מוסר, אמונה והלכה – שיעור 18 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב, ננסה ליישר קו מבחינת מה שעשינו עד עכשיו. היינו, דיברתי על הצו הקטגורי בשני מישורים. מישור אחד זה המישור של אופיו של המוסר, שפעולה מוסרית אמורה להיעשות מתוך מחויבות מוחלטת לצו, לא מתוך שיקולים אחרים כלשהם. והמישור השני זה תוכנו של הצו הקטגורי. תוכנו של הצו הקטגורי זה לעשות את מה שהיינו רוצים שיהיה לחוק כללי. הסברתי שזה איזשהו ניסוי היפותטי, זה לא באמת טיעון תוצאתי. אבל דרך התוכן של הצו הקטגורי ניסיתי לחדד יותר את המשמעות של ההיבט הראשון. כי אם התוכן של הצו הקטגורי, כמו שהסברתי, הוא בעצם לא תוצאתי. אחרי זה אמרנו שיכול להיות שזה בכל זאת סוגר איזשהו מעגל, אבל זה לא תוצאתי. זאת אומרת, אני אמור לעשות את הפעולה למרות שלא צפויה לה השפעה תוצאתית. לא ישתנה שום דבר, ובכל זאת אני אמור לעשות את הפעולה הזאת. וזה מחדד כמובן הרבה יותר את זה שאם אני רוצה להצדיק או לאפיין פעולה מוסרית, אני צריך להיזקק לאיזושהי מחויבות לצו. כי אם הפעולה המוסרית תמיד הייתה מביאה לאיזשהן תוצאות חיוביות או מונעת תוצאות שליליות, אז היה יותר קל להגיד: סתם, אני עושה את זה כי זה טוב, כי זה מועיל, כי זה מתקן את החברה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. למרות שאמרתי שכל הדברים האלה הם לא יכולים להיות הסברים מוסריים. אבל אם אני מבין שהפעולות שנדרשות ממני הן פעולות שאין להן באמת תוצאה חיובית או מניעת תוצאה שלילית, אז אי אפשר להצדיק כך את הפעולה. אז למה בעצם אני מחויב לעשות פעולה כזאת? בגלל המחויבות לצו הקטגורי. פשוט מעצם קיומו. אין לי איזושהי הצדקה מעבר לזה שזה מה שאומר הצו הקטגורי. עכשיו אני רוצה להזכיר נקודה שכבר דיברתי עליה גם בסמסטר שעבר וגם בהתחלה בסמסטר הזה, שזה למעשה מהלך שהוא אנלוגי לחלוטין גם בהקשר ההלכתי. זאת אומרת, גם בהקשר ההלכתי הערך הדתי של פעולה מתקבל רק אם היא נעשית מתוך מחויבות לצו התורני, לצו של הקדוש ברוך הוא. אם אני עושה את הפעולה מסיבות אחרות, אז אין לה ערך דתי. כמו שהרמב\"ם אומר: מי שעושה את הדברים משום מפני הכרע הדעת, כי הוא חושב שכך נכון להתנהג, אז הוא מחכמי אומות העולם אבל לא מחסידיהם. הוא לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם, זה לשון הרמב\"ם. מה זאת אומרת בתרגום שאני הצעתי? הכוונה היא הוא אדם טוב, מתנהג בסדר כמו שצריך להתנהג, אבל אין לזה ערך דתי. זה נקרא חסידיהם אין לזה ערך דתי, כי הוא לא עושה את זה בגלל הציווי של הקדוש ברוך הוא, אלא פשוט בגלל שכך נראה לו שנכון להתנהג. אז זה בסדר, הוא אדם טוב, הוא עושה את מה שנראה לו שנכון להתנהג, אבל ערך דתי יש למעשה אך ורק אם אתה עושה אותו מתוך מחויבות לצו הדתי, הצו של הקדוש ברוך הוא, בדיוק כמו שקאנט מתאר את המחויבות המוסרית. זאת אומרת, גם הצו האלוקי בהקשר הדתי הוא צו קטגורי. אתה חייב לעשות אותו בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. עכשיו, יש לו אולי גם תוצאות חיוביות, כך טוען הרמב\"ם, גם אני נדמה לי שבסברא זה סביר מאוד, אבל אני לא עושה את זה בגלל התוצאות או בשביל התוצאות. אני עושה את זה כי הקדוש ברוך הוא ציווה. ולכן הניתוח הזה הוא לחלוטין מקביל במישור המוסרי ובמישור הדתי, זה מתנהל בדיוק באותה צורה. בשיעור המקביל בימי שלישי, אתמול, אני לא יודע אם מישהו מכם משתתף, שמה אני בדיוק סיימתי עכשיו לדבר על, הראיתי מתוך הרמב\"ם מקורות שונים ברמב\"ם את זה שגם בהקשר הדתי הבסיס הוא צו קטגורי, בדיוק כמו הצו הקטגורי במוסר. בכל אופן, אז האנלוגיה הזאת בעצם אומרת שיש לנו שתי מערכות נורמטיביות ההלכה והמוסר, והן מקבילות. לחלוטין במובן הזה ששתיהן מיוסדות על מחויבות לצו הקטגורי, הצו המוסרי וצו הדתי נקרא לו, ושתיהן לא נעשות בשביל תוצאות, אם כי יכולות להיות להן תוצאות חיוביות, אבל זה לא נעשה, זאת לא המוטיבציה שבגללה אני עושה את זה. אני לא עושה את זה בשביל התוצאות אלא מחמת המחויבות לצו. זה מחדד מאוד את מה שדיברנו עליו בסמסטר הקודם, גם בסמסטר הזה בעצם, שזו ההוכחה מן המוסר לקיומו של אלוקים. ההוכחה מן המוסר לקיומו של אלוקים בעצם אומרת שברגע שיש איזשהו צו קטגורי שאתה מחויב אליו, צריך להיות איזשהו בסיס למחויבות לצו הזה. זאת אומרת אם אין אלוקים אז מי זה המצווה? מי זה המחוקק שחוקק את הצו הקטגורי הזה ודורש ממני מחויבות ציות בלתי מותנה לצו הזה? בדיוק כמו שבבסיס המחויבות הדתית ברור שצריך להיות קיים אלוקים שאני נותן לו, זאת אומרת שיש לו איזושהי סמכות מוחלטת לגביי, בדיוק באותה מידה גם בבסיס הצו המוסרי אני אמור להניח את קיומו של אלוקים ולהיות מחויב לציוויו. שני הדברים האלה בעצם הוא מצפה ממני, הוא מצפה ממני למוסר, הוא מצפה ממני להלכה. זה שתי מערכות ששתיהן באות ממנו, שתיהן צריכות אותו, זאת אומרת בלעדיו אין להן תוקף, ובשתי המערכות האלה הוא דורש ממני דרישות. אבל אלו שתי מערכות שונות. אחת מהן מבוססת על פסוקי התורה, דרשות חז\"ל, זאת אומרת כל התורה שאנחנו מכירים, תורה שבעל פה, מה שאנחנו מכירים בתור הלכה. השנייה אין לה איזשהו קורפוס כלשהו מחייב. המוסר שלנו זה מה שהמצפון שלנו אומר, מה שאנחנו מבינים שהוא טוב ולהימנע ממה שאנחנו מבינים שהוא רע. איפה כתוב מה טוב ומה רע? שום מקום לא כתוב, אנחנו מבינים לבד. נכון? אז בעצם זה שתי מערכות שלמרות המקבילות המלאה שתיארתי בינתיים בין שתי המערכות האלה יש ביניהן הבדל או כמה הבדלים שצריך לקחת לתשומת לב. הבדל אחד זה שלמקור למערכת ההלכתית יש מקור כתוב. התורה ופרשנויותיה, לא משנה, אבל בעצם קיבלנו את זה מהקדוש ברוך הוא. כשאני אומר שהקדוש ברוך הוא ציווה עליי זה תיאור של עובדה היסטורית. הוא בא והוא דיבר איתי, הוא ציווה עליי, אוקיי, במעמד הר סיני. כשאני מדבר על הציווי האלוקי ביחס למוסר זאת אמירה שאין לה בסיס עובדתי היסטורי. לא היה אירוע שבו הקדוש ברוך הוא התגלה וציווה עלינו את המוסר. אנחנו מבינים שהוא מצפה את זה מאיתנו. יש פסוק בתורה ועשית הישר והטוב, דיברנו על זה קצת, אבל מעבר לזה אנחנו מבינים כי אנחנו חשים בתוכנו את המחויבות המוסרית ואנחנו מבינים שאין דבר כזה מחויבות בלי שבבסיסה עומד גורם סמכותי שדורש את המחויבות הזאת, שמגיעה לו המחויבות הזאת, שיש לו סמכות, אוקיי? וזו ההוכחה מן המוסר לקיומו של אלוקים, על זה זה מבוסס. לכן הצו האלוקי ביחס למוסר זה ביטוי שאין לו בסיס עובדתי, אנחנו חשים בתוכנו שזה מה שמצופה מאיתנו. בהלכה היה ציווי מפורש. יש דברים שהם מסברה, אבל בבסיס יש ציווי מפורש. ההבדל הנוסף בין שתי המערכות זה תחום העיסוק. זאת אומרת המוסר עוסק בהסדרת היחסים בין בני אדם בתוך החברה האנושית. ההלכה, לפחות חלק ממנה, לא. חלק ממנה עוסק בשאלה מה מותר לי או אסור לי לאכול ונטמא או לא נטמא, לאו דווקא דברים שקשורים לתפקוד החברתי שלי או ליחס ביני לבין אנשים אחרים. אוקיי? אז גם התחום שבו עוסקות שתי המערכות האלה, התיחום בין שתי המערכות האלה הוא בגלל שהן עוסקות בתחומים שונים, לא רק שאין להן מקור כתוב ויש מקור כתוב זה הבדל אחד, ההבדל השני זה התחומים שבהם עוסקות שתי המערכות האלה. אבל כמו שהזכרתי או רמזתי קודם, התיחום השני הוא לא מוחלט. ההלכה כן נוגעת בהסדרת היחסים בין בני אדם גם. יש בה חלקים שלא, אבל יש גם חלקים שכן, לא תרצח ולא תגנוב, כבד את אביך ואת אמך, צדקה, כל מיני דברים כאלה. זאת אומרת יש לא מעט מצוות והלכות שנוגעות כן להסדרת היחסים בין בני אדם ולכן התיחום שאותו הצגתי קודם לא נראה חד משמעי, עד כדי כך שהיה אפילו מקום לומר, יש כאלה שתופסים את זה ככה, שההלכה כוללת את המוסר כתת תחום, המוסר הוא תת תחום של ההלכה. אוקיי. בהמשך אני אטען שלא, אבל אבל יש תפיסות כאלה ומבחינת התיחום של באיזה נושאים עוסקות ההלכות האלה, זה באמת נראה מתבקש, נכון? ההלכה עוסקת באותם תחומים שהמוסר עוסק. זאת אומרת, חלק מההלכה עוסק באותם תחומים שהמוסר עוסק. יש לה גם תחומים אחרים, אבל אבל גם התחומים של המוסר היא, יש לה מה לומר בתחומים האלה. אוקיי, עכשיו זה בעצם, זה בעצם מעורר את השאלה מה באמת היחס בין שתי המערכות האלה, ואולי הדרך הטובה ביותר לפתוח את הדיון הזה זה בעצם לדבר על מצבים שבהם יש התנגשות בין שתי המערכות האלה. כי מצבי ההתנגשות יכולים לחדד את ה את השאלה מה היחס ביניהם. האם תיתכן התנגשות? אם כן, מה עושים עם התנגשות כזאת? האם לחיות בשתי מערכות שמתנגשות זה בכלל קונסיסטנטי? זה עקבי? אני יכול להיות מחויב לשתי מערכות שיש להן נורמות מתנגשות? או שזה לא עקבי, זה סתם התבלבלתי, זאת אומרת, לא יכול להיות שאני מחויב לשתי המערכות האלה, ואז יהיו כאלה שיגידו, טוב, במקום שהן מתנגשות אז ברור שאני לא מחויב, אין פה קונפליקט, אני מחויב להלכה. אם המוסר סותר את ההלכה, אז לא, אז זה לא רלוונטי מבחינתי. כי לא יכול להיות שאני מחויב להלכה ולעוד משהו. אפשר היה אפילו לתאר את זה כאיזשהו סוג של עבודה זרה בשיתוף. כן, אני לא רק מחויב לצו השם אלא גם לאיזושהי מערכת נוספת אחרת. למרות שקודם כבר אמרתי שהמערכת הזאת גם היא יסודה בקדוש ברוך הוא, אז לכן זה לא בדיוק עבודה זרה בשיתוף. אבל זה עוד, אני עוד אחזור לנקודה הזאת. אז לכן אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה של ההתנגשויות, ההתנגשויות בין ההלכה לבין המוסר. אז קודם כול, בו, צריך לזכור את העובדות. האם ישנם מצבים שבהם ההלכה והמוסר מתנגשים? למשל? נגיד עבדות. אוקיי. למרות שבעבדות ההלכה לא מחייבת אותך למכור, להימכר לעבד, או למכור עבדים, או לקנות עבדים. היא רק מגדירה את המוסד הזה, ולכן מבחינת ההלכה ההתנגשות פה היא לא התנגשות חזיתית. אתה יכול. מה? לא הבנתי. אז זה שאלה שמכרוהו בית דין, יכול להיות שכן. אבל באופן הפשוט, העבדות כמוסד, נגיד, כשמוכר אותך בית דין ואין לך מה לשלם, לא בטוח שזה לא מוסרי. אתה צריך לשלם, גנבת, אתה צריך לשלם, לא שילמת, אז אתה נמכר לעבד. זו הצורה לשלם. אתה מדבר על ההיבט המוסרי של עבדות, בדרך כלל מדובר על מוכר עצמו, לא על מכרוהו בית דין. ומוכר עצמו זה רק מוסד שמוגדר, זאת אומרת אם אתה מוכר את עצמך זה תקף הלכתית, אבל אין מצווה למכור את עצמך, להפך, יש אפילו אולי איסור למכור את עצמך. לכן, לכן פה ההתנגשות היא רכה, זאת אומרת זה לא התנגשות כל כך. אולי היינו מצפים שההלכה בכלל לא תאפשר דבר כזה. אבל אבל ההלכה לא מצווה על זה אלא רק מאפשרת את זה. במובן הזה זה התנגשות רכה יחסית. אוקיי? יש התנגשויות יותר בוטות. למשל?

