משיחיות – הרב מיכאל אברהם – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] ואמרנו ההורים שלי דחפו אותי ללכת מהבית רחוק, תצליח, תלך למקום שאתה רוצה. מה אתם צריכים את כל הגוזלים סביב השמלה שלכם?

[Speaker B] זה מנטליות אחרת, המחשבה של החמולה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר, אתם תוקעות את הילדים שלכם ואתם עוד בוכות על זה שהם הצליחו ובכל זאת יצאו. זה היה מעניין. אבל אפרופו ההיבריס שלו, כן? הוא הגיע באחת ב… זה באותה סדרה. הוא הגיע לאיזה מישהו מקובל כזה, מהשמות האלה. אז הוא הגיע אליו לריאיון, הוא ריאיין אותו, זה היה משעשע ביותר.

[Speaker B] בטח חסר ממנו כוכבית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כאילו דיבר איתו קצת ברצינות וההוא ממש דיבר איתו ברצינות והסביר לו שהוא רואה על פניו את הצניעות הבסיסית שיש בו, המקובל האלוקי הזה

[Speaker B] אומר לירון לונדון.

[הרב מיכאל אברהם] אמר לירון לונדון! בחכמת הפנים, זאת אומרת הוא הצליח להבין. אז הוא עצמו צחק על הדיאגנוזה המשעשעת הזאת.

[Speaker C] וזה יכול להיות הסיפור על משה. שמה? שזה סיפור, הרב איתן כותב שזה מקורו אצל הגויים וזה לא נכון, אבל אני לא יודע מאיפה זה עבר לפחות גם אצל איזה שהוא פרשן יהודי. שמה? משה, שאיזה שהוא מלך בזמנו רצה לעמוד על תכונותיו ושלח צייר לצייר אותו. והביאו את הציור לאיזה חכם בחכמת הפרצוף שהיה באותם זמנים, והוא אמר שיש למשה את כל המידות הרעות שיש

[Speaker D] בעולם.

[Speaker C] ואז שאלו אותו, והוא אמר נכון, נולדתי עם כל המידות הרעות ועבדתי ועשיתי תיקון המידות והגעתי לתקן את כולם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אומרים שקרן עור פניו, זאת אומרת כשהוא נולד. אז בסוף הריאיון הזה עם המקובל במרכאות, אז הוא מציע לו לשנות את השם. שם שיותר יתאים לו. נו, מה אתה מציע לי? במקום ירון? לא, להוסיף שם. אולי אדורם? ירון אדורם לונדון. זה שם של מג"ד.

[Speaker E] זה שם

[Speaker B] של

[הרב מיכאל אברהם] טייס.

[Speaker E] הוא הבסיס לחסמב"ה, ירון זהבי הוא הבסיס.

[הרב מיכאל אברהם] בילדותו הוא גר ליד

[Speaker E] יגאל מוסינזון.

[הרב מיכאל אברהם] היה לו את התוכנית הפרלמנט של לונדון פעם, גם היה מעניין. איש מאוד מעניין, הוא אוטודידקט כזה. אני הייתי אצלו בריאיון אז דיברנו ככה לפני

[Speaker E] כן,

[Speaker B] לפני

[הרב מיכאל אברהם] שהתחילה התוכנית אז דיברנו קצת. אבל אני לא בשביל לימודיים, דיברנו על הדוקטורט שעשיתי בפיזיקה וזה. הוא לא בשביל ללמוד באופן סיסטמטי, אבל יש לו השכלה מאוד רחבה. יש לי חבר שהיה עוזר שלו בעריכה בכתב עת סטטוס, שזה פעם יצא לכל מיני חברי כנסת ואנשי עסקים ועלה הרבה כסף. ירון לונדון היה העורך והחבר שלי היה גם עורך או עוזר שלו. סיפרתי לו על מה שהוא אמר לי החבר שלי כשדיברנו, שעיקר עבודתו היה לעשות דה-לונדוניזציה של המאמרים. כי ירון לונדון אחרי שהוא עובר על מאמר זה הכל כתוב מה שהוא כותב, לא מה שהבן אדם המקורי אמר. הוא את הכל משעבד.

[Speaker D] הוא עורך כמו שצריך.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אדם סביר, אהרון ברק. טוב, אז אנחנו בענייני משיחיות ומשיח. התחלתי בפעם הקודמת על האמונה בביאת המשיח ועל רבי הלל ודיברנו על סמכות לגבי עובדות, זה היה פעם לפני. בגמרא במסכת סנהדרין אז מתחיל דיון על חישוב קיצין. חישוב קיצין זה בעצם כבר מתחיל להתקרב לשאלת המשיחיות. אני מתקרב ככה עד כמה שאפשר מתוך המקורות. תניא רבי נתן אומר, בגמרא בסנהדרין, מקרא זה נוקב ויורד עד תהום. כי עוד חזון למועד ויפח לקץ ולא תכזב אם יתמהמה חכה לו כי בוא יבוא לא יאחר. פסוק בחבקוק. לא כרבותינו שהיו דורשים עד עדן עדנין ופלג עדן, ודלא כרבי שמלאי שהיה דורש האכלתם לחם דמעה ותשקמו בדמעות שליש. ותשקמו? מה?

[Speaker F] תשקמו. תשקמו, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] תשקמו בדמעות שליש. ולא כרבי עקיבא שהיה דורש עוד אחת מעט עוד אחת מעט היא ואני מרעיש את השמים ואת הארץ. זאת אומרת כל מיני חשבונות מתי בעצם אמור לבוא המשיח. אלא המלכות ראשון שבעים שנה, מלכות שני חמשים ושתיים, ומלכות בן כוזיבא שתי שנים ומחצה. אז כל אלה בעצם דרשו, חישבו קיצין. והפסוק הזה בחבקוק הוא לא כרבותינו שהיו דורשים, הפסוק אומר לא לדרוש. עכשיו זה מעניין, כי היהודים האלה גם קראו את הפסוק בחבקוק, אז מה למה הם עשו את זה?

[Speaker G] טוב, בסדר, לא פירשו את זה כך.

[הרב מיכאל אברהם] אולי לא פירשו את זה כך אבל לא כתוב פה, מובא הפסוק ולא כרבותינו. אז מה רבותינו אמרו? תגיד, יש פה שני פירושים לפסוק כנראה. בגמרא זה מוצג כאילו שזה הפירוש של הפסוק, ואין פה אלטרנטיבה אחרת. מאי ויפח לקץ ולא יכזב? הגמרא שם דורשת, אמר רב שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן, זה הפסוק בחבקוק ההוא, תיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיוון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא. אלא חכה לו שנאמר אם יתמהמה חכה לו. אז פה אפשר לקרוא את זה בשתי צורות. זאת אומרת אפשר היה לקרוא שתיפח רוחם של מחשבי קיצין זה בגלל החשש. זאת אומרת שאם אתה תחשב את הקץ ואתה תגיע למסקנה שהמשיח צריך להגיע בתאריך זה וזה והוא לא יגיע, אז אתה תאבד את האמונה בכלל במשיח, ואולי בכלל בתורה. ולכן אל תעשו חשבונות. כן, כמו שלא תנסון, אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא. מן כזה לא לעשות חשבונות. אבל אפשר היה לקרוא את זה אחרת. אפשר היה לקרוא שתיפח רוחם של מחשבי קיצין שמסיקים מסקנות מהחישוב שלהם ומגיעים למסקנה שאם המשיח לא הגיע אז הוא כבר לא יגיע. תעשה את החישוב, אבל דע לך שאתה יכול לטעות. ואז זה לא איסור לעשות את החישוב אלא זו רק אזהרה שהחישוב שלך אתה צריך לדעת שלא בטוח שהוא נכון, ואם הוא יתבדה אז לא אומר שאתה צריך לאבד את האמונה בביאת המשיח. נראה שההסבר המקובל הוא שלא לעשות בכלל את החישובים, אבל יש ראשונים כמה וכמה ראשונים שעשו חשבונות, שעשו חישובים כאלה. ואז השאלה היא איך בדיוק הם מתייחסים לעניין. פעם חשבתי שיכול להיות, ראיתי מישהו שמתייחס לזה במפורש, אבל פעם חשבתי שיכול להיות שזה ההסבר. זאת אומרת שהם בעצם קראו את הגמרא אחרת. לא שתיפח רוח על החישוב אלא על מי שמסיק את המסקנה מהחישוב ומגיע בסוף למסקנה שהמשיח לא יגיע.

[Speaker I] אולי תיפח זה לא איסור. אולי זה משהו שכאילו אומרים לך זה לא ילך לך, אבל זה לא איסור, לא לשון של איסור.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני גם חושב על הלשון היא לא לשון של איסור, זה עוד רגע אני אעיר גם על זה. אבל עדיין, זאת אומרת אם הגמרא אומרת תיפח רוחם של מחשבי קיצין לא הייתי מצפה שהראשונים יעסקו בחישוב קיצין. גם אם זה לא איסור. אולי זה משהו שלילי.

[Speaker I] כן. אולי הם אמרו אין שמחה כעובדות?

[הרב מיכאל אברהם] אה? כן. אבל זה לא עובדות, זה להפך, זאת הנחיה, לא עובדה.

[Speaker C] לא, אומר תיפח רוחם של

[הרב מיכאל אברהם] מחשבי קיצין זה אמירה, אתה אומר למרות שאני מגיע למסקנה שהמשיח יגיע בעוד מאה עשרים ושתיים שנה לא לעשות את החישוב, זאת כן עובדה. אם אני מגיע למסקנה שהמשיח יגיע עוד מאה עשרים ושתיים שנה זאת מסקנה עובדתית, נכונה או לא נכונה אבל זאת המסקנה שלי. אני מעריך שזה מה שיקרה, עובדתית. אתה אומר אבל לא לעשות את החישוב זאת הנחיה נורמטיבית. יש מקום לדון בעניין הזה.

[Speaker C] ובוא נגיד גם אני לא יודע אם הראשונים בעצם כאילו היו כשהם אמרו כל מיני רמזים היו באמת בטוחים שזה הנכון. יכול להיות שהם אמרו את זה יותר בשביל לעודד את ההמונים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אז באמת

[Speaker C] עוד

[הרב מיכאל אברהם] יותר קשה אז למה הם עושים את זה בכלל?

