מוסר, אמונה והלכה – שיעור 17 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בפעם הקודמת דיברנו על הצו הקטגורי ובעצם המוקד של העניין היה שמדובר בתפיסה לא תוצאתית של המוסר. זאת אומרת החובה המוסרית שלך להתנהג באופן מסוים לא נגזרת מהתוצאה של המעשה. זאת אומרת גם אם מעשים מסוימים אין להם תוצאה משמעותית לפה או לשם, עדיין ייתכן שתהיה לך חובה מוסרית לעשות את זה. ככה זאת בעצם הטענה של קאנט כי הוא משתמש בתוצאות כאיזשהו סוג של ניסוי היפותטי, ככלי דיאגנוסטי. הניסוי ההיפותטי הזה אמור לעזור לך לאבחן האם המעשה הוא מעשה מוסרי או לא. לכן אם אני שואל את עצמי האם להעלים אלף שקל מס הכנסה מאוצר המדינה, וההיבט התוצאתי הוא לחלוטין זניח, זאת אומרת אלף שקל לא משנה כלום באוצר המדינה, אף אחד לא יושפע מזה לרעה, אז לכאורה בתפיסות תוצאתיות אין שום מניעה לעשות את זה, הכל בסדר. ובכל זאת אומר לנו הצו הקטגורי של קאנט שלא, אסור לעשות את זה. למה? כי אם כולם היו עושים את זה, אז כן הייתה תוצאה בעייתית. ואמרתי שהרבה אנשים מתבלבלים וחושבים שזה בעצם הניסוח האחר לטענה של טוב, אם אתה תעלים אז כולם יעלימו. לא, זה לא אותו דבר. כי הטענה שאם אתה תעלים אז כולם יעלימו היא טענה תוצאתית. זאת אומרת טענה שאומרת תראה, אתה תעלים ואז כולם יעלימו ואז באמת יהיו תוצאות בעייתיות. אבל קאנט אומר עזוב, הרי זה לא נכון הטענה התוצאתית הזאת. אני אעלים אבל אני לא אגלה לאף אחד שאני מעלים. אז לכן זה שאני מעלים לא ישפיע על אף אחד אחר גם כן להעלים את המס הזה. עכשיו יכול להיות שעדיין יהיו הרבה אנשים אחרים שיעלימו מס, אבל הם יעשו את זה בלי קשר למה שאני עושה. בין אם אני אעלים ובין אם לא, הם יקבלו את ההחלטה שלהם איך שהם יקבלו. לכן מבחינת ההחלטה שלי מדובר על עוד או פחות אלף שקל באוצר המדינה. ובכלל לא משנה מה אחרים יעשו. לכן הטענה של קאנט היא לא הטענה התוצאתית שאומרת תראה, אתה מעלים אלף, כל האחרים יעלימו אלף, בסוף לא יהיה כלום באוצר המדינה. זאת טענה תוצאתית. קאנט אומר לא, אני לא מדבר על עניין תוצאתי. אני אומר בוא נעשה ניסוי היפותטי: נניח שכולם היו עושים כמוך. נניח, כן? אני רק חוזר, דיברנו על זה בפעם הקודמת. נניח שכולם היו עושים כמוך, לא שיקרה בפועל, כי מה שאתה עושה לא יגרום לאחרים לעשות אותו דבר. אבל לו יצויר, ניסוי היפותטי, בסדר? אם כולם היו עושים כמוך אתה מסכים שהמצב היה לא טוב? אם זה כך זה רק אומר שהמעשה הזה הוא מעשה לא מוסרי. זאת אומרת הניסוי ההיפותטי הזה הוא כלי דיאגנוסטי. הוא כלי שעוזר לי לעשות דיאגנוזה האם המעשה שעליו אני דן הוא מעשה מוסרי או לא. זה לא טענה שכך באמת יצא. זאת לא טענה. אני משתמש פה בתוצאות, מה תהיינה התוצאות אם כולם יעשו את זה ככה. אבל התוצאות הן רק עניין היפותטי, לא שאני טוען שאלה יהיו התוצאות, אלא שאם התוצאות יהיו כאלה ואתה חושב שאלה תוצאות לא טובות, אז זו אינדיקציה לכך שהמעשה שעליו אתה דן הוא מעשה רע. אוקיי, הבאתי לזה כל מיני דוגמאות, אבל העיקרון הוא שמדובר בטענה שהיא לא טענה תוצאתית. זאת לא גישה תוצאתנית למוסר. התוצאה פה היא רק אמצעי דיאגנוסטי. ואז אמרתי שלמעשה זה מתקשר קצת לשאלה, אז למה באמת לעשות את זה? למה באמת לעשות את זה אם אין שום תוצאה שיוצאת מהמעשה הזה? ונכנסנו לדיון של מניעים רגשיים או אמוציונליים לעומת מניעים ערכיים. כן, דיברנו קצת גם על שמאל וימין אבל החלוקה באופן עקרוני זה שכאשר וזה דיברתי בתחילת הסדרה בסמסטר הקודם שהפעולה המוסרית זאת פעולה שנעשית מתוך מניע ערכי. זאת אומרת אם אתה עושה את הפעולה מתוך מניע אינטרסנטי, אז זאת לא פעולה מוסרית. עכשיו צריך להבין שהשיקול התוצאתי של כשאני אומר שיש שיקול תוצאתי שבגללו אני יכול להראות לך שהמעשה הזה הוא מעשה מוסרי, זה רק אומר גם לפי התפיסה הלא של קאנט, גם לפי התפיסה התוצאתנית במוסר, כן? נגיד שלפי התפיסה התוצאתנית יגידו אסור לך להעלים אלף שקל מס כי אוצר המדינה קצת. יפסד. נגיד, אני לא חושב שזה נכון, אבל נניח שמישהו יטען את הטענה הזאת, אוקיי? אז זאת טענה תוצאתנית. השאלה אם זה אומר שכשאני לא מעלים מס אני עושה את זה כי בגלל התוצאה? לא. התוצאה היא עדיין אינדיקציה, גם בלי קשר לקאנט. מה זאת אומרת? למה אני עושה את זה? אני עושה את זה כי לא בסדר לגרוע מאוצר המדינה. המניע שלי הוא התוצאה היא לא המניע. התוצאה היא סימפטום לזה שהמעשה הוא לא מוסרי. ועכשיו כיוון שהוא לא מוסרי אני לא עושה אותו, אבל אני לא עושה אותו כי הוא לא מוסרי. זה שיש תוצאה זו רק אינדיקציה לכך שהמעשה לא מוסרי. יש שני סוגי תוצאתנות בתורת המוסר. יש תוצאתנות כמוטיבציה. למה אני עושה את המעשה הזה? כי אני לא רוצה שהתוצאות יקרו. למשל, אני לא עושה את זה כי אני לא רוצה שיעשו לי את זה. פה התוצאה היא המניע למה אני פועל כמו שאני פועל. בגלל שאני חושש מאיזושהי תוצאה, אני רוצה למנוע איזושהי תוצאה לכן אני פועל כך. אז פה התוצאה היא המניע לפעולה. אבל אם אני אומר תראה אני לא עושה את זה בגלל שאני לא רוצה שתהיה תוצאה גרועה למישהו אחר נגיד, והסיבה למה שלא תהיה תוצאה גרועה למישהו אחר כי זה לא מוסרי. והסיבה למה אני עושה את זה זה לא התוצאה. התוצאה היא סיבה למה זה לא מוסרי. כיוון שזה לא מוסרי אז אני לא עושה את זה, כי אני לא עושה דברים לא מוסריים. זו פעולה מוסרית. אפילו נקיפות המצפון, דיברנו על זה, שמי שפועל רק מכוח נקיפות מצפון או כדי לשכך נקיפות מצפון, גם זאת לא פעולה מוסרית. כי נקיפות המצפון זה בעצם איזשהו סוג של אינטרס. אני לא רוצה להרגיש רע, אני רוצה להרגיש טוב, אז אני עושה את הפעולה הזאת כדי להרגיש טוב. בסוף בסוף זאת פעולה בשביל אינטרס. לכן נקיפות המצפון על פעולה לא טובה, בעיניי אין להם משקל בשיקול המוסרי. להפך, יש להם משקל הורס בשיקול המוסרי. זה רק אינדיקציה לכך שהמעשה הוא לא בסדר. זאת אומרת, אם אני חש נקיפות מצפון, זה איתות שיש פה איזשהו מעשה שהוא לא מוסרי. כי כך אנחנו בנויים, שאם אנחנו עושים מעשה לא מוסרי יש לנו נקיפות מצפון. כך בנוי לפחות אדם נורמלי, אדם בריא. אוקיי? עכשיו, ואז מה? מה שאני לא עושה את זה זה לא כדי לשכך את נקיפות המצפון. אני לא עושה את זה כי זה לא מוסרי. נקיפות המצפון היו רק האינדיקציה לכך שמדובר בפעולה לא מוסרית. אוקיי? אז לכן אני אומר שההבדל בין קאנט לבין התפיסה התוצאתית הרגילה, אמרתי שההבדל הוא שאצל קאנט התוצאה היא רק אינדיקציה או כלי דיאגנוסטי לזה שהפעולה היא לא מוסרית, גם אצל המתנגדים שלו התוצאה היא רק אינדיקציה שהפעולה היא לא מוסרית, רק שהם רוצים תוצאה בפועל וקאנט רוצה תוצאה היפותטית. זה הכל. אבל שני הצדדים מסכימים שלא התוצאה היא הסיבה לכך שאני פועל. כי אם התוצאה היתה הסיבה לכך שאני פועל זו לא פעולה מוסרית. פעולה מוסרית זאת פעולה שנעשית מתוקף היותה מוסרית. אני עושה את זה כי אני רוצה, החלטתי להיות מוסרי, לכן אני עושה את זה. התוצאה היא יכולה להיות אינדיקציה לכך שהפעולה היא מוסרית. קאנט אומר לא התוצאה בפועל היא האינדיקציה, אלא התוצאה שהיתה יכולה להיות אילו כולם היו מתנהגים כך, אילו, למרות שהם לא באמת כולם יתנהגו כך בעקבות המעשה שלי. ואחרים טוענים לא, האינדיקציה למוסריותו של המעשה זה התוצאה בפועל. בוא נראה מה יוצא מהמעשה הזה. אם יוצא משהו רע, זה מעשה לא מוסרי. למה אתה לא עושה אותו? כי אתה רוצה לנהוג באופן מוסרי. במובן הזה זה כמו קאנט, אין הבדל. ההבדל הוא רק בשאלה האם צריך תוצאה בפועל או מספיקה תוצאה היפותטית כדי לסמן מעשה כמעשה לא מוסרי. אוקיי? זה ההבדל.

[Speaker B] יש עניין במוסר אם יש רק אדם אחד על כדור הארץ?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלא. מוסר זה רק להיטיב או להרע לאחר. ככה אני חושב. לא. אני יכול להרע ולהיטיב לעצמי כמה שאני רוצה.