[Speaker C] יש רעיון, אני לא בטוח, אם מחיית זכר עמלק כולל התינוקות?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, למשל, כן. נשמע על פניו מאוד בעייתי, נכון? מבחינה מוסרית. שאתה צריך להרוג תינוק שרק נולד. אני לא מדבר כבר על בהמות וכל הדברים האחרים. מה אתה רוצה מהם? אז זה דוגמה נוספת. יש ממזרים למשל, הלכות ממזרים. הילד נולד לשני הורים שקצת השתובבו. מה אתם רוצים ממנו? מה הוא אשם במשהו? מה הוא עשה? דפקת אותו לכל החיים, אין לו עם מי להתחתן, הוא אבוד. אוקיי? מה, בלתי מוסרי בעליל. יש אשת כהן שנאנסה, גם דוגמה שחביבה עליי, כן? אשת ישראל אם היא נואפת אז היא אסורה על הבעל ועל הבועל. אבל אם היא נאנסה אז היא מותרת לבעל. אשת ישראל. אבל אשת כהן גם אם היא נאנסה היא נאסרת על הכהן. זאת אומרת שבעצם האישה הזאת עברה טראומה, היא נאנסה, ועכשיו אנחנו נעביר אותה עוד טראומה, אנחנו נפריד אותה מבעלה, הילדים יישארו ככה במשפחה מפורקת כשהם בעצם רוצים להמשיך ביחד, הכל בסדר, אין ביניהם שום בעיה. ההלכה מחייבת אותם להיפרד. אוקיי? אז זה גם נשמע מין משהו מאוד מאוד בעייתי. אפשר לדבר על שוויון באופן כללי בין נשים לגברים. גם נראה לא מוסרי, וההלכה לא שוויונית. אוקיי. אוקיי? אפשר לדבר על אשת יפת תואר. אשת יפת תואר, כן, התורה אומרת שבעצם אתה יכול לתפוס שבויה ולאנוס אותה. היא לא חייל, היא לא עשתה לך שום דבר, היא פשוט שייכת לעם שנגדו אתה נלחם, אבל מה מה ההיתר לאנוס אותה? אוקיי? אז כל אלה בקיצור זה דוגמאות למצבים שמעוררים די בבירור קונפליקט בין ההלכה לבין המוסר. אפשר להתווכח, לריב, להתעקש, לא סביר. זאת אומרת באופן הפשוט כל ההוראות ההלכתיות שתיארתי עכשיו הן הוראות בלתי מוסריות באופן מובהק. הצלת גוי בשבת למשל, כן, אי חילול שבת, איסור על חילול שבת להצלת חיי גוי וכולי. הרב, אולי רק יכול לעשות חידוד.

[Speaker C] הרי המוסר האנושי הוא משתנה על פי התקופה. נכון, מה מקובל חברתית מה לא מקובל חברתית. אוקיי. אז איך אנחנו רואים את הצד המוסרי באספקט הזה? אם המוסר הוא דינמי.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים איתך, אבל נגיד שהוא דינמי, אז איזה בעיה זה מעורר? בסדר הוא דינמי, אז מה?

[Speaker C] שבעצם למוסר אין באמת שום תוקף.

[הרב מיכאל אברהם] למה יש לו? המוסר של היום, וזה לא היה המוסר של המאה החמש עשרה, אוקיי, אז אני מדבר על המוסר של היום. התנגשות עם המוסר של היום. עדיין זאת התנגשות. אתה יכול להגיד שבגלל שהמוסר משתנה אז בעצם אין דבר כזה מוסר, זה המצאות, ולכן אם הוא מתנגש עם ההלכה אין קונפליקט. אז פשוט תתעלם מההמצאות האלה ותישאר עם ההלכה. בסדר, זה כבר צורה צורת התייחסות שאתה יכול להציע, אבל אני מדבר כרגע עוד על הבעיה לפני שאנחנו מפתחים איך להתייחס לבעיות האלה. אוקיי? אני אקח את הדוגמה למשל האחרונה שהבאתי של אשת יפת תואר. אשת יפת תואר כשנבחר הרב הצבאי הראשי הנוכחי, לא זוכר כבר את שמו, הרב הצבאי הראשי, כשהוא נבחר אז מישהו שלף מהבוידעם איזה מאמר ישן שלו שמישהו שאל אותו על אונס של שבויה, האם על פי ההלכה מותר לאנוס שבויה? אז הוא ענה שכן, פרשת אשת יפת תואר. ואז טוב, אז היה איזה תשובה של רב אנונימי לשואל אנונימי, לא עניינה אף אחד. כשהוא התמנה להיות רב ראשי כל העולם ואשתו יצאו מהחורים. זאת אומרת התחילו לצרוח, מה זאת אומרת זה יהיה הרב הראשי לצה\"ל, איזה נורמות אנחנו רוצים שישררו בצבא וכן הלאה. היו שם מריבות נוראיות וכמובן מבוכה גדולה גם לרב הצבאי הנבחר אבל גם בכלל הציבור הדתי כי זה באמת נראה מאוד בעייתי. אוקיי? ואז התחילו… מה?

[Speaker D] אבל על פי ההלכה של אשת יפת תואר זה לא שפשוט ללכת ולאנוס, זה לא זה לא עובד ככה. זאת אומרת? יש עניין של לחכות את החודש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה מחכה את החודש אחרי האונס הראשון. אם אתה רוצה לשאת אותה אז יש פרוצדורה כבר איך עושים את זה. זה אז כן הייתה מבוכה נורא גדולה והתחילו התירוצים. לא, זה רק דיברה תורה כנגד יצר הרע, כן זה חז\"ל אומרים שם על הפרשה הזאת, או זה היה פעם אבל זה לא רלוונטי להיום, דברים משתנים, כל מיני דברים מן הסוג הזה. וכמובן היו כאלה שפתרו את המבוכה באופן הפוך, באופן גאה ונמרץ הודיעו שלא מעניין אותם המוסר כי אנחנו עבדי השם ולא אכפת לנו מהמוסר, זה המצאה של גויים רשעים, ולכן ממש לא מעניין. אז זה שתי תפיסות מנוגדות ביחס לקונפליקט הזה ואני כתבתי על הדבר הזה באתר שלי באחד הטורים הראשונים, כתבתי על העניין הזה כשאז זה היה בתקופה שהוא נבחר, הרב הצבאי. ואמרתי שאנשים לא באמת מבינים איך להתייחס לפרשיות כאלה ובשביל זה דרוש איזשהו ניתוח של הסוגיה הזאת של הלכה ומוסר. אבל בוא אני אחדד עוד יותר את הקושי. בסדר? כשאתם מסתכלים על מפרשי התורה שהם דנים למה למה חז\"ל אמרו שלא דיברה תורה אלא כנגד יצר הרע על הפרשה הזאת? זאת אומרת מה הבעיה שהם ראו בפרשת אשת יפת תואר? למה זה מה שאני שואל. זאת אומרת מה הייתה הבעיה? לחשוב שזה משהו שהקדוש ברוך הוא רוצה שתעשה. כן, זה ברור, אבל מה? מה זה המשהו הזה שלא תחשוב אותו? מה הייתה הבעיה המוסרית או הבעיה האחרת, לא יודע מה.

[Speaker C] שזה לא אידיאלי לפעול בצורה בהמתית בזמן של כעס של…

[הרב מיכאל אברהם] לאנוס אישה, נכון, לא מוסרי לאנוס אישה. אף מפרש לא מתעסק עם זה. הבעיה היחידה שהטרידה אותם זה בעילת גויה. איך יכול להיות שמתירים יחסי אישות עם… זאת אומרת דיברה תורה כנגד יצר הרע, לא רק התירוץ. גם ההווא אמינא שנגדו מתמודדים בכלל לא הייתה הבעיה המוסרית. הבעיה המוסרית לא הטרידה את קצה הזרת של אף אחד מהמפרשים. זאת אומרת, אפילו אחרי שכבר כתובה התורה וכבר חז\"ל מעירים על זה, טוב זה רק בדיעבד כנגד יצר הרע וכולי. הם אומרים את הדבר הזה לא בגלל הבעיה, הם בכלל לא מדברים על אונס. הם מדברים על יחסי אישות מרצון, לא על אונס. איך מתירים דבר כזה? יהודי עם גויה? הרי זה בעילה אסורה. איך יכול להיות שמתירים דבר כזה? זאת הבעיה. הבעיה היא לא האונס בכלל. להפך, יש כאלה שעוד דנים, יש הצעות כאלה שרצו לטעון שבכלל באמת אונס יהיה אסור. כל הדיון שמה זה רק על בעילה מרצון. זה לא פשט הגמרא והתורה.

[Speaker B] איך מתירים את זה? פסוק, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא מבין איך הפסוק מתיר את זה. מה זאת אומרת?

[Speaker B] איך אלוקים אמר דבר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה אסור בעילת גויה. מה זאת אומרת? אבל ברור שהוא אמר את זה להתיר רק במסגרת מלחמה. למה הוא אומר את זה? הרי דבר הזה הוא אסור. אם היו מתירים לך לאכול חזיר במלחמה. ברור, אני גם אבעל גויה אם הוא מתיר לי, רק אני שואל את עצמי למה. השאלה היא לא האם לשמוע בקולו. אני מנסה להבין למה הוא אמר את זה. זה שאלה, זה לא מחאה ודחיית הדבר הזה מההלכה. אנחנו שואלים הרבה שאלות פרשניות. יעקב אבינו נשא שתי אחיות. אז שואלים למה הוא נשא שתי אחיות? נכון? הוא שיקר יעקב אבינו גם. שואלים למה הוא שיקר? מה אתה רוצה? זה מה שהתורה אמרה, זה מה שהוא עשה. הכל בסדר. אבל תמיד מאמתים פרשיות בתורה מול תפיסות שלנו, תפיסות מוסריות או אפילו תפיסות של התורה עצמה. ואנחנו שואלים איך זה מתיישב? מה פשר העניין הזה? אז חז\"ל כשהם היו מוטרדים והמפרשים שמסבירים את זה, כל מה שהטריד אותם זה בעילת גויה. לא האונס. תנסו לחפש שמה, ניסיתי. תנסו לחפש שמה האם מדובר גם על אונס? למעשה אין לזה התייחסות בכלל. אף אחד לא מדבר כמעט על השאלה האם זה רק ברצון או גם באונס. בפשטות לא מדברים על זה כי זה ודאי שזה גם באונס וגם ברצון, אבל עצם זה שבכלל לא נזקקים לנקודה הזאת זה אומר שמה שהטריד אותם הוא בכלל לא שאלת האונס. מה שהטריד אותם זה עצם הבעילה. איך יכול להיות שהתורה מתירה את האיסור של בעילת גויה? אגב האיסור של בעילת גויה הוא איסור שלא ברור מה מקורו. אין איסור אמיתי לבעול גויה, זאת אומרת אין מקור, אין פסוק שאוסר את הדבר הזה. אבל זה מקובל בהלכה כאיזה שהוא לא יודע מה, מטא-הלכתי או משהו שהוא נורא ואיום, הוא משהו זוועה. כן? קצת דוגמה לאימרה הידועה של הרב עמיטל, הוא אמר פעם שאכילת בשר אדם, נגיד אם אתה צריך לאכול חזיר או לאכול בשר אדם, אתה חולה ובשביל להתרפא אתה צריך או לאכול חזיר או לאכול בשר אדם, מה עדיף? בחשיבה ההלכתית הרגילה ודאי שעדיף לאכול בשר אדם. כי חזיר זה לאו. בבשר אדם אין איסור. לפי הרמב\"ם יש ביטול עשה על זה אבל בפשטות אין איסור. אוקיי? אבל הוא אמר פשוט לא יכול להיות. ברור שאם תהיה במצב כזה חזיר עדיף ולא בשר אדם. אני אגב לא בטוח שהוא צודק, אבל זה מה שהוא טוען. אוקיי? למה? כי יש דברים שהם פאס נישט. יש דברים שלמרות שהמקור ההלכתי שלהם לא לגמרי חד משמעי או לא חמור כל כך, מקובל בחשיבה ההלכתית לראות אותם כמשהו ששובר את הגבולות. גם בעילת גויה זה מין משהו כזה. אין לו מקור ברור לבעילת גויה. אין מקור ברור, אין בזה איזה לאו מובהק שעליו אתה עובר. ניסו למצוא פה, למצוא שם. אין באמת מקור ברור לעניין הזה, אבל עדיין אין להכחיש, זה כבר בגמרא, זה לא רק המצאה מאוחרת, שזה נתפס כאיסור מאוד מאוד בעייתי, כמעשה, סליחה, כמעשה מאוד מאוד בעייתי. אוקיי? ואני חושב שמה שהטריד את המפרשים בפרשת אשת יפת תואר זה זה. איך התורה התירה בעילה של גויה? ברצון, לא באונס. גם באונס, אבל לא מימד האונס הטריד אותם אלא עצם בעילת הגויה. אוקיי? למה אין איסור?

