משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:03] הקדמה: סוגיית חנוכה והדלקה מול הנחה
- [1:23] תגובות הסטודנטיות וההתקוממות
- [2:27] הקדושת לוי והקשר לגמרא
- [3:34] הבעייתיות של הפירוש על שמחה במצווה
- [7:35] מחלוקת ההדלקה מול הנחה בגמרא
- [9:10] ערך החסידות במצבי דיכאון
- [20:40] מה נחשב ללימוד תורה?
- [22:13] סיכום: קריאת ספרות והפקת תובנות
- [24:41] ההבדל בין למידה לתודעה תת‑מודעת
- [25:50] ביטול תורה באיכות – קריאת מגילה
- [27:20] תורה מול חכמות – דעה של הבני יששכר
- [28:34] ספרות פוסט‑מודרנית וחסידות – שני רכיבים
- [30:07] האם כל דבר בחסידות הוא חסידות?
- [34:32] יעקב ועבודה לשבע שנים – משמעות
- [37:25] המשיחיות כעובדה – שאלות סמכות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מתאר לימוד משותף בבר־אילן על סוגיית חנוכה ״כבתה אין זקוק לה״ ו״הדלקה עושה מצווה״, ואת העימות סביב שילוב תורות חסידיות כפרשנות לסוגיה. הדובר טוען שתורות כאלה, כדוגמת קדושת לוי, הן משחקי רמזים שמנתקים את הגמרא ממשמעותה ואינן מוסיפות הבנה, ולעיתים לכל היותר מתפקדות ככלי תרפויטי או מוסרי שאיננו ״לימוד תורה״. הוא מנסח הבחנה עקרונית בין תורה כנורמה מחייבת לבין רכיבים עובדתיים או פסיכולוגיים המשמשים כמכשירי מצווה, ומרחיב להגדרה של לימוד כתהליך קוגניטיבי שאדם עושה ולא דבר שנעשה עליו. בסיום הוא קושר זאת לשיחה קודמת על סמכות ביחס לעובדות ולעיקרי אמונה, וממקם את שאלת המשיחיות כשאלה עובדתית.
הלימוד המשותף בבר־אילן והתגובות לפוסט
הדובר מלמד קבוצה מתקדמת של דוקטורנטיות בבר־אילן, ותלמידה לשעבר מלמדת קבוצה למתחילות, והוא מציע לימוד משותף משום שהיא אינה מסכימה איתו בעניין החסידות. הדובר מלמד את הסוגיה, והיא מביאה שתיים או שלוש תורות חסידיות כדי להתמודד עם טענותיו, והוא סבור שהן דווקא מדגימות היטב את ביקורתו. הדובר מתאר שרבות מהסטודנטיות אינן מחזיקות עמדה כי אינן מתעסקות בחסידות, ומי שכן התקוממו וכעסו על מה שכתב בפוסט. הדובר מציין שקרא 111 תגובות לפוסט ושחלקן כולל תגובות שלו עצמו.
סוגיית חנוכה: הדלקה עושה מצווה, הנחה עושה מצווה, וכבתה אין זקוק לה
הדובר מציג את דיון הגמרא אם הדלקה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה, ואת הנפקא מינות כגון הצורך להדליק במקום לעומת הדלקה במקום אחר והעברה למקום המצווה. הדובר אומר ששולחן ערוך קושר את המחלוקת לשאלה ״כבתה אין זקוק לה״ וטוען שמכיוון שהדלקה עושה מצווה לכן אם הנר כבה אין צורך להדליק מחדש. הדובר טוען שפשט הגמרא אינו קושר בין שני העניינים ושחיבורם בשולחן ערוך אינו עולה מפשט הסוגיה.
קדושת לוי על חנוכה והביקורת על הדרוש החסידי
הדובר מביא מקדושת לוי של רבי לוי יצחק מברדיטשוב פירוש לברכה ״ברוך אתה ה' להדליק נר חנוכה״ שבו עיקר עבודת האדם בתפילה ובתורה ובמצוות הוא להתלהב באהבה ותשוקה על ידי התבוננות והעמקת הדעת. הדובר רואה את הקביעה שעיקר העבודה הוא ההתלהבות כבעייתית, וטוען שעיקר העבודה הוא לעשות את העבודה, גם אם יש ערך לשמחה. הדובר דן בפסוק ״תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב״ ומציג שהוא פסוק קשה, תוך הצגת וורטים שונים והסתייגות מפירושים שמעמיסים עליו.
הדובר מתאר שקדושת לוי מפרש ״הדלקה עושה מצווה״ כהתלהבות ושמחה, ו״הנחה עושה מצווה״ כעשיית המצווה גם בעת ״מוחין דקטנות״ בלי התלהבות, ומוסיף רמז מ״הניחו תפילין״ כלשון הנחה. הדובר טוען שהדבר טריוויאלי ושאין בו חידוש, ושאין לו קשר לכוונת הגמרא ולכן הוא ״שטות גמורה״ בעיניו. הדובר טוען שהדרוש מבטל את קיום המחלוקת בגמרא באמירה שאין מחלוקת אלא ״אלו ואלו דברי אלוהים חיים״, והוא רואה בכך ניתוק מהסוגיה והחלפה במשחקי מילים. הדובר אומר שגם אם הדרוש נועד כאסמכתא, הוא אסמכתא לדבר טריוויאלי, והוא אינו מבין מה נלמד ממנו ומדוע הוא אמור לשכנע מי שלא היה משוכנע מראש.
הערך התרפויטי של תורות חסידיות מול מעמדן כלימוד תורה
הדובר מתאר סטודנטית שטענה שהקטע מקדושת לוי הוא ״ערך עצום״ כי יכול להכניס שמחה ולעזור לאדם בדיכאון לשוב לעניינים. הדובר אומר שאינו מבין כיצד הקטע מביא שמחה לו אישית, אך הוא מקבל שיש אנשים שזה מועיל להם. הדובר טוען שמועילות נפשית או השראה למצוות אינן הופכות טקסט ל״לימוד תורה״, ומשווה זאת לכלי כמו כדור שיכול לשנות מצב רוח ולסייע בעבודת השם בלי להיחשב לימוד. הדובר מגדיר את זה כחלק מן הטענה בפוסט על הערך התרפויטי של הדברים, ומבדיל בין ״מכשיר מצווה״ חשוב לבין תלמוד תורה.
לימוד מוסר, יראת שמים, ונפש החיים
הדובר טוען שלימוד מוסר ברובו אינו לימוד תורה, אף שהוא עשוי להיות חשוב לעבודת השם. הדובר מביא את רבי חיים מוולוז'ין בנפש החיים שער ד' שמבחין בין יראת השם לבין הלימוד, ומתאר את יראת השם כ״אוצר״ או ״מחסן״ שבו מכניסים את ״התבואה״ שהיא הלימוד. הדובר מדגיש שיראת השם היא מצווה חשובה אך אינה עצמה לימוד תורה, ומסיק שלא כל דבר בעל ערך הוא לימוד תורה.
תורה כנורמה מול עובדות: ניסויים, פסיכולוגיה וחזקות בבבא בתרא
הדובר מציג הבחנה בין ״ההיבט הנורמטיבי״ שהוא תורה לבין ״ההיבט העובדתי״ שאינו תורה, ומדגים זאת במי שעורך ניסוי מדעי כדי לברר סוגיית אור בשבת, שלדבריו הוא עוסק במכשיר מצווה ולא בלימוד תורה. הדובר דן בסוגיית ״אין אדם פורע תוך זמנו״ ומסביר שהלימוד אינו העובדה הפסיכולוגית עצמה אלא העיקרון שחזקה מוציאה ממון, בעוד שקביעת איזו חזקה נכונה היא עניין עובדתי שיכול להשתנות ושייך גם לפסיכולוגיה. הדובר טוען שהעובדות הן תווך ליישום הנורמה, אך אינן עצמן תלמוד תורה, ומדגיש שוב שההבחנה היא קטגורית ולא הערכת חשיבות.