[Speaker C] אולי כדי לעודד את ההמונים.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, יש מקומות, הרמב"ם כשהוא עושה את זה באיגרת תימן אז זה באמת ההסבר המקובל. הרמב"ם עושה שם חשבון. אז זה ההסבר המקובל, הרמב"ם עצמו כותב נגד זה בספר ביד החזקה והוא עושה את זה באיגרת תימן, ושם אומרים בגלל המצוקה והמצב הקשה שם אז הוא עשה את זה כדי לעודד אותם. אבל יש כאלה שעושים את זה בפירוש לדניאל או לא נראה שזה משהו שפונה להמון ומנסה לעודד מישהו, אלא פשוט פירוש לפסוקים. אז טוב לא יודע. בכל מקרה הרמב"ם כותב בהלכות מלכים פרק י"ב, פרק י"א הלכה. יא הלכה ד', אבל מחשבות בורא עולם אין כוח באדם להשיגם כי לא דרכינו דרכיו ולא מחשבותינו מחשבותיו. אז לכן בעצם כל הסימנים והאפיונים של ביאת המשיח וכולי לא התעסק עם זה, אנחנו לא יכולים לדעת, למרות שעוד פעם חז"ל נותנים סימנים כאלה. אז זה קצת מוזר. אז מה פירוש לא להתעסק? לא ללמוד את הגמרות שעושות את זה? והרי בסוף סוטה יש סימנים לכך שבן דוד בא, כן, חוצפא יסגא וכל הרשימות שמה. אז מה אנחנו… מה פירוש לא להתעסק בזה? אז למה חז"ל התעסקו בזה? אז קצת היה מקום לומר שבאמת לא להתעסק עם זה. זאת אומרת חז"ל עשו את זה, היה להם איזשהו אולי מקור מידע שמימי כזה או אחר, אין לי מושג. הם עשו את זה, אבל אתה אל תתעסק עם זה כי זה רק צרות יצאו מזה. לא איסור, אין פה הלשון היא באמת לא לשון של איסור הלכתי פורמלי. אבל אל תעסוק עם זה כי זה רק צרות. זאת אומרת זה מן הלכה ואין מורין כן, או לא הלכה אלא אגדה ואין מורין כן. זאת אומרת אל תלמד את זה. גם בפרק י"ב הלכה ב' שם בהלכות סנהדרין הוא כותב, וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו, שדברים סתומים הן אצל הנביאים, גם החכמים אין להם קבלה בדברים האלו אלא לפי הכרע הפסוקים. זה נקודה מאוד מעניינת. זאת אומרת הסימנים שהחכמים הביאו ועל זה דיברתי כשדיברתי בשיעור הקודם על ביאת המשיח, הטענות כנגד הלל. אמר רבי הלל אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. הגמרא בסנהדרין. אז הגמרא אומרת שרא ליה מריה לרבי הלל ומביאה פסוק מהנביאים. אז אומר ש… אמרתי שם שזה מרמז או מביע את העניין שאין כנראה מסורת מסודרת על זה. לא שהייתה איזה מסורת ברורה הלכה למשה מסיני לא יודע בדיוק מתי המשיח מגיע, כי אז הלל היה סתם כופר בעיקר. אלא מה שהם אמרו לו תשמע זה נגד פסוקים. כמו החישוב קיצין פה שהוא נגד פסוקים. יש פסוק שאומר לא ככה. הפסוקים בסדר, יכול להיות שהוא מפרש אותם אחרת. זאת אומרת לא יודע, כל מיני דברים אחרים כבר יכולים להיות. אז לכן פה יש מקום להתלבט. במובן הזה מסורת זה משהו יותר חזק מפסוקים. כי מהפסוקים אנחנו יודעים, גם כתוב עין תחת עין. כתוב הרבה דברים בפסוקים. אנחנו עושים פרשנויות לפסוקים. אז לכן מפסוקים בעיניי אחת הסיבות שאני ככה מסויג מאוד מלימוד תנ"ך זה שאי אפשר ללמוד ממנו שום דבר. כי בסופו של דבר כל מה שאתה רוצה אתה מכניס לתוך התנ"ך. אז בשביל מה ללמוד? מה שאני רוצה אני יודע לבד. אני לא צריך להכניס את זה ל… לא עוזר לי להכניס את זה לתנ"ך. לא ראיתי מעודי מישהו שלמד משהו מהתנ"ך דרך אגב. אני לא… כמעט, לא מצליח לדמיין אפילו משהו כזה. לכן לא מבין כל כך למה מתעסקים בזה.

[Speaker H] רגע. שאלות. כשרבי הלל אומר אין משיח לישראל, מה זה אומר? אין גאולה לישראל? או שאין…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שכתוב. עכשיו אתה יכול לפרש מה שאתה מבין.

[Speaker H] לא יודע מה הבינו מזה.

[הרב מיכאל אברהם] הבינו מזה שכן, שלא יבוא משיח.

[Speaker H] שאין גאולה? לא, מה זה אין גאולה? אין בית מקדש? אין… מה…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? לא יודע.

[Speaker H] אולי אין משיח, אין איזה פרסונה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, זה לא נראה לי כל כך משמעותי. אני מניח שהכוונה היא ש… בכלל, היום בדור הזה בכלל כבר יש כל מיני פרשנויות שהמשיח הוא לא פרסונה אלא תקופה או משהו כזה.

[Speaker C] איזה פרשנויות כזאת יש?

[הרב מיכאל אברהם] היום יש, אפילו ברב קוק יש, מדבר על משיח בן יוסף שמה, אז הוא מדבר פעם אחת על הרצל, אבל במקום אחר הוא אומר ש… בהספד, אבל במקום אחר הוא אומר שזה אולי תקופה ולא פרסונה.

[Speaker C] במשיח בן יוסף, אבל לא על…

[הרב מיכאל אברהם] יש כמה משיח בן דוד, כבר ראיתי כל מיני מימרות… מחפש, אבל יש, יש כל מיני מימרות כאלה. הטענה בעצם מה שעומד מאחורי זה זה הטענה אם אנחנו שואפים לגאולה מלוכנית. יש היום איזושהי התנגדות אינסטינקטיבית נגד מלוכנות, ובעצם רואה בדמוקרטיה שלטון יותר… יותר טוב. עכשיו מה עם משיח בן דוד שיגיע ויהיה עוד פעם המלך שלנו? אז נחזור למלוכנות? לא, לא, יש שלטון דמוקרטי וביאת המשיח הכוונה שתהיה גאולה.

[Speaker J] הוא

[Speaker B] יהיה ראש ממשלה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? אולי ראש ממשלה, או שהוא לא יהיה בכלל, אלא זה רק תקופה שקוראים לה תקופת המשיח, אבל זה לא חייב להיות דווקא… זאת אומרת, אם מגיעים לרמה כזאת של פרשנות, אז אתם מבינים שקשה מאוד להוציא משהו מפסוקים. זאת אומרת, בכל מקרה, אז הרמב"ם כותב גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו אלא לפי הכרע הפסוקים. אומנם הוא מדבר על סימני הגאולה, הוא לא מדבר על עצם ביאת המשיח. פה אני לא יודע מה הוא חושב, אבל על סימני הגאולה הוא אומר גם מה שחכמים כתבו, והם כתבו, זה מה שהערתי קודם, הרי הם כתבו את זה, יש בסוף סוטה ועוד. בסנהדרין יש. אז זה לפי הכרע הפסוקים. ככה הם הבינו מהפסוקים, אבל איך תדע, הפסוקים אפשר לפרש בכל מיני צורות. ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו. ועל כל פנים אין סידור הוויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת. ולא יאריך במדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן, אני מניח שהכוונה להגדות שעוסקות בזה, לא חושב שמדובר דווקא על הגדות באופן כללי. לא יודע. אולי הרמב"ם בראשית דרכו חשב כך. ולא ישימם עיקר, שאין מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה. זה לא מועיל, בקיצור. אין למה להתעסק עם זה. וכן לא יחשב הקיצים. אמרו חכמים תיפח רוחם של מחשבי הקיצים. אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר, כמו שתאמין שיבוא המשיח. סימנים וסעיפים, ואם זה כן מתממש או לא מתממש, אין מה להתעסק עם זה. גם אני כבר קופץ לימינו, בימינו לא מעט עוסקים בזה. בטח בהגות הציונית דתית, כן? הרי ארץ ישראל ענפכם תתנו, והגמרא בסוף סוטה וחוצפא יסגא וכל הסימנים שכבר חז"ל נתנו. וכל הזמן הוויכוח הוא בשאלה אם הסימנים מתממשים או לא מתממשים. אבל הרמב"ם טוען, בלי קשר לשאלה אם הסימנים מתממשים, אל תתעסק עם זה, זה לא מועיל. זאת אומרת, יכול להיות שהחשש הוא שהסימנים לא יתממשו ואז יהיה נזק. בסדר, אבל בסופו של דבר זה לא השאלה אם חז"ל צדקו או לא צדקו, אלא זאת לא קבלה, זה לא מוסיף יראת שמיים, זה לא… בשביל מה אתה מתעסק עם זה? זה סתם דבר חסר…

[Speaker H] לא יודע. כשאתה בגלות אל תתעסק, אבל אולי כשאתה פה ואתה רואה את מהלך הגאולה, רגע, אז אתה רואה את מהלך הגאולה, אז רגע, אז איך צריך לתפור לכהן הגדול את הבגדים? וצריך כן להתעסק.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב, אבל לפי הסימנים אתה צריך לתפור לכהן הגדול את הבגדים?

[Speaker H] אם אתה רואה שיש סימנים שכן… לא, אבל כשיבוא המשיח אז אנחנו נטפל בסוגיה. אני מתכוון לפני אלף שנה כשאתה בגלות, שאתה לא רואה את האור בקצה המנהרה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה האור בקצה המנהרה? ואם בסופו של דבר זה לא יקרה?

[Speaker H] מה מה? לא יודע, זה שאלה פרקטית. זה שאלה פרקטית.

[הרב מיכאל אברהם] אותו שיקול. אותו שיקול. אבל שם זה שאלה פרקטית. האיסור, אין איסור… לא, בגלות, אני אומר, אין איסור לעסוק בחישובי קיצים. גם בלשון הגמרא וגם ברמב"ם לא משתמש שיש פה איזשהו איסור הלכתי. אלא זה לא מומלץ כי לך תדע, בסוף אתה, אם זה הפירוש בגמרא, בסוף זה לא יתממש וכולם יאבדו את האמונה שלהם.

[Speaker H] יש הבדל בין להכין את הבגדים של הכהן הגדול בתקופת הרמב"ם כשעוד לא התחלת לראות איזשהו קיבוץ גלויות, לבין היום כשאתה רואה את התהליך של הקיבוץ… תקרא לו איך שתקרא, אתחלתא דגאולה או… תקרא לו איך שתקרא, ואתה רואה… ואתה רואה…

[הרב מיכאל אברהם] ואם זה יכול להתבדות בסוף? יכול. או, אז אם זה יכול אז בשביל מה להתעסק עם זה? אותו שיקול. הסיכוי שזה יתבדה הוא פחות. אוקיי, אבל עדיין קיים. נכון? אז מה אתה מתעסק? לך תדע. נדבר על זה בהמשך. נדמה לי שהזכרתי פעם שהרב קלנר מחוגי הר המור, אז הוא אמר פעם, שמעתי ככה בשמו, שאם מדינת ישראל תחרב הוא מוריד את הכיפה. לא בטוח שהוא יישאר פה בשביל להוריד את הכיפה. אבל מוריד את הכיפה. עכשיו, דווקא הערכתי את האמירה הזאת. כי הוא לפחות מוכן לעמוד מאחורי התזה שכולם בעצם מצהירים עליה. אני מאמין שגם הוא לא יעמוד מאחוריה בסוף כשזה יקרה. אבל לפחות הוא אומר, הוא מוכן להעמיד את הדברים למבחן אמפירי. זאת אומרת, בניגוד לאלה שתמיד מוצאים בסוף תירוצים. כן, היו לא תהיה, אבל אחרי זה בסוף זה כן קרה, וזה הגאולה דרכה שהיא עולה מעלה ויורדת מטה, וכך היא איילת השחר.

[Speaker D] העלייה לארץ ב-1840, אריה מורגנשטרן כתב על זה, הרצאה על זה. זה היה מבוסס על איזה חישובי קץ. וכשזה לא קרה, אז כל פעם תיקנו את החישובים. כן, נכון. היו עדכונים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל היו כל מיני תופעות. היו כל מיני תופעות. שולמית לפיד נדמה לי, בספר שלה "כחרס הנשבר", נדמה לי שב"כחרס הנשבר", אז היא כותבת שמה על תקופת מלחמת העולם הראשונה, או אפילו לפני מלחמת העולם הראשונה בירושלים, שהייתה שמה איזו התנצרות המונית של יהודים בירושלים. זה מעניין. למה? כי הייתה איזה שמועה על זה שהמשיח מגיע. לפני מלחמת העולם הראשונה הייתה תקופה קשה שם, גם רעב קשה. במלחמת העולם הראשונה היה שם רעב ממש נורא, אנשים הגיעו לחרפת… לפני מלחמת העולם הראשונה? או במהלך המלחמה? אני חושב שזה היה עוד לפני אפילו או במהלך המלחמה, אני לא זוכר בדיוק.