[Speaker B] אז המוסר כן תלוי בנוכחות של בני אדם על כדור הארץ?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה תלוי? מימושו תלוי. עקרונות המוסר הם נכונים תמיד, אבל אתה לא יכול לפעול באופן מוסרי או לא מוסרי אם אין סביבך בני אדם. יש ערכים שהם לא ערכים שנוגעים ליחס שלך לזולת. אני רק לא משייך אותם לתחום המוסר. למשל הערך של אוטונומיה, פעולה באופן אוטונומי. להיות עצמאי בדעתך, לגבש את דעתך ולא להיות מושפע. כיוון שאין אחרים אתה לא יכול להיות מושפע, אבל נגיד או לא יודע מה, ערך של פיתוח האישיות, ערך של השכלה, חוכמה, קניית חוכמה. כל אלה הם ערכים שהם ערכים שלי, לא קשורים ליחס לזולת. אבל בדיוק בגלל זה אני לא רואה בהם ערכים שקשורים למוסר, אלא ערכים אישיים. כולם ערכים אנושיים וחלק מהם הייתי קורא ערכים אסתטיים, לא יודע נימוסים וכאלה זה ערכים אסתטיים, מה שהרמב\"ם קורא מפורסמות מול מושכלות בתחילת מורה נבוכים. אבל אוקיי, זה קצת שאלה סמנטית, כן, השאלה היא למה קוראים מוסר? תקרא מוסר למה שאתה מחליט. אם אתה, אני כן מסכים שיש ערכים גם בדברים שלא נוגעים לזולת. ויש להם איזשהו מעמד קצת שונה. נגיד אם אתה לא קונה חוכמה, אז הייתי אומר שזה ביטול עשה. זה לא לאו, כן לא הלכתית, אלא מוסרית. זאת אומרת, זה לא שעברת איסור אם אתה לא קונה חוכמה. אתה לא במעלה הגבוהה שיכולת להיות, כי לקנות חוכמה זה ערך. כשיש אנשים אחרים אז פגיעה בהם זה לאו. זאת אומרת, עשית משהו לא בסדר לא רק שלא היית בסדר, אלא אתה היית לא בסדר. אוקיי? את זה אני חושב, יכול להיות לא יודע צריך לחשוב, אבל את זה יכול להיות שיש רק בערכים מוסריים ביחס לזולת. יש מקום להתלבט על זה. טוב, בכל אופן, אז מה שאני רוצה לומר זה שבסוף בסוף מעשה מוסרי זה מעשה שנעשה מתוך המחויבות למוסר. והתוצאות בשתי התפיסות הן בעצם רק אינדיקציה לכך שהמעשה הוא מעשה מוסרי. אז למה באמת עושים אותו? לא בגלל התוצאות, נכון? אז למה עושים אותו? אז אמרתי שיש כאלו שתופסים שתמיד צריך להיות איזשהו מניע הייתי אומר אפילו אינטרסנטי לכך שהבנאדם יפעל. זאת אומרת אין דבר כזה פעולה אלטרואיסטית, כך הגדרתי את זה. פעולה אלטרואיסטית זאת פעולה ללא מניע אינטרסנטי, אוקיי? זה פעולה אלטרואיסטית. נגיד פעולה סתמית, בלי שום מניע גם לא הייתי קורא לה אלטרואיסטית, אבל נעזוב את זה כרגע אם בכלל יש דבר כזה. כי אפילו בספרי הלכה יש התלבטות על זה. יש הר\"ן במסכת שבת כותב שאסור לטלטל כלי שמלאכתו להיתר מותר לצורך גופו ומקומו, כלי שמלאכתו להיתר, אבל אסור שלא לצורך כלל. אם זה שלא לצורך כלל אז אסור. אז שואל ערוך השולחן מה זה נקרא לטלטל שלא, אז למה אתה מטלטל? הרי ברור שיש לך איזושהי סיבה למה טלטלת אותו, נכון? אז למה אם זה שלא לשום צורך כלל, אז למה אתה עושה את זה? מה אתה טמבל? זאת אומרת סתם מזיז דברים? הרי ברור שיש לך איזושהי סיבה, וגם אם אתה רוצה להעסיק את עצמך עם הזזת הטלפון פה לשם זה גם צורך. בסדר, זה מרגיע אצלך משהו לא יודע בדיוק מה. תמיד יש צורך, אתה לא עושה דברים בלי צורך, נכון? אז הוא רוצה לטעון שזה כשמדובר לצורך שהוא לא צורך השבת. זאת אומרת צורך אחר, לצורך יום ראשון או יום אחר, אבל לא לצורך השבת, זה נקרא שלא לצורך כלל. כן? אז גם פה, זאת אומרת אתה אומר אז זה לא נועד לתוצאות, אז למה לעשות את זה? אם אין תוצאות. אז פה נכנסנו קצת לשאלה של פעולה אלטרואיסטית, פעולה מתוך רגש, דיברתי כן על בקשת סליחה וכפרה הבאתי את הדוגמה הזאת דיברתי על זה בתיכון שם בשדה בוקר אם אתם זוכרים. ודיברנו כן על השאלה אם יש פעולה אלטרואיסטית. ובעצם ההנחה שכנגדה יצאתי בדיון הזה, זה הנחה שאין דבר כזה אלטרואיזם, תמיד כשאתה עושה פעולה כלשהי יש לך איזשהו מניע אינטרסנטי. אז פעולה מוסרית למשל המניע האינטרסנטי שלך זה למנוע את נקיפות המצפון, לפייס את המצוקות שאתה חש כשאתה מתנהג לא בסדר. אוקיי? ערך המוסרי של המעשה. נכון אני מסכים. לכן אמרתי אני יצאתי נגד התפיסה הזאת. התפיסה הזאת שאומרת שכל דבר נעשה מחמת סיבה כלשהי אינטרס כלשהו, זה בעצם תפיסה שמרוקנת את המוסר מתוכנו כי אין מעשה מוסרי לפי התפיסה הזאת. מעשה מוסרי צריך להיות מעשה שנעשה בלי מניע אינטרסנטי. טוב אבל אז למה כן? שלא לצורך כלל? מה אז למה הוא נעשה? יש אז הרבה פעמים מסבירים, תחשבו למשל על בתורת המשחקים מגדירים תמיד פונקציית תועלת. מה זה פונקציית תועלת? נגיד שאני קונה כרטיס הגרלה פייס, אוקיי? עכשיו יש לי איזשהו סיכוי לזכות במיליון שקל. אוקיי? אבל הסיכוי הוא אחד למיליון, נגיד. בסדר? עכשיו אז תוחלת הרווח שלי שקל, נכון? אחד למיליון כפול מיליון שקל, שקל. עכשיו אני קונה את הכרטיס בעשרה שקלים. האם אני אדם לא רציונלי? אני משקיע עשרה שקלים במשהו שתוחלת הרווח ממנו היא שקל אחד?

[Speaker D] לא רציונלי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי מה אתה אומר?

[Speaker D] אם היית קונה את זה

[הרב מיכאל אברהם] בשקל אז, מה אם היית. לא. אוקיי, אז אנשי תורת המשחקים טוענים שכן, אתה כן רציונלי. כי אתה לא קונה את הכרטיס בשביל ה-1000 שקל, אתה קונה את הכרטיס בשביל התקווה לזכות ב-1000 שקל. והתקווה לזכות במיליון שקל שווה לך עשרה שקלים, עובדה ששילמת. נכון? נכון, הסיכוי שלך לזכות הוא אחד למיליון, אז מה? אבל כשאתה משלם, מה הם בעצם מניחים? הם בעצם מניחים שכשאני עושה פעולה כרגע, הסיבה נעוצה בנסיבות העכשוויות. אני לא משלם על משהו עתידי, אני משלם על התקווה למשהו העתידי. התקווה כבר קיימת עכשיו. מה זאת אומרת? התקווה הזאת לא אמורה

[Speaker B] לעלות עשרה שקלים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? תלוי כמה שווה לי תקווה. למשל אם אני במצב מאוד מאוד קשה, אוקיי? ומיליון דולר, מיליון שקל יכולים להציל לי את החיים, אז אני משקיע עשרה שקלים. יש איזה סיכוי נורא קטן שזה יקרה, אבל אם זה יקרה נהדר, ואם לא אז מה קרה? הפסדתי עשרה שקלים. מה יכול להיות? זה לא רציונלי? רציונלי לגמרי. נכון? התקווה הרבה פעמים שווה יותר מאשר תוחלת הרווח. ברור, נגיד שבן אדם עומד למות, בסדר? ואין לו דרך להינצל אלא אם כן ניתוח מאוד מורכב והוא צריך מיליון שקל בשביל הניתוח, אוקיי? אחרת הוא ימות. ויש לו חצי מיליון שקל יש לו. עשרה שקלים קטן עליו. קונה בעשרה שקלים כרטיס, אחד למיליון שאני אקבל מיליון שקל אני אינצל, אבל זה הסיכוי היחידי שלי להינצל, אחרת אני מת, אז לפחות בוא נרוויח סיכוי של אחד למיליון. זה לא רציונלי? מה לא רציונלי בזה? זה בסדר גמור. מה זה אומר? שתוחלת הרווח, או פונקציית התועלת, היא לאו דווקא תוחלת הרווח. פונקציית התועלת צריכה לקחת בחשבון את כל סוגי התועלות, לא רק את הצפי הכלכלי או הפיננסי, כן? אלא יש המון המון דברים אחרים. התקווה לזכות, גם אם אתה לא במצב כל כך קטסטרופלי של ניתוח וזה, סתם, התקווה שלך לזכות במיליון שקל זה אירוע שיכול להיות מבחינתך אירוע משנה חיים, לא מציל את חייך, אבל מיליון שקל זה נהדר, אף פעם לא היה לי מיליון שקל, אז אני אומר, אז התקווה לדבר כזה שווה לי להשקיע עשרה שקלים, מה הבעיה? נכון? אין בעיה. אתה נוסע במכונית, יש לך סיכוי למות. לא כל כך גדול, אבל לא אפסי. מאות אנשים מתים כל שנה בתאונות דרכים. עכשיו אני לפעמים נוסע סתם, לא צורך באמת אמיתי, סתם בא לי. בא לך? תתאפק, יש לך סיכוי למות, מה אתה משוגע? אני אומר כן, אבל תוחלת הרווח שלי עדיין, אני מרוויח עכשיו משהו, אני רוצה להתאוורר, רוצה סתם לקנות ארטיק, לא יודע מה. בסדר? נכון, יש סיכוי אחד ללא יודע כמה שאני אמות. אם מציגים את זה ככה, אף אדם שפוי לא היה נוסע לקנות ארטיק, נכון? אבל כן, אני חושב שרוב האנשים השפויים כן עושים את זה. למה? כי זה סיכוי נורא קטן והסיכון הזה שווה לי את ההנאה של הארטיק שהיא במאה אחוז. הנאה קטנה במאה אחוז והיא סיכוי נורא נורא קטן למחיר נורא גבוה, אוקיי? בסדר. אז אני עושה את החשבון שלי והשאלה אם זה שווה לי או לא שווה לי. הכל בסדר. אנחנו שופטים מדי בקלות כל מיני אנשים כאנשים לא רציונליים. ואיך שהם מתארים את זה בתורת המשחקים, בעצם אומרים אתה צריך למדוד את הרציונליות של המעשה מול פונקציית התועלת של אותו אדם, לא מול תוחלת הרווח במובן המצומצם, הרווח הכספי. אתה יכול לקרוא לזה תוחלת הרווח אם אתה מכניס את הסיפוק בתוך רווח, את הכל, אז קוראים לזה תועלת, לא רווח, לא משנה. בסדר, פונקציית התועלת צריכה לקחת בחשבון את כל התועלות שאתה מפיק מהדבר הזה, ורק אז תחליט האם הבן אדם הוא רציונלי או לא. זה כבר מגיע עד כדי כך שלמעשה אין דבר כזה בן אדם לא רציונלי. כי הרי אם הוא עשה את זה, כנראה זה היה שווה לו. זה שאתה חושב שזה לא שווה אתה אל תעשה את זה, מה זה קשור? יש בן אדם שלא יקנה כרטיס פיס, כי מבחינתם באמת תוחלת הרווח זה המדד ואין להם סיפוק מהתקווה למיליון שקל, אז הם צודקים שהם לא קונים כרטיס פיס. אבל ההוא שכן קונה גם צודק. למה? כי פונקציות התועלת שלהם שונות, וכל אחד הרציונליות שלו נמדדת מול פונקציית התועלת שלו, לא של אחרים. הוא צריך לדעת כמה דברים שווים לו, כמה הנאה זה מסב לו, כמה מצוקה זה מסב לו, ואז הוא עושה את החשבון שלו ומקבל החלטות. עד כדי כך שבעצם עולה שאלה מאוד קשה האם בכלל תיתכן פעולה לא רציונלית? כי כל פעולה בסוף אם עשית אותה היתה לך איזושהי סיבה. נכון? אז זה שאני לא מסכים לסיבה הזאת אז מה? כי פונקציית התועלת שלי שונה מזאת שלך. זה הכל. אז מה זה פעולה לא רציונלית? זהו, אז טעות זה המוצא הקל. טעות זה בעצם אומר תראה, אם אני אסב את תשומת לבך, אני אגיד לך תשמע, אבל תוחלת הרווח שלך היא. אז אני אומר, אם תחזור בך, ואם לא, ואם תגיד אני יודע שתוחלת הרווח היא שקל, אבל התקווה שלי לזכות במיליון שקל שווה לי להשקיע עשרה שקלים, אין בעיה, אתה אדם רציונלי לגמרי. אבל אז יוצא שבאמת אדם לא רציונלי זה סתם, זה אדם טיפש, זה לא אדם שפועל טיפש, טועה. זה לא אדם שפועל בצורה אחרת ממני, הוא פשוט טעה, הוא לא מספיק חכם. הרבה פעמים אנחנו נוטים להבחין בין רציונליות לבין חכמה. יכול להיות אדם מאוד מאוד חכם שיפעל באופן לא רציונלי, נכון? רציונליות וחכמה לא הולך ביחד, לא בהכרח. הרבה פעמים זה כמעט הפוך. אדם חכם זה מה שאוסקר ויילד אמר, כן, יש דברים שיש שטויות כל כך גדולות שרק אינטלקטואלים יכולים להגיד אותם. זאת אומרת, וזה לגמרי נכון אגב, זה ממש לא בדיחה. אתם שומעים שטות מוחלטת, זה בדרך כלל מאינטלקטואל. כי אינטלקטואל יודע להצדיק דברים שהשכל הישר אומר לך זה שטויות, אבל הוא חכם, הוא יודע להראות לך שבעצם אפשר להצדיק גם את הדבר הזה, ואז הוא מתחיל להתאהב בתאוריה שלו והוא פתאום מציג את זה בתור עמדתו. זה תהליך שקורה הרבה אני חושב. לכן הרבה פעמים אני חושב שאתם שומעים עמדות מאוד טיפשיות מאנשים אינטלקטואלים. מאנשים פשוטים אתם שומעים דברים שהם די טיפשיים, אתם לא שומעים שטויות מוחלטות בדרך כלל. לא שטויות מוחלטות, בסדר, הוא פספס משהו. האינטלקטואל הוא יכול להצדיק, ככל שיותר חכם הוא יכול להצדיק דבר יותר מופרך. אפילו דבר הכי מופרך בעולם, אינטלקטואל יכול להצדיק אותו. ואז גם יהיו איזה שהם אינטלקטואלים שאפילו יחזיקו בעמדה הזאת, כן, כי כמעט כל דבר שאפשר להצדיק. אינטלקטואל גם מנותק מהשכל הישר שלו, כי מבחינתו רק השכל הרקורסיבי הוא החשוב, השכל הישר זה כלי של האדם הפשוט. אוקיי? אז הרבה פעמים אינטלקטואלים, השכל הישר נזנח מזמן, לי יש מהלך שכנראה אומר שהשכל הישר זה שטויות, זה דעת בעל הבית הפך דעת תורה, כן? אז יש לי איזה מהלך אינטלקטואלי שמראה שזה בעצם מה שנכון. כן, חשבו על הפרדוקס של זנון שמוכיח שאין תנועה בעולם. אוקיי? אז זנון היה אינטלקטואל והוא מגיע למסקנה, יש לו הוכחות מתמטיות מאוד חזקות לזה שאין תנועה בעולם. איי, יש תנועה בעולם? בטח שיש. כן, הבעלבתים אומרים בטח שיש, אל תבלבל לי את המוח עם השטויות שלך. הם לא יודעים להצביע איפה הטעות בטיעון שלו. הם לא יודעים, בסדר, אבל אני לא יודע, נכון, אני לא יודע אבל אתה מדבר שטויות. והאינטלקטואל יגיד: רגע רגע, אני לא יודע לשים את האצבע איפה הטעות שלו, אז בוא נהיה ישר ופתוח, הנה יש לו טיעון נהדר והמסקנה היא שאין תנועה בעולם. ואז אני מקים את התנועה למען אין תנועה בעולם, בסדר? ואני עכשיו יש גישה, תפיסה שאומרת שאין תנועה בעולם, כן? אין אמת, אין קנה מידה, זה מוכר מאוד מהעולם שלנו, לא צריך להגיע לזנון. זאת אומרת, הרבה פעמים השטויות האלה נפוצות אצל אינטלקטואלים הרבה יותר מאשר אצל אנשים פשוטים. לא בכדי אנשי שמאל הם יותר משכילים בממוצע מאנשי ימין. יש על זה הרבה סטטיסטיקות בעולם, כי הם מדברים יותר שטויות. זאת דעתי האישית, אבל…