[Speaker B] מה הקטע עם פנחס?

[הרב מיכאל אברהם] שהוא בועל ארמית, קנאים פוגעים בו. אוקיי. קנאים פוגעים בו, אבל איזה לאו הוא עבר? איזה לאו הוא עבר? הוא עשה משהו שאלוקים לא

[Speaker B] רוצה שהוא יעשה.

[הרב מיכאל אברהם] איפה הקדוש ברוך הוא לא רצה שהוא יעשה? איפה זה כתוב?

[Speaker B] לא כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל לאו אתה צריך אזהרה. יש אזהרה? איפה הפסוק שמזהיר את זה? אין. מה פתאום? איזה מקור?

[Speaker B] על מה אתה מדבר?

[הרב מיכאל אברהם] הפוך. אם כבר המקור משם, אם כבר זה המקור, אז זה מקור הפוך. כי מה שכתוב שם זה הבועל ארמית קנאים פוגעים בו, לא כתוב שיש לאו. מה זה קנאים פוגעים בו? תן עונש, לאו. הבועל ארמית לוקה. לוקה או מת, בעריות הרי אנחנו ממיתים. נכון? לא כתוב כלום. לא לוקה, לא מומת, שום דבר. יש רשות לקנאים לפגוע בו. למה? כי מטא-הלכתית זה מאוד בעייתי, זה פריצת גדרות. וזה בדיוק, פרשת פינחס היא בדיוק הראיה למה שאמרתי קודם שזה לא איסור הלכתי פורמלי, אלא כן יש פה איזה תפיסה מטא-הלכתית שרואה את זה כמעשה מאוד בעייתי, למרות שאין לו מקור ברור. אתה לא יכול להצביע על אזהרה. אוקיי?

[Speaker C] יש איזה שהוא נימוס חברתי בתפיסה של הפרשנים של להיות פוליטיקלי קורקט? יש דבר כזה? שאני בתור פרשן לא אעסוק בלמה לאנוס, למה לא לאנוס, כי זה יש לזה סטיגמה חברתית אז אני לא אגע בזה.

[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה. לא מכיר דבר כזה. הם לא כותבים. אם אתה כותב את זה אז לא עשית כלום, אז כבר אמרת את זה. ואם אתה לא כותב אז איך אני אדע שזה היה מחשבה שלו או לא הייתה מחשבה שלו? אולי זאת הייתה מחשבה שלו אבל אין לי דרך לדעת.

[Speaker C] והצנזורה והחששות מהשלטונות לגבי דברים שיראו,

[הרב מיכאל אברהם] בעילת גויה זה נשמע הרבה יותר בעייתי כלפי גויים מאשר אונס. בעילת גויה זה ללכת נגד הגויים, אונס זה סתם אתם לא מוסריים באופן כללי. אבל בעילת גויה זה הרבה יותר גרוע מבחינת צנזורה. לא, לא, זה גם לא, באותה תקופה זה בכלל לא היה אישו. האישו המוסרי בעניין הזה התעורר בדורות האלה. זה לא הטריד אף אחד עד המאה ה-19 או משהו כזה. לא הטריד אף אחד.

[Speaker C] זה היה כבוד גם בזמן מלחמה לקחת נשים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אמנם לא חושב שחכמים יגידו שמי שעושה את זה הוא יקבל עיטור העוז או אות המופת או משהו כזה. בסדר. לא חושב שיראו אותו כדמות מופת. אבל הממד המוסרי לא נראה שהטריד אותם. לא נראה. זה לא הפריע להם. זה כמובן מעמיק מאוד את הקושי שתיארתי קודם. זאת אומרת, לא רק שהתורה מתירה את זה, גם חז\"ל כשהם כבר אומרים שזה רק בדיעבד כנגד יצר הרע הם לא אומרים את זה בגלל האונס בכלל, זאת אומרת זה בכלל לא מטריד. לא רק שהתורה מתירה, אלא ההיתר הזה אפילו לא מטריד אף אחד. עד כדי כך אנחנו מתעלמים משיקולי המוסר שלא רק שאנחנו נותנים הוראה לא מוסרית, אלא אנחנו לא ממצמצים אפילו כשאנחנו נותנים את ההוראה המוסרית. זה בכלל לא מטריד אותם. ואפילו כשאנחנו עוסקים כבר בבעייתיות של ההוראה אנחנו מתעלמים מהבעייתיות המוסרית. זאת אומרת אם יש משהו, הדוגמה אולי הכי קיצונית לנתק הזה בין הדיון הזה לבין מוסר אני חושב שזה אשת יפת תואר. לא כי זה המעשה הכי חמור אלא כי דווקא במעשה הזה התנהל דיון על הבעייתיות של ההוראה, ולכן עוד הרבה יותר בולט שהדיון הזה מתעלם מהממד המוסרי של העניין. ואז בקיצור לענייננו, מה שהדבר הזה בעצם אומר זה שיש הלכות מסוימות שהן נראות לא מוסריות בעליל וזה אפילו לא מטריד אותם שהן לא מוסריות. מה שכמובן מביא אותנו באופן טבעי לגישה שתיארתי קודם שאומרת נכון, התורה לא מכירה בכלל בקטגוריה הזאת שנקראת מוסר, יש לנו הלכה. מה שההלכה מתירה מתירה, מה שהיא אוסרת אוסרת, מוסר מאן דכר שמיה? הוא לא במשחק. אין למוסר מעמד מבחינת התורה. אוקיי? אז זה כן הרבה אנשים יגידו לכם הפרומים כן האמיתיים יגידו לכם כן בטח מוסר זה המצאה המצאה של גויים ורשעים. זה לא אנחנו צמודים להלכה, כל סעיף של משנה ברורה אנחנו נקפיד עליו קלה כבחמורה. אם זה דורס את המוסר מעניין את הסבתא שלי. מה אכפת לי. זאת אומרת אין פה צד שני בקונפליקט הזה בין הלכה למוסר. ברגע שאתה מגדיר שיש קונפליקט בין הלכה לבין מוסר אתה בעצם אומר אני מחויב לשני הצדדים ובמצב שבו הם מתנגשים אני לא יודע מה לעשות אני בקונפליקט. גם אם אני אחליט שההלכה גוברת על המוסר אבל כל עוד אני רואה את זה כקונפליקט זה אומר שאני מחויב לשתי המערכות. נכון? ההכרעה שלי זה שההלכה גוברת על המוסר, בסדר. אני מדבר על אנשים שמבחינתם אין קונפליקט. זה לא שהם הכריעו אותו באופן שההלכה גוברת על המוסר, אין קונפליקט. מה זה קונפליקט בין מה למה? קונפליקט בין עבודה זרה לבין ההלכה? קונפליקט בין מערכת שהמציאו אנשים או אלילים או אני לא יודע בדיוק מי לבין ההלכה? אין דבר כזה. אם אתה מחויב להלכה זה הדבר היחידי שיש בעולמך. מה עוד יכול להיות? אוקיי? אז לכאורה הפרשה הזאת של אשת יפת תואר היא זרז טוב לגישה הזאת כן היא מובילה באופן. טבעי לגישה הזאת. טוב, אז אם אתם שייכים לאגף הזה שתיארתי עכשיו, שאומר שיש הלכה ואין בלתה, כל נורמה אחרת שלא קשורה להלכה לא אמורה לעניין אותנו, היא לא רלוונטית, גם במקום שהיא לא סותרת את ההלכה. זאת אומרת, אין מקום לנורמות אחרות שהן לא הלכה. כן? ההתנגשות זה רק המקום שבו רואים את זה בצורה הכי חדה. אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שבעצם בעולמו של יהודי המאמין יש רק הלכה ותו לא, אז גם במקומות שהמוסר לא סותר את ההלכה אני לא אמור להיות מחויב למוסר. אוקיי? והאמת שגם אם תשמעו מעט אנשים שמבטאים תפיסה כזאת בצורה מפורשת, אבל בהתנהגות יש לא מעט אנשים שמבטאים תפיסה כזאת, ככה מסיחים לפי תומם. לפעמים התחושה שלי היא שאצל בחורי ישיבות מאוד טיפוסי התעלמות מעקרונות מוסר בסיסיים. עקרונות כאלה שלא מקבלים איזשהו מקום בהלכה, איכשהו לפעמים, לא תמיד, אבל יש לא מעט בחורי ישיבות שאיכשהו מתעלמים מהם, מהעניין הזה. היה פעם מישהו בישיבה בירוחם שהיה כינוס משפחתי והוא לא נסע לכינוס המשפחתי כי זה ביטול תורה. והוא אמר שהרב בלומנצוויג, ראש הישיבה, הוא אמר שצריך להישאר ללמוד, וכמו שאתה לא עוזב את העבודה בשביל לנסוע לחוץ לארץ, אז אתה גם לא עוזב את הישיבה בשביל לנסוע לחוץ לארץ, תורתך אומנותך, אתה יושב ולומד. עכשיו יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא. אבל התחושה הייתה, המשפחה שלו לקחה את זה מאוד קשה. והתחושה הייתה שאיכשהו הוא לא בקונפליקט. זאת אומרת, זה לא, אין ערך, מה זאת אומרת המשפחה מתכנסת? מה זה משפחה? שתתכנס, למה זה צריך לעניין אותי? עכשיו אני מניח שתחושות טבעיות יש לו וקשר למשפחה, הוא פשוט לא מוכן לתת להם משמעות ערכית. זאת אומרת, בערכים יש רק את ההלכה, לימוד תורה, ערכים הדתיים נקרא להם. אוקיי? ולכן מבחינתו התחושה שלי לפחות הייתה שזה בכלל לא היה מצב של קונפליקט. זאת אומרת, מה זאת אומרת? יש ביטול תורה. מה השאלה? כאילו הוא לא בדילמה. אני לא מדבר על מישהו שהיה בדילמה ובכל זאת החליט להישאר ללמוד. בסדר, אז הוא הכריע כמו שהוא הכריע, אבל הוא בדילמה. שם התחושה הייתה, אין דילמה בכלל. מה עומד כנגד העניין הזה של ביטול תורה? שום דבר. זאת אומרת, אז מה אם יש כינוס משפחתי? זה לא לא ממש מעניין. טוב, אפשר להגיד לו שיש כיבוד הורים. כיבוד הורים זה כבר הלכה, נכון? זה לא סתם. אבל זה זה מצמצם את העניין. זאת אומרת, יש פה, התחושה היא שאתה צריך להיות גם בן אדם. צריך להיות גם בן אדם. ויכול להיות שאתה תחליט שאתה ממשיך ללמוד תורה ולא מבטל תורה, אבל זה צריך לבוא אחרי שהחלטת שיש קונפליקט. קודם כל יש קונפליקט. עכשיו בוא נראה מה עושים איתו, מי גובר. אוקיי? אז זה הכיוון הראשון. כיוון הראשון בעצם לפתור את הקונפליקטים האלה בין הלכה לבין מוסר, זה בעצם להכחיש את המחויבות למוסר בכלל, או אפילו לשלול, לא רק להכחיש. זאת אומרת, אם אתה מחויב גם למוסר, אז אתה עובד עבודה זרה. זאת אומרת, אתה לא עובד רק את הקדוש ברוך הוא, אתה עובד גם ישות אחרת, מערכת נורמטיבית אחרת, אז זה בעצם אסור או לפחות לא מחייב, ולכן אין קונפליקט בכלל. זה גישה ראשונה. ליבוביץ', למשל, הוא אמר לא פעם שהמוסר זאת קטגוריה אתאיסטית. זאת אומרת, אין לה מקום בעולם של תורה, בעולם הדתי, אין לה מקום. קטגוריה אתאיסטית. בסדר? הרבה אנשים ביקרו אותו על זה, אבל חלק גם שאלו עליו קושיות. זאת אומרת, אתה כליבוביץ' היה פעיל גדול נגד הכיבוש, אולי אחד הראשונים והבולטים שבהם. אוקיי? שאלו אותו, אמר, מה הבעיה? מה, יש איסור הלכתי לכבוש? זאת אומרת, הרי אתה מדבר פה על בעיה מוסרית. אבל המוסר זה קטגוריה אתאיסטית, אתה הרי מחויב להלכה, מה זה מעניין אותך המוסר? אוקיי? אז הם תפסו את העמדה של ליבוביץ' בתור העמדה שתיארתי קודם. מוסר הוא קטגוריה אתאיסטית הכוונה בעולמו של אדם מאמין אין מקום לעוד מערכת נורמטיבית, יש את ההלכה. זהו. אוקיי? יש מאמר של אליעזר גולדמן שהוא טוען שהם הבינו לא נכון את ליבוביץ'. כי ליבוביץ' טוען שזאת קטגוריה אתאיסטית במובן הזה שהיא לא שייכת לאגף הדתי. אז לא מה שלא מחייב אותו. כל אדם דתי הוא גם אדם רגיל וגם אדם דתי. כאדם רגיל הוא מחויב למוסר כמו כל אדם. בהיותו אדם דתי הוא גם מחויב להלכה. אז עכשיו הוא בעצם מחויב לשתי המערכות האלה. אבל הראשונה היא חילונית והשנייה היא דתית. אוקיי? מה שאני טענתי בסוף הסמסטר הקודם ובסמסטר הזה דומה לזה, אבל. עוד צעד אחד הלאה. אני טענתי זה לא חילוני המוסר. זה גם מערכת שמבוססת על רצון השם או על ציווי של הקדוש ברוך הוא. אבל את האבחנה הזאת של ליבוביץ' עשה אני עדיין אשאר איתה כמו שנראה עוד מעט. אוקיי? רק אני טוען שזה לא קטגוריה חילונית. עכשיו זה קצת מוזר התפיסה הזאת כי קודם כל בתורה עצמה אנחנו רואים שיש תביעות מוסריות. יש תביעות מוסריות בתורה. נכון? כתוב ועשית הישר והטוב. והאיש משה עניו מכל האדם אשר על פני האדמה. ענווה נתפסת כמידה טובה. ועשית הישר והטוב זאת כמו שהרמב\"ן מסביר שמה, זה איזשהי דרישה מאיתנו להתנהל באופן מוסרי. נכון?