מהו לימוד: תהליך קוגניטיבי לעומת דבר שנעשה על האדם
הדובר מגדיר לימוד תורה כתהליך קוגניטיבי שבו האדם חושב, מגדיר מושגים, מנתח, מפנים ומגיע למסקנות, בלימוד בקיאות או עיון. הדובר טוען שאם אדם מקבל את התורה בהיפנוזה כך שהמידע נמצא בו, אין זה לימוד תורה משום שזה לא תהליך שהוא עושה, גם אם התוצאה היא ידיעה רחבה. הדובר מבחין בין תובנות שנוצרות כי טקסט או חוויה ״פועלים עליך״ לבין תובנות הנוצרות דרך רפלקסיה וניתוח, וקובע שלא כל הפקת תובנות היא לימוד. הדובר מיישם זאת גם על סיפורים ושירה, וטוען שקריאה שפועלת באופן סגולי או רגשי אינה לימוד, וגם ניתוח ספרותי של סיפור כמו עגנון אינו לימוד תורה אף אם יש בו תובנות.
אגדות, סיפורי צדיקים, וישיבת מקור חיים
הדובר מתאר חוויה בישיבת מקור חיים שבה שיעור של ראש הישיבה מוקדש שלושת רבעי שעה לסיפור של רבי נחמן תוך עצירות לפרשנות, והוא מתאר שבפועל לא מגיעים לסוף הסיפור. הדובר אומר שאפשר ללמוד דברים משמעותיים מסיפור, אך הוא מתנגד להכרזה שזו בהכרח תורה אם לא הוצאו ממנו משמעויות תורניות באמצעות לימוד. הדובר טוען שלימוד אגדות הש"ס כבקיאות של פרטים על ״רבה בר בר חנה״ וכדומה אינו לימוד תורה אם לא לומדים את המשמעויות והלקחים התורניים, ומסכים שלימוד עם פירושים כמו מהרש"א יכול להיות לימוד כאשר מוציאים מתוכם תוכן תורני.
חסידות: בין לימוד ממשי לבין אקזיסטנציאליזם מודרני
הדובר טוען שהחסידים המקוריים אינם לומדים חסידות כפי שלומדים אותה כיום באופן ״אקזיסטנציאליסטי״ שמחפש חוויות, פסיכולוגיה ומשמעות סובייקטיבית, והוא רואה בכך הוצאת דברים ממשמעותם. הדובר אומר שכאשר לומדים חסידות כמוסר אין לו ויכוח, אך זה אינו לימוד תורה לפי טענתו. הדובר מבחין בין ״תורה חסידית״ כאופי של תורה לבין טקסט שנאמר על ידי רבי חסידי, וטוען שלא כל דבר שאומר רבי הוא תורה חסידית, תוך ייחוס האמירה ל״פני מנחם״.
הבני יששכר, גרסאות במדרש, ורב חיים מוולוז'ין
הדובר מביא שהבני יששכר טוען שיש ערך לתורה גם כאשר מסקנת הלומד אינה נכונה מבחינת האמת הצרופה, ומציג גרסאות במדרש ״מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש״ מול ״מה שתלמיד טועה עתיד לחדש״ ש״יראהו הקדוש ברוך הוא למשה בסיני״. הדובר אומר שרב חיים מוולוז'ין מביא דברים דומים. הדובר טוען שתורות כאלה אינן ייחודיות לחסידות ושאי אפשר להסיק מהן מסקנות על חסידות עצמה רק מפני שהן מופיעות בספר חסידי.
פוסט־מודרניות, הרב שג"ר, ותרגום לעומת נונסנס
הדובר מתאר עמדה שהביע בהרצאה על הספר של הרב שג"ר ״לוחות ושברי לוחות״ שלפיה בספרות פוסט־מודרנית יש שני רכיבים: רעיונות בעלי משמעות שניתנים לתרגום לשפה מודרנית, ושימוש בשפה פוסט־מודרנית שהוא לעיתים עצלות מחשבתית וחוסר רצון להגדיר עד הסוף. הדובר מוסיף רכיב שלישי-מעשי של ״נונסנס״ ומעמיד את ערך הספר על המינון של הרכיב הראשון. הדובר מיישם זאת על ספרי חסידות וטוען שיש בהם רעיונות בעלי ערך שאפשר לתרגם לשפה אחרת, לצד חלקים רבים שהם נונסנס כאשר אינם ניתנים לתרגום.
חב"ד כלימוד מסודר לעומת חסידות טיפוסית
הדובר אומר שחב"ד חריגה, ואף שיש לו חוסר סימפתיה לקבוצה הוא רואה שם דברים יפים מאוד שהם ״לימוד לימוד״. הדובר מתאר אוסף מאמרים מתומכי תמימים של כפר חב"ד מאת בחורים צעירים, ומדגיש שהם מסודרים, מגדירים מושגים ומנתחים ולא נשענים על ״הזיות אקזיסטנציאליסטיות״. הדובר מביא סיפור על הרבי הקודם מלובביץ' שפירש ״שור תם״ ו״שור מועד״ כנגד יצר טוב ויצר רע, ואת תגובת רבי עקיבא איגר שמבחינתו זה ״כפירה״ אם זה בא במקום משמעות הגמרא, והדובר טוען שאין הכרח להבין שזה שולל את הפשט ההלכתי אלא מוסיף רובד מקביל. הדובר מדגיש שגם קדושת לוי כנראה למד את הגמרא כפשוטה, אך הוא עדיין סבור שהספירה החסידית המקבילה אינה מוסיפה אלא גורעת.
פשט בתורה מול קדושת לוי והערך של עובדות בטקסט מקודש
הדובר מביא דוגמה שהופתע ממנה שיעקב עבד שבע שנים כדי לקבל את רחל ולא ארבע עשרה, ומעלה שאלה מה לומדים מעובדה כזו מעבר לפשט. הדובר טוען שבתורה יש קדושה בחפצא כי הקדוש ברוך הוא כתב, ולכן גם לימוד עובדות הכתוב נחשב לימוד תורה אף אם אינו מוסיף רבות לעולם המעשי או הרוחני. הדובר טוען שלקדושת לוי אין קדושה מקבילה, ולכן אם הלימוד ממנו אינו מלמד משהו ממשי אלא רק משחקים, אין לו ערך של לימוד.
מעבר למשיחיות: סמכות ביחס לעובדות ועיקרי אמונה
הדובר מסיים במעבר לנושא המשיחיות, ומזכיר דיון קודם על סמכות ביחס לעובדות ולעיקרי אמונה. הדובר קובע שעיקרי הרמב"ם הם אמונות שעניינן עובדות, כגון השגחת הקדוש ברוך הוא, ביאת המשיח ומתן תורה מן השמיים, גם אם אינן ניתנות לצפייה אמפירית. הדובר מנסח שהשאלה המרכזית היא עד כמה שייכת סמכות בסוג כזה של טענות עובדתיות. הדובר מציב את השאלה אם אדם הוא משיח או לא כעניין עובדתי, גם אם אין תמיד אינדיקציות ברורות להכרעה.