[Speaker D] לא יודע אם אני טועה, אבל נגיד במלחמה בעזה, אז אתה מוצא את הצד הישראלי יותר משתמש בלוגיקה

[הרב מיכאל אברהם] ומהטעויות הגדולות

[Speaker D] גם הצד הפלסטיני הוא בגאט ריאקשן כאילו, הם רואים איזה סרטון, בגאט

[הרב מיכאל אברהם] ריאקשן של סרטון.

[Speaker D] לא, אל תעשה לעצמך חיים קלים.

[הרב מיכאל אברהם] גם אנחנו רואים סרטונים, כולם רואים סרטונים. יש להם פונקציית תועלת שונה משלך. זה בדיוק, זה דוגמה נהדרת לשימוש במושג הזה פונקציית תועלת. כמו האיראנים, אנחנו הורגים אותם, אנחנו והאמריקאים הורגים אותם, טובחים שמה אלפים, הורסים להם את המדינה, הם ינצחו בסוף. הם ינצחו בסוף, למה? כי הם מוכנים למות. זה פונקציית התועלת שלהם, זאת אומרת הם מוכנים למות. אנחנו לא נמשיך עם המלחמה הזאת לעד, אנחנו כבר עכשיו הפסקנו. זה לא כנראה, אני לא יודע, לא נביא. זה כנראה לא יימשך לעד. דמוקרטיות לא נכנסות למלחמות של שנים לא מרצונן בכל אופן. אוקיי? והאיראנים לא אכפת להם שימותו כמה אלפי אנשים כולל הם עצמם, הם מוכנים למסור, הם עצמם מתים, גם ההנהגה שלהם מתה, החיילים שלהם, המשמרות המהפכה. זה פונקציית תועלת שונה. זה לא אנשים לא רציונליים. יש להם והם רוצים לכבוש את ההגמוניה בעולם. ואני מניח שהם יחזרו לעשות את זה גם הלאה.

[Speaker D] לא איראנים, אני מדבר איתך על הדמוקרטיק פארטיס בארצות המערב שתומכים בתנועה פלסטינית, אולי אפילו חמאס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, שמה זה מה, זה בדיוק, שמה זה שייך לאינטלקטואלים המטופשים.

[Speaker D] נהפוך הוא, אני חושב שזה גאט ריאקשן. שזה?

[הרב מיכאל אברהם] שזה גאט ריאקשן. מה זה אומר?

[Speaker D] תחושת בטן כזו.

[הרב מיכאל אברהם] אני, זאת תחושת בטן, אבל אתה יודע, לכולנו יש לפעמים תחושות בטן. כן, אבל אתה מזדהה עם החלש, עם הדפוק, עם הפוסט קולוניאליזם הזה, כן. אבל אבל אתה בונה תאוריה, זאת אומרת הם בונים תאוריה בנויה לתלפיות למה השטות הזאת היא הדבר הנכון. למה בעצם המסכנים זה הטרוריסטים והמדינה הדמוקרטית שרודפת אותם זה הצד החזק, ולכן הם יביאו לך נתונים, פה אנחנו הרגנו להם לא יודע מה חמישים אלף ואצלנו נהרגו רק אלפיים או לא יודע משהו כזה. נו, מה שהיה להוכיח. מה זה קשור לכמה אנשים מתו? אתה מבין? ברור שהטיעונים הם מטופשים, אבל יש טיעונים והטיעונים הם זה לא משנה שהם מטופשים הם עקביים. ואם הם עקביים הכל בסדר, אתה מסודר. זאת אומרת אינטלקטואלית מסתדר עם זה.

[Speaker D] אבל אנחנו, אנחנו כאילו צריכים למצוא את הטעות מתחת לטיעונים שלהם.

[הרב מיכאל אברהם] למצוא את הטעות או לערער על הנחת יסוד של הטענות שלהם, לא יודע. זה לא בהכרח טעות, יש להם הנחות יסוד מטופשות. הנחות יסוד שאומרות שאם איפה שנהרגים יותר זה הצד המסכן יותר או זה הצד הצודק יותר.

[Speaker D] אתה לא תמצא סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? איזה סתירה?

[Speaker D] תמיד, אני אומר לך, אני מדבר, יוצא לי לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אצל אנשים אתה יכול למצוא סתירה. בתפיסה, בתפיסה כשלעצמה לא תמצא בדרך כלל סתירות. זה אנשים, אולי הם לא מספיק חכמים אז הם חיים באיזה סתירה. התפיסה היא תפיסה, היא עקבית. אתה יכול לא להסכים איתה, אתה יכול להגיד שזה שטויות כי זה מבוסס על הנחות שטותיות, אבל לא תמצא שמה סתירה לוגית במהלך. אין כלום. ואם תביא להם דוגמאות נגדיות שמה, כן, תמיד מביא את הדוגמה של מלחמת העולם השנייה, כן? אצל הגרמנים נהרגו יותר מאשר אצל הבריטים. אז מי צדק? כן, הדוגמה מביאים את זה הרבה פעמים. אז הם יסבירו לך ת'חילוק, יש חילוק. זאת אומרת לא יודע, כל מיני דברים אחרים. זה לא אתה לא תתפוס אותם ברמה הלוגית. זה שטויות אבל לא תמצא סתירה לוגית.

[Speaker E] זה פשוט סיפור על הדבר הזה, איזה ראיון שראיתי, המראיין פגש איזה מפגינה, שאל אותה כמה זמן את מפגינה? 20 15 שנה. ומה הסיבה על מה את מפגינה? וכל פעם על משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] הנה זו פונקציית תועלת לתפארת. היא פשוט אוהבת להפגין. זה בסדר גמור. היא אוהבת להפגין. זו פונקציית התועלת שלה. לא, אם משלמים לה זה עוד יותר טוב. אבל אפילו בלי לשלם, אני אומר, יש אנשים שבאמת נהנים מהדבר הזה. יש אנשים שכשנגמרו ההפגנות, אני ראיתי איזה ראיונות, יש אנשים שאומרים כשנגמרו ההפגנות בקפלן וזה על החטופים והכל מאוד חסר להם האירוע החברתי הזה. ומה זה טבעי, אני חושב שלכל אחד זה ככה. השאלה אם זה מביא אותך להפגנה זה כבר דיון אחר, אבל זה שמרגישים חוסר מסוים זה טבעי לגמרי. לא רק הם. השאלה אם זה אמור לגרום לך לגבש תפיסת עולם ולצאת להפגנות, זה דיון אחר. לכן אני אומר שכל יש פונקציות גם, תראה טיפשים אתה יכול למצוא בכל מקום. לכן אני חושב שעדיף לבדוק תפיסות, לא לבדוק אנשים שמחזיקים בתפיסה. יש כל מיני אנשים שמחזיקים בתפיסות תמצא אצלם סתירות, תמצא אצלם שטויות כי הם אנשים לא חכמים. אבל בתפיסה כשלעצמה שמחזיקים בה הרבה אנשים היא עקבית. לא תמצא שם סתירות לוגיות. יש שם הנחות שהן נראות לי מטופשות, אבל אליהם זה לא נראה מטופש.

[Speaker E] כשאתה מדבר אתה לא מדבר על כל איראן, אתה מדבר על המנהיגות שלה.

[הרב מיכאל אברהם] היא לא דקה כל כך לדעתי אבל ממש לא דקה, היא לא דקה כל כך.

[Speaker E] יש להם

[הרב מיכאל אברהם] תמיכה, יש להם תמיכה ציבורית שלדעתי משהו כמו חמישים אחוז לשלטון שם. הם עושים בחירות. הם עושים בחירות חופשיות. הם עושים בחירות חופשיות שם. באיראן יש בחירות חופשיות. לא שכולנו יכולים להתמודד. אבל מבין המתמודדים לא נבחרים דווקא ליברלים. לפעמים אלה לפעמים אלה, יש שם איזשהו מנעד גם בין המתמודדים שם. יש יותר ליברלים ופחות ליברלים. יש שם אחוזים די גדולים של אנשים שהאסלאם מאוד מאוד בעזה, מה קורה בעזה? יש גם היום תמיכה בחמאס ברמות של עשרות אחוזים. גם היום. הציבור. המוסלמי חי בעולם שבו פונקציית התועלת היא שונה. אנחנו רגילים לשפוט אותם במונחי פונקציית התועלת שלנו. אתה מביא עליי שכולם יהרגו אותי, מה, אתה משוגע? ובשביל חמאס?