[Speaker E] כסרת רשע…

[הרב מיכאל אברהם] מה? כסרת רשע של דוד? כן. זאת אומרת יש פה בעצם דרישות מוסריות באופן מאוד ברור בתורה. לכן קשה לקבל את העמדה שאומרת שבעולמו של אדם דתי יכול להיות מקום רק להלכה. אין מקום למוסר. נכון הוא שהועשית הישר והטוב וסרת רשע או כל מה שלא תגידו, לא נכנס לקטגוריה הלכתית. זאת אומרת יש חלקים בתורה שלא שייכים לקטגוריה הלכתית. זאת קטגוריה אחרת. אף מונה מצוות לא מונה את ועשית הישר והטוב. אבל זה פסוק שמופיע בתורה. אי אפשר להגיד שהוא חילוני. זאת אומרת שבעולמו של אדם מאמין אין משמעות לתביעות מוסריות. ברור שיש. פסוק בתורה. אבל נכון שזה לא נכנס להלכה, זאת לא מצווה מנויה. עוד מעט אנחנו נחזור לעניין הזה וננסה להבין אותו. אז זה בעצם אומר שהתפיסה הזאת שאומרת שאין משמעות למוסר לא מחזיקה מים. אין משמעות דתית למוסר. תפיסה שנייה אומרת שלאין משמעות להלכה, רק המוסר. שוב פעם זאת תפיסה שאומרת אין קונפליקט. במקום שהמוסר אמר את דברו, אין מקום להלכה. עכשיו על פניו זה נראה כן תפיסה של חילונים. זאת אומרת תפיסה של כאלה שלא משועבדים להלכה פשוט, אז מבחינתם באמת יש רק את המוסר ולא את ההלכה. אבל זה לא מדויק. אפשר לראות שתפיסה כזאת מונחת מאחורי אמירות גם של עמדות דתיות. למשל, עמדה שאומרת שההלכה כוללת בתוכה את המוסר. הזכרתי את זה קודם. המצוות המוסריות בתוך ההלכה הן אלו שמגדירות את המוסר. חוץ מהן יש עוד מצוות שלא קשורות למוסר. אז המוסר הוא תת קטגוריה של ההלכה. אוקיי, זה אפשרות נוספת. ויש אפשרות יותר קיצונית שרואים אותה אצל הרב קוק בכמה מקומות, שהוא טוען שהמוסר הוא הוא ההלכה. זה לא תת קטגוריה. ההלכה זה המוסר היהודי. זאת אומרת כל הלכה והלכה תפקידה להוביל ליעד מוסרי, נקודה. ההלכה זה האופן שבו אנחנו ממשים את ההתנהגות המוסרית כפי שאנחנו מבינים אותה. זאת זהות בין הלכה לבין המוסר. עכשיו תבינו שמאחורי האמירה הזאת של הרב קוק, בעצם יושבת אותה תפיסה שאין בה עולם הלכה, יש בה עולם רק מוסר. ההלכה רק מתרגמת לך למעשה איך אתה מתנהל באופן מוסרי. אבל מבחינת הרעיון, היעדים שאליהם אתה חותר, הערכים שאותם אתה צריך לממש, זה רק ערכים מוסריים. ההלכה זה הדרך לממש אותם בצורה הכי טובה. בסדר, אוקיי? אז לכן זה לא רק תפיסה של אתאיסטים. בעצם תפיסה שעומדת מאחורי האמירות האלה של הרב קוק ודומיו, שבעצם אומרים שההלכה זה בעצם הביטוי הכי מזוקק למוסר. כל הלכה… הוא כותב בכמה מקומות, כל הלכה והלכה יש לה מטרה מוסרית. אין הלכות שהן לא… לכן בניגוד למה שאמרתי קודם שההלכה היא קבוצה יותר רחבה והמוסר הוא תת-תחום בתוך ההלכה, אצל הרב קוק זה לא תת-תחום. זאת זהות, זה אותו תחום. המוסר… ההלכה היא המוסר כפי שהיהודי אמור לממש אותו.

[Speaker C] אוקיי. מה הוא אומר על כל המצוות?

[הרב מיכאל אברהם] הוא מסביר שמאחורי כל אחד מהם הוא מסביר למה יש להם איזשהו עניין מוסרי. גם חזיר, אכילת חזיר וזה בנבוכי הדור, הוא מאריך שמה בטעמי המצוות והוא מסביר שמאחורי… הסברים אציליים כמובן, אין צורך לומר. אבל זה מה שמנסה לעשות. הוא מנסה להראות שבעצם ההלכה זה הביטוי הכי מזוקק למוסר. זה האופן שבו אנחנו ממשים את המוסר. אז מאחורי התפיסה שלו בעצם יושבת אותה תפיסה שנהוג לשייך אותה ל… אתיאיסטים, או לחילונים, שאומרת שיש בעצם רק מוסר, אין בתורה שום דבר מעבר לזה. הקושי הכי בסיסי על התפיסה הזאת הוא, אז למה הגויים לא מחויבים בהלכה? חוץ מהשבע מצוות שלהם, כל התרי\"ג מצוות. הרי אם באמת כל המצוות מטרתן בסך הכל להשיג את היעדים המוסריים, גם הגויים אמורים להיות מוסריים.

[Speaker C] מוסר לישראל ומוסר לגויים, באופן אחר אולי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? מה זה באופן אחר? אם זה המוסר, זה המוסר, מה זאת אומרת לישראל ולגויים? זה מוסרי לחלל שבת או לא מוסרי? אם זה לא מוסרי, אז גם הגויים אמורים לא לחלל שבת.

[Speaker C] המוסר שאבא צריך לעשות והמוסר שילד צריך לעשות והמוסר שמישהו על כיסא גלגלים…

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור, אז קח אבא וילד שהוא גוי. מה זה משנה?

[Speaker C] לא אני רק אומר, ההבדל בין עם ישראל לגויים זה כמו שלא תצפה לאותה רמת מוסר… לא הבנתי, תסביר לי.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר חילול שבת, בסדר? חילול שבת אתה אומר זה לא מוסרי? לא יודע בדיוק למה, אבל תמציא איזשהו הסבר למה זה לא מוסרי לחלל שבת, אוקיי? אז למה הגויים מותר להם לחלל שבת? יש לך איזשהו הסבר ענייני? לא אמירה כללית שהגויים זה יצורים אחרים מיהודים. מה… איך אתה יכול להבין דבר כזה? ואם אתה כבר… והרב קוק מציע הסברים למה הדבר הזה הוא מוסרי וההסברים האלה הם הסברים במונחי המוסר הרגיל כמו שאנחנו מבינים אותו. אם ככה, אז אני לא רואה שום היגיון בזה שפטרו את הגויים מזה. ההנחה היא שכל האנשים צריכים להיות מוסריים. יש הבדלים בין יהודי לבין גוי במשימות הדתיות, אבל אם אין משימות דתיות, אם הכל בא להשיג יעדים מוסריים, אז באופן בסיסי הגויים צריכים לקיים את כל המצוות. לכן, תפיסה מאוד בעייתית בעיניי, התפיסה הזאת שהרב קוק מבטא, אבל בכל אופן אלה פחות או יותר מגוון האפשרויות שאני מכיר ביחסים בין הלכה לבין מוסר. כן, יש אנשים שאומרים בעצם, מה עושים עם הלכות לא מוסריות? הרי זאת בעצם השאלה, מזה התחלתי, נכון? אשת יפת תואר או כל מיני דברים כאלה. מה הרב קוק יגיד? אין לי מושג, או מי שאומר שההלכה היא כוללת את המוסר, גם הוא יצטרך לענות על השאלה הזאת. אוקיי? אז מה הם יגידו? שמאחורי זה יושב איזשהו צו מוסרי עילאי שאנחנו לא מבינים אותו, מין משהו כזה, אני לא יודע בדיוק מה. זה מילים. זאת אומרת, בסוף בסוף הרי כולנו מבינים שזה לא מוסרי. מה אתה רוצה להגיד לי, שלא לחלל שבת כדי להציל גוי זה בעצם צו המוסר האמיתי? לא רציני. זאת אומרת… בסדר, הלשון סובלת הכל, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, המילים יוצאות מהפה, אבל מה זה אומר? זאת אומרת, אם אתה צריך להציל חיים במחיר של חילול שבת, אז למה לא חיי גוי? מה ההבדל? אם הדבר הזה הוא מוסרי אז כן, אם לא אז גם ישראל לא, זאת אומרת איך אתה מסביר לי שזה בעצם המוסר היותר עילאי ויותר עליון? לא קונה את זה. ממזר, לא משנה, כל מה שדיברנו בפעמים קודמות. זה מזכיר לי קצת איזושהי אמירה שהייתי פעם ב'מכתב מאליהו' של הרב דסלר, שהוא אומר שם ש… הרי הגמרא אומרת שמותר לשקר בנסיבות מסוימות, למשל בשביל השלום. אוקיי? אז הרב דסלר אומר: ברור, כי זה בכלל לא נקרא שקר. שקר זה דיבור שאותו אסור לומר, אבל פה זה בדיוק הדיבור שאתה צריך לומר, אז זה לא שקר. עכשיו אתם מבינים שזה מין משחק מילים, אבל מעבר לזה שזה משחק מילים, ההגדרה מקוממת אותי. ברור שזה שקר, שקר זה כשאתה אומר משהו שהוא לא אמת, זה שקר. אתה יכול להגיד שבמקרה הזה התירו שקר כי יש מטרה טובה שמצדיקה את זה, הבנתי, אל תגיד לי שזה לא שקר. זאת אומרת זה בדיוק… זה כמו להגיד שלא לחלל שבת כדי להציל גוי זה נורא מוסרי. לא, זה לא מוסרי, אבל אולי יש איזושהי סיבה למה בכל זאת התורה אוסרת את זה. אוקיי, אל תגיד לי שזה מוסרי. אני לא קונה את זה, אני מבין היטב מה זה מוסר. כולנו מבינים היטב מה זה מוסר והראיה שגם התורה מכירה בזה. היא לא כותבת בשום מקום מה הדרישות המוסריות מאיתנו, נכון? גם התורה מניחה שאנחנו מבינים לבד מה זה מוסר. חז\"ל אומרים כן, היינו לומדים צניעות מחתול, חריצות מנמלה וכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, את המידות הטובות אנחנו מבינים לבד, זה לא שקראנו אותם בתורה. אוקיי? אז בעצם… אנחנו מבינים אותם לבד לחלוטין.