תמלול מלא
עם הדוקטורנטיות בבר-אילן, למדנו סוגיה של חנוכה, כבתה אין זקוק לה והדלקה עושה מצווה. ויש לי שתי קבוצות, אחת זו תלמידה שלי לשעבר, אפילו הייתה פה איזה זמן מסוים, היא מלמדת את הקבוצה של המתחילות ואני מלמד את הקבוצה של המתקדמות יותר, והיא עושה איתי כמה דברים. היא לא מסכימה איתי בעניין של החסידות והכול, אז אמרתי לה אדרבה, בואי נעשה עכשיו לימוד משותף. היום עשינו לימוד משותף לשתי הקבוצות. מה היא העניין מה שכתבת בפוסט? נעשה לימוד משותף של שתי הקבוצות, אני אלמד את הסוגיה ואת תביאי תורות חסידיות ונראה מה יש להם להגיד על הסוגיה הזאת. אז לימדתי את הסוגיה ואחרי זה היא הביאה שתיים או שלוש תורות חסידיות כאלה וזה היה מאוד מעניין הדבר הזה. אני חושב שזה יהיה הפוסט הבא שלי, שתי התורות החסידיות האלה ששם מדגימות מצוין את מה שאמרתי, וזה מעניין כי דווקא שהיא בחרה אותם כדי להתמודד עם מה שאמרתי, שאני חושב שהן פשוט מדגימות בצורה טובה מאוד. מה היו התגובות של הסטודנטיות? תראה, רובן לא הייתה להן עמדה כי חלק גדול מהן לא מתעסקות עם הדברים האלה, עם החסידות, ואלה שכן אז כמובן התקוממו. היה כעס, חלק מהן היו מאוד… התקוממו על מה שכתבת בפוסט שלך? כן. לדעתי הקטעים שהובאו היום ממש, אתן לכם דוגמה, יש לי פה את הדף הזה אפילו איתי, חשבתי שאולי זה יעלה. יש בקדושת לוי של רבי לוי יצחק מברדיטשוב. הפסדתי, הפסדתי. לא, זה לא פה, באתר. אבל אם עלו עליו מדי דיונים אז… תקרא את הפוסט, אני אקרא את הפוסט. יש שם, כי אני עזבתי היום אחר הצהריים, קראתי 111 תגובות. חלק מהתגובות זה גם מספר הפעמים שאני מגיב חזרה, לא? כן כן, בסדר. בכל אופן, לא יודע, אני לא כל כך מבין איך יש לך זמן לענות לכולם. אז בקדושת לוי של רבי לוי יצחק מברדיטשוב, הוא כותב על הסוגיות, הרי הגמרא דנה אם הדלקה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה. האם הדלקה עושה מצווה אז צריך להדליק במקום, אם הנחה עושה מצווה אתה יכול להדליק במקום אחר ולהעביר את זה למקום. יש כל מיני נפקא מינות שהגמרא מביאה על העניין הזה. שולחן ערוך קושר את זה גם לשאלה אם כבתה אין זקוק לה. הוא טוען שבגלל שהדלקה עושה מצווה לכן כבתה אין זקוק לה, זאת אומרת אם הנר כבה אז לא צריך להדליק אותו מחדש. פשט הגמרא אין שום קשר בין שני הדברים, שולחן ערוך מחבר אותם באיזושהי צורה. על זה אני דיברתי בשיעור של הגמרא. אז היא הביאה פה את הקדושת לוי, שרבי לוי יצחק אומר ככה: ברוך אתה ה' להדליק נר חנוכה, הנה ידוע שעיקר עבודת האדם בתפילה ובתורה ובמצוות להתלהב נפשו ולבו לה' באהבה ותשוקה נפלאה על ידי התבוננות בגדולת ה' בהעמקת הדעת, אז תתלהב נפשו לה' בערבות ומתיקות. מה המטרה? ההתלהבות. המשפט הזה בעצמו כבר בעיניי ממש בעייתי. זאת אומרת עיקר עבודת האדם בתפילה זה להתלהב? עיקר העבודה זה לעשות את העבודה. יכול להיות שיש ערך גם בלהתלהב, בסדר אוקיי, אבל גם כן נראה לי קצת סחף. אמנם יש את הפסוק הזה, תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב, זה פסוק קשה, שנראה משם שבאמת כל העונשים הגדולים שמקבלים זה בגלל שלא עבדנו בשמחה ובטוב לבב. וכדוע שיש לזה כל מיני וורטים של הלא-חסידים שאומרים על זה וורטים חסידיים. פשט הפסוק הוא באמת נראה לכיוון החסידי. אבל מה זה פשט הפסוק? תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב, על זה מגיע לך כל העונשים המטורפים האלו? אז לא שמחתי, מה קרה? פשט הפסוק זה לא שלא עבדת את ה' בשמחה אלא עבדת אותו בלי שמחה, אלא שהיה לך הזדמנות לעבוד אותו בשמחה ולא עבדת אותו. כלומר שלא עבדת אותו בכלל. לא, אבל תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך כשיש לך כל טוב, היה לך את כל התנאים שזה יהיה בנוח ובשמחה ולא עשית את זה. לא נראה לי שזה הפשט הפשוט של הפסוק. אני מכיר את הוורטים הידועים, תחת אשר לא עבדת ועשית את זה בשמחה, את האי-עבודה, אז על זה אתה חוטף. בסדר, אבל זה וורטים חסידיים של הליטאים. האמת שהפסוק הוא באמת קשה. לזה אני מסכים, אבל אוקיי. בכל אופן אז הוא טוען שזה עיקר עבודת האדם ואז הוא עובר להדלקה והנחה עושה מצווה. כמו שידוע בעניין שמחה של מצווה, שהעיקר לעשות כל מצווה ומצווה באהבה ותשוקה גדולה ובהתלהבות עצומה. נראה למה זה העיקר. וזהו פירוש הברכה ברוך אתה ה' להדליק, שאנו משבחים ומהללים להשם אשר בחר בנו לעם סגולתו לעשות מצוותיו בהדלקה ובהתלהבות עצומה כשלהבת העולה מאליה. אמנם לפעמים קשה להטמטם ליבו שכלו של האדם אשר אי אפשר לו לעשות המצווה בהתלהבות ותשוקה, בשביל זה לא יימנע חס ושלום מלעשות המצווה, אלא יעשה המצווה בהנחה. הדלקה עושה מצווה והנחה עושה מצווה. הדלקה זה ההתלהבות והנחה זה אם אתה במוחין דקטנות מה שנקרא, אז יעשה את זה גם בלי התלהבות. בסדר, קודם כל זה טריוויאלי כמובן. אם אתה מחדש שעיקר העניין זה השמחה, ואז יש לך חידוש נוסף שאם אתה לא שמח בכל זאת תעשה את המצווה. אל תגיד את החידוש הראשון ולא תצטרך להגיע לחידוש השני. דבר פשוט שאתה צריך לעשות את המצווה גם אם אתה לא שמח. כביכול לרב זה לא טריוויאלי? מה? אולי בנקודות מסוימות לא. יש יהודים שלא חשבו ככה? לא יודע מי לא חשב ככה חוץ מכמה אנשים שמוציאים דברים מפשוטם, אני לא מבין איך אפשר לא לחשוב ככה. בסדר, אבל לאפוקי מאותם אנשים. טוב, לא יודע. וזה פירוש ספרי אשר מובא ברש"י, לא משנה, הוא מביא פה עוד, רק אני אביא תכף את העניין הזה, כן, שתעשו המצוות אף בשעת הנחה. כאילו שלא יהיה לכם מוחין דגדלות לעשות בהתלהבות ובהדלקה. הדלקה עושה מצווה זה ההתלהבות והנחה עושה מצווה זה המוחין דקטנות. אף על פי כן תעשו את המצוות. וזה הניחו תפילין, הניחו זה מלשון הנחה. הניחו תפילין, אוקיי. פירוש אף בשעת הנחה תקימו המצוות תפילין ומזוזות כדי שלא יהיו לכם חדשים, כדי שתהיו מורגלים במידות. כל מה שצריך לעשות את זה כשאתה לא מתלהב זה רק כדי שתהיה מורגל, כמו שהרמב"ן כותב על מצוות בחוץ לארץ, הציבי לך ציונים, שנדע ולא נשכח לעשות המצוות כשנחזור לארץ. אז הוא אומר אותו דבר בשעת ההנחה כשאנחנו לא בהתלהבות, בעצם