[Speaker E] יש לו מה להפסיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אותו דבר. אמרתי שיש פונקציות תועלת שונות משלנו. פונקציות, שתיים, בסדר, אבל עדיין היא שונה משלנו.

[Speaker E] בזמן השאה היה לנו היחסים הכי טובים עם איראן.

[הרב מיכאל אברהם] היה לנו היחסים הכי טובים לא עם איראן, עם השאה. אחת הסיבות שהאיראנים שונאים אותנו זה בגלל זה. והאיראנים העם שונא אותנו, לא רק המנהיגות. דווקא היום בגלל שאנחנו, אז תשמע ותקרא, חד משמעית. דווקא היום בגלל שאנחנו נלחמים נגד המנהיגות יש לנו יותר תמיכה בציבור. באופן מסורתי האיראנים שונאים אותנו. הם שונאים אותנו כי השאה היה דיקטטור, ואנחנו כרגיל משתפים פעולה עם דיקטטורים, זה תמיד כי הם היחידים שמוכנים להיות חברים שלנו, ולכן אנחנו שיתפנו איתו פעולה, ולכן אנחנו נהיינו השטן הגדול, השטן הקטן, אמריקה זה השטן הגדול, וזה אנחנו נהיינו ככה לא אחרי חומייני, לפני חומייני, בגלל שאנחנו תמכנו בשאה. ודווקא בגלל השלטון של עכשיו שמתעלל בהם, אז זה קצת מתערער השנאה, כי אנחנו כאילו עם העם נגד השלטון, אז יש קצת יותר תמיכה בנו, ועדיין לא מדי. לא, אני קצת שומע וקורא, זה לא פשוט בכלל. לא משנה, בכל אופן אז לענייננו, לא, לא קורא הארץ, אני הייתי פעם מנוי עד לפני לא יודע כמה, עשרים שנה, משהו כזה, אבל הייתי איזה שנה אחת מנוי הספיק לי. סוג של מזוכיזם. טוב, בכל אופן לא לא, אתה יכול לקרוא, יש איזה מומחית לאיראן, איך קוראים לה, שכחתי את שמה, מאוניברסיטת חיפה נדמה לי. גילדן? מומחית לאיראן, תמר גינדין, משהו עם ג' אמרתי. מאוד מעניין, היא המון ידע מעניין יש לה. מלא, באמת אישה מלאה כל טוב. תחפש בגוגל, לא זוכר כבר את השם, משהו עם ג', מומחית לאיראן, אוניברסיטת חיפה משהו, זה השם הראשון שיעלה לך אני מניח. חיפה? אני חושב שהיא מאוניברסיטת חיפה. בכל אופן, פרח לי השם. טוב בכל אופן, אז לענייננו, הטענה היא שלפי התפיסה הזאת אז מצד אחד תמיד יש לך איזשהו אינטרס שבגללו אתה פועל. מצד שני, זאת אומרת זה אומר שאין מעשה מוסרי, אבל גם אין מעשה לא רציונלי. כי זה תמיד רציונלי, אם אתה עשית את זה כנראה שזה עונה לפונקציית התועלת שלך. אוקיי? אלה שתי ההשלכות של אותה תפיסה שאומרת שתמיד יש איזשהו מניע אינטרסנטי בבסיס המעשה הזה. אני אביא לכם אולי דוגמה כדי להמחיש את העניין. זה גם היה בשדה בוקר האמת, אבל לא בתיכון במדרשה.

[Speaker B] תמר גינדין,

[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק, תמר גינדין, משהו עם ג' אמרתי.

[Speaker B] אמרת שכשיש התכתשות יש טעם להתעמת בדיבייטים עם פלסטינים, ערבים.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה הרבה טעם בזה, לא יודע.

[Speaker B] אבל מה שכן, אולי יש טעם יחידי זה טעם של דעת הציבור,

[הרב מיכאל אברהם] להשפיע על הצופים,

[Speaker B] אבל לא

[הרב מיכאל אברהם] על בן השיח.

[Speaker B] אבל כאילו הגיון נטו בדיבייט עצמו אין שום הגיון.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, אני מהשיחות שהיו לי לא ראיתי הרבה תועלת, לא יודע. היו לי כמה שיחות, לא ראיתי הרבה תועלת. אולי בשביל להבין את הראש שלהם, זה גם בעל ערך. לא תשנה את זה כנראה, אבל להבין את הראש שלהם זה גם אתה מבין איפה הם חיים, צריך לדעת מול מה אתה עומד. כן, היו גולשים היום, אבל יש לי איזה חבר טוב פעיל שמאל ככה מאוד נמרץ, הוא לא חי בארץ אבל הוא מדי פעם מגיע לארץ, והוא עשה לי פעם איזה מפגש עם איזה פעיל פלסטיני ככה מאוד ידוע, איזה דוקטור לגיאוגרפיה פוליטית, הם כולם אגב דוקטורים לגיאוגרפיה פוליטית כל החברה האלה, מהזן הזה וכל החרטות האלה. בכל אופן אז במפגש הזה, הוא נבון, יש אישיות מרשימה. ובמפגש הזה הוא התחיל, הוא יודע לצטט את כל המשוררים, טשרניחובסקי וכולם, כמו החרדים שיודעים את כל שחקני הכדורגל, אתם מכירים את זה? אותו דבר. אז הוא רגיל, הוא נמצא הרבה במפגשים עם יהודים והכל, זה כלי עבודה. אז הוא אמר לי אתם שרים הוי ארצי מולדתי הר טרשים קרח. כן מה זה הר טרשים קרח. קרח, היה פה רבע מיליון דונם מעובד לפני שהגעתם. המדינה, הארץ הזאת הייתה מלאה חקלאות וזה, ומציירים את זה כאילו שזה היה שממה עד שהגעתם. אמרתי לו תראה, אני לא יודע, לא מכיר את הנתונים, לא בדקתי אותם. יש לי קצת חשד לגביהם, אבל אולי לא, יכול להיות שאתה צודק. מה שאני כן יודע זה שרוב העם הפלסטיני, גם לשיטתך, הגיע אחרי שהגיעו לפה היהודים. והוא הגיע לא בגלל הרבע מיליון דונם שהיו מעובדים פה קודם, אלא הוא הגיע בגלל הפיתוח שהביאו איתם היהודים שהגיעו לפה. ולכן הם באו לפה כי הם הבינו שפה תהיה פרנסה, תהיה יותר קידמה. נכון, הרבה מהעם הפלסטיני זה בעצם מהגרים מכווית, מעיראק, מכל מיני אימפריות ערב, מכל מיני מקומות כאלו שהגיעו לפה בגלל שהם ראו שמתרחש פה משהו שמתפתח. אז כן, זה היה הר טרשים קרח. הר טרשים קרח, לא יודע כמה דונם היה מעובד שמה, אבל זה לא היה מפותח. זה לא היה, ועובדה שזה נהיה יותר אטרקטיבי אחרי שהגיעו היהודים. אז זה נקרא הר טרשים קרח בשפה שלי. שכנעתי אותו? ממש לא. ואחר כך הוא הלך להפגין מיד להפגנה נגד הטבח בעזה. אמרתי לו שאם הייתה הפגנה להעמיק את הטבח בעזה גם הייתי הולך. לא את הטבח, אלא את מה שאנחנו עושים שם, שזה לא טבח. טוב, אבל עוד פעם, הוא איש נבון, והיה מעניין להכיר את הראש שלו ולראות בתוך מה הוא פועל ואיך הוא חושב. צריך להכיר עם מי אתה מדבר ועם מי אתה עומד, כי מה? הוא חי בתוך עולם אחר משלי. אני שופט אותו כמובן מנקודת המבט שלי, אז זה לא כל כך פייר, אבל מנקודת המבט שלי הוא לחלוטין לא צודק. אבל אני מבין שיש לו איזושהי נקודת מבט אחרת ויש לו טיעונים בנויים עם נתונים ועם הכל. כן, אז הוא אומר שהוא מגיע למסקנות שאנחנו מנשלים, והיה פה עם פלסטיני מאז ומעולם. אני לא יודע מה, מתי? וזהו. נכון, אז היו להם כל מיני מהגרים שהצטרפו, אז העם גדל קצת.

[Speaker E] זה לא שנאת

[הרב מיכאל אברהם] ישראל, אני חושב שזה לרדד קצת את העניין. זה לא אנטישמיות קלאסית. יש פה גם ממד דתי כמובן, אבל הממד הדתי גם הוא לא אנטישמי. זה מאבק דתי. מאבק בין-דתי זה לא אנטישמיות. מאבק בין, הם שונאים את הנוצרים כמו את היהודים. הם ערפו שמה נוצרים דאעש יותר מאשר יהודים. אז זה לא שנאה בין-דתית זה לא אנטישמיות. זה שנאה בין-דתית. גם תופעה לא סימפטית, אבל זה לא אנטישמיות. וגם פה זה לא הכל דתי. יש לנו סכסוך לאומי איתם, וטריטוריאלי איתם. מה?

[Speaker E] בבית כנסת אתה רואה שיש פיגועים אחד אחרי השני.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי שמה פחות יש שנאה בין-דתית, ברור. אבל זה לא אומר שזה לא קשור לאנטישמיות. להפך, באירופה יש הרבה פעמים לא פחות אנטישמיות. רק שזה עובר סובלימציה בגלל שהאנטישמיות קצת מוחבאת, קצת מודחקת, לא נותנים לה בחוקים. יש מדינות דמוקרטיות, ויש מגבלות חוקיות על אנטישמיות וכדומה. לכן זה פחות מתפרץ, אבל זה לא אומר שיש שם פחות אנטישמיות. זה דברים שונים. לכן אני אומר שגם היחס, יש צד שני למטבע. תמיד שאומרים שכשאתה נותן יחס שונה לערבים אשר ליהודים זה גזענות. זה לא גזענות. זה לא בסדר אגב בעיניי במדינה דמוקרטית, אבל זה לא גזענות. לא קשור לגזענות. היחס המפלה כלפי הערבים נובע מזה שיש לנו סכסוך איתם. גזענות זה כשאני שונא אותם בגלל שהם ערבים. אני לא שונא אותם בגלל שהם ערבים, אני שונא אותם בגלל שהם אויבים שלי. עכשיו עוד פעם, זה לא אומר שצריך לשנוא. אני לא חושב שצריך לשנוא, אני גם לא חושב שצריך לתת להם יחס מפלה. לא, צריך לתת להם יחס שוויוני למי שמגיע. אבל זה שמי שלא נותן להם יחס שוויוני זה לא גזענות. לא קשור לגזענות, יש פה סכסוך. מה אתה מתעלם מהרקע? גזענות או אנטישמיות זה מין משהו כזה שאין לו רקע אמיתי אלא רק בגלל מי שאתה. זה לא המצב פה משני הצדדים. גם הם כלפינו וגם אנחנו כלפיהם. הם לא אנטישמים ואנחנו לא גזענים.

[Speaker E] באוקטובר באו ראית ילדים עם כפכפים, עם אופניים, בשביל לרצוח, והתקשר לאימו שרצחתי עכשיו עשרה,

[הרב מיכאל אברהם] ומה אתה מוכיח מזה?

[Speaker E] אני מוכיח שהשנאה שמה, לגמרי צודק.

[הרב מיכאל אברהם] איך זה קשור לדיון שלנו? אתה רוצה לטעון משהו על אנטישמיות. אני גם מסכים שיש שנאה, ברור שבגלל שאנחנו אויבים שלו. אנחנו לא נותנים לו מדינה. מה זאת אומרת למה הוא שונא אותנו? מה זה קשור לאנטישמיות? יש לנו סכסוך. במלחמה בין ארגנטינה לאנגליה זה אנטישמיות? לא, היה להם סכסוך על איי פוקלנד והם נלחמו כדי לכבוש את איי פוקלנד ובטח שונאו גם אחד את השני כשהם נלחמו, כי כשנלחמים שונאים אחד את השני, מה לעשות? מה זה קשור לאנטישמיות? זה לעשות לעצמנו חיים קלים.

[Speaker B] אבל אם תטען שאין דבר כזה אלטרואיזם, כי הכל מבוסס על אינטרסים, אוקיי, אז גם אין דבר כזה גזענות או שנאה לשמה, נכון? על פי המושגים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה יכול להגיד שיש לך גזענות, כי טבועה בך גזענות ולכן אתה שונא בגלל שיש לך איזושהי תחושה גזענית.