[Speaker C] התורה לא

[הרב מיכאל אברהם] עוזרת לנו בכלום.

[Speaker C] לשם מה היא מביאה לנו את ספר בראשית? לא

[הרב מיכאל אברהם] כדי ללמד אותנו מוסר לדעתי.

[Speaker C] בטח לא היום.

[הרב מיכאל אברהם] אולי פעם למדו מוסר משם, אני לא יודע. בטח לא היום. היא באה להגיד לנו… על זה דיברנו עם הרש\"י הראשון בפרשת בראשית. היא באה להגיד לנו שזכינו בארץ, נגיד מה שרש\"י כותב שמה, בגלל היותנו ישרים. אבל זה לא בא ללמד אותנו מה זה נקרא להיות ישר. זה אנחנו מבינים לבד. איך אני יודע את זה? כי האבות, עובדה שהם עשו את זה. לא היה להם את התורה. איך הם ידעו לעשות את זה? כי ברור שאדם אמור להבין לבד מה זה התנהגות ישרה. איך הקדוש ברוך הוא בא בטענות לקין על רצח הבל ועוד לא היה בכלל איסור לא תרצח, עוד לא נאמר שופך דם האדם באדם דמו ישפך, התורה בכלל לא ניתנה, אז מה הוא רוצה מקין? ברור, כל אחד צריך להבין שרצח זה בעייתי, לא בגלל שהתורה אומרת. נכון? והנחה גם של התורה, גם של חז\"ל, זה ברור לגמרי שאנחנו מבינים מה זה נקרא להיות מוסרי ולא להיות מוסרי. אז מה אתה מספר לי סיפורים עכשיו שאשת כהן שנאנסה זה נורא מוסרי להפריד אותם? אני מבין מה זה מוסר, נכון? זה לא כתוב בתורה. אני יודע, זה לא מוסר. או לא להציל גוי בשבת או אשת יפת תואר או כל ממזר או כל הרשימה שהבאתי קודם. אוקיי? לכן אני לא קונה את הלוקשים האלה. זה משחקי מילים אפולוגטיים. נוח להתבצר שמה, כן זה מוסר אלוהי, הקדוש ברוך הוא, אף אחד לא יכול להבין כי הוא כל יכול והוא נורא גאון ולכן אף אחד מאיתנו לא מבין אבל זה בעצם המוסר היותר אלוהי. זה מילים. כמו אני יכול לרצוח אותך ואחרי זה להגיד שזה היה נורא מוסרי, אין לי כוח להסביר לך למה, אבל זה הכי מוסרי בעולם לרצוח אותך. זה נראה לי בערך אותו דבר. כמובן אומרים את זה בגלל המצוקה. המצוקה היא כן אבל בכל זאת אז איך זה יכול להיות שהתורה מצווה אם הדברים האלה הם כל כך לא מוסריים? המצוקה מובנת לי. מה שמוביל את האנשים לאמץ את העמדות המוזרות האלה זאת המצוקה. ואת המצוקה אני מבין היטב. אז עכשיו אני רוצה להסביר לכם מה לדעתי היחס הנכון בין הלכה לבין מוסר וזה לא אף אחת משלוש השיטות האלה. זאת שיטה רביעית. ואין לי ספק שהיא נכונה. זה לא מחלוקת, זה פשוט הם התבלבלו, כל אלה שמחזיקים בגישות הקיימות. כמעט כולם בקיצור. לא, אמיתי, זאת אומרת אחרי שמבינים את זה זה ברור, אי אפשר להגיד אחרת. אני אחלק את ההלכה לשלושה סוגים. כל ההלכות שקיימות לשלושה סוגים. סוג אחד זה ההלכות המוסריות, כבד את אביך ואת אמך, לא תגנוב, לא תרצח, כל הדברים האלה. התת תחום הזה שמקביל למוסר. הסוג השני זה הלכות א-מוסריות, איסור אכילת חזיר, שמירת שבת, דברים שאין להם קשר למוסר. הם לא אנטי-מוסריים, אין להם קשר. הם ניטרליים מבחינה מוסרית. והסוג השלישי זה הלכות אנטי-מוסריות. זה הרשימה שתיארתי קודם. אוקיי? אלה שלושה סוגים. עכשיו אני רוצה דווקא להתחיל בסוג השני, ההלכות הא-מוסריות. נדמה לי שהוא המפתח לכל הסיפור. למה? בוא ננסה לחשוב מה זה אומר לנו שיש קטגוריה כזאת בהלכה של הלכות א-מוסריות. אם יש הלכות א-מוסריות פירוש הדבר שהרב קוק לא צודק. הוא לא מקבל את זה שיש הלכות א-מוסריות, הוא טוען שכולם בעצם הלכות מוסריות. אבל נגיד בחלוקות המקובלות אז יש הלכות שלא נראות קשורות למוסר, טומאה וטהרה, איסורי אכילה, דברים כאלה. הם לא קשורות למוסר. קיומה של קטגוריה כזאת מה הוא אומר? הוא אומר שקודם כל ברור שההלכה לא רואה את עצמה כמכשיר להשגת יעדים מוסריים בלבד. יש לה עוד יעדים. בוא נקרא להם עכשיו לצורך הדיון בהמשך יעדים דתיים או ערכים דתיים. התורה רוצה לקדם לא רק ערכי מוסר אלא גם ערכים דתיים. אוקיי? איסורי אכילה מקדמים ערכים רוחניים, לא משנה איך תקראו להם. איסורי אכילה, כל האיסורים הניטרליים, הם איסורים, נקרא להם איסורים דתיים. זאת אומרת שאם זה ככה, אז אני מבין שבארסנל הערכים התורני אולי יש ערכים מוסריים אבל בטח לא רק אותם. נכון? זאת אומרת יש גם ערכים אחרים. נקרא להם ערכים דתיים. אוקיי? עכשיו, מה זה בדיוק הערכים הדתיים האלה? למה אנשים לא ממשיגים את זה באופן הזה? כי בדרך כלל כשאתה מדבר עם אנשים על ערכים זה מיד מוביל וזה מה שעומד מאחורי החשיבה של הרב קוק. זאת הטעות של הרב קוק בעיניי. זאת אומרת שהוא חושב שערכים פירושו ערכי מוסר. ומה שאני בעצם רוצה לטעון לא, ערכי מוסר זה רק סוג אחד של ערכים ויש עוד סוגים של ערכים. יש ערכים דתיים שמטרתם היא לא הסדרת החיים החברתיים אלא שיש להם איזה שהם מטרות רוחניות לתקן את הנצח שבהוד. אין לי מושג, לא משנה כרגע, אוקיי? אבל איזה שהם ערכים שיש להם מטרות דתיות, לא מטרות חברתיות מוסריות אנושיות. בסדר? זה עולה נדמה לי בצורה די ברורה מהקיום של הקטגוריה השנייה. עכשיו, אם אני אאמץ את המסקנה הזאת, אז בואו נעבור לקטגוריה השלישית. הקטגוריה השלישית זה ההלכות האנטי מוסריות. ברגע שאני מבין שיש בארסנל הערכים התורני גם ערכים דתיים ולא רק ערכי מוסר, אני כבר לא מוטרד מההלכות האנטי מוסריות. למה? כי אם ההלכה אומרת לי נגיד שלממזר אסור להינשא, אוקיי? למשל זאת הלכה אנטי מוסרית. דפקנו את הילד בעוון הוריו, בסדר? אז הלכה אנטי מוסרית. כן, אבל יש לה מטרה, לא סתם התורה מצווה את זה עלינו. יש לה מטרה רוחנית דתית שזה בא להשיג. זאת אומרת אם תיתן לממזר להינשא זה יפגע בנצח שבהוד. אוקיי? אז יש איזושהי מטרה דתית שתיפגע. יש לנו איזשהו יעד דתי שאנחנו משיגים עם האיסור הזה. עכשיו האם זה מחייב אותי להגיד שהפעולה הזאת היא גם פעולה מוסרית? זאת אומרת שהיא לא פוגעת בערכי מוסר? לא. זה רק אומר שמבחינת התורה השגת הערך הדתי מצדיקה גם פגיעה בערכי מוסר. אין שום בעיה עקרונית עם אמירה כזאת, נכון?

[Speaker C] דוחקת את המוסר בתוך התורה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, ממש לא.

[Speaker C] אם ההעדפה היא דתית על מוסר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי העדפה. במקרה המסוים הזה כשהתורה אומרת שלממזר אסור להינשא, מה שהיא אמרה לנו שם זה שבמקרה המסוים הזה הערך הדתי מצדיק פגיעה בערכי מוסר. זהו. השלכות יותר רחבות נראה עוד מעט בהמשך, בסדר? כרגע אני מדבר ספציפית על הדוגמאות שהבאתי. בדוגמאות המסוימות האלה כל מה שהתורה אומרת זה שיש איזשהו ערך דתי שייפגע אם תיתן לממזר להינשא. עכשיו אם כך, אין שום הכרח לומר שאיסור הממזר להינשא הוא מוסרי או הוא לא אנטי מוסרי. לא, זה לא מוסרי בעליל, אבל עדיין מוצדק לעבור על זה כי אנחנו צריכים להשיג איזשהו יעד דתי. במובן הזה, שימו לב כשאנחנו מדברים על התנגשות בין ערכים, נגיד הזכרתי את זה בסמסטר הקודם את הסיפור עם סארטר, כן הפילוסוף הצרפתי שבפריז הכבושה בשואה בא אליו איזה סטודנט שלו. ככה הוא מספר הוא כותב את זה, והוא מתלבט בדילמה מוסרית. מה? הוא חי עם אמא שלו בפריז. אמא שלו כבר מבוגרת, חולנית, צריכה עזרה. אח שלו משתף פעולה עם הנאצים ואבא שלו נרצח על ידי הנאצים, זאת אומרת רק הוא נשאר, אוקיי? עכשיו הוא נורא רוצה להילחם נגד הנאצים, הוא שונא את הנאצים הוא רוצה להילחם בהם והוא רצה לברוח לצבא צרפת החופשית, דה גול, להצטרף לשם כדי להילחם בנאצים, אוקיי? זאת תפיסה ערך מוסרי, לחימה ברוע. אוקיי? מצד שני אם הוא יברח לחוץ לארץ, כן דה גול המפקדה שלו הייתה בלונדון, הוא יברח לחוץ לארץ אז אמא שלו נשארת לבד, יש פה את הערך של עזרה לאמא שלו. מה לעשות? הוא שואל את סארטר. מה לעשות? אני בדילמה בין שני ערכי מוסר. עכשיו תשימו לב הדילמה פה היא לא בין מוסר להלכה. היא בין שני ערכים מוסריים. זה דילמה תוך מוסרית. הוא יהודי? לא יודע. סארטר הוא יהודי? אבל נדמה לי אם אני זוכר נכון, אבל יהודי במוצאו, לא חושב שהיה בו משהו יהודי במיוחד. בכל אופן. זו דילמה שהיא לא בין מוסר לבין עיקרון אחר, זו דילמה תוך-מוסרית בין שני ערכי מוסר. אוקיי? מה עושים במצב כזה? עכשיו אני לא יודע מה הוא החליט שמה, אני לא זוכר, אני לא יודע אם סרטר כתב, אני לא בטוח. אבל נגיד שהוא החליט לצאת להילחם, לעזוב את אמא שלו. אוקיי? האם זה אומר שהוא אדם לא מוסרי כי הוא לא מכבד את אמא שלו, הוא לא עוזר לאמא שלו? לא. הוא מאוד מחויב לכיבוד הורים ולעזרה לאמא, אבל הוא גם מחויב ללחימה ברע והוא לא יכול לקיים את שניהם, הוא צריך להחליט. כל ערך שהוא יבחר, ברור שיהיה לו מחיר מבחינת הערך השני. גם אם היה מחליט להישאר, אז מה, לא אכפת לו מלחימה ברע? אכפת לו, אבל מה לעשות, אני לא יכול לעשות את שניהם. נכון? זאת אומרת, כשיש לנו התנגשות בין שני ערכים, אז פעולה למען ערך אחד שדורסת ערך אחר או במחיר של דריסה של ערך אחר, לא אומרת שלא אכפת לי מהערך האחר. היא רק אומרת שאין לי מה לעשות, אני חייב לבחור את אחת משתי האופציות, אני לא יכול לקיים את שני הערכים. אותו דבר לגבי התנגשות בין הלכה לבין מוסר. ברגע שהרחבנו את ארסנל הערכים, יש לנו עכשיו גם ערכי מוסר וגם ערכים דתיים. אם הם מתנגשים עכשיו, ערך דתי וערך מוסרי, ונגיד שהחלטתי לטובת הערך הדתי, במקרה של הממזר למשל, האם זה אומר שאני לא מוסרי? או שהתורה לא מוסרית? לא, מה פתאום. זה בסך הכל אומר שהתורה חוץ מערכי מוסר היא רוצה לקדם גם יעדים דתיים, ולפעמים אי אפשר לקדם את שני הדברים בבת אחת, אתה צריך להחליט. אז זה שהתורה אומרת עדיף הערך הדתי על פני הערך המוסרי, זה פשוט שיקול של סולם ערכים, מי עדיף על מי. אבל זה לא אומר שהתורה אדישה למוסר, או שהתורה לא דורשת מאיתנו להיות מחויבים למוסר. במילים אחרות, מה שאני רוצה, שנייה אחת, מה שאני רוצה לומר, זה שהימצאות של מצבי קונפליקט בין הלכה לבין מוסר, כמו הדוגמאות שהבאתי קודם, היא לא מעוררת שום בעיה עיונית עקרונית. אין שום בעיה. ברמה הפרקטית יש לי בעיה, אני צריך להחליט עכשיו מה לעשות, מי גובר. בסדר, ברמה הפרקטית, אבל ברמה הפרקטית יש גם בדילמות מוסר מול מוסר, אני צריך להחליט מה לעשות. זאת אומרת, זאת שאלה פרקטית. אבל אין לי בעיה עיונית, איך זה יכול להיות שהתורה מצווה משהו לא מוסרי? מה זאת אומרת? כי היא רוצה להשיג ערך דתי, מה לעשות שאי אפשר להשיג אותו אם לא פוגעים בערך מוסרי. זה הכל, אין בזה שום, זה לא קושיה על התורה, אין פה שום בעיה עיונית עקרונית. נכון, בפרקטיקה עכשיו צריך להחליט מי גובר על מי ומה עושים. אוקיי, דיון שאני משאיר אותו בינתיים. אתם מבינים? אבל זה פותר לגמרי את הבעיה העיונית. אין בעיה עיונית של תורה ומוסר, היא נגמרה הבעיה הזאת.