לא צריך לעשות המצוות, כל העניין זה רק פשוט כדי שנזכור שלא נשכח לעשות את זה כשזה יחזור לנו המוחין דגדלות. והוא אומר ובזה מובן הפלוגתא בין שני מאן דאמרי, חד אמר הדלקה עושה מצווה וחד אמר הנחה עושה מצווה. ובאמת אלו ואלו דברי אלוהים חיים, מר אמר חד ומר אמר חד ולא פליגי, כי מאן דאמר הדלקה עושה מצווה פירוש לכתחילה צריך אדם לעשות המצווה בהדלקה ובהתלהבות ובתשוקה נפלאה. ומאן דאמר הנחה עושה מצווה פירוש לפעמים כאשר נופל ממדרגתו ואין לו מוחין דגדלות, לא יימנע מלעשות המצווה חס ושלום אלא יעשה בהנחה, פירוש גם בלי התלהבות. כן? אז בעצם מה הוא אומר? אין פה מחלוקת בכלל. לא מחלוקת אלא מה? הדלקה עושה מצווה שצריך לעשות בהתלהבות והנחה עושה מצווה שגם כשאין לך התלהבות גם תעשה את המצוות. הגמרא אומרת שיש מחלוקת אם הדלקה עושה מצווה או הנחה. מה קשר בין זה לגמרא? פשוט שטות גמורה, כן, זה ברור. סתם שטות. מה הקשר בין זה לגמרא? על דרך רמז אולי. כן, אז מה? אז מה? משחקי מילים כאלה, דרך רמז וזה. ומה אתה מחדש לי פה? אתה מחדש לי פה שמה? צריך לשמוח? אז תגיד שצריך לשמוח. ומה זה קשור להדלקה עושה מצווה והנחה עושה מצווה? מה זה הוסיף הרמז הזה? אם מבינים את זה שזה באמת, שזו כוונת הגמרא. אם לא, אז אני לא רואה את הערך בזה, אין לי מושג. אני מקווה שלא. אבל אם לא אז מה הטעם בכלל להתעסק עם זה? מה זה מוסיף לדיון? נגיד שמישהו היה חושב שלא העיקר זה השמחה או שהיה חושב שאם אין לך שמחה אתה בכלל לא צריך לעשות מצוות, שני החידושים שלו, כן, החידושים המפוקפקים. אז אפילו נגיד שמישהו חושב את זה, עכשיו הוא השתכנע? כי כתוב הדלקה עושה מצווה והנחה עושה מצווה ולכן כיוון שהדלקה זה התלהבות אז כתוב בגמרא שצריך לעשות את זה בשמחה וגם אם אין שמחה גם צריך לעשות את זה. אם לא הייתי משוכנע בזה מראש אז גם הטיעון הזה לא היה משכנע אותי בכלום. ואם אני כן משוכנע בזה מראש בשביל מה אתה אומר את זה? אתה פונה למי שכבר משוכנע? מה זה המשחקים האלה? זה סתם משחקים, באמת, אני לא מצליח להבין את העניין. זה אסמכתא לגמרא. אסמכתא למה? לדבר טריוויאלי. למה צריך אסמכתא? מה למדתי מפה? שצריך לעשות מצוות וצריך לשמוח, נניח חידוש יפה. ושלא שמחים גם צריך לעשות מצוות? זה מה שבאת ללמד אותי? בשביל זה צריך אסמכתות? מה צריך אסמכתות בשביל שאני צריך לקיים מצוות? מה פשר העניין הזה? וכולם כשקוראים את זה זה התלהבות וזה. אני שאחר כך דיברנו שם אמרתי שזה שטות גמורה הדבר הזה בעיניי. אז הייתה שם מישהי שככה התעסקה קצת בענייני חסידות מאלה שכן מתעסקות, אמרה מה זאת אומרת, זה ערך עצום, למשל לא יודעת מה, נגיד שהבן שלי נמצא באיזשהו דיכאון נוראי או משהו כזה. למדתי איתו את הקטע הזה וזה הביא לו שמחה והוא הכניס אותו חזרה לעניינים. קודם כל אני לא מבין למה זה מביא שמחה למישהו הקטע הזה. כשאני רואה את זה זה מביא לי רק עצבים קטע כזה. אבל לא, באמת, אני לא מבין למה, איך זה מביא, אבל בסדר אני מקבל את זה שיש כנראה אנשים שזה מביא להם שמחה. אבל אם זה מביא לך שמחה זה אומר שזה לימוד תורה? תיקח כדור, גם יהיה לך שמחה. קח כדור אל אס די גם כן תהיה בהיי. מה זה אומר? לא, זה לא סתם. מה? מה? אבל זה לא סתם שמחה. זו שמחה שתעורר אותך לשמוח במצוות. בסדר, גם הכדור יעזור לך לשמוח במצוות. אם תיקח כדור, יש אנשים שזה מכניס אותם לטראנס המתאים והם יעשו הרבה מצוות. הדבר הזה זה בדיוק מה שדיברתי בפוסט על הערך התרפויטי שיש בעניין הזה, זאת אומרת. אני לא כופר בזה שיש אנשים שזה כנראה מאוד מדבר אליהם והם לא יודע ותורם להם גם תובנות, אפילו לא רק מצבי רוח. כן, אבל לא כל דבר שנוטע בך תובנות זה לימוד. אלא מה? זה לפעמים זה דבר שיכול לעזור לך נפשית, יכול לעזור לך בזה בעבודת השם, הכל בסדר. יכול להיות שדברים בעלי ערך, לא קשור, אבל למה זה לימוד תורה? מה זה קשור ללימוד תורה? אם אני אקח כדור בשביל לצאת מדיכאון ואז אני אקיים מצוות יותר בהתלהבות אז למדתי תורה כשלקחתי את הכדור? לא, זה מכשיר מצווה שאני לא מזלזל בו, זה דבר חשוב. אם למישהו זה עוזר אדרבה שיעשה את זה. אבל איך הופכים את הדבר הזה ללימוד תורה? למה זה קשור ללימוד תורה? אבל לימוד מוסר זה לא לימוד תורה? לא נראה לי, רובם לפחות. זה נותן התלהבות, לא הטיעון, לא החידושים של מה צריך לעשות. אני לא רואה בזה שום קשר לתורה. אגב, אני לא בעניין הזה אני ממש כן בחברה טובה. היו על זה פולמוסים גדולים על לימוד המוסר וגם אלה שטענו בעד לימוד המוסר, אני לא יודע כמה מהם טענו שזה לימוד תורה, אלא הם טענו שזה דבר חשוב כי זה דבר חשוב בעבודת השם לשפר את המוסר שלך. רבי חיים מוולוז'ין מדבר על זה בנפש החיים בשער ד', מדבר על היחס בין יראת השם לבין הלימוד. אז הוא אומר שיראת השם זה בניית האוצר, יראת השם היא אוצרו. יראת השם היא האוצר או המחסן שבתוכו אתה מכניס את התבואה, זה הלימוד. אבל יראת השם זה לא לימוד. עכשיו זה אומר שיראת השם לא חשובה או חסרת ערך? לא, ממש לא. יש מצוות יראת השם, אחת מתרי"ג מצוות. אבל לא כל דבר שהוא בעל ערך הוא לימוד תורה. ועל הנקודה הזאת, זאת אומרת איך הופכים דבר כזה ללימוד? אני לא מבין. באמת לא ברור לי הדבר הזה. וזה הקטע שהיא בחרה כדי להדגים איפה אני לא צודק. זאת אומרת, זו הייתה ממש ראיה לסתור בעיניי. טוב, ומה הקשר של זה לגמרא? זה אפילו זה באמת על מי זה עובד הדבר הזה? לא מצליח להבין. כן, והרבה. הרבה זה עובד אבל אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. ברור שזה עובד הרבה אבל אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. זה לא קשור לגמרא. ברור לכולם שאין שום קשר לכוונת הגמרא, למשמעות הגמרא, כלום, שום קשר. אז מצאת איזושהי זיקה מסוימת בין הדלקה והתלהבות והנחה ומנוחה, משהו כזה. ולכן הניחו תפילין, שמה הפירוש הוא תשימו תפילין כשאתם בשלב מנוחה לא בהתלהבות. הניחו תפילין פירושו להניח תפילין. מה? לא מבין מה זה הוורטים הילדותיים האלה, על מי זה… מה המשמעות שלהם בכלל? למה זה בעל ערך? לא מצליח להבין. זה בעל ערך בדיוק לכל האנשים