[Speaker B] וממה התחושה הזאת מגיעה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, מהאבולוציה, לא יודע מאיפה, אבל היא בתוכי. כמו שאני אוהב שוקולד. אף אחד לא מתכחש לזה שאני אוהב שוקולד. למה אני אוהב שוקולד? אין לי סיבה למה אני אוהב שוקולד, כי ככה אני בנוי ושוקולד הוא טעים לי. לא יודע, אולי סיבות אבולוציוניות, ביולוגיות, לא יודע מה. אוקיי? בסדר גמור. זה נקרא שיש לזה כן סיבה, אתה מבין? שרשרת סיבתית תמיד מתחילה מאיזשהו נתון. בסדר, אבל הנתון הוא לא נתון ערכי, הוא נתון אינטרסנטי או טבעי, כנתון עובדתי כלשהו, אוקיי? אז אני אביא אולי דוגמה, כי התחלתי עם הדוגמה משדה בוקר. היה גרתי בירוחם והיינו חלק מהקהילה החרדית שם, והם היו נוסעים כל יום אחרי הצהריים מנחה וערבית למדרשת בן גוריון, שדה בוקר, שזה כאילו שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון כזאת, כי הוקם שם איזה בית כנסת חדש והיה שם איזה מישהו איש משק או משהו כזה שרצה שיבואו וייתנו איזה שיעור בין מנחה לערבית, אז הוא ארגן הסעה, מימון, הביא לא יודע מה כמה אברכים, עשרה, עשרים, משהו כזה, תבואו לבית הכנסת, יעשו שם תפילת מנחה וערבית ושיעור באמצע. ואז באיזשהו שלב נכנסו להיסטריה שמה, והחרדים באים, משתלטים עלינו, יזרקו אותנו מהיישוב, יחסמו לנו את הרחובות וכדומה. ביקשו ממני ללכת לדבר איתם. שיחה ראשונה לא הייתה מועילה במיוחד, אבל כי זה היה עם איזה ועד פעולה שלהם שרק בא לתת אולטימטום. אבל הייתה שיחה שנייה אחרי זה, לא זוכר אפילו איך זה התגלגל. הייתה שיחה שנייה עם איזה פורום יותר רחב, של אנשים שנמצאים שמה, עם אנשי בדרך כלל אנשי סגל של בן גוריון, וזו שלוחה של בן גוריון. ואז הטענה שלהם כלפיי הייתה, או כלפינו הייתה, למה אתם באים לפה? אנחנו לא באים אליכם להציק לכם, לשכנע אתכם להפסיק להדליק נרות שבת. אז מה אתם באים לשכנע אותנו כן להדליק נרות שבת? אז שאלתי אותם קודם כל לשכנע בכלל לא מבין מה הטענה, אני בא לשכנע ואם אתה משתכנע טוב ואם לא אז לא. מה רע בלשכנע? וב', אני שואל למה אתה באמת לא בא? לא, לא בתור בדיחה, אמיתית, אני שואל למה אתה לא בא? אתה חושב שאתה צודק, נכון? זאת אומרת שאני עושה שטויות כשאני מדליק נרות. למה אתה לא בא לשכנע אותי? עכשיו עלו שם סדרה שלמה של הסברים או הצדקות ואני את כולם פסלתי, כאילו לא הסכמתי, ובאיזשהו שלב הבנתי שאני פוסל כל הצדקה באשר היא, זה כולם מאותה סיבה. למשל מישהו אומר לי אני לא בא כי אני לא אצליח לשכנע אותך, אתה פנאט, לא אצליח לשכנע אותך, כאילו שאותו יצליחו לשכנע להדליק נרות, אבל לא משנה. אז אמרתי בסדר נו, אז אתה לא בא כי אני פנאט, אין טעם לבוא, אבל אני כן בא אז מה הבעיה? אז למה אתה חושב שאתה יותר נעלה מוסרית ממני כי אתה לא בא אליי כי סתם אתה לא רוצה לבזבז את הזמן? אני בא אליך או שאני כן רוצה לבזבז את הזמן או שאני חושב שאני אצליח לשכנע אותך, אז למה אתה מניח שיש פה איזושהי מעלה או קרדיט מוסרי שמגיע לך מזה שאתה לא בא לשכנע אותי? אז עלו כל מיני הצדקות, כמו אתה לא תשתכנע זה אמרתי, כן, אז זה שום דבר. לא אכפת לי ממך, תעשה מה שאתה רוצה. זאת רבותא מוסרית? אתה רוצה קרדיט מוסרי על זה שלא אכפת לך ממני? לי כן אכפת ממך, אז מי יותר טוב? אתה יותר טוב שלא אכפת לך ממני ממני שכן אכפת לי ממך? טוב אני גם לא חושב שאתה טועה בכלל, מה אכפת לי, תדליק נרות שבת, כל אחד יעשה את השטויות שבא לו. בסדר אבל אני כן חושב שאתה טועה, אז זה שאתה לא בא אליי זה בסדר כי אתה לא חושב שאני טועה, חבל על הזמן לא? אבל אני חושב שאתה טועה אז למה אני בא אליך כדי לשכנע אותך לא לעשות את זה? וככה כל, או אני לא בא אליך כי אני מפחד שאתה תבוא אליי. אוקיי, אז אתה סתם מפחד ולכן אתה לא בא. כל ה, אתם מבינים שכל ההצדקות האלה כולן נפסלות בגלל אותו מנגנון. ברגע שיש לך סיבה טובה למה אתה לא מגיע, אז לא מגיע לך קרדיט מוסרי על זה שאתה לא מגיע. נכון? ברגע שיש לך סיבה טובה, יש לך אינטרס, אז אתה לא בא כי יש לך אינטרס. ואז שאלתי את עצמי אחרי שהבנתי שאני פוסל את כל ההצעות האלה באותה צורה, אז בעצם שאלתי את עצמי, נפל לי שם איזה אסימון, אז רגע אבל בעצם אז למה להיות סובלן? אני גם מאמין בערך הסובלנות. חושב שסובלנות זה לא לכפות, לא לא לשכנע. סתם דבילי, סובלנות של לא לשכנע. להפך, לא לשכנע? למה לא לשכנע? אם אתה חושב שהוא טועה ואתה צודק מה הבעיה לשכנע אותו? אבל נגיד אפילו לכפות. בסדר? אז כל ההצדקות למה אני לא בא לכפות כי זה לא יעזור כי אתה תעשה לי אותו דבר כי לא אכפת לי ממך, כל ההצדקות. ההצדקות האלה בעצם מרוקנות את העובדה שאני לא כופה עליך ממשמעות מוסרית, נכון? כי אני לא עושה את זה כי אין טעם, כי אני לא מבזבז את הזמן, כי אין סיכוי, כי לא אכפת לי, לא משנה. אז זה לא מעשה שיש לו משמעות מוסרית, אוקיי? אבל אז אני שואל אוקיי, אז למה, אז למה באמת לא לכפות? הרי גם אני מאמין בערך הסבלנות שאסור לכפות. ואם כל הצדקה שאני אביא לזה תרוקן את זה מתוכן מוסרי, אז מה אני עושה את זה בלי הצדקה? אז למה אני עושה את זה? מה אני טמבל? למה לא לכפות? כל הסיבות זה כן לכפות, נכון? אכפת לי ממך, ויש לי את הכוח להשפיע עליך, ואני לא מפחד מזה, וכל הסיבות קיימות. אז למה בסוף לא ללכת ולכפות? התשובה היחידה שיכולה להיות, אני מביא את זה כדוגמה למה שדיברנו קודם, התשובה היחידה שיכולה להיות זה שאני לא הולך כי אני מאמין בערך הסבלנות. ובמה היא שונה מכל התשובות האחרות? כל התשובות האחרות היו תשובות במישור האינטרס. אני לא הולך כי לא בא לי לבזבז את הזמן, לא אכפת לי ממך, כי לא יודע כל מיני דברים כאלה. ברגע שאני עושה את זה בגלל אינטרס שלי לא מגיע לי קרדיט מוסרי על העניין הזה, נכון? אבל אם אני עושה את זה בגלל שאני מאמין בערך הסבלנות, אז מגיע לי קרדיט על זה. אני עושה את זה בגלל מניע ערכי, לא בגלל מניע אינטרסנטי. אוקיי? על זה מגיע לי קרדיט מוסרי. אז זאת הדגמה למה שאמרתי קודם שלמעשה התפיסה שאומרת שלכל פעולה שלך צריך להיות איזשהו מניע אינטרסנטי למעשה מרוקנת את המוסר מתוכנו. כי אין דבר כזה פעולה מוסרית של בן אדם, כי פעולה מוסרית של בן אדם צריכה להיות פעולה ללא מניע אינטרסנטי, רק שהחבר'ה האלה חושבים שאין פעולה כזאת, אין דבר כזה פעולה ללא מניע אינטרסנטי ואני טוען שיש, זה מה שנקרא פעולה אלטרואיסטית, זה פעולה שהיא לא בגלל מניע אינטרסנטי אלא בגלל מניע ערכי. זה הפעולה, אוקיי? ולכן אם אני אחזור למושגים של פונקציית התועלת, אני בעצם אומר כך: כשאני לא בא לכפות עליך, אז אתה יכול להצדיק את זה במונחי פונקציית תועלת, אבל אם התועלת היא רק תועלות אינטרסנטיות אז אין לזה משמעות מוסרית, ההתנהלות שלך. אבל אם נכניס לתוך פונקציית התועלת גם תועלות ערכיות, אני מרוויח את זה שאני אדם מוסרי, שאני לא כופה. אפשר לקרוא לזה רווח או תועלת, זה רק מינוח, זה לא משנה. אוקיי? אבל אם בפונקציית התועלת שלי אני מכניס גם תועלות ערכיות ולא רק תועלות אינטרסנטיות, אז אתה יכול להגיד שאדם לא פועל בלי מוטיבציה או בלי סיבה או בלי שיש תועלת כלשהי, כל עוד אתה מרחיב את מושג התועלת מרק אינטרסים לאינטרסים וערכים. אוקיי?

[Speaker E] ומה ההבדל בין התועלות האלה? אל תגיד לי שזה אותן תועלות, מה זה משנה?

[הרב מיכאל אברהם] כי הפעולה למען ערך היא פעולה אלטרואיסטית, היא פעולה שיש לה משמעות מוסרית, מגיע לך קרדיט על זה, פעולה בשביל למלא אינטרס, לא. אתה יכול לקרוא לשני הדברים האלה תועלת אם אתה רוצה, זה בסדר גמור, לא אכפת לי, צריך להיות איזושהי סיבה שבגללה אני פועל, אוקיי, אבל הסיבה הזאת לא חייבת להיות סיבה של אינטרס, זאת הנקודה שאני לא מסכים. היא יכולה להיות גם סיבה ערכית. איך אתה

[Speaker B] מסביר את הדיכוטומיה הזאת בין לסדר את נקיפות המצפון לבין לעשות פעולה למען?

[הרב מיכאל אברהם] הו בדיוק זה הנקודה, הבדל עצום. לסדר את נקיפות המצפון זה שיקול אינטרסנטי. אני לא אוהב שיש לי נקיפות מצפון. אז למעשה אני עושה את זה כי אני מרוויח מזה איזשהו סוג של אינטרס. כשאני מדבר על האינטרס הערכי או על התועלת הערכית אני לא מרוויח מזה כלום. אני לא מדבר על ההרגשה הטובה מזה שאני מוסרי, זה אינטרס. אני מדבר על עצם הטענה שלי להיות מוסרי. אני עושה את זה כדי להיות מוסרי, לא כדי להרגיש טוב עם זה שאני מוסרי. מבין? אז ה'כדי' פה הוא 'כדי' מסוג שונה. זה בעצם לא נכון שזה 'כדי', הראשון הוא לא 'כדי' אלא 'בגלל'. אני עושה את זה בגלל שיש לי נקיפות מצפון, ופה אני עושה את זה כדי להיות מוסרי.

[Speaker E] ואלטרואיזם, איך אתה רואה את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אלטרואיזם זה פעולה שנעשית למען תועלת ערכית ולא תועלת אינטרסנטית. ולזה יכול להיות ערך מוסרי. אם הערך הוא ערך חיובי, אז יכול להיות לזה ערך מוסרי. אבל פעולה בשביל למלא אינטרס, להרוויח אינטרס כלשהו, אין לה ערך מוסרי, זאת אומרת היא ריקה מערך מוסרי. אוקיי?