[Speaker B] זה כן קצת קושיה על המוסר.

[הרב מיכאל אברהם] למה?

[Speaker B] כי בסופו של דבר אם תיקח משהו שהוא ממש כאילו משהו שהוא אנטי-מוסרי, הריגת תינוק עמלקי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הריגת תינוק עמלקי. אוקיי.

[Speaker B] אבל הריגת

[הרב מיכאל אברהם] תינוק עמלקי נחוצה בשביל לתקן את הנצח שבעולם. בלי זה הנצח שבעולם לא יתוקן. עכשיו מה עושים?

[Speaker B] אז למה המימוש של…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, זה המציאות, מה אתה רוצה? למה אש שורפת? מי שנכנס לאש נשרף, גם אם הוא לא אשם. מה לעשות? הוא נמצא באש, אש שורפת.

[Speaker B] אבל מי ברא את המימוש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה דיון אחר, זה שאלה למה הוא לא ברא עולם שבו התיקון הדתי לא ידרוש עבירה מוסרית. משאיר את זה רגע, אני אענה על זה, אבל משאיר את זה רגע. בסדר? אבל אני אומר, וונס נתון לי שזה העולם, אז אין שאלה, אין בעיה עקרונית עיונית בקיומן של הלכות אנטי-מוסריות. זה קונפליקט כמו כל קונפליקט אחר בין שני ערכים.

[Speaker E] אבל במובן של הערך הדתי אם התורה היא מוסרית ובכל זאת היית קורא לזה, זה אומר שהיא דורסת את המוסר תמיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה תמיד? יש הלכות שלא דורסות את המוסר, רק ההלכות האנטי-מוסריות.

[Speaker E] אמרתי במקרה שנוצר קונפליקט בין מוסר להלכה כי ההלכה כבר לקחה את המוסר לתוך…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אני לא טוען את זה כטענה כללית. הבאתי את הדוגמה של ממזר, עוד נחזור חזרה, אני לא טוען את הטענה הזאת שתמיד ההלכה גוברת. לא, אני טוען שלא, לא תמיד ההלכה גוברת. רגע, נגיע לזה אז אני אדבר על זה.

[Speaker C] רק רציתי לחדד את ההבנה שלי. בדוגמה שהרב הביא מקודם בין המוסר למוסר, אז באמת רואים גם כשיש פגיעה במוסר שעדיין ההחלטה היא מוסרית. אבל כשיש פגיעה במוסר בגלל הסיבה הדתית, אז איך גם פה אפשר לומר שהתורה מוסרית במקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק אותו דבר. הרי כשאתה מסתכל בהתנגשות בין ערך מוסרי לערך מוסרי, כן?

[Speaker C] פה זה לא מוסר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, ערך מוסרי לערך מוסרי, כמו אצל סרטר. האם אתה יכול להגיד שהוא אדיש למצוות כיבוד הורים, לא למוסר? הוא החליט ללכת לדה גול. אוקיי?

[Speaker C] מצוות כיבוד הורים בפן הדתי או המוסרי? לא לא, המוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה גוי, לא אכפת לי עכשיו אדיש. הוא רגיש למוסר. לא רק רגיש למוסר, רגיש לכיבוד הורים. למה, הוא דרס את הכיבוד הורים? לא אכפת לו, הרי הוא הולך לדה גול. לא, הוא לא דרס את זה, לא הייתה ברירה, כי ערך אחר שגבר על זה. אז גם בהלכה ובמוסר זה אותו דבר. מה ההבדל? גם בהלכה ובמוסר אתה לא יכול להגיד שאני אדיש למוסר, אני לא אדיש למוסר. רק מה לעשות, מימושו של הערך הדתי דורש ממני פגיעה במוסר. אין שום הבדל.

[Speaker C] אבל הרב טען שההלכה והמוסר הם לא משולבים אחד בשני. נכון?

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, מה זאת אומרת לא משולבים?

[Speaker C] אם הלכה ומוסר זה לא אותו דבר ואתה עושה אבחנה בין אני מעדיף את הצד ההלכתי על פני הצד המוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא תמיד, עוד פעם אני אומר.

[Speaker C] לא, אני אומר, במקרה המסוים הזה. אוקיי. אז באותו מצב אחד בוודאות שההחלטה היא לא מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, החלטה, ברור, זה בדיוק מה שאני טוען. החלטה היא לא מוסרית חד משמעית, וזה לא מעורר שום בעיה, גם זה חד משמעי.

[Speaker C] התורה לא תמיד מוסרית?

[הרב מיכאל אברהם] התורה לא תמיד? התורה תמיד מוסרית. תמיד חשוב לה מימוש הערך המוסרי. אבל יש סולם ערכים. פיקוח נפש דוחה שבת. האם התורה לא אכפת לה משמירת שבת? ברור שאכפת לה. אבל במקום שיש ערך אחר שגובר עליו, מה לעשות? אז מימושו של הערך האחר דורש ממני לחלל שבת. זה לא אומר שהתורה אדישה לחילול שבת. באותה מידה כשמימושו של ערך דתי דורש ממני לפגוע מוסרית בממזר הזה, אז מה לעשות? אין לי ברירה, אבל זה לא שהתורה לא רגישה למצבו של הממזר, היא רגישה. אבל היא לא פחות רגישה לנצח שבאומה וזה דורש ממני לפגוע בממזר, מה לעשות? סתם אני אומר, זה הערך הקבלי, זה לא משנה, אני מתכוון יש ערך דתי, אני לא יודע להצביע מהו, אני סתם משתמש במונח הזה. אוקיי? זאת אומרת, צריך לשים לב טוב, צריך להבחין בין קיומו של קונפליקט לבין קושיה או סתירה. התפיסה הראשונית, הקושי שאיתו אנחנו מתמודדים בהלכה ומוסר הוא קושי בגלל שזה נראה כמו סתירה. אתה לא יכול להגיד שהתורה מוסרית ובו בזמן להגיד שהיא אומרת לא לחלל שבת כדי להציל גוי. לא נכון, אני יכול להגיד את זה. זה מה שאני רוצה להסביר. כן, התורה היא מוסרית וחשוב לה חיי גוי, מאוד חשוב לה. וגם חשוב לה שמירת שבת, ולפעמים שמירת שבת דורשת ממני מחיר של פגיעה בחיי גוי, או אי הצלה של חיי גוי, כן? זה לא אומר שאני אדיש לערך חיי הגוי, בכלל לא. מה לעשות? אנחנו צריכים לתמרן כשאין לנו, אנחנו לא יכולים לקיים את שני הערכים. צריך להחליט מי מהם גובר. אתם מבינים שזה פותר לגמרי את הבעיה של הלכה ומוסר התפיסה הזאת? פותר לגמרי, לא משאיר ממנה זכר.

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] צריך שום אפולוגטיקה, לא צריך שום הסברים שיש פה איזה מוסר אלוהי עליון ונעלם כזה שאנחנו לא מבינים אותו. לא, יש פה ערכים דתיים והוכחתי שיש ערכים דתיים בתורה מתוך ההלכות הא-מוסריות, אוקיי? ברגע שאתה מבין שיש גם ערכים דתיים בתורה ולא רק ערכים מוסריים, אז ההלכות האנטי מוסריות מתיישבות לחלוטין ברמה העיונית. פרקטית, צריך להחליט כשיש התנגשות כזאת מי גובר. ושוב פעם אני אומר, לא תמיד ההלכה גוברת, נדבר עוד.

[Speaker E] אבל אם ההלכה משקללת את הערך הדתי והא-מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא משקללת.

[Speaker E] היא

[הרב מיכאל אברהם] לא משקללת והיא לא מחליטה שהם מנצחים. יש מקרים מסוימים שכן ויש מקרים שלא.

[Speaker E] הממזר משקללת את המוסרי מול הדתי ואומרת שהדתי מנצח.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן.

[Speaker E] אז זה אומר שהיא כבר החליטה שהמוסר יש לו תוקף אבל

[הרב מיכאל אברהם] המוסר

[Speaker E] לא מנצח הכל.

[הרב מיכאל אברהם] פה, נכון. כן, אז זה אומר שההלכה והמוסר במקרים בהם ההלכה מתנגשת במוסר ההלכה… לא לא, קפצת מהפה לכלל, זה בדיוק הנקודה. לא. אני אומר שפה ההלכה גוברת על המוסר. אבל אני אגיד לך יותר מזה, אפילו אם המסקנה היא שתמיד ההלכה גוברת על המוסר, גם אז אתה לא יכול להסיק שלא אכפת להלכה ממוסר. זה גם לא נכון. אכפת לה מאוד מהמוסר אבל ערכיה הדתיים יותר חשובים מאשר ערכי המוסר ולכן אין ברירה, אתה חייב לעבור עליו. מבחינה פרקטית זה ברור אז מה, אבל השאלה העיונית, לאו דווקא בפרקטיקה. השאלה העיונית הייתה איך אתה יכול להגיד לי שהתורה היא מוסרית או שהקדוש ברוך הוא מוסרי כשהוא מצווה עליי ציוויים כאלה? התשובה, אין שום בעיה עם זה, זה בכלל לא סתירה. בסדר? אני רק טוען יותר מזה בסוגריים, נדבר על זה בהמשך, שגם לא נכון שתמיד ההלכה גוברת. אבל מה שאמרתי קודם זה אפילו אם תמיד ההלכה גוברת אני יכול להגיד את זה. זה לא, אין לזה שום בעיה.