שהם לא חושבים. זה בדיוק למסה הקריטית של האנשים. אני לא יודע, אולי. אני מודה בזה שאנשים מוצאים בזה הרבה נחת רוח. אנשים שחושבים אתה מתכוון? לא חושבים. על אלה אני מדבר, לזה הכוונה. רוב בני האדם הם לא חושבים. לא, אבל אני אומר, תראה למשל האישה אולש גולדברג שכתבה, היא בחורה מרשימה, מה שהיא כתבה שם התגובה, מאוד התרשמתי מהדברים. היא יודעת מה היא מדברת, זאת אומרת היא בחורה חושבת. ויש אנשים שחיים בתוך הפכו את הדבר הזה לאיזשהו סוג של תפיסת עולם, של אידיאולוגיה ובעיניי זה מנותק לגמרי. עכשיו נכון שזה נותן מענה לכל מיני אנשים שבסדר, נותן להם מענה לבריאות, אבל אני מדבר על האוונגרד שמוביל את התהליך הזה, מה הוא עושה שמה? הוא בדיוק אוסף את החבר'ה האלה שלא ילכו למקום אחר. אתה אומר צדיקים, זה אדמו"ר חסידי שאוסף את החבר'ה. מה, אדמו"ר לא יודע את כל מה שאנחנו יודעים? אוקיי. רבי נחמן מברסלב לא אסף את כל האנשים האלה מסביב והבטיח להם? אתה אופטימי. אני לא בטוח. יש לי בן בישיבת מקור חיים והם לוקחים שמה את האליטה, את כל הקצפת הם לוקחים ומלמדים אותם שזה העיקר, החסידות ברסלב וזה. אין מה לעשות. כי בסדר מי שעושה להם את זה זה בדיוק… אני בא לשבת הורים במקור חיים, מעביר שיעור של ראש הישיבה. בסדר? שיעור של ראש הישיבה מעביר איזה סיפור של רבי נחמן, לא זוכר איזה סיפור, איזשהו סיפור. טוב, הוקדש לזה כבר שלושת רבעי שעה לקח השיעור. סיפור שנראה מילים פשוטות, שני צדדים של העמוד. טוב, מתחיל לקרוא שורה ראשונה. נו מה דעתכם? אוקיי, משיבים. טוב. אחרי שלושת רבעי שעה הגענו עד סוף העמוד. אין שם לא סיפור, זהו. אפילו לא הגענו לסוף וקרה מה שקרה. אין מוסר אין זה, העיקר למדנו תורה. לפעמים יש לקחים שאני חושב שהם כן יכולים להיות משמעותיים. אבל אפילו לא הגענו לסוף הסיפור, זה לא שהמשכנו את זה אחרי זה. הרב משתמש בסיפור הזה של הרבי מברדיטשוב שראה את היהודי הזה שמתקן את הזה… זה בדיוק אותו דבר ובזה אתה יודע. ובמבט ראשון זה באמת נראה איזה סיפור. אני לא בטוח שרוב האנשים הבינו את זה כמו הרב באמת, אני בטוח שהם הבינו את זה כמו הצד השני. מה שאני אומר, אפשר ללמוד דברים משמעותיים גם מסיפור. בוודאי. לא, אני אומר אבל לחסידים הדבר הזה זה… מה הרב, כמה דברים זה צריך לאסוף עם השכל? תראה, החסידים המקוריים כשהם לומדים חסידות הם לא לומדים את זה ככה. משהו אחר. לא לומדים את זה ככה. חלקם לומדים, ממש לומדים, ויש שם דברים משמעותיים. הלימוד האקזיסטנציאליסטי החדש הזה שמוצא בכל דבר משמעות וחוויות ופסיכולוגיות וכל הדברים האלה, בעיניי זה הוצאת דברים ממשמעותם. איפה נגמר לימוד תורה? איך הייתה הדוגמה אז, שאם רב הולך להתעסק עם סוגיה של אור בשבת והוא עכשיו שנתיים במעבדה בשביל להבין את הפרנציפים של הפיזיקה, אז הוא לומד תורה במעבדה? לא, זה מכשיר מצווה לדעתי. אבל המעבדה הזאת חמש דקות שהוא עכשיו בודק את זה ביחס לסוגיה, אז זה לימוד תורה וכל שאר הניסוי זה לא? לא, הניסוי בעצמו הוא מכשיר מצווה, לא לימוד תורה. הוא חשוב מאוד, אני לא אומר שלא. אני שואל, אם אתה מתעסק כל היום בסוגיה חשובה שחשוב לך להבין, זה לא תלמוד תורה? איפה זה נגמר להבין? גם לאכול ארוחת בוקר זה חשוב כי בלי זה לא תוכל להתרכז בלימוד. ארוחת בוקר אתה אוכל בשביל שתוכל ללמוד, אז גם זה מכשיר מצווה ללימוד. מה ההבדל בין זה לבין לעשות ניסוי? לא, ניסוי כשמישהו מתעסק עם איזה סוגיה שהוא רוצה ללמוד בשבת, אם מותר או אסור בשבת, זה בטח לימוד תורה. השאלה עכשיו כמה בתוך הניסוי זה עדיין לימוד תורה אם הוא צריך שנה ללמוד. שום דבר מהניסוי. רק כל פעם שהוא שואל אם זה אב מלאכה או לא? ההיבט הנורמטיבי הוא תורה, ההיבט העובדתי הוא לא תורה. דיברנו פעם על החזקה אין אדם פורע תוך זמנו, נכון? שנגיד שהיום אנשים כן פורעים בתוך הזמן, אז מה זה אומר? שאפשר לקרוא את הדף ה' בבבא בתרא ולזרוק אותו לפח? כי זה לא רלוונטי כבר היום. אנשים חושבים שמה שאנחנו לומדים מהגמרא שמה זה את החזקה שאדם לא פורע תוך זמנו. זה שטויות. מה שלומדים מהגמרא שמה זה שחזקה מוציאה ממון. נכון. שלא רק שני עדים מוציאים ממון אלא גם חזקה מוציאה ממון, למרות שכתוב על פי שני עדים יקום דבר. עכשיו איזה חזקה נכונה ואיזה לא? בסדר, אז בזמנם החזקה הייתה שאדם לא פורע תוך זמנו, יכול שהיום תהיה חזקה שאדם כן פורע תוך זמנו. זה לא משנה, זה רק התווך שדרכו אנחנו מעבירים. כשאתה לומד את הסוגיה שם בבבא בתרא, כשאתה לומד את העובדה שאדם לא פורע בתוך הזמן לא למדת תורה. זה לא תורה, זה העובדה ששררה בזמנם ואולי היום כבר לא נכונה או כן נכונה, לא משנה, אבל היא יכולה להשתנות. התורה שבזה זה מה אתה עושה עם העובדה הזאת, זה הנורמה. הנורמה פירושה שאם יש חזקה היא מוציאה ממון. זה תורה. וזה תמיד נשאר, זה לא משתנה, שחזקה מוציאה ממון. כל השאלה זה רק מתי יש חזקה ואיזה חזקה יש, זה של העובדתי, לך למחלקה לפסיכולוגיה והם יגידו לך איך אנשים מתנהגים. זה שאלה לפסיכולוגיה, לא בתורה. זה צמצום מדי של המושג של לימוד תורה, זה כל זמן שאתה מתעסק בזה לכיוון הנכון ואתה משקיע את המאמצים בשביל הכיוון הנכון. ואם למדתי תורה ולא הגעתי למסקנות נכונות? אז לגמרי בכלל בזבזתי את הזמן. לא, זה משהו אחר. מסקנות לא נכונות זה משהו אחר. ככה הבנתי את הגמרא הזאת עד שלא פגשתי את הרב, ככה זה היה ברור. אז לא הבנת אותה נכון, לא למדת את הגמרא. אם היית עוסק בכריכת מסכת בבא בתרא, זה לימוד תורה? כריכת הספר התכוונתי. למה? זה גם עיסוק בספר. למדתי את הסוגיה ולא הבנתי אותה ככה. בסדר, אז אני אומר, פה בעיניי נכון. אם מה שלמדת מהסוגיה, עוד פעם, לא כל טעות בלימוד היא לא לימוד תורה. אם הגעת למסקנה שחזקה לא מוציאה ממון בסוגיה, טעית, למדת תורה. טעית בסוגיה ולמדת תורה, רק הגעת למסקנה לא נכונה. אבל אם למדת מהסוגיה את העובדה הפסיכולוגית שאדם לא פורע בתוך הזמן, פשוט לא הוצאת מהסוגיה את הדברים הרלוונטיים, אתה הוצאת ממנה הנחה פסיכולוגית של בני אדם. הנחה פסיכולוגית של בני אדם זה לא תורה, זה פסיכולוגיה. תורה זה השאלה של