[Speaker D] העלו את העניין הישובי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הרעב כן, אבל אני חושב שהספר עוד עוסק אפילו בתקופה של נדמה לי אפילו בתקופה של לפני. והייתה שם איזה התנצרות המונית של יהודים, שהייתה שמועה על המשיח, כשהמשיח לא הגיע החברה אמרו עזוב, הכל חרטא. זהו, הולכים. אז היו תקופות כאלה בכל מיני מקומות. זאת אומרת, זה לא חשש שחסר יסוד. לכן אני אומר, לא מדובר פה על איסור. אני לא חושב לשון הגמרא ולשון הרמב"ם לא משמש איסור הלכתי. אלא יש פה איזשהו חשש מנזק, מבעיות שיקרו כתוצאה מהעניין הזה. זה נקודה אחת לגבי חישוב קיצים. נקודה שנייה, אנסה לאסוף פשוט את מה שאפשר להוציא מתוך מקורות. כמו שאמרתי, תופעת משיחיות השקר קשה. קשה מאוד לדון בה לאור מקורות. אנחנו נראה גם יותר בהמשך. אבל אני מנסה איכשהו לסדר את המסגרת פחות או יותר, מה כן אפשר להוציא ממקורות. זאת אומרת, אפשר רגע לשאול משהו?

[Speaker C] משהו כאן נראה חסר, הרי בהנחה שאנחנו מבינים את זה לפחות כאילו בצורה כפי שזה ידוע לי המקובלת או הכמעט מוסכמת, כלומר להבנה של משיח, שזה משיח זה אדם ספציפי שהוא נבחר להיות המשיח. אז הייתי מצפה ש, כלומר אם לקחתי את זה מהרמב"ם וזה גם נראה לי סביר, שכדי שנקבע שמישהו משיח, כלומר כדי שנקבע שאלוהים בחר במישהו להיות המשיח, אז חייבת להיות נבואה שתצהיר על זה. וברגע שיש נבואה אז גם ממילא מובן שזה נכון. מה עם אליהו שמה? מה שהוא אומר?

[הרב מיכאל אברהם] או שהוא עצמו

[Speaker C] יהיה נביא, זה הכי מתבקש. ואם לא הוא עצמו, אז נביא אחר שיהיה באותו זמן. ומתברר שכנראה גדולי האחרונים לא חשבו שיגיד שהוא נביא. גדולי האחרונים, לא, יש מבחנים על נבואה.

[הרב מיכאל אברהם] יש מבחנים על נבואה, הרמב"ם כותב איך בוחנים נביא שהוא נביא אמת. אבל גדולי האחרונים דיברו על שבתי צבי ודיברו על כל מיני שבהתחלה הם כן חשבו שהוא משיח ולא הוטרדו מזה שלא הופיע לפני כן נביא

[Speaker C] שהודיע

[הרב מיכאל אברהם] על זה או משהו כזה.

[Speaker C] זאת אומרת, לא נראה שאנשים מאוד תפסו, אפילו החבדניקים, כן?

[הרב מיכאל אברהם] החבדניקים שחשבו שהרבי שלהם זה המשיח, והם כל הזמן מדייקים את הכל הרי ברמב"ם והכל. זאת אומרת, לא ראיתי אף פעם התייחסות, בטח יש שם איזושהי התייחסות לזה.

[Speaker C] יכול להיות שהם גם תפסו שהוא היה נביא גם. ככה לפחות יש כאלו שתופסים, לא יודע אם כולם.

[הרב מיכאל אברהם] ואם ככה, אז אם ככה זה לא מדד לכלום. אז כל אחד יכול להיות נביא ולהכריז על עצמו שהוא נביא והוא המשיח והכל בסדר. צריך לבדוק את זה באיזושהי צורה, אבל אם מספיק לחשוב שהוא גם נביא, אז אין בעיה.

[Speaker C] לא בא לומר שהם צדקו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה, איך הם ביססו את זה? אם הוא מודיע שהוא משיח וגם הוא מודיע שהוא נביא ולכן זה בסדר, אוקיי, אז לא הוספת שום דבר.

[Speaker F] לא שמעתי שהם אומרים שהוא היה נביא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני גם לא שמעתי, אבל אני אומר, בקיצור, אני לא חושב, אני לא רואה שאנשים מאוד תופסים את הקריטריון הזה שלפני כן צריך להיות נביא בתור איזשהו קריטריון מחייב. זה נקודה אחת. נקודה שנייה זה על הפעולות להבאת הגאולה או המשיח. וזה כבר גם כן משיק לשאלת משיחיות השקר, אני עוד אגדיר את זה בהמשך, אבל בינתיים אני רק מסתובב סביב העניין הזה. יש מצד אחד, גמרא במסכת סנהדרין מביאה: וכן היה רבי יהודה אומר, שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה. בסדר? מצווה זאת היא מצווה לדורות, זה לא רק בכניסה לארץ. הרמב"ם אפילו מונה את זה במניין המצוות, המצווה העשרים: שציוונו לבנות בית עבודה. לגבי מלך זאת עוד שאלה לא פשוטה, אבל בטח לגבי הקמת מקדש, זאת מצווה מתמדת. זאת אומרת, צריך לבנות את בית המקדש. זה מצווה שמחייבת. אבל ברש"י במסכת סוכה בדף מ"א, רש"י מביא: אבל מקדש שעתיד שאנו מצפין, בנוי ומשוכלל הוא יגלה ויבוא משמיים, שנאמר: מקדש ה' כוננו ידיך. אז רש"י אומר שהמקדש העתיד ירד מהשמיים, למרות שיש מצווה לבנות את בית המקדש. אבל המקדש העתידי ירד מהשמיים. יש כידוע על העניין הזה ה"ערוך לנר" שם באותה סוגיה בסוכה כותב כך: ולכן היה נראה לעניות דעתי, מביאים את זה הרבה פעמים בהקשר של כן חרדיות מול ציונות דתית, אנשים תולים את זה אולי במחלוקת הזאת. אומר ה"ערוך לנר": ולכן היה נראה לעניות דעתי, דבוודאי בית המקדש לעתיד לבוא ייבנה בניין ממש בידי אדם, שיש מצווה לבנות את בית המקדש. ומה שנאמר "מקדש ה' כוננו ידיך" שנדרש בתנחומא שיירד למטה, כאילו מהשמיים, הוא בית מקדש רוחני שיבוא לתוך בית המקדש הנבנה גשמי כנשמה בתוך גוף. וכמו שירד במשכן ובבית המקדש האש של מעלה תוך האש של הדיוט שנבער בעצים. אנחנו מבעירים את האש למטה, והאש של למעלה איכשהו יורדת כנשמה בגוף. וכן נראה במכילתא דדרש מפסוק "מכון לשבתך פעלת ה'", שבית המקדש של מעלה מכוון כנגד בית המקדש של מטה. ועל זה כי אמר "מקדש ה' כוננו ידיך" שלעתיד לבוא כשימלוך ה' לעולם ועד לעיני כל באי עולם, ישכון למטה בתוך מקדש שכבר בנוי הוא ומכוון כנגד בית המקדש. והיינו שיירד למטה תוך המקדש שייבנה. לא משנה כרגע לענייננו הדרשות שהוא נותן פה על הפסוקים, אבל ברמה העקרונית הוא לא מקבל את מה שרש"י כותב, או אפילו מציע אולי פירוש, ברש"י זה לא נכנס דרך אגב. רש"י לא אומר את זה, זה ברור. אבל כי רש"י מדבר שם על הבנייה ממש, מבחינת לבנות, ושאלה אם זה יהיה בשבת או לא בשבת, ברש"י ברור שזאת לא הכוונה. אבל הוא מציע פירוש אחר, הטענה היא שבעצם אנחנו נבנה את זה בידי אדם, ובית המקדש של מעלה ייכנס איכשהו לתוך בית המקדש שאנחנו בונים פה, כמו נשמה בגוף. ואז יש פה איזשהו ויכוח בשאלה מה בעצם צפוי לנו לעתיד לבוא, אם אנחנו אמורים לבנות את בית המקדש, או שבית המקדש אמור להינתן לנו, איכשהו לרדת מהשמיים. אגב זה לא חייב להיות שזה, גם פה אפשר לפרש את זה בכל מיני צורות. זאת אומרת, לרדת מהשמיים הכוונה זה יינתן לנו, אנחנו לא צריכים לעשות על זה איזושהי השתדלות מיוחדת, ואז אפשר לפשר קצת את שתי האפשרויות האלה. הכוונה שאנחנו נבנה את זה, אבל זה יהיה מן הצהרת כורש כזאת, זאת אומרת יתנו לנו את ה, לא נצטרך להילחם על הדבר הזה, זה לא משהו שאנחנו נצטרך לעשות נגד הדרכים הטבעיות. אבל באופן הפשוט, יש פה מחלוקת אם זה יורד מהשמיים או שאנחנו אמורים לבנות את זה. ובזה תלו לא מעט הוגים, כמו בתקופה המודרנית, לא מעט תלו בעניין הזה את הוויכוח בין חרדיות לציונות דתית. שהציונות דתית חושבת שצריך לעשות את הפעולות כדי שבית המקדש ייבנה, להביא את המשיח בכלל, וגם כדי לבנות את בית המקדש. והחרדיות בעצם תופסת שאנחנו אמורים לחכות, ובית המקדש והמשיח והכול זה ירד מהשמיים, אנחנו לא אמורים לעשות פעולות כדי להביא את זה. זה כבר נוגע יותר בשאלה של משיחיות שקר. זאת אומרת, כי פעולות להבאת המשיח זה כבר מתקשר באיזושהי צורה למשיחיות שקר. אני לא אומר שכל מי שעושה פעולה הוא משיחיות שקר, אבל זה כבר מתחיל להתקרב לסוגיה.

[Speaker F] איזה פעולות משויכות להבאת המשיח? רש"י אומר שהמקדש ירד מהשמיים. רש"י אומר, אבל גם הציונות דתית לא מקבלת את זה, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא כולם. למה?

[Speaker F] לא מקבלים את רש"י?

[Speaker I] הם הולכים לפי הערוך לנר.

[הרב מיכאל אברהם] יש מחלוקת, זה מחלוקת הערוך לנר ומלבי"ם, מי מקבל את רש"י?

[Speaker F] לא, עושים פעולות, אף על פי ש.

[הרב מיכאל אברהם] עושים פעולות, הנה הרב ישראל אריאל עם מכון המקדש שמקים את הכלים, הוא רוצה, לא, הם פועלים כדי לבנות את בית המקדש. הם רוצים לבנות בית המקדש. ברור, לא להביא את המשיח לחכות שירד מהשמיים.

[Speaker F] לא לבנות את בית המקדש, להכין את כל הציוד שיהיה בתוך בית המקדש.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, לבנות את בית המקדש. את הציוד הם כבר בונים כי זה לא תלוי במקום. אבל הם רוצים, יש שם את תנועת המקדש שרוצה לבנות את בית המקדש.

[Speaker F] בחרו מחצבה כבר או?

[הרב מיכאל אברהם] לא בחרו שום מחצבה כי זה עוד לא, אני חושב, עד כמה שאני יודע, כי זה לא ריאלי. אבל הם רוצים, הם מנסים ללחוץ על, לא, מה פתאום?