[Speaker C] לערך דתי במהותו יש איזושהי זיקה. לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי, נצח שבהוד. כן, משהו לא יודע, מופשט, אני לא יודע מה הוא. בסדר? עכשיו, אז לגבי הקטגוריה השלישית של ההלכות האנטי-מוסריות. בעצם אין שום בעיה עכשיו. אבל בינתיים, שימו לב איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים עדיין במצב שבו ההלכה כוללת את המוסר, זאת אומרת יש אגף בתוך ההלכה שמדבר על צווים בתחומי המוסר, ויש איזושהי היררכיה בין ערכי המוסר לערכי ההלכה, לפעמים ההלכה גוברת, אולי לא תמיד, זה כבר דיון בשלב הבא, אוקיי? אני רוצה עכשיו להתקדם צעד אחד הלאה ולהגיד לא, היא לא כוללת את המוסר, זו שתי מערכות זרות לחלוטין. ואת זה אני אראה דרך ההלכות מהסוג הראשון. דיברנו על הלכות מהסוג השני, ההלכות הא-מוסריות, שהן מראות לי שיש יעדים דתיים להלכה. מכאן השקתי בסוג השלישי, ההלכות האנטי-מוסריות, שאין עם זה שום בעיה כי זה רק אומר שהיעדים הדתיים דורשים ממני פגיעה ביעדים המוסריים. ועכשיו אני עובר להלכות מהסוג הראשון, הלכות מהסוג הראשון זה ההלכות המוסריות. ואני רוצה לטעון שגם בהלכות האלה אין קשר למוסר. הם גם באות להשיג מטרות דתיות. עוד רגע אני אסביר. אני אשאל אתכם שאלה, כמה שאלות. שאלה ראשונה, למה באמת התורה צריכה לצוות לא תרצח? הקדוש ברוך הוא הרי בא בטענות לקין הרבה לפני הציווי, נכון? זאת אומרת זה ברור שאסור לרצוח, כל אחד צריך להבין, אפילו באים בטענות למי שרצח, זאת אומרת זה ברור, זה מובן מאליו. אז למה צריך את לא תרצח? נכון, אבל זה מקדים אותי, אבל זה נכון, זה בדיוק לשם אני חותר. או שאלה אחרת, יש איסור לא תרצח, הגמרא בסנהדרין לאורך דפים שלמים דנה בכל מיני סוגי רצח עקיף. מצמצם, מקרב הדבר אצל האש, סוף חמה לבוא, גרמא, גרמי, ישומו משום חיציו, כל מיני לרצוח ככה ולרצוח בעיניים עצומות ועל רגל אחת וכל מיני דברים מהסוג הזה. אוקיי? חלק מהם אתה חייב, חלק מהם אתה לא חייב. אני שואל אתכם, ברמה המוסרית יש הבדל בין כל אלה? מה זה משנה אם אתה רוצח ככה או שאתה רוצח ככה? אם אני יורה לך בראש זה עניין אחד, ואם אני רק מרים דלת שנותנת לאש או למים לשטוף אותך ולהרוג אותך, זה פחות? זה יותר מוסרי? פחות בלתי מוסרי? מה זה משנה? רצחתי אותך ככה או ככה. לא, אבל ברמת הסבל הירי אפילו זה פחות סבל. ירייה זה מוות מהיר. אוקיי, אבל מבחינת ההלכה כשאני מרים את הדלת והמים שוטפים אותך אני פטור. ואם אני יורה לך בראש אני חייב. כן, זה גרמא. לא, בכוונה. זה גרמא. פטור מעונש מיתה. רוצח חייב מיתה. כן, לא אומר שמותר לעשות את זה אבל אתה פטור מעונש מיתה. זה לא נקרא לא תרצח, זה לא נכלל בלא תרצח. אני שואל אתכם, הרי ברמה המוסרית אין הבדל, נכון? זה רוצח וזה רוצח באותה מידה. אז למה ההלכה עושה הבדלים ביניהם? נגיד לכם יותר מזה, גם אין מקור בתורה להבדלים האלה, זה יוצא מסברה של חכמים כל ההבחנות האלה. למה? הרי ברמה המוסרית אין הבדל. אם לא תרצח כל עניינו היה האיסור המוסרי שברצח, לא הייתי מצפה שיעשו הבחנות כאלה. לכן הטענה שלי, בדיוק מה שאמרת קודם, הטענה שלי זה שאיסור לא תרצח לא קשור למוסר בשום צורה. איסור לא תרצח בא לומר שמעבר לזה שרצח הוא פעולה לא מוסרית שאת זה ידענו לפני התורה ובלי קשר לתורה כמו שראינו אצל קין, התורה באה לומר שיש בזה גם בעיה דתית. זאת אומרת מי שרוצח הוא גם אדם לא מוסרי והוא גם קילקל את הנצח שבהוד. יש בזה בעיה מוסרית, בעיה דתית סליחה. ולכן גם אין שאלה למה התורה צריכה לכתוב את לא תרצח. הרי אנחנו יודעים את זה לבד, למה לקרא סברה הוא? אנחנו יודעים את זה לבד. לא, אנחנו יודעים לבד שזה לא מוסרי, אבל איך נדע שיש פה גם בעיה דתית? את זה הקדוש ברוך הוא צריך להגיד לנו, אנחנו לא יודעים לבד. ולמה הגמרא בסנהדרין עושה הבחנות בין רצח כזה לבין רצח כזה ורצח ישיר? כי ברמה הדתית באמת יש הבדל. ברמה המוסרית אין הבדל. הדיון שם הוא דיון הלכתי. מבחינה הלכתית יש הבדל בין סוגי הרצח האלה, אבל ברמה המוסרית מה זה משנה אם רצחת ככה או רצחת ככה, תכלס רצחת. לכן. מה שאני רוצה לטעון זה שהסוג הראשון של ההלכות, ההלכות המוסריות, גם הוא לא קשור למוסר. גם הוא מיועד להשיג יעדים דתיים, לא מוסריים. אז תשאל, אז למה המתאם המקרי הזה? כן? יש איזה מתאם שקשה להאמין שהוא מקרי. \"לא תרצח\", \"לא תגנוב\", \"כבד את אביך ואת אמך\", לתת צדקה לעני. כל אלה זה מצוות. אני אומר שהן לא קשורות למוסר, אבל את כל אלה גם המוסר אומר לעשות, נכון? אז איך נוצר, מה, זה במקרה? ההתאמה הזאת בין הצו המוסרי לבין הצו ההלכתי במצבים האלה? כן, באותן הלכות שאני קורא בקטגוריה הראשונה, ההלכות המוסריות. כן? יש הרבה כאלה. זה לא סביר שזה מתאם מקרי. לפי איך שאני אומר זה לגמרי מקרי. במקרה הרצח שבתוך התורה מתוקן בדיוק מתי שאני גם משיג את המטרה המוסרית. אוקיי? זה לא סביר שזה מקרי. פה אני רוצה להיזקק לשאלה ששאלת קודם, השאלה שמופיעה ברקע, זה למה הקדוש ברוך הוא, שהוא בסך הכל ברא את העולם, הוא כל יכול, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, שיברא עולם כזה שגם את היעדים הדתיים אפשר להשיג באמצעות מעשים מוסריים? או לא צריך מעשים אנטי מוסריים כדי להשיג אותם? הרי הוא יכול לברוא איזה עולם שהוא רוצה, נכון? מה שאני רוצה לטעון זה מעין מה שאמרתי באחד השיעורים הקודמים, בשיעור על אותיפרון בדיוק, רציתי לומר שערכי המוסר כפויים על הקדוש ברוך הוא. זה מה שאמרתי שמה. אז זה לא בידיו, הוא לא יכול לעשות את זה אחרת. אני טוען שגם הערכים הדתיים כפויים עליו. הערכים הדתיים גם כפויים עליו. ולכן זה לא בידיו. הוא לא יכול לעשות עולם שבו משיגים את היעדים הדתיים בדרכים אחרות. הוא יכול היה לברוא עולם אחר, לא את העולם שלנו, ושמה אולי זה היה מסתדר, אבל אז המוסר היה נפגם מכיוון אחר. זאת אומרת, אתה לא יכול לייצר עולם שבו יש מתאם מלא בין היעדים הדתיים ליעדים המוסריים. אני רוצה לטעון יותר מזה. איך אני יודע שאתה לא יכול? אני אומר הפוך. אתה שאתה שואל את השאלה, איך אתה יודע שכן אפשר? אתה מקשה קושיה, נכון? שואל את הקדוש ברוך הוא \"למה אתה בורא עולם שדורש מאיתנו לעשות פעולות לא מוסריות?\". תוכיח שיש עולם יותר טוב. תוכיח שאפשר היה לעשות עולם שבו זה לא יסתור.

[Speaker B] והטענה לא הגיונית, כי אם

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא הגיוני אז אם הוא יכול

[Speaker B] לעשות את זה, למה הוא לא עשה?

[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק הקושיה. נו, אז אני שואל אותך. אז אני אומר לך למה הוא לא עשה. כי אי אפשר לעשות את זה. זה הכל. אתה מתעקש להישאר עם הקושיה. יש \"להקשות בדוחק\", יש \"ליישב בדוחק\" אומרים, \"להקשות בדוחק\" לא אומרים. אם יש לך אופציה של תירוץ, אתה לא נשאר עם קושיה. הטענה, אני אומר, לכן הדיון על אותיפרון היה מאוד חשוב. זאת אומרת, אי אפשר לייצר עולם שבו רצח הוא לא רע. הקדוש ברוך הוא לא יכול לייצר עולם כזה. הוא יכול לייצר עולם שבו אנשים לא מודעים לזה שרצח הוא רע. פשוט ישנה לנו את המוח. בסדר. אבל הוא לא יכול לייצר עולם שבו ברמה המוסרית רצח הוא טוב. לא, אין דבר כזה. כי רצח הוא רע, זה בהגדרה. הוא לא יכול לעשות משולש עגול. אוקיי?

[Speaker B] אז אין משמעות למה שהוא רוצה?

[הרב מיכאל אברהם] במישורים האלה. נכון. הוא רוצה שאנחנו נשיג יעדים דתיים. אבל איך משיגים יעדים דתיים? לא, מה זה בשבילו? אני לא יודע מה זה בשבילו. היעדים הדתיים הם מיועדים כדי לשפר את המצב שלו, של העולם, לא יודע של מי. אבל יש רק דרך אחת לעשות את זה. אין דרך אחרת לעשות את זה. או אם יש דרך אחרת גם היא תדרוס ערכי מוסר, לא משנה. אין דרך לעשות זאת בלי לדרוס ערכי מוסר. זאת הטענה. עכשיו שימו לב, מה זה בעצם אומר? הרי בסך הכל ברור שהוא כן ניסה ככל שהוא יכול להתאים בין שני הדברים, נכון? אני רק טוען שאי אפשר להשיג התאמה מלאה. אז מה קורה? מה התוצאה? שבאמת ברוב המצבים יש מתאם, זאת אומרת הוא הצליח להשיג את המתאם הכי גדול שאפשר. אבל יש נקודות שבהן אתה נתקע, אי אפשר, זה סתירה לוגית. זה משולש עגול. אתה לא יכול לעשות משולש עגול. אוקיי? ולכן יש מקומות שבהם המתאם הזה נשבר. אבל העובדה שיש הרבה מתאם ברוב תחומי ההלכה לא אומרת שההלכה באה להשיג מוסר. במקום שהקדוש ברוך הוא ניסה לייצר עולם שבו לא נצטרך לפגוע בערכי מוסר כדי להשיג יעדים דתיים. ההצלחה שלו הייתה עד כמה שאפשר. במקום שבו נתקעים כי זה בלתי אפשרי, זה סתירתי לוגית, אז הוא לא יכול לעשות את זה. מחשבה חדשה. אולי הוא פשוט

[Speaker B] כמו שאמרת, הוא לא רואה בסתירה כזאת בעיה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא רוצה שנהיה מוסריים או מה אתה אומר?

[Speaker B] הוא רוצה שנהיה מוסריים, אבל גם למוסר עצמו יש סתירות.

[הרב מיכאל אברהם] עזוב את המוסר עצמו יש סתירות. זה מוסרי או לא מוסרי? הצו על הממזר הוא מוסרי? לא. אז למה הוא ציווה אותו? כי בגלל שיש סתירות.

[Speaker B] מה זה בגלל שיש סתירות?

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא לא רוצה שיהיה דבר בלתי מוסרי, אז למה הוא מצווה אותנו להיות בלתי מוסריים? למה? כן, לא, אבל הוא רוצה שנהיה מוסריים. הרצון שלו שכן נהיה מוסריים. אז הוא גם רוצה שנהיה מוסריים וגם שלא נהיה מוסריים. הוא רוצה שנהיה מוסריים, אבל יש חוקים שהם האקספשנס.

[Speaker B] אבל מה זה האקספשנס האלה? למה לעשות אקספשנס? אתה לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר לך, אני כן יודע. והידע הזה רק אומר שכנראה יש לו אילוצים כי בלי אילוצים הוא לא היה עושה את זה. לא צריך לדעת בשביל זה כלום. והאילוצים האלה זה מה שאני קורא יעדים דתיים. זה הכל. אין מנוס אחר. אתה לא יכול להגיד שום דבר אחר. אה, רגע, מצד השאלה מאיפה מגיעים?

[Speaker E] אז זה מה שדיברנו בדילמת אותיפרון.

[הרב מיכאל אברהם] בדילמת אותיפרון הסברתי שערכי מוסר הם כפויים על הקדוש ברוך הוא. לא הוא ברא אותם, הוא לא, זה לא בידיו, הוא לא יכול היה לעשות ערכים אחרים. אני טוען שגם ערכים דתיים ככה. זה לא בידיו. והסברתי שם עם טיעונים טובים למה אני חושב שזה ככה. אני זוכר.