מה עושים, מה מותר ומה אסור, מה מחייב, מה דיני ממונות, זה תורה. הפסיכולוגיה, צריך כמובן, אתה צריך לברר איך מתנהגים בני אדם כדי לדעת איך ליישם את זה. כמו עובדות מדעיות. כן, בדיוק, זה כמו הניסוי המדעי הזה, יש גם ניסויים בפסיכולוגיה, תבדוק מה איך בני אדם מתנהגים. אבל מה זה קשור לתורה? זה מכשיר מצווה. ועוד פעם אני אומר, לא בגלל שזה לא חשוב. זה יכול להיות חשוב מאוד. אני מדבר קטגורית, זה לא נקרא לימוד תורה. הכל יכול להיות חשוב, זה חשוב גם ללמוד פסיכולוגיה לא בשביל התורה, סתם כי בן אדם רוצה להבין איך בני אדם מתנהלים. גם בסדר, לגיטימי לגמרי, אפילו אם זה לא משמש לפסיקת הלכה. אבל זה עוד לא הופך את זה ללימוד תורה. לא כל דבר בעל ערך הוא לימוד תורה. זה א', וב', אני חושב שגם הרבה מהדברים שם הם לא בעלי ערך בכלל, זה עוד פרשייה. עד כמה שבכלל אפשר לקרוא לדבר הזה לימוד. אמרתי שמה, היא אמרה שמה, לאה גולדברג, אז היא אמרה ש. הבעל שם טוב לימד גם דרך סיפורים וכל מיני דברים כאלה. אבל תלוי מה עושים עם הסיפור. זאת אומרת, אם אתה קורא סיפור ואתה נותן לו לפעול עליך כמו שיר. פעם דיברנו על מה זה שיר. אז לא למדת, זה לא לימוד. זאת אומרת, בסופו של דבר נטעו בך תובנות, כן, נגיד הפקת דברים, אבל זה לא נקרא, זה לא תהליך של לימוד. בן אדם יכול, יכולות להינטע בו תובנות בהרבה מאוד צורות, גם מלהתעסק, את זה כתבת באחת התגובות שם. כן, כן. זאת אומרת, לכן אנשים טועים, הם חושבים שכל פעם כשאני יוצא עם עוד מטען לימודי, אז זה אומר שלמדתי. לא, אני לא מסכים. אפשר לקרוא לזה למדתי, זה הגדרה, אבל אני אומר, זה לא מה שאני קורא לימוד בהקשר הזה. לימוד תורה זה כשזה עובר דרך הקוגניציה. אתה אומר משהו ואני חושב על זה, מגדיר את המושג, מנתח, מפנים, מסכים, לא מסכים, לא משנה, ומגיע למסקנות שלי. זה נקרא ללמוד. אם אתה, אם מישהו יהפנט אותי ויכניס לתוכי את כל התורה ואחרי זה אני אדע את כל התורה, אז למדתי תורה? לא. למרות שאחרי התהליך הזה בתוכי נמצאת כל התורה. כי לימוד אין פירושו רק צבירת מידע. ברור שאתה צריך גם לצבור מידע בלימוד, אבל השאלה היא מה אתה עושה כדי שהמידע ייצבר. אם זה נעשה עליך, אז זה לא לימוד. אם אתה עושה את זה, זה לימוד. מישהו פה אמר לא נכון, כמו הרב לא נכון. מה? לא נכון, למה? הרי אדם יכול לשבת ולשנן ולשנן וזה… לא, לשנן זה בסדר גמור אגב. לשנן זה בסדר. זה כן לימוד? ודאי. לימוד בקיאות ולימוד עיון, שניהם זה לימוד לגמרי. לשנן זאת עבודה שלך. אתה קורא משהו, מבין אותו, זוכר אותו, מטמיע אותו, ועובר הלאה. אתה לא חייב להתפלסף על זה יומיים בשביל שזה ייקרא לימוד. אתה צריך אבל להיות לומד. אבל אם אני מכניס לך את זה לראש, אתה יוצא עם כל הבקיאות שיוצא לומד הבקיאות, עוד הרבה יותר. בהיפנוזה אתה תזכור הכל, בלימוד שוכחים. אוקיי, אבל לא למדת תורה. אתה לא יכול לברך על זה ברכת התורה לפני שאתה הולך לישון עם ההיפנוזה. למה לא? הרי בסוף יש לך הרבה תורה בתוכך אחרי שאתה גומר. לא תמיד כשיש לך תובנות אחרי משהו זה אומר שעשית תהליך של לימוד. מבין? עכשיו סיפור, שיר וזה, זה דברים שיכולים ללמד אותנו. זאת אומרת, אנשים מפיקים מזה כל מיני לקחים ותובנות, אין ספק בזה. אבל זה לא נקרא לימוד. כשאני קורא ספרות יפה, אני מפיק מזה המון תובנות. אבל אם אני לא עובד עם רפלקסיה על העניין הזה, זאת אומרת, אני חושב על הסיפור, מנתח מה קרה בו ואז יוצרת התובנות אצלי, אלא קריאת הסיפור יוצרת אצלי דברים, היא עובדת עליי. עובדת לא במובן של עובדת עליי, אלא אלא אני נפעל על ידיה. זה לא לימוד. אבל אם אני כן משתמש בקוגניציה ואני מנתח סיפור, זה לימוד אבל לא לימוד תורה. לא, אם אתה מנתח סיפור מה? סיפור בגמרא נגיד, אתה מנתח? לא, לא בגמרא, סיפור של עגנון. אם אני מנתח אותו ניתוח ספרותי. ניתוח ספרותי? כן, אני גם לא חושב שזה לימוד. יכול להביא לך כל מיני תובנות שאולי גם יעזרו לך בהקשר התורני, אני לא יודע. אבל על פניו, בטח לא בחפצא. אפילו זה לא לימוד בחפצא. כן, מסכים לגמרי. אני אמרתי יותר מזה. אני טוען שגם אגדות הש"ס לא. גם לא, מה הלימוד בזה? אז מה אם זה כרוך בתוך המנרם, המנרום, בכרכים של הש"ס? אם אתה לומד מזה משהו תורה, אז בסדר. אבל דברים כדי שילמדו מזה. בסדר, אני אומר אם אתה לומד מזה משהו, אז בסדר. אבל אם אתה קורא את הסיפורים האלה, לומד בקיאות את הסיפורים. מה למדת שם? שהברווזים הלכו לשם ועשו ככה ורבה בר בר חנה קפץ לשם ועשה את זה? מה, זה למדת תורה בזה? אני לא חושב. מי שלומד את זה עם מהרש"א זה לימוד, מה… אני אומר, אם אתה לומד מתוך הדברים האלה את המשמעויות, את הלקחים התורניים, מסכים. אבל אם אתה לומד, זה דבר השם, לא רצון השם, זה רב חיים מוולוז'ין פעם דיברנו על זה. בסדר, אבל גם זה לימוד, יש חידוש מיוחד שגם זה נקרא לימוד. אבל זה הכל כשאתה לומד. אבל אם אתה קורא את הסיפור הזה ונגיד אפילו שבאופן סגולי הוא פועל עליך ומתקן את נשמתך בצורה נפלאה, אבל אתה לא לומד. זה כמו לקחת כדור שגם כן באופן סגולי עושה או לא סגולי. אולי יש לזה ערך, אבל זה לא לימוד. אולי גם יש לזה ערך, לא חשוב, אבל זה לא לימוד. לימוד פירושו זה תהליך קוגניטיבי. זה תהליך שאתה עובד, אתה חושב על זה, אתה מפנים. בקיאות או עיון, עוד פעם, אני לא חושב שרק פילוסופים לומדים, ממש לא. זה לא מדבר עכשיו כרגע על עיון מול בקיאות, זאת לא הנקודה. אלא על לימוד שאותו אני עושה לבין לימוד שנעשה עליי. אם הלימוד נעשה עליי, זה לא לימוד, למרות שאני יכול להפיק מזה תובנות, כמו שאמרתי קודם. בניגוד לכדור הרב שבן אדם לוקח… מה? לא נכון, למה? כל לימוד הוא עושה עליך. אני לא יודע אם בן אדם עושה לעצמו את התהליך המוגדר הזה שהרב מגדיר. אבל כל פעם שאתה יושב ולומד איזה סוגיה… זה פועל עליך. בתת מודע עובד גם כשאתה לא עובד. ברור. ולכן אני אומר, זה עובד אבל זה לא לימוד. כשאתה לומד סוגיה בגמרא, בהלכה… סוגיה בגמרא זה גם ככה? אתה לומד את חזקה אין אדם פורע תוך זמנו, ואתה מתרשם מהסיפור היפה הזה ולכן זה עושה לך כל מיני דברים יפים? לא, אבל