[Speaker F] לא רואים את האור בקצה המנהרה ומדברים פה ועוד.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, יש שם תפיסה שאומרת שאנחנו צריכים לבנות את זה, שהם דורשים מממשלת ישראל לעשות את הבנייה של המקדש. זה בינתיים לא כל כך נענה כמובן, אבל כן, זאת תפיסה. אפשר לבקש מביבי. אגב, גם הרבה מאוד, אני חושב שהרבה חוגים הרבה יותר רחבים מאשר התנועת המקדש הזאת תומכת עקרונית בדבר הזה, תומכים עקרונית בדבר הזה. רק לא רואים כרגע זה לא ריאלי, ביבי לא יעשה את זה והעולם לא ייתן. אז צריך להיות ריאלי. אבל אין להם התנגדות עקרונית לתפיסה של הערוך לנר, שאנחנו אמורים להיות אלה שיוזמים ובונים את בית המקדש. השאלה היא עד, וזה גם יביא אותנו לשאלת משיחיות השקר, השאלה עד כמה צריך לעשות את זה בכלים ריאליים. או שלא, בהדי כבשי דרחמנא למה לך? לך יש מצווה לבנות את בית המקדש ואל תדאג, אתה תעשה את מה שנצטווית עליו. ועם הבעיות צריך להתמודד.

[Speaker H] אבל שיטת הרב אריאל, גם אם המקדש יגיע מן השמיים, אבל מה? להכין את בגדי הכהונה כן צריך להכין, להכין את כלי המקדש כן צריך להכין.

[הרב מיכאל אברהם] אמת, נכון, אבל הוא גם טוען יותר מזה, הוא טוען שגם את הבנייה צריך לעשות.

[Speaker F] אבל שני הדברים הא בהא תליא? בניית המקדש וביאת המשיח? פשוט כן,

[הרב מיכאל אברהם] זה חלק מהעניין. זה חלק מהגאולה. אני לא יודע מי עושה מה ובאיזה סדר, יש כל מיני אמירות כאלה של ראשונים, אני אף פעם לא קורא את זה כי זה לא מעניין אותי. זה המון ספקולציות שאני לא מבין למה צריך להתעסק עם זה.

[Speaker F] מעניין אותך, אתה מעביר שיעור על זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני נותן שיעור למה זה לא מעניין. זאת מטרת השיעור. אני אגיע לזה עוד אבל זה, מטרת השיעור היא שהרמב"ם כותב את זה. עוד פעם, פה אני בחברה

[Speaker F] טובה, הרמב"ם כותב

[הרב מיכאל אברהם] שזה לא מוסיף יראת שמיים ואין מה להתעסק עם זה ולא, סתם. ואף על פי כן הוא מחשב קיצין. באיגרת תימן? כן, ושם הוא כותב שאסור לחשב קיצין. משם הוא היה חשב שזה נחוץ לצורך הצרות שהם היו שם.

[Speaker H] גם הוא כותב את זה בזה. גם מכון המקדש דנו פה בסדר הרב, מה קודם למה, להכרית זרעו של עמלק ואז בניית בית המקדש. אי אפשר להגיד שהרמב"ם לא מתעסק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא פוסק הלכה, הוא לא מתעסק עם זה. בסדר, בגמרא כתוב, הוא פוסק את כל ההלכות. כשמלך המשיח יגיע הוא יקרא את הרמב"ם והוא ידע מה לעשות.

[Speaker H] אוקיי. מותר לחלוק על הרמב"ם. לכאורה מותר. מותר, כאילו מותר, אז הוא מעורר דיון בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, מותר, הכל בסדר. אני לא אמרתי שזה לא לגיטימי התפיסה הזאת. רש"י גם אומר את זה. הוא משנה. אין שום בעיה. כן. אין לי בעיה. הדעות לגיטימיות. אנחנו לומדים כרגע את הסוגיה. אני אוקיי. עכשיו כמו שאמרתי כבר בעבר בשיעורים הקודמים, משיחיות השקר זה נושא שקשה לדון בו הלכתית. אין איסור הלכתי להיות משיח שקר על פניו, עוד מעט אני אביא איזה יד רמ"ה שאולי כן טוען שיש איסור, אבל אין איסור להיות משיח שקר, יש איסור להיות נביא שקר. יש איסור לשקר? אסור לשקר, כן. דיברנו על זה, אבל בסדר, אם בן אדם למשל באמת ובתמים מאמין שהוא המשיח, ואנחנו חושבים שצריך ללכת אחריו, אז הוא לא משקר. כן, אז הוא בסדר, הוא משקר במתעסק, או לא השאלה אם

[Speaker J] לא המאמינים שלו הם השקרנים, רק הוא לא משקר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, השאלה אם שקר זה חייב להיות עם רפלקסיה, או שזה שאתה לא אומר אמת זה תמיד שקר, ואם אתה לא יודע, אז אתה משקר באונס.

[Speaker J] שקר, אבל אתה לא שקרן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה כבר בכל מקרה, אז אין פה, אין פה איסור הלכתי ולכן מאוד קשה לדון בדברים האלה בכלים הלכתיים. יותר צריך לדון בזה יותר בכלים סוציולוגיים. ובאמת לאורך ההיסטוריה קמו כל מיני אנשים ותנועות שהכריזו על עצמם בתור משיחיים ובאיזשהו שלב הכריזו עליהם שזאת משיחיות שקר, אבל זה הרבה פעמים היה מאוד לא ברור, הייתה הסכמה רבנית רחבה לחלק מהתנועות האלה, וזה חוץ משבתי צבי, אני

[Speaker C] מתכוון

[Speaker K] היו עוד כאלה שהייתה הסכמה?

[הרב מיכאל אברהם] אלרואי, כן, היו כל מיני. שלמה מולכו, היו כל מיני. אני אביא דוגמאות. שהייתה הסכמה עליהם? כן. כן. כן. הייתה הסכמה, הייתה התלבטות, כן, כל מיני. מולכו עד הסוף, להפך, אחרי הסוף עוד יותר אפילו. ובסופו של דבר זה נובע מזה שבאמת אין כלים חד-משמעיים בגלל שגם לא עוסקים בסימנים ואין טעם לעסוק בסימנים והרמב"ם אומר אין לנו מסורת על זה, חז"ל הוציאו את זה מהפסוקים, עכשיו את הפסוקים אפשר לפרש בכל מיני צורות, אז בעצם הנושא הוא מאוד עמום. מצד שני הוא גם מאוד טעון. הוא מאוד טעון כי זה די ברור שזו תופעה עם נזקים קשים. תופעה מאוד בעייתית למרות שאין איסור פורמלי שאפשר להצביע עליו אבל יש פה נזקים לא פשוטים, זאת אומרת צריך להתמודד עם זה. ולכן זו סוגיה מאוד עמומה, ואגב אני לא מכיר כמעט טיפול בסוגיה הזאת של משיחיות שקר. זאת אומרת כשעשינו את העבודה הזאת עם הבת שלי חיפשנו קצת, כמעט ואין דיונים מסודרים על העניין הזה, איך אתה מאבחן משיחיות שקר, לפי מה קובעים משיחיות שקר. אנשים מניחים המון הנחות בלי שהם מודעים לזה שהם אפילו מניחים, דיברנו על ההתממשות בפועל. זה שזה לא מתממש בפועל אז סימן שהוא היה משיח שקר. מי אמר שהתממשות היא קריטריון? הרי אחרי זה תמיד יש תירוצים כמו עם הרבי מלובביץ', כן? שלא זכינו, לא היינו ראויים, או כל מיני דברים מהסוג הזה. באלה שכן חושבים שהוא כבר

[Speaker F] על איזה כתובים מסתמכים שיבוא משיח?

[הרב מיכאל אברהם] מה, זה הבאתי את הרמב"ם למשל כותב גם

[Speaker F] לא הרמב"ם, לפני הרמב"ם.

[הרב מיכאל אברהם] בגמרא. יש בגמרא זה מתחיל בגמרא? כן, בגמרא על רבי לא, הגמרא מביאה כתובים. יש אצל רבי הלל, הבאתי את הגמרא הזאת. רבי הלל אומר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיה. אמר רב יוסף שרא ליה מריה לרבי הלל, חזקיה אימת הוה? בבית ראשון. חזקיה היה בבית ראשון. ואילו זכריה שהיה אחרי בית ראשון קמתנבי בבית שני ואמר, גילי מאוד בת ציון הריעי בת ירושלים הנה מלכך יבוא לך צדיק ונושע הוא עני ורוכב על חמור ועל עיר בן אתונות. זה פסוק שמביא שאומר שיש גאולה וזה כבר אחרי חזקיה, זה כבר בבית שני מלאכי מתנבא על זה, לכן סליחה, זכריה מתנבא על זה, וזה כבר בבית שני. גם הרמב"ם עצמו כותב שיש פסוקים על זה בפרשת ניצבים ובאצל בלעם. גם כן פסוקים בתורה עצמה. זה לא פסוק בתורה. ובכתובים בתורה עצמה שמהם נראה שיבוא המשיח, זאת אומרת הרמב"ם תופס את האמונה בביאת המשיח כמשהו שמעוגן בפסוקים. קראנו את זה גם נדמה לי. הנה, תיפח רוחם של מחשבי קיצין. להאמין בו ולהאמין בו מן הגדולה. בהתאם למה שנאמר בו על ידי כל נביא ממשה עד מלאכי. ומי שנסתפק בו או זלזל בעניינו, הרי זה מכחיש את התורה שהבטיחה בו בפירוש בפרשת בלעם ואתם ניצבים. הרמב"ם טוען שיש פסוקים בתורה לגבי המשיח. כן. טוב, כמו שהוא עצמו כותב, פסוקים שאפשר לפרש, ולכן…

[Speaker C] כן, אבל פסוקים, הרמב"ם כותב אם אני לא טועה את האמירה שאת הפסוקים אפשר לפרש, שאם יהיה הוכחה נגדם נגד הפשט אז יהיה אפשר לפרש, לא שכך צריך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר. ממילא אתה לא יכול להיות בטוח אף פעם, גם לפני שתהיה הוכחה. וברגע שזה כבר על מסורת, אתה לא יכול. מסורת כשיש מסורת אז זה מה שאמור להיות. ואם יש הוכחה נגדה זה אומר שכל העסק הזה כנראה לא נכון. אבל אם זה פירוש הפסוק שיכול להתבדות אחרי זה לאור הוכחות או אינדיקציות עובדתיות, אז כבר מראש לא יכול להיות לך אמון מלא בפסוק הזה עוד לפני כן.

[Speaker C] לא, אולי אמון מלא, אבל לפחות הנחה ש… בסדר, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה לא יכול להגיד שמי שלא מאמין בזה אז הוא כופר בעיקר.

[Speaker C] אה, מצד הפסוקים הללו. הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] לכן… אוקיי. עכשיו כתוצאה מהסכנות האלו שדיברתי עליהם קודם, שבסך הכל אנחנו מכירים מההיסטוריה גם את הדוגמאות לנושא הזה, יש רתייה מאוד גדולה ממשיחיות שקר בחשיבה היהודית. עוד פעם אני אומר, זה לא… תפח רוחם של מחשבי קיצין מופיע בגמרא, גם כן לא בתור איסור, אבל מופיע. משיחיות שקר זה מושג הרבה יותר רחב. ושם זה משהו שהתפתח פשוט אחרי שקרו הנזקים. זאת אומרת, זה לא מעוגן באיזשהו איסור הלכתי. הביטוי אולי הקיצוני ביותר לעניין הזה, ועוד פעם אני לא מכניס אותו בין האחרונים, כמובן את ישעיהו ליבוביץ' ואת בן גוריון, שניים מגדולי האחרונים, אבל ישעיהו ליבוביץ', כן, אז אני מביא פה ציטוט ממנו: אני מאמין במשיח שיבוא, לעולם הוא יבוא. משיח שבא הוא משיח שקר. המשיח תמיד יבוא בעתיד. התכוון לומר לא יבוא. זאת אומרת, הכוונה ברגע שהמשיח הגיע אז זה משיח שקר. וזאת לא אמונה עובדתית, זה כנראה אמור לדרבן אותנו לפעולה, לתת לנו תקווה, אבל אין פה איזושהי טענה עובדתית. כן, הוא אומר, משיח שהגיע אינו משיח או אינו משיח יהודי, כותב במקום אחר. רמז כמובן למשיח הנוצרי שהגיע. זאת אומרת, הוא תפס את הבעיה בנצרות לא בזה שהמשיח שלהם הוא לא המשיח האמיתי, אלא בזה שהוא כן אמיתי, בזה שהוא התממש. זאת אומרת, כי משיח שמתממש זה משיח שקר. וזאת ראיה שהנצרות היא שקרית כי המשיח שלהם התממש. זאת אומרת, זה באמת מגיע לאבסורדים. אותו דבר יש בן גוריון…

[Speaker H] אז למה לא להגיד? בעצם הוא טוען את הטענה של רבי הלל: אין משיח לישראל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון.