[Speaker D] לאחרונה יצא לי ללמוד קצת עם אבא שלי מסילת ישרים, וממה שהבנתי, אנחנו כאילו די בפרקים. הראשונים, אבל ממה שנראה לי, זה נראה כאילו הרמח\"ל מתאר את עבודת השם בשביל כי כל מה שבעולם הזה זה סתם שטויות והדבר היחיד הטוב באמת זה גן עדן. אז זה נראה כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] גן עדן או גן עדן זה שכר? עבודת השם, לא דווקא גן עדן. כן, אבל עבודה לא לשמה.

[Speaker D] זהו, זה מה שאני אומר. זה מה שראיתי ממנו. אז…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא עברתי על מסילת ישרים אף פעם, אז אני לא יודע להגיד לך, אבל זה מפתיע אותי קצת.

[Speaker D] זהו, זה גם הפתיע אותי.

[הרב מיכאל אברהם] כן. הרמב\"ם בתחילת פרק י' בהלכות תשובה מדבר על זה שזו דרך עבודת הנשים והקטנים בשביל גן עדן. שצריך לעשות את האמת מפני שהוא אמת. זה בעצם המשמעות של עבודה ערכית. עכשיו בואו נסתכל רגע.

[Speaker F] מנקודת מבט מוסרית של קאנט, למשל. מה? מנקודת מבט מוסרית?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, בדרך כלל אתה מקבל ממנה משהו. רק השאלה אם אתה עושה את זה כדי לקבל את המשהו הזה. זה לא השאלה העובדתית אם אתה מקבל או לא. כולנו מרגישים טוב אם אנחנו פועלים באופן מוסרי, אז הנה קיבלנו משהו. השאלה אם אני עושה את זה כדי להרגיש טוב, אם כן אז אין לזה ערך מוסרי. להרגיש טוב במובן הרגשי, לא להרגיש טוב במובן שאני מבין רציונלית שאני אדם מוסרי, זה סיפוק במובן הזה, לא סיפוק במובן הרגשי הוא בסדר, זו המוטיבציה המוסרית. בסדר? אז אתן אולי דוגמה. תחשבו למשל על חייל שמקריב את החיים שלו. או אדם שמקריב את החיים שלו כדי להציל חיים של אחרים. מישהו אחר או של אחרים בכלל. בדרך כלל רגילים לקרוא לזה פעולה אלטרואיסטית, נכון? פעולה אלטרואיסטית. מה יאמרו האנטי אלטרואיסטים? האינטרסנטים?

[Speaker B] הם יאמרו אם הוא לא יעשה את זה אז גם החייל שלשם לא יעשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כבר קאנט. אנחנו לקאנט עוד נגיע. אבל הם מדברים על זה שהוא בעצם עושה את זה בגלל… כן, הרי הרבה מחקרים מראים שחיילים לא נלחמים בשביל המדינה ולא בשביל אף אחד אחר, נלחמים בשביל החבר'ה. בשביל החבר'ה. חבר'ה ביחידה. והמוטיבציה שלך להילחם זה בגלל שאתה חלק מהם ואתה לא תשאיר אותם לבד. חברות במובן העמוק, לא סתם במובן הרדוד, אלא זו המוטיבציה העיקרית של חיילים. יש על זה הרבה מחקרים. זה לא להציל את המדינה ו… יש לי חבר'ה שאני עברתי איתם ככה חיים לא פשוטים, אתגרים לא פשוטים, אני לא אשאיר אותם להילחם לבד. עכשיו אני לוקח סיכונים, אני מוסר את החיים שלי על הדבר הזה, או סיכון משמעותי לחיים שלי, על מה? על זה שהחבר'ה לא יישארו לבד. ומה זאת… מה פשר העניין הזה? אז הרבה פעמים מביאים את הדבר הזה כדוגמה לפעולה אלטרואיסטית. אתה בעצם עושה את זה למען החברים שלך או למען המדינה, זה עוד יותר אלטרואיסטי, לא משנה. אבל אנשי תורת המשחקים יגידו מה פתאום? ברור שיש לך סיפוק או צורך להיות חלק מהחבורה או לא לפרוש מהחבורה. פונקציית התועלת שלך היא זו שגורמת לך להיכנס לקרב הזה או לסכן את חייך בקרב הזה. אז גם שמה יש בעצם, לשיטתם יש בעצם איזשהו מניע אינטרסנטי. אוקיי? לכן אתה לעולם לא תצליח להוכיח שישנה פעולה אלטרואיסטית, כי כל פעולה אלטרואיסטית שאתה תביא בתור דוגמה, החבר'ה האלה יגידו מה זאת אומרת? הסיפוק בזה שאתה עושה פעולה אלטרואיסטית הוא עצמו הסיבה האינטרסנטית שבגללה אתה עושה אותה. זו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. גם התיאוריה שיש פעולות אלטרואיסטיות לא ניתנת להפרכה. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, זה שני הצדדים, זה ויכוח שהוא לא ויכוח מדעי, זה ויכוח שהוא ויכוח פילוסופי.

[Speaker B] והסוגיה של הקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] במידה ומאמינים, נו, למה הוא ברא את העולם?

[הרב מיכאל אברהם] אולי הוא עושה את זה בשביל עצמו, אני לא יודע. ומה איתנו? יש לי הצעות בשבילך. כתבתי על זה פעם. בעיית השלמות וההשתלמות של הרב קוק. אבל לא משנה, זה דיון אחר. יש את זה אגב בכל מיני מקומות בספרות הקבלה, אבל לא רק בקבלה. שהקדוש ברוך הוא עשה את זה בשביל עצמו. 'כל הנברא לשמי לכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו'. זאת אומרת הכל בשבילו. זאת אומרת הוא לא בשבילנו. טוב, אבל דיון בפני עצמו. בכל מקרה מה שאני רוצה לומר זה שעדיין אני חושב כאינדיקציה, זו לא הוכחה. להגיד שפונקציית התועלת הזו של הסיפוק הרגעי היא זו שגורמת לי להיכנס לסכנת חיים מוחשית, זה מאוד מוזר. זאת אומרת אם לא יהיה הממד הערכי שאני מבין שכך נכון וכך ראוי וצריך לעשות את זה, קשה לי לקבל… עוד פעם, תמיד אפשר להגיד שכן. זו רק עמדה אישית שלי. קשה לי לקבל שזאת סיבה מספיקה כדי שאדם יקריב את חייו או יסתכן משמעותית את חייו. אוקיי? לכן דווקא אני כן נוטה לחשוב במצבים כאלה שיש פה גם ממד אלטרואיסטי. זה לא רק הסיפוק הרגעי או הדחף הרגעי להיות חלק מהחבורה או משהו כזה. יש פה, אגב, גם הדחף להיות חלק מהחבורה אפשר לדון עד כמה זה דחף או באמת אני לא רוצה להפקיר אותם, שהם ימותו, אני צריך את כל החיילים כדי לנצח בקרב. הם לוקחים סיכון יותר גדול אם אני לא אשתתף. זאת אומרת, השיקול שלי להילחם למען החבר'ה הוא לא שיקול נמוך, לא בהכרח. זאת אומרת, אני נאמן להם, אני חבר שלהם ואני לא אפקיר אותם. זה לא דבר, זה לא דבר נמוך. אני מוכן להסתכן בשביל זה. זאת אומרת, זה לא שונה במהותו ממלחמה למען המדינה. אפשר הכל השאלה מה מעגל האמפתיה שלך, זאת אומרת בסדר, אבל זה עדיין איזשהו מעגל אמפתיה, זאת אומרת אתה עושה את זה למען הזולת. אז אני אומר שברגע שאתה מדבר על מסירת חיים זה מאוד קשה לי לקבל שזה מבוסס על איזשהו סיפוק רגעי. זה לא סביר. אוקיי? בכל אופן בסדר יש כאלה שטוענים שכן. יגאל עמיר, עוד דוגמה. יגאל עמיר רצח את רבין. אוקיי? עכשיו בעיניי אני מלא הערכה לאיש הזה. נגיד שהייתי חושב כמוהו או מישהו היה חושב כמוהו, כמה מאיתנו היו עושים את המעשה הזה? אתה נכנס למקום, אתה בטוח מת. זה שהוא יצא בחיים הרי זה בלתי נתפס. אתה בטוח מת כשאתה עושה דבר כזה, נכון? אה? זה הנס…

[Speaker E] לא משנה, יש כאלה שעד היום יש עורך דין אחד שעד היום אומר שהוא לא עשה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני לא נכנס עכשיו לכל הקונספירציות האלה. נניח שהוא כן עשה את זה, בסדר? אני מדבר עכשיו שהוא כן עשה את זה ועדיין אני מלא הערכה לאלטרואיזם שלו. הוא היה מוכן למות בשביל להציל את עם ישראל, אני לא יודע מה, את מדינת ישראל ממה שהוא חשב כאיזשהו אסון גדול. עוד פעם, אני שולל את המעשה, אני חושב שהוא עשה מעשה שלא ייעשה, אבל מבחינת האלטרואיזם של הפעולה הוא ראוי להרבה הערכה. אנשים שהיו חושבים כמוהו לא היו עושים את מה שהוא עשה. לא מספיק לחשוב כמוהו, אתה גם צריך להיות אלטרואיסט, אתה גם צריך להיות מוכן להקריב את חייך בשביל הערכים שאתה מאמין בהם.

[Speaker C] יכול להיות שהוא האמין שהוא ייצא?

[הרב מיכאל אברהם] הוא האמין שהוא ייצא אבל הוא גם ידע שיש סיכוי טוב שלא. אתה לא לוקח סיכונים כאלה. יש כמה מאבטחים שמה, אתה יורה בראש הממשלה, הוא כולו מסביב עם מאבטחים, מה הסיכוי שלך לצאת?

[Speaker C] פסיכופת. אולי פסיכופת אבל אלטרואיסט.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אלטרואיסט אבל אין לזה ערך לאלטרואיזם שלו, כי אלטרואיזם זה בדרך כלל להתגבר על מניעים שאמורים לגרום לי לא לעשות את זה, לפסיכופת אין מניעים כאלה. לא אכפת לו, זאת אומרת זה לא…

[Speaker E] שוטה קטן. אני לא יודע איך תקרא לזה.