אתה יודע… או עכשיו אני צריך לחבר את ההוא עם זה? רגע, אתה לא לומד. אתה לא לומד, אלא עושים עליך את הדבר הזה. מקבל תובנות. אתה יודע, בן אדם נופל לו. אין משהו שאתה לא מקבל תובנות ממנו, גם כשאתה ישן אתה מקבל תובנות, מהחלומות אתה מקבל תובנות. אז גם חלומות זה לימוד תורה? לא יודע אם למדת משהו, אבל כל הקוגניציה הזאת. אני לומד עכשיו קיצור שולחן ערוך, לומד הלכות. זה לא לימוד תורה? בוודאי שכן. הו, זה בוודאי שכן. בוודאי. מה זאת אומרת, אתה לומד את ההלכות, אתה אומר מה המשמעות ההלכתית הזאת, אתה מפנים ועכשיו אתה יודע מה ההלכה, זה לימוד לכל דבר, לימוד למהדרין. אני לא מדבר על זה, לכן אמרתי, זה לא שאלה של בקיאות מול עיון, לא זה הנקודה בכלל, גם לימוד בקיאות וגם לימוד עיון זה לימוד. יש ביטול תורה באיכות, כן? הסיפורים בישיבות שאומרים מבטלים תלמוד תורה כדי לקרוא מגילה, אתם יודעים, אז הקושיא המפורסמת היא מה, למה זה נקרא ביטול תורה? לקרוא מגילה זה לא תורה? לא. אז התשובה היא לא, זה ביטול תורה באיכות. ללמוד מגילה, יכולת ללמוד קצות, מה זאת אומרת, למה בזבזת זמן על מגילה? אבל בסדר, יש חידוש שמבטלים תלמוד תורה כדי לקרוא מגילה. זה וורט חסידי כמובן, המשמעות האמיתית וורט חסידי של ליטאים. זאת אומרת, זה לא המשמעות הפשוטה היא שאתה מבטל תלמוד תורה לקרוא מגילה, הכוונה שאתה הולך כדי לקרוא את המגילה ובדרך אתה לא לומד כלום, אז אתה בכל זאת, למרות שאתה מבטל תורה תעשה את זה בשביל לקרוא את המגילה. לא שקריאת המגילה בעצמה היא ביטול תורה. נדמה לי שזה לא הפשט של הגמרא הזאת. אבל זה לא משנה שזה לא הפשט של הגמרא הזאת, המסקנה נכונה שזה ביטול תורה באיכות. טוב, אם כבר נכנסנו לעניין הזה של העניינים האלה. כן, לא, בסדר. אתה רואה הבאתי את הדף כי ידעתי שיש סיכוי שזה יעלה פה. היה שם עוד קטע בדף הזה, אם כבר אנחנו מדברים, היה שם עוד קטע בדף הזה, היא גם הביאה עוד משהו שם מהבני יששכר שזה קטעים אחרים בחסידות, שהם לא חסידות פשוט. בסדר, יש שם דברים, אתה יכול ללמוד, יש רעיון, הכל בסדר, אבל למה זה חסידות? זאת אומרת היא דיברה על זה למשל שבדיוק מה שאתה אמרת קודם, האם כשאני לומד טעות אז למדתי תורה או לא למדתי תורה? אז הבני יששכר טוען שכן, זה הערך של תורה מול חכמות אחרות שגם כשאתה לומד משהו שהוא לא נכון מבחינת האמת הצרופה, אבל זאת המסקנה שלך, אז למדת תורה. ולמעשה כבר בחז"ל יש גרסאות שונות במדרש הזה מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, יש גרסאות שכתוב מה שתלמיד טועה עתיד לחדש, יראהו הקדוש ברוך הוא למשה בסיני. רב חיים מוולוז'ין גם כן מביא את הדברים האלה. אז אני אומר כשאתה אומר דבר כזה למה זה חסידות? כי זה כרוך בספר שכתב אותו רבי? כשאני מדבר על תורה חסידית אני מתכוון לאופי של התורה, לא למי שאמר אותה. יכול להיות שרבי חסידי אומר תורה מצוינת, הכל בסדר, רק היא לא תורה חסידית. פני מנחם היה אומר את זה. לא כל דבר שאומר רבי זה תורה חסידית. אז זה עוד סוג של תורות שאני חושב שצריך להיזהר מלהסיק מהן מסקנות כיוון שהתורות האלה זה לא חסידות. אתה יודע, גם הארוגות הבושם כותב כך. יש זה כתבתי, אמרתי פעם בהרצאה הזאת על הספר של הרב שג"ר, לוחות ושברי לוחות, על הפוסט מודרניות. כן, לא, כשדיברתי על זה אז דיברתי על ספרות פוסט מודרנית ואמרתי שספרות פוסט מודרנית, בספר פוסט מודרני כמו ספרים של הרב שג"ר, יש שני רכיבים. רכיב אחד זה רעיונות בעלי משמעות שאפשר לתרגם אותם לשפה מודרנית, והשימוש בשפה פוסט מודרנית זה פשוט עצלות מחשבתית. אתה יודע, הכל, אתה מתעצל מלהגדיר את הדברים עד הסוף, אז אתה מעדיף לקפוץ לחלל הפנוי וקליפת עמלק וכל מיני דברים כאלה במקום להגיד למה אתה מתכוון. אתה חושב שזה יותר יפה לומר את זה כך. בסדר. אוקיי, אבל בעיניי זה בדרך כלל עצלות מחשבתית, זה רכיב אחד. והרכיב השני זה נונסנס, זאת אומרת כל השאר שהוא לא כזה זה נונסנס. והערך של ספר פוסט מודרני הוא פשוט בשאלה עד כמה מה המינון של הרכיב הראשון. זאת אומרת אם הרכיב הראשון הוא משמעותי בתוך הספר אז הספר בעל משמעות כי יש בו מספיק דברים שהם לא פוסט מודרניים שנותנים לו את הערך שבו, אוקיי? אז במובן הזה אני אומר אותו דבר גם בחסידות. זאת אומרת יש ספרי חסידות, יש בתוכם אני מניח, אני לא מספיק מכיר, אבל אני מניח שיש בהם לא מעט דברים שהם בהחלט בעלי ערך, רק אני משער שרובם, לא יודע אם כולם, אבל הרבה מהם זה דברים שאפשר לתרגם אותם לשפה שגם הרמב"ם היה יכול להגיד את זה או לא משנה, מישהו שרחוק מעולם החשיבה והמינוח החסידי. והרבה מאוד מהדברים האחרים, עוד פעם אני נזהר מלהגיד הכל כי פה אני לא חושב שזה הכל בניגוד לפוסט מודרניות, אבל הרבה מאוד מהדברים האחרים זה באמת נונסנס, כל מה שלא ניתן לתרגם אותו לשפה… אז לכן לא כל דבר שכתוב בספר חסידות הוא חסידות. אבל כשאני מדבר על לימוד חסידות אני מתכוון כשחסידים לומדים חסידות, לא כשלומידים כתבים של רעבע'ס חסידיים. אפשר ללמוד כתבים של רעבע'ס חסידיים שהם שטיקל תורה אחר, זאת אומרת זה לא אין בזה שום דבר חסידי. אז זה לא מוכיח לענייננו שום דבר. אבסורד בגבה. מה? כן, בדיוק, זה אבסורד בגבה. חסידות היא לא אבסורד בגבה לדעתי לפחות. אוקיי. ייתמו חטאים ולא חוטאים מה שנקרא, זאת אומרת ייתמו חסידות אבל לא חסידים, זאת אומרת החסידים הם בסדר רק החסידות בעייתית. טוב. לא, יש שם… תראו אמרתי שהזכרתי שם גם שנגיד חב"ד היא חריגה בעניין הזה עם כל חוסר הסימפתיה שלי לקבוצה הזאת, אבל יש שם דברים יפים מאוד ובהחלט לימוד לימוד. פעם ראיתי, מישהו כבר דיברנו על זה, ראיתי אוסף מאמרים שיצא בתומכי תמימים של כפר חב"ד. כל הישיבות נקראות תומכי תמימים. כתבו בחורי ישיבה, חבר'ה צעירים, אני לא יודע כמה, 17, 18, 20, חבר'ה לומדים שם בישיבה. דברים יפהפיים. דברים יפהפיים. באמת. מסודרים, אתה רואה, מגדירים דברים כמו שצריך. לימוד לימוד. לא כל מיני הזיות אקזיסטנציאליסטיות, מה זה אומר לי ואיך זה יציל אותי מהדיכאון וכל מיני דברים כאלה, אלא באמת מנתחים מושגים, מגדירים את