[Speaker D] לא,

[Speaker H] רק הוא

[הרב מיכאל אברהם] נזהר לא להגיד את זה. הוא נזהר לא להגיד את זה והוא עצמו כמובן אומר את זה ושומר בזה את כל העיקרון שאסור להגיד את זה, לתת לאנשים להשאיר להם את התקווה.

[Speaker F] לא, הוא לא אומר את זה ככה, הוא כאילו אומר הוא יבוא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא אומר שהוא לא יבוא. הוא לא אומר… כשהוא יבוא אז זהו. משיח שבא הוא משיח שקר. יש בן גוריון כותב: משיח טרם בא ואיני מאחל למשיח שיבוא. ברגע שמשיח יבוא יחדל להיות משיח. כאשר תמצאו כתובתו של משיח, זה בלי את כן, אז תשימו לב, לא תמצאו את כתובתו של המשיח, תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים אינו משיח יותר. הזכרתי את הגששים כן, כמו איך הולכים על האיילון? כשיש שם המשיח רוצה לעלות לירושלים. מה מביא אותם לעניין הזה? אני חושב שמה שמביא אותם לעניין הזה זה החשש מההתבדות. הם כמובן גם מניחים שזה יתבדה, כי הם לא מאמינים או לפחות בן גוריון לא מאמין בכלל בעיקרי האמונה. אז מבחינתו, מעבר לטעות שיש פה שאתה מאמץ עיקרי אמונה ואתה לא צריך כי הם לא נכונים, יש פה טעות מזיקה. כי ברגע שזה יתבדה כולם בעצם יעזבו את התקווה המשיחית שהוא בנה עליה את כל המהלך שלו. בסך הכל הוא רתם את הציבור למהלך שלו כשחלק גדול מהציבור עלה על בסיס של תקוות משיחיות. זאת אומרת, זה סיפור לא פשוט מבחינת תחילת הציונות. עכשיו הדבר הזה הוא דבר מוזר, כי… אני מדבר על ליבוביץ', בן גוריון פשוט לא האמין בזה, אין טעם לדון בזה, אבל הטענה של ליבוביץ' בעצם אומרת שאתה צריך להטמיע אמונה במשהו שאתה יודע שהוא לא נכון כדי שיתן לך תקווה. אבל אם אני יודע שלא נכון אז גם תקווה לא תהיה לי. אלא מה? לאידיוטים שלא יודעים שזה לא נכון, אז לכן תשתוק.

[Speaker B] אל תגלה להם את האמת שאתה החכם יודע ואל תגלה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון שיש תקדימים. הרמב"ם הרי מביא את ההלכות שאין מורין כן. גם הגמרא כותבת הלכות שאין מורין כן. אני מניח שההנחה של הגמרא ושל הרמב"ם הייתה שעמי הארצות לא פותחים את הספרים האלה, לא גמרא ולא רמב"ם. ולכן בעצם אתה יכול ללמד את זה את התלמידי חכמים כי זה בסדר, עמי הארצות בכל מקרה לא יפתחו את הספרים. נדמה לי, כי אחרת באמת קשה להבין את זה.

[Speaker C] או שמורים את זה, אין מורין כן בהקשר פרקטי, מורים את זה במובן של כלימוד הלכה. לא מורים את זה למישהו שבא לשאול אותך עכשיו מה לעשות עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] נו בסדר, אבל הגמרא אומרת, אז אני אסיק את המסקנה לבד מה לעשות עכשיו. הרי כשבגמרא כתובה הלכה בהלכות שבת אני לא צריך ללכת לפוסק שיגיד לי מה לעשות עכשיו. אם זה כתוב בגמרא ואני מבין שזאת הסיטואציה זה מה שאני אעשה.

[Speaker C] בסדר, ואז זה בסדר. מה כמו העניין של הקנאות הרי שפנחס בא למשה ואומר לו לימדתנו שהקנאים פוגעים בו. ואז משה אומר לו קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא. כלומר זה כן היה בסדר. ואז אבל הגמרא אומרת הלכה ואין מורין כן, כלומר זה לא דבר שצריך לבוא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל משה רבנו גם לא גילה לו את ההלכה הזאת, לא רק שהוא לא הורה לו את זה. זה כנראה איזה משהו שהוא ידע את ההלכה הזאת למרות ש…

[Speaker C] מאיפה ידע? הרי משה רבנו היה מקור של כל התורה. אני מכיר שהגרסה שאני מכיר זה שמשה שפנחס אמר לו משה רבנו לימדתנו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לימדתנו. הוא אומר את זה אבל אני אומר זה עדיין אני מניח שהכוונה היא שאתה מלמד את זה את פנחס, אתה מבין? אתה לא מלמד את ההלכה הזאת גם בלי הוראה למעשה לציבור הרחב. כי תלמידי חכמים כבר ידעו מה לעשות עם זה אז להם אתה יכול לגלות אחרת ההלכה הזאת פשוט תיאבד. אי אפשר לא להעביר את זה הלאה כי אחרת איך ידעו? לא ידעו. גם הלכה שאין מורין כן צריך לדעת אותה. גם אם לא להורות. אבל מצד שני אם אתה מפרסם אותה ברבים מה ההבדל בין זה לבין להורות. זאת אומרת אז אנשים שיודעים אז הם יממשו את זה.

[Speaker C] יכול להיות שהבעיה בנקודה של אין מורין כן זה לא משהו שמיועד כדי שאנשים לא ראויים, כדי שלא ימומש, כדי שאנשים. אז זה לא נועד למימוש מעשי בכלל על ידי אף אחד. לא, זה כן למימוש מעשי אבל זה לא צריך לבוא מפסיקת הלכה אלא רק ממשהו שהוא כבר ידוע מהעבר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אבל אם זה כתוב בגמרא זה בא מפסיקת הלכה. הגמרא אומרת הלכה ואני ממש אותה. אז מה ההבדל? הגמרא זה הרמב"ם של אותה תקופה. זה ספר ההלכה שהיה.

[Speaker H] שאלה יש פה שאלה אבל יותר עקרונית. נניח שרבי הלל היה אומר משהו בנושא הלכתי פרופר, בסדר? הוא היה אומר אין בעיה עם לעשות מלאכה ביום טוב. ואז הגמרא הייתה אומרת שרא ליה מריה לרבי הלל וזהו כאילו. אז מה היינו אומרים? בסדר יש איזה דעת יחיד של רבי הלל אבל הלכה נפסקה שלא, שהוא דעת יחיד קיצונית וזהו. עכשיו ברגע שהגמרא בנויה שהוא אומר אין משיח לישראל וכל וזה מובא כדעת יחיד והגמרא אומרת שרא ליה מריה ואין אף אחד שמציג איזושהי עמדת תמיכה בו, סימן שהוא דיבר לא לעניין נקרא לזה. אז בסדר אז זה שלייבוביץ' תומך

[הרב מיכאל אברהם] בו זה נחמד מאוד.

[Speaker H] אבל זה בסדר זה לא נפסק להלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה מה שאני אומר אבל בשביל זה נתתי את כל ההקדמה בשיעור הראשון על פסיקת הלכה ביחס לעובדות. זאת אומרת יש הבדל בין עשיית מלאכה ביום טוב לבין אמונה בביאת המשיח. אמונה בביאת המשיח זאת עובדה. נכונה או לא נכונה בסדר אפשר להתווכח אבל זאת עובדה. אין מה זה פסיקת הלכה? אם הוא צודק אז הוא צודק לא אכפת לי שהרוב חושבים אחרת ממנו.

[Speaker K] לא קשור למה הוא אמר, גם אם רבי הלל היה אומר. מה? ואז גם אם רבי הלל היה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, נכון, זה מה שקשור. גם נגד ביאת המשיח אני לא צריך להסתמך על רבי הלל. אם זאת מסקנתי אז זאת מסקנתי. מה שייכת פסיקת הלכה בעניין הזה? הרמב"ם בעצמו כותב שאין פסיקת הלכה בדבר שלא נוגע למעשה למרות ש-י"ג עיקרים הוא כן מביא בתור איזושהי הכרעה או אפילו אגב כנראה רואה את זה כמשהו הלכתי כי מי שלא מקבל את זה אז הוא כופר בעיקר ויש לזה השלכות הלכתיות מה עושים עם כופר בעיקר. וזה השלכה הלכתית של.

[Speaker K] נכון. לכן י"ג עיקרים לכן נשמע לפסוק בזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל וזה עניין עובדתי עדיין. השאלה היא שאלה עובדתית. אם אני חולק על זה אז אני לא שאני לא מקבל את מרות ההלכה אלא הגעתי למסקנה שהעובדה הזאת לא נכונה.

[Speaker K] הרמב"ם אומר דבר שלא נוגע למעשה. י"ג עיקרים כן נוגע למעשה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין אבל אני אומר מה עומד מאחורי זה. מה שעומד מאחורי זה זאת התפיסה לכאורה שאין סמכות ביחס לעובדות. אז כאן גם אם יש השלכה למעשה עדיין מדובר על עובדה. אז אם הגעתי למסקנה שזה לא נכון מה יעזור לי שכל חכמי ישראל יגידו שזה נכון? זאת המסקנה שלי אלא אם כן אני אשתכנע כמו שדיברתי בשיעור הראשון. אז בעניין הזה אני לא חושב שיש הבדל. אני אביא אולי דוגמה שפעם חשבתי עליה אולי אפילו מישהו אמר לי אני כבר לא זוכר אבל זאת הערה מעניינת. תחשבו על שכר ועונש נגיד בעולם הבא. בעצם הקדוש ברוך הוא מעניש את החוטאים בגיהינום בעולם הבא. למה שיעשה את זה? מה זה יעזור? הרי אף אחד מאיתנו לא יודע את מה שקורה שם. כשאנחנו מגיעים לשם כבר אבוד לנו, את המצוות ואת העבירות שלנו כבר עשינו. נכון? אז בשביל מה לעשות את זה? מה שצריך זה להגיד לנו שיש עונש בעולם הבא, לא לבצע אותו. נכון? להגיד לנו שיש עונש בעולם הבא כי זה יכול להביא אותנו לקיים מצוות כאן, אבל לא לבצע.

[Speaker C] כי אם המטרה היא להביא אותנו לקיים מצוות כאן אז היה אפשר לתת משהו יותר מוחשי נראה לי.

[Speaker E] מה זאת אומרת?

[Speaker C] כמו איזה אש כזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא רצה, על זה דיברנו כבר פעם, הוא לא רצה לחרוג מחוקי הטבע בהתנהלות של העולם הזה. בסדר? שכר מצוה בהאי עלמא ליכא. אז הוא אומר לנו בסדר, בעולם הבא תקטפו. בסדר, אז אני מבין אם הוא אומר לנו, אני מבין יש לזה מטרה, זה יתקן את דרכנו. אבל לפי ההיגיון הזה זה אומר שבעצם צריך להגיד לנו אבל לא לממש. למה סתם להרע כשזה לא מועיל? הקדוש ברוך הוא ירע לנו סתם למרות שזה לא מועיל?