[Speaker E] נכון, אבל מצד השאלה מי יצר אותם או איך?

[הרב מיכאל אברהם] אף אחד לא יצר אותם. מי יצר את הכלל שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות?

[Speaker B] זה נובע מההגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, גם זה נובע מההגדרה. רצח הוא רע, זה נובע מעצם ההגדרה של מעשה רצח. וזה שממזר אסור להתחתן, זה נובע מעצם ההבנה של ממזר, מה זה ממזר. כן, זה נובע מההגדרה, זה לא בידיו. זאת הטענה.

[Speaker C] יש פסוקים שהקדוש ברוך הוא מצווה אותנו להתנהג עם משהו, כי אני ה' מקדשכם. אוקיי. אני שומע מהמשמעות של הפסוק שהציווי הדתי זה בגללי. אני מפרש לא נכון את הפסוק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. המחויבות שלנו לציווי הדתי זה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה. אבל למה הוא ציווה דווקא לעשות כך ולא אחרת? זה כפוי עליו. גם בקשר למוסר אמרתי את אותו דבר בהקשר לדילמת אותיפרון. מה שאמרתי, ערכי המוסר כפויים עליו, אבל עדיין בלי הציווי שלו אנחנו לא היינו מחויבים לערכי המוסר. זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע שרצח הוא מוסרי. אבל הוא כן יכול לקבוע שלא חייבים להתנהג באופן מוסרי. החובה להתנהג באופן מוסרי היא תוצאה של רצונו או של ציוויו. אבל מה זה נקרא להיות מוסרי או לא מוסרי? זה כפוי עליו ברמה המושגית. אוקיי? עכשיו גם פה. זה שאם אתה תיתן לממזר להינשא אז ייפגע איזשהו עניין רוחני, זה לא בידו. השאלה אם אסור לפגוע בעניינים רוחניים או מותר, זה בגלל הציווי שלו אסור. אני מבין, אבל אתה בעצמך אמרת קודם שאתה לא מבין, יש סתירות. אז אתה יכול להסתדר עם אי הבנה? אז עדיף להסתדר עם משהו שאתה לא מבין מאשר להסתדר עם סתירה, אתה מסכים איתי? ברור שזה סתירה. אתה אומר שהוא גם רוצה שנהיה מוסריים וגם שלא נהיה מוסריים בו זמנית. אקספשנס זה מילים, זה מכבסת מילים. גם מוסרי וגם לא מוסרי? מה זה אקספשנס? אין אקספשנס. אם אתה מחויב למוסר, אז אתה

[Speaker B] מחויב למוסר, מה זה אקספשנס?

[הרב מיכאל אברהם] אני מחויב לצו אלוקים? לא, אני מחויב למוסר, לא לצו של אלוקים. הצו של אלוקים זה הציווי עלינו להיות מוסריים, אבל

[Speaker B] מה זה מוסרי זה קביעה עובדתית, אובייקטיבית. זהו, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מחויב לה רק בגלל שאלוקים ציווה. נכון, אבל גם הוא מחויב לה. לא רק אני. הוא מחויב למוסר. אז למה הוא מצווה עליי לממזר את הילד הזה?

[Speaker B] מאחר אקספשן.

[הרב מיכאל אברהם] מה אקספשן? זה מילה. זה, יש לי סתירה. אתה יודע, אני גם, זה גם שמיים וגם ארץ מה שאני רואה שמה. טוב, זה אקספשן. נכון שבדרך כלל שמיים זה זה, זה אקספשן. אתה מבין שזה סתם משחק מילים? אין כלום. אם אתה מחויב למוסר, אתה מחויב למוסר, זה מה שהמוסר אומר. מה זה אקספשן? הדבר היחיד להסביר אקספשן פירושו להגיד שיש שם ערך אחר שבגללו אנחנו צריכים לעבור על הערך הזה, לכן יש אקספשן. זה מה שאני אומר, זה הכל. זה ההסבר למושג האקספשן שלך. אתה מתעקש להגיד את האקספשן אבל בלי הסבר. למה בלי הסבר? למה לא תיקח את ההסבר גם? מה זה קשור לזה שאתה לא הוא?

[Speaker B] אז אני לא יודע למה הוא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם אני לא יודע, אני רק אומר, אני לא אמרתי מה זה הערך הדתי, אבל אמרתי שיש ערך כזה. אמרתי שכנראה יש משהו, שאני קורא לו ערך דתי, המצאתי סתם מילה, משהו שגורם לאקספשנים האלה. זה הכל. זה המשמעות של מה שאמרתי.

[Speaker B] אני אולי אנסה להדגים את זה. נגיד אני רוצה להריץ תוכנה, בסדר, שבה כל מספר זוגי מקבל טרו, חוץ מהמספר שתיים. בסדר? עכשיו בא…

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, כלל מצוין.

[Speaker B] עכשיו בא אחד ורואה את התוכנה הזאת, מסתכל ואומר טוב, כנראה שזה כפוי עליך. אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] לא,

[Speaker B] לא

[הרב מיכאל אברהם] שזה כפוי עליך, אבל זה לא דומה לנמשל. בגלל שבמוסר, אתה לא החלטת לכתוב תוכנה. אתה רוצה, זה מחייב אותך. זה לא בחירה. תוכנה אתה יכול לכתוב איזה תוכנה שאתה רוצה, אין פה עניין ערכי. תכתוב ככה, תכתוב אחרת. אבל פה המוסר מחייב. המוסר הוא נכון. בתוכנה אין תוכנה נכונה ולא נכונה. אתה רוצה ללכת עם הזוגיים, לך עם הזוגיים. אתה רוצה עם האי זוגיים, לך עם האי זוגיים. מה אכפת לי. אתה רוצה תעשה אקספשנס. אבל כשאתה מחויב למוסר, אז אתה מחויב למוסר. כל אקספשן צריך הסבר. למה יש אקספשן? כי יש ערך אחר שאומר שפה יש אקספשן.

[Speaker B] אז הרצון של האלוקים. אז מה? אבל אני שואל למה הוא רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] הרצון של האלוקים הוא לא ערך. שאלה טובה. נכון. והתשובה היא שיש ערך מסוים שבגללו הוא רוצה את זה, זה הכל. לא אמרתי שום דבר חוץ מזה, פרט לזה שיש סיבה למה הוא רוצה את האקספשן הזה. זה הכל. אתה מתעקש להגיד הוא רוצה את האקספשן ואין לו סיבה. איך אתה יודע שאין לו סיבה? אתה מכיר אותו? אז מה? איך אתה יודע שאין לו סיבה? אתה מכיר אותו? אתה לא מכיר אותו. אז איך את זה אתה יודע להגיד עליו? לא, זה לא ההגדרה שלו. לא. אתה לא מכיר אותו. אז איך אתה יודע להגיד עליו שאין לו סיבה? את זה אתה כן יודע להגיד על מי שאתה לא מכיר? אז למה להגיד שיש לו סיבה אני לא יכול כי אני לא מכיר אותו? אבל להגיד שאין לו סיבה ולהפוך אותו למשהו סתירתי זה אתה כן יכול להגיד למרות שאתה לא מכיר אותו? למה? אין לו סיבה

[Speaker B] למה זה… זה אנחנו יודעים מהתורה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו לא יודעים כלום. יש לו סיבה בהחלט. פיזיקוטאולוגי… מה שום דבר… שום פיזיקוטאולוגי. יש לו סיבות ועוד איך. יש לו סיבות ועוד איך. מה זאת אומרת? ברור שיש לו סיבות. למה הוא רוצה שנהיה מוסריים? כי זה עולם יותר מתוקן. בטח שיש סיבות. מה זאת אומרת?

[Speaker C] למה את התובנה המוסרית הקדוש ברוך הוא כן הטביע אותנו והתובנה הדתית הטבעית…

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה, לא יודע.

[Speaker C] היא… שניהם חשובים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. שאלה טובה, אין לי מושג. אין לי מושג. אבל יש לנו אינטואיציות לגבי החיובים המוסריים, אין לנו אינטואיציות לגבי החיובים הדתיים. נכון? אז אני אומר, אני רק צריך לסיים, אני אומר, ההתאמה הזאת שקיימת בין החלק המוסרי של ההלכה לבין צווי המוסר היא לא מקרה. זאת מדיניות מכוונת לנסות ולהשיג את המתאם הגדול ביותר האפשרי. אבל כל ההלכות שהבאתי קודם הן החריגות, האקספשנס. שמה הקדוש ברוך הוא כנראה לא הצליח להשיג את המתאם הזה. למה? כי יש איזושהי מערכת אילוצים שמנעה את זה. מה זה המערכת אילוצים הזאת? איזושהי מערכת ערכים אחרת חוץ מהערכים הדתיים. לא אמרתי פה כלום חוץ מלהגיד שיש לזה סיבה. זה הכל. לכן זה אין פה… אני לא צריך להכיר את הקדוש ברוך הוא כדי להגיד דבר כזה. בסדר?

[Speaker C] מה היינו צריכים לומר כבני אדם שחיים בחברה גלובלית לבית המשפט הגבוה לצדק בהאג כשאנחנו עוברים על משהו לא מוסרי בעניין הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מה להגיד להם. הם לא מקבלים את קיומם של צווים דתיים. מה זאת אומרת? אתאיסטים לא מקבלים את קיומם של ערכים דתיים, הם מקבלים רק את קיומם של ערכים מוסריים. אז אין מה… מה יש לי להגיד להם?

[Speaker C] אבל אתם לא אמורים לנסות לגשר על המתח הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כל מה שאני יכול זה לשכנע אותם שבמעמד הר סיני ניתנה תורה ובתורה מופיעים כל מיני יעדים נוספים. או שהצלחתי לשכנע אותם או שלא. אבל מי שלא מאמין לא מאמין. אז היו כל מיני ויכוחים, זה טוב, זה כבר נושא בפני עצמו, אבל כל מיני ויכוחים היה איזה כימאי בירושלים בשם שחק, פרופסור שחק, שהוא היה מן אנטי דתי כזה, מדי פעם הוא היה מפרסם איזה סיפור כזה על התעללות של דתיים או משהו כזה וזה היה מעורר מהומות. אז הוא פרסם על פעם שהוא ראה דתיים שעוברים וראו גוי שצריך היה להציל אותו ולא חיללו שבת כדי להציל אותו והוא מת בסוף. סיפור קורע לב. ועוד אחד על אשת כהן שנאנסה. הוא אסף את כל הדברים האלה. אחרי זה כנראה התברר שרוב הסיפורים היו מופלצים, זאת אומרת לא היו ולא נבראו. אבל מה זה משנה? הטענה שלו היא טענה נכונה. אוקיי? עכשיו אנשים בעקבות האשת כהן שנאנסה הזאת, אז אני זוכר את הוויכוחים. אז אנשים אמרו לי תראה, מה אין לכם לב? איך אתם אחרי האישה הזאת, האישה הזאת נאנסה ואחרי זה אתם עוד מפרידים אותה מבעלה וממשפחתה ומילדיה וכדומה. אז אמרתי להם יש לי לב, לגמרי, בדיוק כמוכם. אבל חוץ מהלב או ערכי המוסר, שבינינו זה לא קשור ללב, אבל לא משנה, יש ערכי מוסר, אבל יש לי עוד ערכים. והערכים הנוספים, הערכים הדתיים, מאלצים אותי לתת הוראה מסוימת כזאת לאותה אישה. למרות שהמעשה הזה הוא אכן לא מוסרי. עכשיו, אתם כחילונים לא מקבלים את קיומם של ערכים דתיים, רק את הערכים המוסריים. אני מבין לגמרי את הביקורת שלכם, כי מבחינתכם אין פה קונפליקט, יש פה ערך מוסרי ואין נגדו שום דבר, אתם לא מקבלים את הערך הדתי. מה שאני מצפה מכם זה רק להבין שגם אני מחויב לערך המוסרי, לשיטתי פשוט יש עוד ערך אחר שמאלץ אותי לפעול נגד הערך המוסרי. כי את זה הם לא הבינו, הם אמרו רגע, אתה לא מוסרי? לא נכון שאני לא מוסרי, רק יש לי עוד ערך אחר שמאלץ אותי במקרה הזה לדרוס את הערך הזה. אצלכם זה לא שאתם יותר מוסריים ממני, רק אין לכם את הערך האחר שמאלץ אתכם לדרוס את זה. זה הכל, זה אותו דבר כמו היחס של בית המשפט בהאג. בסדר? טוב, נעצור כאן.

[Speaker C] שיעור הבא נראה איזה ערכים מוסריים דורסים את הערכים הדתיים?

[הרב מיכאל אברהם] נדבר על זה, מה שנראה או לא נראה זה…