הדברים. התפעלתי ממש ממה שראיתי שם. באמת היה מאוד מרשים. חסידות חב"ד, בכתבים של חב"ד אני חושב שזה לא חסידות טיפוסית נדמה לי. יש שם סיפור שראיתי שפעם הרבי הקודם מלובביץ' אמר תורה בסעודה שלישית והסביר ששור תם זה כנגד יצר הטוב ושור מועד זה כנגד יצר הרע, והיו שם תלמידים מניו יורק בברוקלין שנכנסו ביום ראשון לישיבה וסיפרו לרבי עקיבא איגר. הוא אמר שמבחינתו זה ממש כפירה להגיד שזה מה שהגמרא מתכוונת. מה הוא חשב שהתכוון שאין דבר כזה שור תם ושור מועד? מה אתה… כן, מה, הרבי מחב"ד אם היה בא לפניו שור תם אז הוא לא היה מחייב חצי נזק? שור תם שור שתי קרניים. פעם ראשונה אני מניח שהוא היה מחייב חצי נזק. הוא תולה בזה עוד משמעויות מקבילות. לא צריך לקרוא לשיחה הזאת כפירה, זה לא צריך להישאר שם בוא נגיד ככה. אני לא חושב שהוא מתכוון להוציא את הגמרא, א' אפילו אם היה מתכוון להוציא את הגמרא מפשוטה לא יודע אם זה כפירה, טעות לא משנה. אבל אני לא חושב שהוא מתכוון להגיד שאין שמה את העניין. גם זה אגב הקדושת לוי, אני לא חושב שמתכוון לומר שהוא לא למד את הגמרא גם במובן שאנחנו לומדים אותה. אם כבתה אינה זקוקה לה, אם הדלקה עושה מצווה או הנחה עושה מצווה. אני מניח שכשהוא למד את הגמרא הוא גם למד אותה באופן שאנחנו לומדים אותה, הדלקה עושה מצווה, הנחה עושה מצווה, עם הנפקא מינות, הכל טוב. פה זה הספירה החסידית, זאת אומרת הוא מתייחס לזה במקביל. אבל אני אומר שזה בעיניי זה לא מוסיף כלום, זה רק גורע. בסדר גמור. כפירה? לא הייתי עושה מזה כפירה. הוא רק תרגם את זה לאנשים שלו. לא, זה לא תרגום. לא, פה לא, זה לא מתרגם שום דבר, זה מוציא את הדברים ממשמעותם בכלל. זה תרגום? זה עיוות. למה זה מיוחס דווקא לחסידות? כלומר הייתי מגדיר את זה כדרושים, כלומר דרושים זה קיים תמיד. בעל הטורים, בעל הטורים על התורה לא עושה כזה דברים? לא, בעל הטורים על התורה א' יש לי גם השגות על בעל הטורים או על הערך שבשיטה שבעל הטורים עושה. אבל זאת צורת מחשבה, אתה לא מכיר צורת מחשבה לא חסידות ולא לא חסידות, צורת מחשבה שהיא לא לגיטימית. כי בתוך אותו ספר יכול להיות דברים נכונים, אבל יש צורת מחשבה שהיא לא לגיטימית. וצורת מחשבה הזאת זה הלימוד המודרני של חסידות היום, המודרני. לימוד מודרני של חסידות היום, גם את חב"ד כשלומידים היום לא לומדים כמו שלומדים בתומכי תמימים. לומדים את זה באופן אקזיסטנציאליסטי, מה זה אומר על המשמעויות ועל כל מיני דברים סובייקטיביים. אז לא לומדים את זה כלימוד תורה, לומדים את זה כמוסר. אז אני אומר, אם לומדים את זה ככה אז בסדר גמור, אז אין לי ויכוח. אני התכתבתי שם שזה לא לימוד תורה, זה עיקר הטענה שלי הייתה. עד כמה שיש לזה ערך זו שאלה אחרת, זה כמו מה עושים עם זה. הרבה פעמים אגב זה באמת דברים שגם עצם המסקנות הן טריוויאליות. חשבתי לפני כמה זמן, הייתי בשבת באיזה מקום אז מישהו שאל אותי כמה שנים עבד יעקב ברחל עד שהוא קיבל את רחל. שבע. שבע שנים ושבוע, לא? נכון? לא 14. מדהים. שבע שנים. עבד כבר. כן. זאת אומרת הוא קיבל את רחל אחרי שבע שנים, ואז החשבון זה הוא עבד שבע שנים. אז אני לא שמתי לב לזה כשקראתי את זה, וזה כתוב ברש"י בעצם, אבל לא שמתי לב לזה. מישהו שאל אותי, אמר לי הנה תסתכל, זה באמת שבע שנים ולא 14. וואלה היה באמת מעניין. ואחרי זה חשבתי מה למדתי פה. אז למדתי שיעקב עבד שבע שנים ברחל ולא ארבע עשרה שנה. ולכן מה? מה זה אומר? פשט? כן, פשט בתורה. אוקיי, אבל מה זה עזר לי? מה, הוא עבד שבע שנים והיא הייתה עקרה? לא יודע, הייתי לומד מזה שאם אתה מתעסק עם רשע, ככה אתה תבקש את התשלום במזומן. זה המסקנה. אבל את זה אני יודע גם בלי התורה. אז מה זאת אומרת? אבל למה צריך להסיק מזה משהו אחר? זה על זה לימוד תורה? לא, אני מבין. השאלה היא פשט התורה. השאלה היא עד כמה דבר כזה באמת מלמד אותך. אז אני אומר, בהקשר של תורה, אז אני אומר טוב, תורה יש לה איזושהי קדושה בחפצא. הקדוש ברוך הוא כתב את הדבר הזה. כשאני לומד מה כתוב שמה, אני לומד תורה למרות שזה לא מוסיף הרבה לעולמי הרוחני, האינטלקטואלי, לא יודע בדיוק מה. בסדר. וזה עניין של תורה. כן, וגם לא המעשי. אבל לקדושת לוי אין קדושה מקבילה. זאת אומרת, כשאני לומד את הקדושת לוי ואני לומד דברים ברמה הזאת, אז מה, זה שום דבר. זאת אומרת, בתורה יש חידוש, אפילו שלומדים רק את העובדות שמתוארות שם, ודנים ומעיינים וזה, בסדר, יש לזה ערך של לימוד תורה. לא מבין למה, אבל ככה זה, זה הקדוש ברוך הוא אמר. אבל אנשים עושים את אותו דבר גם על טקסטים אחרים, ובעיניי זה פשוט לא רלוונטי לטקסטים אחרים. זאת אומרת, אין להם ערך אלא אם כן הם מלמדים אותך משהו. אחרת מה, בשביל מה אתה לומד אותם? טוב. אנחנו בענייני המשיחיות. אולי שיש איזשהו קשר בין הדברים, אני לא יודע. אבל דיברנו קצת בפעם הקודמת על, וואו, על סמכות ביחס לעובדות, וביחס לעיקרי אמונה. וזה היה ההקשר שבתוכו מופיע הדיון על משיחיות, כי האמונה בביאת המשיח, כמו אמונות אחרות, אלה אמונות שמה שכל העיקרים של הרמב"ם זה אמונות שעניינן זה עובדות. זאת אומרת, להבדיל מנורמות הלכתיות, פה מדובר על עובדות. עכשיו, לא תמיד העובדות האלה הן עובדות שניתן לצפות בהן בעיניים. בדרך כלל הן לא כאלה. אם הקדוש ברוך הוא משגיח, אם יבוא המשיח, אם התורה ניתנה מהשמיים, או נשמרו כל הדברים בהמשך. כל אלה זה שאלות עובדתיות. או שהקדוש ברוך הוא משגיח או שלא, או שיבוא המשיח או שלא יבוא המשיח, או שיבוא המשגיח או שלא יבוא המשגיח. כן? אז בסדר, זה כל אלה זה שאלות עובדתיות. גם אם אנחנו לא יכולים לצפות בהן באופן אמפירי, ולכן בעצם עולה השאלה עד כמה שייכת סמכות בסוג כזה של דברים. זאת אומרת, ביחס לעובדות. אוקיי, זה בעצם מה שדיברנו בפעם הקודמת. והתחלתי קצת לעסוק בעניין הזה של משיחיות ומשיחיות שקר, בגלל שבאמת במובן מסוים הדיון הוא דיון עובדתי. כשאתה מדבר על מישהו שהוא כן משיח או לא משיח, זה עובדתי. הוא משיח או שלא. אולי לא תמיד יש לך אינדיקציות ברורות כדי להחליט אם כן או לא. אבל בשורה התחתונה זה עובדתי.