[Speaker H] אולי יש פה איזה סוג של הנהגה שלו. מה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? שכן, אבל זאת הנהגה אחרת.

[Speaker H] הוא לא עושה את

[הרב מיכאל אברהם] זה כשכר ועונש, זאת דרך הנהגה. מה זאת אומרת הוא לא עושה את זה כשכר ועונש? זה שכר ועונש.

[Speaker D] אנחנו לא מבינים את המושג שכר ועונש אבל בכל

[הרב מיכאל אברהם] אופן אנחנו מבינים שלקדוש ברוך הוא יש אינטרס איך אנחנו נתנהג כאן. בואו נעשה ניתוח, מה זה לא מבינים? הנה אנחנו מבינים. הוא מנסה להביא אותנו לעשות מצוות ובעצם הוא היה יכול להשיג את זה גם על ידי האמירה בלי המימוש שלה, ולכן באמת יכול להיות שהאמירה קיימת למרות שהיא לא מתממשת בסוף.

[Speaker F] אז אולי באמת היא לא מתממשת?

[הרב מיכאל אברהם] אולי באמת היא לא מתממשת. אלא מה?

[Speaker F] ברור, לא יגידו

[הרב מיכאל אברהם] את זה, כי אם יגידו את זה אז אנחנו גם לא, זה גם לא יפעל את הפעולה שלו. אבל מצד שני, עכשיו מצד שני כשאני עושה את החשבון הזה ואני באמת מגיע למסקנה שזה לא מתממש בסוף, אז זה גם לא ישיג אצלי את המטרה. אז איך זה יכול להיות? זאת אומרת איכשהו הוא כן צריך לעשות את זה, כי אחרת זה לא ישיג את המטרה. אבל אני לא יודע מזה, עוד פעם זה מין גלגל כזה שאני לא יודע איפה לעצור אותו. זה אותו דבר, זאת אומרת לייבוביץ' אומר בזה אפילו יותר גרוע. לייבוביץ' אומר משיח שיגיע הוא לא משיח. אז מה אתה מצפה? שנאמין במשיח אבל נדע שהוא אף פעם לא יגיע? אז אני כבר לא מאמין בו. באיזה מובן זה יכול לפעול עליי במובן הסובייקטיבי אם אובייקטיבית אני יודע שהעובדה הזאת לא נכונה? אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. יכול להיות לא לגלות לציבור, כי הציבור הוא אידיוט והוא חושב שהמשיח כן יבוא. כן, בסדר, אבל אתה אומר את זה בריש גלי, אז אתה בעצם גם מונע מהדבר הזה מלפעול. אתה לא יכול. עכשיו נכון, הוא כמובן יכול לבנות על זה שהציבור לא יקבל את מה שהוא אומר, זה בסדר. ומי שמקבל אז זה בסדר, זה כנראה גם לא יזיק לו כי הוא חכם. והטיפשים שמסביב לא יקבלו את זה בין כה וכה כי הם רגילים למה שהתחנכו עליו, והכול בסדר. אז אתה יכול אפילו להגיד את זה ועינינו הרואות, אפילו כשהוא אומר את זה ברבים אנשים לא מקבלים את זה. אולי בצדק, אני לא שופט כרגע, אני רק אומר עובדתית זאת הערכה נכונה.

[Speaker F] האמירה היא רק אמירה. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מה יהיה. ברור, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם לייבוביץ' אומר את הדבר הזה ואנשים היו מקבלים, אז זה היה הורס גם לשיטתו. הוא כנראה בנה על זה שאנשים לא יקבלו את מה שהוא אומר. כן, אם בכלל הוא בנה על משהו.

[Speaker C] אני לא יודע ספציפית לגבי לייבוביץ' אבל נראה לי שסוג כזה של טענות, שנראה לי לא רק לייבוביץ' טען טענות מהמשפחה הזאת, ספציפית לגבי המשיח ואולי גם לגבי עוד אמונות, נראה לי הכוונה שלהן זה לא לומר כאילו שצריך להאמין בזה למרות שזה לא נכון, אלא שכאילו לתת איזה מין אמירה שזה צריך להיות מין…

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להניח שזה נכון למרות שלא בטוח?

[Speaker C] לא, שזה כאילו בעצם נראה לי הכיוון הוא יותר להחליף את האמונה של המשיח במובן המסורתי של איזה מלך שימלוך על ישראל ויבנה את בית המקדש לאיזושהי אמונה בתקווה או התקדמות או חתירה לשלמות או איזה מין משהו מופשט כזה אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה לא המשיח.

[Speaker C] בסדר, זה לא המשיח,

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה אני אגיע עוד מעט על המשיחיות במובנים רחבים יותר.

[Speaker C] לא, אני לא אומר שזה נכון, אני אומר שנראה לי ששוב לא יודע ספציפית לגבי לייבוביץ', אבל טענות מהמשפחה הזאתי הרבה פעמים לפחות זה מה שהן מתכוונות.

[הרב מיכאל אברהם] יש שיפור בסוף? במובן הרחב של משיח יש שיפור?

[Speaker C] יש שיפור אבל זה לא שהמשיח יגיע כי יהיה פשוט שיפור.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, אז אתה מפרש אחרת את המושג משיח אבל עדיין אתה טוען שזאת טענה עובדתית. לא, הטענה העובדתית היא לא פרסונה שתגיע אלא איזשהו מצב משופר.

[Speaker C] לא, אבל היא גם לא מצב שיגיע, זה כמו לעלות לשמים, כלומר ככל שאתה עולה אז אתה רואה אתה ממשיך לראות שהשמים נשארים למעלה וזה לא שלא עלית.

[הרב מיכאל אברהם] כלומר השיפור כן קורה? השיפור כן קורה, אבל הוא לעולם לא מגיע. לא אכפת לי, זה לא משנה, אבל בסופו של דבר הוא קורה. זה עדיין טענה עובדתית, והטענה היא שיש שיפור.

[Speaker D] אולי זה כמו מה שאנחנו לומדים מעקדת יצחק, אסור קורבנות אדם אבל כן עקדת יצחק מוצגת כמופת,

[Speaker C] הרב נתן על זה שיעור.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, אבל שמה הייתה הוראה ישירה של הקדוש ברוך

[Speaker C] הוא, אז זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה, זה לא אומר כלום. בסופו של דבר אבל אתה אומר שכן, יש שיפור. זאת טענה עובדתית, יש שיפור, רק הוא לא ייגמר אף פעם. אין בעיה, אבל זה לא מה שהוא אומר. הוא טוען לא, זה בכלל לא טענה עובדתית. זאת טענה שמטרתה פסיכולוגית, זאת לא טענה עובדתית. אתה מציע פרשנות אחרת למושג משיח. זה קצת קרוב למה שדיברתי קודם, משיח כתקופה, רק אתה מוסיף עוד נדבך. אתה אומר לא רק שהמשיח הוא תקופה, אלא הוא גם תהליך שלא נגמר אף פעם. וזה עדיין ברמת הפרשנות למושג משיח.

[Speaker C] זה לא יותר מפרשנות? ברור שלא לזה הכוונה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא משנה, אבל מה שהצעת בתור מה שהצעת זאת פרשנות. אם אתה מקבל אותה או לא זאת שאלה אחרת. פה באמת עוד פעם, התפיסה המקובלת היא לא כזאת וגם בלתי סביר בעיניי. זאת אומרת, איך אפשר לטעת תקווה באנשים על בסיס משהו שהוא סתם שקרי? זה פשוט לא נשמע לי סביר. על זו התפיסה המקובלת. ועדיין בין התפיסות המקובלות עוד רגע אפריד ביניהן, אבל לפני כן אני עושה עוד אבחנה מושגית שזה באמת עלה בדברים של אריק כרגע. היום מדברים על מושגים של משיחיות גם במובנים מושאלים. למשל הקומוניזם היה סוג של משיחיות. אז או כל תנועה כזאת שמנסה להביא לקדם איזשהו רעיון או ליצור עולם טוב יותר, גם כן נתפסת הרבה פעמים כתנועה משיחית ולפעמים אפילו עם הקונוטציות השליליות. בטח בעקבות הקומוניזם וכל זה, כי הרבה פעמים כשאתה יותר מדי מנסה להביא את המשיח, המשיח במירכאות, יש מחירים כבדים. הרבה שמן נשפך על גלגלי המהפכה מה שנקרא. אז לכן בעצם קוראים לדברים האלה משיחיות ולא בכדי, בגלל הקונוטציה השלילית של המושג משיחיות. זאת אומרת, זה גם סוג של משיחיות שקר במובן הזה שבעצם אתה פועל בצורה נחרצת מדי למען איזושהי אוטופיה נתונה מראש. דיברתי לא לפני כמה זמן עם איזה פעיל קומוניסט, הוא פרופסור לכלכלה, ג'ינג'י, שכחתי את שמו, מירושלים. שהוא קומוניסט מאנשי רק"ח שעדיין יש כאלה בודדים, מאוד מתוסכלים. אבא של גיסי הוא היה מהדינוזאורים של רק"ח וכשהוא נפטר אז היה שמה, כל המשפחה שלו הם בעצם עוד קומוניסטים בצורה כזו או אחרת. וכשהוא נפטר היה מאוד מעניין, הייתה שמה לוויה ביד חנה, בקיבוץ יד חנה, שזה קיבוץ גם כן קומוניסטי. והיה שמה, זה היה נוגע ללב כי עמדו שמה לא יודע כמה, חמישים שבעים איש, שזה פחות או יותר כנראה כל פעילי ומצביעי רק"ח היום, אלה שמחזיקים בדעות האלה.

[Speaker C] החבר'ה של חד"ש? רק"ח, כן. יש שמה גם המפלגה שנכנסה לכנסת, חד"ש, עד לא מזמן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא, בין היהודים אני מתכוון, זה מיעוט קטן. בסדר, זה לא היה כולם, אבל זה היה נגיד נתח נכבד מהם. כל הפעילים המרכזיים, כולם היו שם. היה חבר כנסת גם ערבי חושב שהספיד אותו שמה, של חד"ש, שכחתי את שמו. בכל אופן אז זה היה מאוד נוגע ללב כי זה היה מין איזה בכי על עולם שנכחד. זאת אומרת, הם מבינים שהם כבר לא רלוונטיים. העולם לא איתם. הם בטוחים שהם עדיין צודקים, אבל העולם לא איתם. ואז כשהגענו לבית שלו ככה אחרי הלוויה, אז לא אחרי הלוויה, זה כבר היה בניחום, אז דיברתי עם הכלכלן הזה והוא באמת אמר שהקומוניזם המקורי היה עם מודל מאוד ברור מה צריך להיות, מה האוטופיה, מה נכון. וכל מה שנשאר זה רק לחתור ככל שאנחנו יכולים לקראת המודל כן הדיקטטורה של הפרולטריון. אבל במודל של עכשיו הוא טוען שאין להם, זאת אומרת בתמונה עכשיו, אין להם מודל אוטופי ברור. גם הוא מבין ששיתופיות מוחלטת וקומוניזם זה לא אופציה ריאלית, זה לא נכון, הוא עבר את גיל עשרים ושלוש כמו שאומר הפתגם. אבל הוא טוען שתוך כדי התקדמות הוא מקווה שיתברר מה כן המודל הנכון. ואז ניסיתי לחלץ ממנו באיזה מובן הוא קומוניסט, כי מאחורי המשפט הזה גם אני יכול לעמוד. אני לא קומוניסט. מאחורי המשפט הזה גם אני יכול לעמוד, אוקיי, אני מסכים שהיום לא אידיאלי. את כל מה שנשאר זה רק המרקסיזם במובנו המחתרתי. לא במובן של התוצאה שאליה אתה חותר, אלא במובן שאתה חותר. וזה בסופו של דבר עם זה נשארנו. זאת אומרת, האקטיביזם הזה שאומר שאנחנו מחפשים מודל כל הזמן כי אנחנו לא מרוצים מהמצב העכשווי, למרות שאין לנו בעצם כרגע את המודל שאליו אנחנו חותרים, זה מה שנקרא מבחינתו קומוניזם היום. זה מאוד מעניין, כי זה, אני חושב שזה גם לא עקבי בהגדרה הפילוסופית שלו. איך אפשר להגיד דבר כזה? אפשר לקרוא לזה קומוניזם, אבל אין לזה קשר למשמעות הרגילה של המונח.