[הרב מיכאל אברהם] בעולם המשפטי אגב לא רואים פסיכופת כמישהו שלא אחראי למעשיו. פסיכופת עומד לדין. כן. בכל אופן מה שאני בעצם רוצה לומר זה שהקרבת חיים לדוגמה אני חושב שהיא דוגמה לא רעה לפעולה אלטרואיסטית. עכשיו, מאיפה באות פעולות אלטרואיסטיות? אז יש כאלה שמציעים הסברים אבולוציוניים. כן, האבולוציה בעצם פיתחה בנו דחף אלטרואיסטי. יש בזה הרבה היגיון. נכון? למה? כי אם לא היה לנו דחף אלטרואיסטי כזה אף אחד לא היה יוצא למלחמה. נכון? ואם אף אחד לא היה יוצא למלחמה כולנו היינו מתים. היו מחסלים אותנו אלא אם כן גם האויבים שלנו כפופים לאבולוציה, אז גם אצלם אף אחד לא היה יוצא למלחמה. אבל אם יש איזה שהם סכנות שצריך להילחם נגדם, בקבוצה שבה אף אחד לא מוכן להסתכן למען הקבוצה, כל הקבוצה תיכחד. לכן ברור שהאבולוציה באופן טכני לחלוטין נותנת ערך שרידותי מאוד גבוה לאלטרואיזם. אלטרואיזם יש לו ערך שרידותי גבוה, ולכן יש הסברים אבולוציוניים להיווצרות של האלטרואיזם. הטעות בדבר הזה היא שאולי זה נכון, אני לא יודע, אבל אם אני הייתי יודע שהמקור הוא אבולוציוני, ואתם טוענים עכשיו אנחנו כבר יודעים אבולוציה במאה ה-21, נכון? ואתה אומר לי שהאלטרואיזם הוא תוצר של תהליך אבולוציוני, אז אני לא הייתי יוצא לשום מלחמה. הייתי מתגבר. מה אני משוגע לסכן את חיי בשביל איזה דחף אבולוציוני? מה זה מעניין אותי? אני בסוף בסוף צריך גם להזדהות עם הדחף האבולוציוני הזה ולהחליט שהוא אכן ראוי בשביל לסכן את חיי. לכן בעצם האבולוציה יכולה להוות הסבר איך זה נוצר, אבל האבולוציה היא לא הצדקה למה זה נכון או למה ראוי לנהוג כך. זה שני דברים לגמרי שונים. אתה יכול להגיד שהאלטרואיזם נוצר מהאבולוציה, אבל אם אתה חושב… חושב שזה כל מה שיש באלטרואיזם, אתה לא יכול להגיד שהאלטרואיזם זאת פעולה מבורכת מוסרית, כי לא, מה זה מה זה נקרא בכלל מבורכת מוסרית? מה שהאבולוציה עשתה זה מה שהיא עשתה. אם אני החלטתי לפעול כך ולא אחרת, אני מתוכנת על ידי תהליכים אבולוציוניים, אוקיי? אז לכן האבולוציה זה ההסבר איך זה נוצר, זה לא אבל זה לא נותן הסבר למה אני חושב שגם כך מוצדק לפעול. אז שני דברים לגמרי שונים. ולכן הוויכוח בתורת המוסר שהרבה פעמים ויכוח בין אלו הדוגלים באלטרואיזם לבין אנשים שנוטים לזה הסברים אבולוציוניים. אז אין בעיה, שניהם צודקים או יכולים להיות צודקים, אבל דבר אחד הם לא יכולים להסכים: שאלו שאומרים שההסבר הוא הסבר אבולוציוני לא יכולים לתת ערך מוסרי להתנהגות הזאת. כי אני אני מתנהג ככה כי ככה אני. כמו כבשה, כן, דיברנו על הכבשה בסמסטר שעבר. הכבשה עושה את מה שהיא עושה, היא מאוד נחמדה לחברותיה, אבל היא לא מוסרית, היא עושה את זה כי ככה היא בנויה. היא לא החליטה לעשות ככה, זה לא משהו שמגיע לך עליו קרדיט מוסרי. אוקיי? אני נותן קרדיט מוסרי להתנהגות של בן אדם שהכריע להתנהג באופן כזה, כי הוא חושב שכך נכון להתנהג. היה מתוכנת להתנהג כך, אז מה אין לזה שום ערך.

[Speaker B] אז אם מישהו סובר שאלטרואיזם מגיע מאבולוציה, מה גורם לאנשים להיות יותר אלטרואיסטים מאחרים?

[הרב מיכאל אברהם] כל אחד יש לו את אתה יודע, הבאגים האבולוציוניים שלו. יש אחד שאצלו הגנים הדגישו יותר את העניין האלטרואיסטי ומישהו אחר פחות. למה אחד יותר גבוה ואחד פחות גבוה? גם הגובה תלוי בגנים. טוב, יש גנים שאומרים גורמים לך להיות יותר גבוה ופחות גבוה. תמיד יש מנעד בפנוטיפים. בכל אופן, אז למעשה יוצא ככה: הצו הקטגורי הוא בעצם דורש מאיתנו פעולה שהיא פעולה אלטרואיסטית. לעשות משהו פשוט מפני שהמשהו הזה הוא מוסרי. זה הסיבה לעשות, לא שום דבר אחר. בטח לא התוצאה, כי התוצאה אפילו לא קורית בהרבה מאוד מהמצבים, זה רק היפותטית, תוצאה היפותטית, אבל אפילו אם היא כן קורית, אני לא עושה את זה בגלל התוצאה, התוצאה רק מסמנת לי שהמעשה הוא מעשה מוסרי, אני עושה את זה בגלל שזה מוסרי. אוקיי? זה בעצם הסיבה למה למה אני פועל. ואז הטענה היא בעצם שקאנט דורש מאיתנו לפעול כאשר פונקציית התועלת שלנו היא תועלת ערכית או גם תועלת ערכית, ולא רק תועלת אינטרסנטית. ויש פה כמובן הנחה שיכולה להיות בכלל פונקציית תועלת כזאת, זאת אומרת שערכים יכולים גם הם להניע אותנו לפעולה ולא רק אינטרסים. אוקיי? זאת הסאבטקסט, זה סאב ההנחה של התפיסה הזאת. עכשיו, וזה בעצם אומר שהצו הקטגורי מתייחד בזה שהוא דורש מאיתנו פעולה אלטרואיסטית. אבל עכשיו תשימו לב מה קורה, עכשיו אני פתאום מתהפך. תחשבו נגיד, נגיד שבעולם שבו לא היה צו קטגורי ואף אחד לא היה פועל לפי הצו הקטגורי, מה היה קורה נגיד לגבי מס הכנסה? כל אחד מאיתנו מתלבט האם להעלים, יש לנו אלף שקל חוב למס הכנסה, כל אחד מאיתנו האם להעלים או לא, בסדר? אם לא היה צו קטגורי בעולם, אז כולנו היינו מעלימים מס הכנסה, נכון? למה לא?

[Speaker B] לא, יש עונשים בחוק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עזוב עונשים בחוק, אני יכול להעלים, ההנחה היא שיש לי אפשרות להעלים. מה?

[Speaker B] למה חמישים אחוז?

[הרב מיכאל אברהם] אני הייתי אומר שכולם. למה לא להרוויח אלף שקל? אין לך סיבה אחרת.

[Speaker D] אבל אני לא רוצה שכולם יעשו.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רוצה שכולם יעשו, אבל אמרתי, זה שאני עושה לא קשור למה שכולם יעשו. אז אני מבחינת השיקול שלי העצמי ודאי שאני אעלים מס לולי הצו הקטגורי, נכון? וכך גם כל אחד אחר, נכון? סיבות רציונליות, עזוב אותי עכשיו, אני מדבר על אנשים שרפי מעלה, אוקיי? רק סיבות רציונליות. אוקיי, אז בעצם מה יוצא?

[Speaker E] אז יוצא… מה? עושים ליל הסדר דיי-דינו, יהיה לנו בפסח כל אחד ישים כוס אחת יין מה שיישאר לו ויהיה לנו פסח… פך פסח. אז אחד מהחבר'ה אמר \"אני אשים מים, הם לא ירגישו\", כמו שאתה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] ובסוף הם שתו מים.

[Speaker E] ובסוף שתו מים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, עכשיו תשימו לב לאבסורד. זאת אומרת אני כשאני בבואי לדון אם אני מעלים אלף שקל או לא מעלים אלף. אלף שקל, אין שום סיבה תוצאתית לא להעלים, נכון? רק הצו הקטגורי, אבל לא סיבה תוצאתית. מה? כן, בוא נגיד שאני לא, אין לי את הבעיה הזאת, אוקיי? אני מרגיש עוד יותר עני אם אין לי אלף שקל, מס הכנסה זה אחרת. אז אני כשאני עושה את השיקול האישי שלי, ברור שלהעלים לולי הצו הקטגורי, נכון? אבל כמובן כל אחד ככה, לא רק אני, כל אזרח עושה את אותו שיקול. מה יקרה כתוצאה מזה? אוצר המדינה יהיה ריק. את זה אף אחד מאיתנו לא רוצה, נכון? אז מה לעשות? אין מה לעשות, כי גם אם אני אתן את האלף שקל שלי, אוצר המדינה עדיין יהיה ריק, זה אלף שקל. אנחנו צריכים כולנו לתת את האלף שקל בשביל שאוצר המדינה לא יהיה מלא, בסדר שכולם יתנו, אבל אני לא אתן. זה לא נגמר. מה שקורה פה זה דבר די מדהים. זה לולאה לוגית מרתקת. כי בעצם יוצא שהדרך היחידה להשיג תוצאה טובה זה אך ורק אם אתה לא פועל באופן תוצאתי. מבינים למה? כל אחד מאיתנו עושה שיקול שהוא לא תוצאתי, לכן הוא לא מעלים את מס הכנסה, ורק בגלל זה יש כסף באוצר המדינה. זאת אומרת, אז בסוף כן השגנו תוצאה מהפעולה שלנו. אז הפעולה הזאת כן הביאה לתוצאה, אבל איך קרתה התוצאה הזאת? רק בגלל שאני התעלמתי מהשיקול התוצאתי, כי אם אני הייתי הולך על פי השיקול התוצאתי, אז אני הייתי מעלים את האלף שקל שלי, וכמובן גם כל האחרים. אוקיי? כי אין תלות בין ההעלמה שלי להעלמות של האחרים, אני את שלי וודאי צריך להעלים משיקולים תוצאתיים. אז יוצא דבר שהוא מין דבר נורא מוזר. קאנט בעצם דורש מאיתנו להתעלם משיקולי תוצאה, אבל בעצם זאת הדרך היחידה להשיג את התוצאה המקווה. רק אם אנחנו נתעלם משיקולי התוצאה.

[Speaker E] כמה נכנס לאוצר?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, עזוב, אנחנו לא מפרסמים, כל אחד עובד לעצמו. אני לא מחפש פתרונות, אני דן דיונים היפותטיים. גם החוק הוא פתרון. תעקוב אחרי כל אחד ואל תיתן להם להעלים, יש לי פתרון יותר טוב.

[Speaker E] בסדר, אבל בבתי כנסת ספרדיים למשל, כשיש רשימה כמה נדרת, כמה נתת, כמה אתה חייב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, איך זה נוגע לדיון? אבל אני מדבר במקום שיש את הבעיה הזאת. אני לא מחפש פתרונות לבעיה, אני מנסה להציג את הבעיה. אני יודע שאפשר גם עם החוק לפתור את הבעיה, נכון? תיכנס לספרים של כולם, תבדוק, אם העלים מס הכנסה תהרוג אותו, זה גם פותר את הבעיה. בסדר, אבל אני לא מחפש פתרונות. אני מציג בפניכם בעיה ברמה הלוגית, שמצד אחד קאנט דורש מאיתנו להתנהל באופן שהוא לא תוצאתי, אבל זאת הדרך היחידה להגיע לתוצאה המקווה. כי אם אנחנו היינו מתנהלים באופן תוצאתי לא היינו משיגים את התוצאה. אז משהו פה נורא… אז זה כן תוצאתי או לא תוצאתי? בסוף בסוף כשאני לא מעלים את המס הכנסה זה משיקול תוצאתי או לא? לא יודע. למה לא תוצאתי? בסוף בסוף אני כן עושה את זה בגלל שהתוצאה תהיה שאוצר המדינה יהיה ריק. זאת אומרת להסתכל על הסוף?