[Speaker H] אבל זה מעניין כי זה עקבי שהאידיאולוגיה מובילה אותו, והוא לא נכנע לחיי המעשה, הוא לא נכנע לפרקטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא שיתברר מה האמת? הפרקטיקה תקבע מה נכון, מה עובד ומה לא עובד, הפרקטיקה קובעת. זה שהיום המצב לא אידיאלי, כולם מסכימים, אין מצב אידיאלי. אתה, אתה רוצה להציע הצעה קונקרטית לטובת משהו שישפר אותו? אם תשכנע אותי אני אעבוד איתך בשביל להביא את זה, אין בעיה. אבל כל עוד אתה לא מציע, אז מה אתה אומר? בוא נחפש ונראה אם יש מודל. בוא נחפש. אוקיי, נחפש ונראה. אם אתה לא אומר שום דבר מעבר לזה, קשה לקרוא לזה קומוניזם. זאת אומרת, זה שארית מסוימת של האקטיביזם שהיה בקומוניזם, שאתה מוכן, אתה רוצה לחפש, שחשוב לך להפוך כל אבן ולראות אם יש מודל יותר טוב. בסדר, יש פה איזשהו מאפיין שאפיין גם אותם, אבל לקרוא לזה קומוניזם היום זה מגוחך. ואני חושב שלהצביע לחד"ש בגלל דבר כזה זה שטות, כי הרבה אנשים מחפשים כל מיני מודלים. בסדר, זה לא מה ש… את חד"ש מאפיין המודל שאותו הם מצאו, לא מה שהם מחפשים. זאת אומרת, הם מציעים מודל מסוים, לא במובן הפוליטי, אלא במובן הכלכלי-חברתי. בסדר? אז אני אומר, יש השבר הזה מסמן את השבר של המשיחיות במובנה החילוני. זאת אומרת, יש איזשהו אובדן אמון במושג המשיחיות, לא במובן הדתי, אבל זה אותו דבר. כיוון שהשבר של המשיחיות הדתית נובע מהתוצאות ההרסניות כשזה לא מתממש. וזה בדיוק מה שקרה שם, שבסופו של דבר המשיחיות החילונית, הקומוניסטית, לא התממשה, הביאה נזקים וכתוצאה מכך, אז טיפוחם של מחשבי קיצין. אנחנו לא רוצים לדעת מה יהיה בסוף. אנחנו נחפש ונראה, ננסה לשפר כל הזמן את המציאות, אבל אנחנו כבר לא חותרים לקראת נקודה שאנחנו כבר היום יודעים איפה היא נמצאת. זאת אומרת שאנחנו יודעים לאן פנינו מועדות, פנינו אל השמש העולה. כן, אז לא, אנחנו לא, אנחנו כבר לא שם. וזה אותו שבר של משיחיות שאני מדבר עליו כאן. אבל המושג משיחיות במובן החילוני שלו הוא עדיין, זה לא המושג משיחיות שאני מדבר עליו כאן. כיוון ששם לא מדובר על איזשהו תהליך אסכטולוגי, כן, איזשהו תהליך של איזה מטפיזיקה מתפרצת לתוך העולם הפיזי ואיכשהו משתלטת עליו. ככה לפחות התפיסה הדתית המקובלת, כן, הקדוש ברוך הוא איכשהו מתחיל להניע פה את העניינים וזה לא רק סתם תהליכים היסטוריים רגילים. זה נקרא להביא את המשיח. להביא את המשיח פירושו שיקרה פה משהו שהוא מכוון מלמעלה. זאת אומרת, לא שכי אני לא חושב שמישהו יעלה בדעתו להגיד שאסור לאנשים לעשות פעולות שמשפרות את העולם. זה נקרא תנועה משיחית? מה אסור? להפך, אני חושב שזה דבר הכי בסיסי שצריך לנסות ולשפר עד כמה שאפשר. אז מה זה העניין הזה של תנועה משיחית? זה קשור בטבורו, אפרופו לתפיסה שאמרתי קודם. זה קשור בטבורו לא לייאוש מהאידיאולוגיות ולא לירידה מהמודלים המוחלטים האלה, אלא באמת למשמעות הדתית של העניין. ולכן אני לא חושב שנכון להשליך את זה אוטומטית לשם למרות שהתופעה היא תופעה דומה. יש כן אספקט אחד דומה ואליו אני אגיע עוד מעט, שגם בתנועה משיחית במובן הדתי זה לא רק השאלה של החשש מה יקרה בעקבותיה, יש כנראה תפיסה שיש טעות בעצם המשיחיות. שאתה יכול אפילו לזהות אותה בריל טיים, עוד לפני שאתה יודע מה קרה עם זה בסוף, אם זה הצליח או לא הצליח, ואיזה נזקים זה הביא או לא הביא. משהו בהתנהלות עצמה הוא נראה בעייתי. אני לא אומר אסור, אבל הוא נראה בעייתי. וכאן אולי יש דמיון, אני חוזר לדמיון למשיחיות החילונית. מה שנקרא מודרניזם בעצם. הפוסט-מודרניות זה הייאוש מהמודרניזם, המשיחיות החילונית. המודרניזם אמר, כן, "עולם ישן עדי יסוד נחריבה", זאת אומרת נייצר עולם יותר טוב. והפוסט-מודרניות זה בעצם השבר שמביאה המשיחיות הזאת בעקבותיה. זאת אומרת ייאוש מהאידיאולוגיות הגדולות, מהאוטופיות, מהמודלים המושלמים. כשהייאוש הזה אני דווקא מזדהה איתו. למרות שאני לא אוהב פוסט מודרניות כי לקחו את זה רחוק מדי, כי באמת ללכת על מודל למרות שהוא אולי נכון ושיתופיות זה נשמע מאוד נחמד ובאמת נראה יפה, אם זה היה מתממש יכול להיות שזה היה עולם נהדר. אני לא יודע, לא בטוח, אבל יכול להיות. אבל זה ודאי שאיפה טובה. אפשר להתווכח אם אתה בעד או נגד, אבל זאת שאיפה טובה, אנשים טובים. הבעיה שכשאתה שואף לשאיפה טובה בצורה נחרצת מדי זה מאוד מסוכן. כי אתה הורג על זה, ואתה נלחם על זה, ואתה לא מוכן לשמוע שום ביקורת. זה הופך לדת במובן הרע של המילה, ובמובן הזה זה שלילי עוד לפני השאלה אם זה יצליח או לא יצליח. התהליך, המשיחיות, התנועה בתוך המשיחיות הזאת היא בעייתית, לא בשאלה אם זה יצליח או לא יצליח. ובמובן הזה אני רוצה לטעון שזה נכון גם במשיחיות בהקשר הדתי שלה. וזה לא רק השאלה אם זה מתממש בסוף ואם זה מביא נזקים בסוף, אלא משהו בהתנהלות עצמה הוא מאוד בעייתי. במקרה של המשיחיות החילונית זה באמת הנחרצות הזאת שמובילה לאכזריות לפעמים ולאי ראיית צדדים נוספים, לאי מוכנות לראות צדדים נוספים, להשתקה מחדש, הפיכת העקרונות האלה לאיזשהו דת שלא עומדת למבחן ביקורתי וכדומה. בהקשר הדתי זה מופיע בצורה של פעולות לא ריאליות. ועוד פעם, אני לא מדבר על איסורים עכשיו. עכשיו אני מדבר על ריאל פוליטיק, זאת אומרת, לעשות פעולות לא ריאליות. והרבה פעמים באמת כששומעים את ההאשמות כלפי הציונות אפילו, חלק מהטענות הן שזה לא ריאלי. זה מרידה באומות, אפילו בשיח הדתי אני אומר, זה מרידה באומות. מה הבעיה עם מרידה באומות? אין איסור למרוד באומות. יש את השלוש שבועות, בסדר, אבל אין איסור. הבעיה היא שזה לא ריאלי, זאת אומרת, אסור לעשות פעולות לא ריאליות. עכשיו הרבה פעמים, אני מנסה לקושש מאפיינים, כן, למה זאת תנועה משיחית? זה גם מאפיין חשוב. אחד המאפיינים של תנועה משיחית זה כאשר התנועה הזאת מתחילה לעשות איזה שהם פעולות שהן לא ריאליות בנסיבות הקיימות. זאת אומרת, ברגע שאתה בטוח שאתה המשיח והקדוש ברוך הוא איתך, אז אתה פותח במלחמת עולם, כי אין בעיה הקדוש ברוך הוא איתך ואתה מסודר. אוקיי? שזה בעצם דומה מאוד למה שקרה בקומוניזם ולביקורת על מה שהיה בקומוניזם. כי גם הוא עשה פעולות לא במובן של לא ריאלי אלא במובן של בלתי מוסרי, של אכזרי. צורת ההתנהלות שלו כתוצאה מהביטחון ומהנחרצות שהייתה לו בדרך שלו, אז עצם ההתנהלות, אפילו אם בסוף זה היה מצליח וזה היה מביא את הגאולה וכולנו היינו חיים בקיבוץ אחד גדול והכל היה נהדר וגם זאב עם כבש וכולי. וגר כבש עם כבש, כן, אמרנו כבר שגר זאב עם כבש הוא ובלבד שאני אהיה הזאב. אבל אם גם אם זה היה מגיע בסוף לתוצאה שאותה אנחנו רוצים, משהו בהתנהלות בעצמה בעייתי, כיוון שגם את התוצאה המטרה לא בהכרח מקדשת את האמצעים. והקומוניזם תפס שהמטרה מקדשת את האמצעים. זאת אומרת, בשביל להביא את השלום העולמי והשוויון הנצחי והצדק המוחלט מותר לך להרוג את כל מי שלא מסכים לזה, ולא לשמוע ולהכניס לגולאגים ולעשות כל מיני דברים נוראיים. וגם נניח שאנחנו עוד נמצאים בפנים, ויכול להיות שהקומוניזם בדרך לנצח והוא יצליח בסוף. האם אני יכול לקבוע כבר עכשיו שדבר כזה הוא פסול או שאני צריך לחכות ולראות האם בסוף זה יתממש או לא יתממש? הטענה שלי שגם שם, אני לא אומר, יש אמצעים שלפעמים כן המטרה מקדשת אותם, לפעמים כן. אני לא פוסל את זה, אני לא אומר באופן קטגורי שמטרה לא מקדשת שום אמצעי. אבל יש לפעמים איזושהי תחושה שעברת את גבול הטעם הטוב. ואז אני אומר שגם אם אתה תצליח בסוף וזה יתממש בסוף, זה לא יהיה מדד בלעדי. עדיין יכול להיות שהתנהלת לא נכון. ואסור לעשות את זה, אפילו במחיר שאולי לא תצליח לממש את הרעיון הגדול שלך. ואפילו אם אני מסכים לרעיון הגדול שלך. ואותו דבר בתנועה המשיחית, זאת אומרת, תנועה משיחית יש לה עוד קריטריונים ואנחנו נראה את זה, יש גם קריטריונים בצורת ההתנהלות שלא קשורים לשאלה מה יקרה בסוף. אולי אתה המשיח האמיתי? גם אם אתה המשיח האמיתי אסור לך להתנהג כך. מבין? יש פה, זה נקודה חשובה כי הוויכוחים הרבה פעמים נסובים סביב השאלה רגע בוא נראה מה יקרה בסוף ואז נראה מי צדק. זה לא בהכרח המדד. גם אם בסוף זה באמת יהיה המשיח וביבי יחזור בתשובה ויתגלה שהוא נצר ישיר לבית דוד והוא יהיה מלך המשיח, כמו שמקווים כמה אנשים והרבה אנשים מקווים שלא, אז הטענה היא שזה לא מאושש או לא נותן גושפנקה לכל הדרך שהיא התנהלה נכון. אם אתה אומר שזה לא ריאלי וזה מרידה באומות וכולי, יכול להיות שגם אם אתה המשיח האמיתי אסור לעשות את זה.

[Speaker G] יפה. אם בנושא של הקומוניזם, פגעת בהתנהלות בדרך זה היה באמת אלימות. בעיות מוסריות, ברור כמובן שגם אם זה מצליח זה לא מצדיק את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הפגם במשיחיות של, נכון, לא עשיתי השוואה.

[Speaker G] עשית שיקוף. אם אדם עושה, אם אדם, נגיד הרצל, הוא גם עשה כמה שיקולים מטורפים מבחינת הסיכויים שלהם הפוליטיים. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל הוא לא עשה דברים מסוכנים, הוא עשה דברים שאולי לא יצליחו.

[Speaker G] אוקיי, אז זה שזה מסוכן זה בעייתי, אבל הוא לא פגם. זאת אומרת, אם נגיד יהיה אמונה משיחית שתעשה דברים, תיקח הימורים כאלו משוגעים על חשבון שהקדוש ברוך הוא מאחורי זה וזה יצליח.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנה הבאתי קודם את הדוגמה, אז אמרתי הבאתי קודם את הדוגמה לקבוצה שבאמת היא מצומצמת שרוצה כן לבנות את בית המקדש, לא יודע אם היית פה, קודם דיברנו על זה, קבוצה שרוצה ממש לבנות את בית המקדש, שלא נדבר על יהודה עציון וזה שרצו לפוצץ שמה את כיפת הסלע. זאת הייתה התפיסה שלהם. התפיסה שלהם הייתה שאם אנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו, בהדי כבשי דרחמנא למה לך, הקדוש ברוך הוא יעזור. עכשיו, הטענה הזאת היא טענה שאני לא יודע עד כמה אפשר לשלול אותה על הסף. אבל התחושה אומרת שלא, אתה חייב להיות עדיין ריאלי באיזושהי רמה, ואתה חצית את הקו. זאת אומרת פה, אז אני אומר, אתה יכול להתייחס לכל הציונות כמשיחיות, תנועה משיחית, אתה יכול להתייחס רק לקוטב הזה שהופך ל, שלוקח צעדים לא ריאליים כתנועה משיחית. אני מעלה פה אפשרויות כי אני אנסה קצת להתקדם אבל אני מנסה לשרטט את האפשרויות השונות בלי לקבוע כרגע עדיין מסמרות.

[Speaker G] אולי אפשר להגיד שזה לא רק צעד לא ריאלי, כאילו, לא מעניין אותו הריאלי, מבחינתו יש משהו יותר גבוה שמניע פה את העניינים ולכן… זה כמו לפרוץ עם סוס.

[הרב מיכאל אברהם] אותו טענה, אותה טענה. אגב, ההכרזה על המדינה של בן גוריון נתפסה על ידי לא מעט אנשים כמשהו לא ריאלי. וכמו שבן גוריון אמר: מי שלא מאמין בניסים פה הוא לא ריאלי. זאת אומרת בן גוריון הכריז על מדינה במקום שהיה חשש כבד שאנחנו כולנו נושמד אחרי זה. לא ברור לי עד כמה אתה לא יכולת לקבוע שמה שזה היה איזה משיחיות הזויה, למרות שזה לא היה על בסיס דתי. אבל לא משנה, במובן של חוסר הריאליות ומי שמצטרף אליו בהקשר הדתי, אז אפשר גם להאשים אותו בהקשר של משיחיות במובנה הדתי. זאת אומרת היו פה צעדים שהיה מקום להתייחס אליהם כצעדים לא ריאליים. כן.

[Speaker C] אבל שוב, הנה אם זה דווקא נראה לי שזה דווקא בקטגוריה הזאת של עשיית דברים לא ריאליים, אז נראה שבמידה רבה לפחות המקרה הזה, הסוג הזה של הדברים, אם זה כן מצליח, אז בדיעבד אנחנו מבינים שזה כן היה טוב. להבדיל מלרצוח הרבה אנשים, שאתה יכול לומר אולי גם אם נוצר עולם טוב, אולי זה לא היה מצדיק את זה. אבל אם עשית דבר שהפגם בו זה שהוא לא ריאלי והוא הצליח?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה כתב הרב שך, דיברנו פעם על האיגרת של הרב שך, איגרת ב' באחד ה… יש לו פה כמה ספרים אבל אחד מהם, אני חושב הראשון שיצא, וזאת קראתי. אז באיגרת ב' הוא מדבר שם על מבצע אנטבה. דיברנו על זה פעם, שהוא התנגד למבצע אנטבה. והוא טען שאין סיכוי שזה יצליח ואתה מסכן חיילים כשרוב הסיכויים שלא תצליח ולא נכון לעשות את זה. עכשיו בסוף זה הצליח. נהרג יוני נתניהו אבל בכל זאת בסופו של דבר המבצע נחשב הצלחה כבירה. אז חזרו אליו, אמרו לו נו הרב אתה רואה זה הצליח? אז הוא אמר טוב בסדר, גם אני אמרתי שיש חמישה אחוזים שזה יצליח אבל חמישה אחוזים שמשהו יצליח לא יוצאים למבצע. זאת אומרת, אתה מביא לי ראיה שזה הצליח בדיעבד אבל ההחלטה התקבלה לאור הנתונים שהיו בידינו כשעשינו את ההחלטה. וכשעשינו את ההחלטה להערכתי הסיכוי להצלחה היה מאוד קטן, וכיוון שכך אסור היה לעשות את זה. עכשיו אני כשדיברתי על זה אז הערתי על זה, אתה שאלת אז אני כבר אדון בזה, אמרתי שזה תלוי על מה היה הוויכוח. הטענה של הרב שך היא מעניינת אבל לא בטוח שהיא נכונה. אם הוויכוח היה בשאלה האם ראוי לעשות משהו לא ריאלי, אז הרב שך בעצם אומר אני טענתי שלא ראוי לעשות משהו לא ריאלי. הטענה שלכם שזה הצליח בסוף היא לא רלוונטית כי זה עדיין היה משהו לא ריאלי שהצליח. לא ריאלי גם מצליח באחוז מסוים. אבל ההערכה היא שסביר להניח זה לא יצליח. אבל אם הוויכוח היה על עצם הסטטיסטיקה, זאת אומרת מה ההסתברות שזה יצליח? הרב שך טען הסתברות נמוכה, וזה

[Speaker J] כבר ויכוח על עובדות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואחרים, בסדר, אנחנו לא יודעים את העובדות, יש הערכות. והאנשים האחרים טענו שיש סיכוי טוב שזה יצליח. עכשיו אם אתה אומר לי שזה הצליח, זה כבר אישוש מסוים לטענה שנגד הרב שך. נכון, זה מקרה אחד כמובן והכול מוגבל.

[Speaker J] גם מי שאמר… הוא לא אמר אפס אחוזים, אם הוא היה אמר אפס אחוזים זה היה אישוש ברור שלא צדק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין כשאתה עושה את החישוב בהסתברות מותנית, בהינתן שהתוצאה הצליחה, ההיפותזה שהסיכוי הוא גבוה היא קצת יותר… היא בהסתברות יותר גבוהה מאשר ההיפותזה שהסיכוי נמוך. קצת יותר. אז לכן יש פה איזשהו אישוש מסוים לטענה, אז אם הוויכוח היה הוויכוח על מה יהיה ההסתברות אז הטענה הייתה טענה רלוונטית. אם הוויכוח היה על השאלה האם ראוי לצאת. גם אם ההסתברות היא נמוכה, אז זה שזה הצליח בסוף זה לא ראיה לכלום. אוקיי, אז אפרופו ה…

[Speaker C] לא, אבל לעניין המשיחיות, נראה לי הרי מי שעושה טענה לא רציונלית, מה הוא אומר? זאת אומרת, או שהוא מתווכח על הפרשנות למציאות, אומר זה כן רציונלי, או שהוא אומר, נכון שמבחינה גשמית זה לא רציונלי, אבל בגלל שזה משיחי, אז יש סיכוי שהשם יעזור ואנחנו בכל זאת נצליח. עכשיו אם נצליח, אז מה ראינו? הסתברות מסוימת שבאמת השם עוזר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה בעצם אומר שהטענה היא באמת ויכוח על העובדות, רק העובדות כמובן צריכות לקחת בחשבון גם את הסייעתא דשמיא, לא רק את הריאל-פוליטיק. הינך נמי. ואז באמת הוויכוח יכול להיות מוכרע על סמך מה שקרה בדיעבד. אוקיי, כן, הינך נמי. אוקיי, אז פה באמת אני רק אסיים רק במשפט אחד, ההבחנה הזאת בין שני סוגי המשיחיות היא בעצם הבחנה גם בתוך התנועה הציונית, בין ציונות חילונית לבין הציונות הדתית. הציונות החילונית זה משיחיות כמו הקומוניזם במובן מסוים, זאת אומרת זה מושג חילוני, זאת אומרת להביא למצב שהוא בעינינו יותר נכון, יותר ראוי, יותר לא יודע, בזכותנו, ריבונות, להגדרה עצמית וכדומה. הציונות הדתית, לפחות אותו חלק שהוא לא ציוני וגם דתי כמו שדיברנו פעם, אלא שהוא ציוני עם מקף, ציוני דתי עם מקף, אז זה בעצם אומר שהמטרה של העניין הזה זה לא שתהיה לנו הגדרה עצמית במובן החילוני, שתהיה הגדרה עצמית אבל לא במובן החילוני, אלא זה חלק מהבאת המשיח, זאת אומרת זה חלק מהבאת הגאולה. אז פה יש פה שתי תנועות שצועדות ביחד, כשאחת מהן היא משיחיות כמו הקומוניזם והשנייה היא משיחיות במובן שאנחנו מדברים עליו כאן. עוד פעם, אני עוד לא הגדרתי אם זה חיובי או שלילי, אבל משיחיות במובן תנועה משיחית, זאת אומרת תנועה שעושה צעדים כדי להביא את הגאולה ואת המשיח הדתי. אוקיי, ואז צריך לחלק את ההתייחסות בין איך אני מתייחס לתנועה הציונית החילונית לבין איך אני מתייחס לתנועה הציונית הדתית. ובענייננו פה בהקשר הזה זה כמובן בהקשר השני, בהקשר הדתי. ההקשר הציוני, בסדר, זה כמו הקומוניזם, אפשר לדון במונחים של ריאל-פוליטיק והאם המטרה מקדשת את האמצעים, אבל זה לא הדיון שלנו כאן. הדיון שלנו כאן זה באמת בשאלה איך מאפיינים והאם הציונות הדתית אפשר לראות אותה כתופעה משיחית במובן השלילי, זאת אומרת במובן שנתפס כשלילי, כי עוד פעם, לא איסור, אבל במובן שנתפס כשלילי או לא. זה בעצם השאלה שלנו. אוקיי, נעצור כאן.