[Speaker E] אתה לא יכול לדעת מה…

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול לדעת, אז למה אני לא מעלים? שואל, למה אני לא מעלים? כי אני לא יודע, ואז יש לי חשש מהתוצאה. אוקיי, אז זה כן תוצאתי. מה? אם אתה לא משפיע אז תעלים. למה אתה לא מעלים? בסדר, אבל קאנט דורש ממך לא להעלים. אתה לא קנטיאני, בסדר. אבל קאנט דורש ממך לא להעלים. עכשיו אני אומר, הוא דורש ממך לא להעלים למרות שאין לזה תוצאה, זאת אומרת הוא דורש ממך לפעול באופן לא תוצאתי. אבל למרבה האבסורד, הפעולה הלא תוצאתית הזאת זאת הדרך היחידה להגיע לתוצאה המקווה. כי אם כל אחד… אם קאנט לא היה ממציא את הצו הקטגורי בעולם, בסדר? וכולנו לא היינו בכלל מכירים את השיקול הזה. כל אחד מאיתנו לחוד, לא בגלל האחרים. כל אחד מאיתנו לחוד היה מגיע למסקנה שצריך להעלים את האלף שקל. הדרך היחידה להביא לזה שאוצר המדינה לא יהיה ריק זה שכל אחד מאיתנו לחוד יעשה את השיקול הלא תוצאתי הזה ולא יעלים מס. ואז אנחנו נגיע לתוצאה. אז אני עושה בשביל התוצאה או שזה לא תוצאתי? הנקודה היא שהתוצאה קיימת, אבל זאת תוצאה קולקטיבית. הקולקטיב פועל באופן תוצאתי, אבל אני כאדם פרטי פועל באופן לא תוצאתי. עכשיו זה מביא אותי לדוגמה מאוד מפורסמת. תחשבו על זה שזה ממש… זה ממש כמו ההסבר האבולוציוני שהבאתי קודם. ההסבר האבולוציוני שהבאתי קודם. אז בעצם אני אומר למה אלטרואיזם יש לו ערך שרידותי? כי אם אף אחד לא היה יוצא להילחם, אנחנו כולנו היינו מתים. אבל מבחינת השיקול האישי, ברור שתוצאתית לא כדאי לצאת להילחם. כי אם אני יוצא להילחם אני עצמי מת. אם אני נשאר בעורף, לא יודע מה יעשו האחרים, או שאני אמות או שאני לא אמות, אבל זה ודאי פחות מסוכן. נכון? אז תוצאתית הייתי אמור להישאר ולא לצאת להילחם. האבולוציה אבל נטעה בנו את הדחף כן להילחם. למה? כי יש איזה ערך שרידותי, כי אם כולם לא היו נלחמים, אז אנחנו כולנו היינו מתים. היתה תוצאה. אז עוד פעם, אני פועל באופן לא תוצאתי, אני דווקא מסכן את עצמי, אני לא פועל בשביל האינטרסים שלי, אבל רק בגלל זה אנחנו מגיעים לתוצאה. התהליך האבולוציוני הזה לגמרי מקביל למה שקורה בהיבט הפילוסופי של הצו הקטגורי. עכשיו אני אראה לכם את זה בהיבט מתמטי. מכירים את דילמת האסיר, נכון? שאי אפשר להקרין את זה פה, אז אני אגיד את זה בעל פה. דילמת האסיר בעצם אומרת ככה: תפסו שני חשודים בגניבה. אוקיי? אין ראיות נגדם על הגניבה, יש ראיה על פריצה. על פריצה מקבלים שנה מאסר. בסדר? אז אם הם שניהם, כל אחד נמצא בתא נפרד, והחוקרים חוקרים אותם, מציעים להם עסקה. אומרים להם תראו, כרגע אין לנו ראיות, אתם שניכם תיכנסו לשנה לכלא. אוקיי? אבל, כך אומרים לכל אחד מהם לחוד, אם אתה תלשין על השני, תהיה עד מדינה, אתה תצא לחופשי והוא ייכנס ל-15 שנה. כי זה גם גניבה, לא רק פריצה. אוקיי? וכנ\"ל אומרים לשני, אותו דבר. אבל אם שניכם תלשינו, אז זה לא עזר לי, אז תקבלו חמש שנים כל אחד. אוקיי? עכשיו כשאתם מציירים את הטבלה הזאת, זה מה שנקרא דילמת האסיר בתורת המשחקים. כשאתם מציירים את הטבלה הזאת, אז בואו נראה מבחינת החשבון שלי. נגיד אני אסיר א' בסדר? ואתה אסיר ב'. אוקיי? עכשיו אני עושה את החשבון מה כדאי לי לעשות. אם אני שותק, סליחה, אם אתה מלשין עליי, אז כשאני שותק אני אקבל 15 שנה. כשאני מלשין עליך אני אקבל חמש, כי זה יהיה חמש חמש, נכון? אז כדאי לי להלשין. נכון? עכשיו אם אתה שותק, אז ככה: אם גם אני שותק אני אקבל שנה. אם אני מלשין אני מקבל אפס, אתה תקבל 15. שוב פעם כדאי לי להלשין. נכון? לכן בעצם מבחינתי מה שאתה לא תעשה לי יותר כדאי להלשין. נכון? אבל גם אתה עושה את אותו חשבון. הטבלה שלך נראית בדיוק כמו הטבלה שלי. מה יצא בסוף? כל אחד מאיתנו עושה את החשבון ממקסם את פונקציית התועלת שלו ולאן אנחנו מגיעים? חמש חמש. אם היינו שנינו שותקים, שנה שנה. היה תוצאה יותר טובה. זאת אומרת אם כל אחד מאיתנו ממקסם את פונקציית התועלת שלו אנחנו מגיעים לתוצאה פחות טובה מאשר אם כל אחד מאיתנו יהיה צדיק, יפעל באופן אלטרואיסטי, לא ילשין על השני וגם השני לא ילשין עליי ונקבל שנה שנה. רק אם אני לא מלשין עליך זה מסוכן, כי אם אני לא מלשין עליך ואתה כן תחליט להלשין עליי, אני הולך להיכנס ל-15 שנה. אז צריך להיות לי איזשהו אמון בך כשאני לא מלשין עליך שגם אתה לא תלשין עליי. אוקיי? עכשיו כיוון שאנחנו בתאים נפרדים אז אין לנו אפילו אפשרות לדבר בינינו ולסכם על אסטרטגיה בוא שנינו כן נלשין או לא נלשין. וגם אם נסכם לך תדע אם הוא יעמוד בזה, אבל נגיד שעוד יכול להיות לנו איזה סוג של אבל אין לנו שום דבר אנחנו צריכים כל אחד לקבל החלטה בתא שלו. אתם מבינים שזה ממש הצו הקטגורי? הצו הקטגורי אומר לך תשמע אתה צריך להתנהג באופן אלטרואיסטי לא לבחור את האופציה הכי טובה מבחינתך. וגם השני אותו דבר. ורק כך תגיעו לתוצאה הכי טובה מבחינת שניכם, לכל אחד מכם. אתם מבינים שזה בדיוק אותו מבנה? הצו הקטגורי זה בדיוק אותו מבנה כמו דילמת האסיר. בדיוק אותו דבר אחד לאחד. כי זה בעצם אומר ומה שבעצם אומרת דילמת האסיר זה שהאסטרטגיה כשאנחנו בודקים את האסטרטגיה ברמה של האדם הפרטי אנחנו הרבה פעמים לא מגיעים לתוצאה הכי טובה. אתה מנסה למקסם את התועלת האישית שלך אז אתה תמקסם אותה יחסית אבל אם תעשה קואליציה עם השני ותנקטו בטקטיקה שממקסמת את התועלת המשותפת של שניכם אתם תגיעו לתוצאה יותר טובה מאשר אם כל אחד מנסה למקסם את התועלת שלו לבד. זה ממש הצו הקטגורי של קאנט. הצו הקטגורי של קאנט אומר תראה אם אתה תנסה למקסם את התועלת שלך להרוויח את ה-1,000 שקל להעלים את המס הכנסה גם כל האחרים יעשו את אותו הדבר נכון? אז בסוף בסוף לא יהיה באוצר המדינה גרוש. אתה תצא במצב מאוד קשה. יהיה לך עוד אלף שקל, אבל לא תקבל שום שירותים מהמדינה. אוקיי? לעומת זאת אם נעשה אסטרטגיה קולקטיבית, זאת אומרת קואליציה, נבחר ביחד אסטרטגיה, אז האסטרטגיה תהיה אנחנו כולנו נשלם, לא נעלים מס. כל אחד יפסיד אלף שקל, אבל זה הרבה יותר טוב מאשר להישאר בלי שום שירותים. בדיוק כמו החמש והאחד של דילמת האסיר. ומה שבעצם אומרים בתורת המשחקים כתוצאה מדילמת האסיר, זה שדילמת האסיר היא רק דוגמה אחת שקיימת בעולם מתוך אלפי דוגמאות אחרות שבהן אנחנו רואים שכדאי לנו לשתף פעולה. ועוד, שהרבה פעמים כשאנחנו בודקים את האסטרטגיות האפשריות, לא נכון לבדוק את זה במישור של אסטרטגיות של שחקן בודד. צריך לבדוק את האפשרות של עשיית קואליציות ויצירת אסטרטגיה קואליציונית. כי הקואליציה הרבה פעמים תביא תועלת יותר טובה לכל השחקנים, יותר מאשר אם כל אחד יהיה סוציומט וינסה למקסם את התועלת האישית שלו.

[Speaker E] אבל כולם שם בדילמה. כולם בדילמה, כל אחד מהם לא יודע מה השני יחליט. נכון? אז מה, מה הקטע?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אם בסוף יתברר שנתתי בך אמון לא מוצדק, אכלתי אותה. נכון? וזה יכול באמת להביא אותי להגיד, אוקיי, אני מלשין עליו כי אם הוא ילשין אז לפחות יהיה לי חמש שנים, אבל לא חמש עשרה. וגם הוא יעשה את אותו שיקול, וככה ניכנס שנינו לחמש שנים. אבל אם שנינו ניתן אמון אחד בשני, אנחנו נקבל רק שנה. נכון? אבל אמון זה ריסקי. אני יכול לתת בו אמון והוא ילשין עליי. ואני לא יכול לדעת אם הוא נותן בי אמון גם, אנחנו לא יכולים לוודא שאם אני נותן לו אמון גם הוא ייתן בי אמון. זה ריסקי. זה בדיוק הצו הקטגורי של קאנט. אני לא מעלים מס, אני מפסיד אלף שקל, נכון? אבל אני יש לי איזה שהוא

[Speaker B] אמון שגם האחרים לא יעלימו מס.

[הרב מיכאל אברהם] ואיך תדע? יכול להיות שהם כן יעלימו. ואז אני אצא פראייר.

[Speaker B] אי אפשר לסגור בינינו?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לסגור, אבל איך תדע שהוא יעמוד בדיבורו? מה? הוא יכול להבטיח לך שהוא לא ילשין וילשין עליך. כמו ברית אמריקאית כזאת? בדיוק. בריטית, לא אמריקאית. זה המשפט הבא שלי. יש גולדן בולס, תוכנית של ה-בי בי סי. אני ממליץ לכם בחום לראות את זה. זה סדרה של עשרות או מאות סרטונים, כל אחד חמש דקות או לא יודע, שבע דקות, משהו כזה. יש גם יותר ארוכים, אבל יש שבע דקות, שיושבים שני אנשים ומשחקים את דילמת האסיר. משחקים משחק כזה. וזה לא ייאמן, אין סרטון שדומה לחברו. מה ששונה בסרטונים האלה מדילמת האסיר, שבדילמת האסיר שני הגנבים יושבים בתאים נפרדים, הם לא יכולים לדבר אחד עם השני, איך לקבל החלטות. בגולדן בולס הם יושבים סביב השולחן ומסכמים. גולדן בולס, כדורים מוזהבים. גולדן בולס. ספליט אור סטיל. כן, אתה צריך להחליט אם אתה גונב או מתחלק. זה ממש דילמת האסיר, זה פשוט דילמת האסיר בטלוויזיה. וזה מרתק, זאת אומרת, באמת כדאי לכם לראות את זה. אני הבאתי פה סרטון אחד לדוגמה, אבל אין לי איך להקרין אותו פה. שזה בעצם, מה שיפה שם זה שאתה פתאום מבין שזה ממש לא משנה אם הם בתאים נפרדים האסירים. כי החבר'ה יושבים סביב שולחן, הם מנסים לשכנע אחד את השני. תראה, בוא נחליט שנינו שנתחלק, שזה בעצם להגיד לא נלשין. אוקיי? בוא נסכם שנינו שנתחלק ואז נקבל לפחות חצי ממלוא הסכום. בסדר? אז אנחנו מסכמים בינינו בכל מיני צורות שאנחנו אוקיי, שנינו מתחלקים. ואז השני, ועכשיו כל אחד צריך להגיד מה הוא מחליט. אז אני אומר אני מתחלק כי סיכמנו, אני בונה על זה שגם הוא יגיד שהוא יתחלק. אבל לא, אני החלטתי לגנוב. ברגע שהוא גונב והוא מקבל את כל הסכום, אני לא מקבל כלום. בסדר? עכשיו, אבל כמובן הוא לוקח סיכון, כי אם הוא יחליט לגנוב וגם אני אחליט לגנוב אף אחד מאיתנו לא מקבל כלום. ואז אם שנינו לא אמינים, אז שנינו לא נקבל כלום. אם הוא לא אמין ואני כן, אז אני אכלתי אותה.

[Speaker D] זה נשמע כאילו הדבר הזה, בכל מקרה יש לך ריסק. השאלה אם אתה רוצה שהוא לא יקבל. כאילו אני לא רוצה שיקרה מצב שהוא יקבל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון. אז זה עולה שמה אגב בדיונים ביניהם. יש כאלה שהאינטרס שלהם זה שהשני לא יקבל, לא שהוא כן יקבל. לא למקסם את הרווח שלו. אגב, זה פונקציית תועלת לכל דבר. הוא, התועלת שלו זה שהוא יסבול, לא שאני ארוויח. זה שווה לי.

[Speaker B] אחד מהמשתתפים שם אמר לו באופן מוצהר, תדע, אני הולך לגנוב. וזה מה ששיכנע אותו. אמר טוב, אם הוא הולך לגנוב, אז אני אעשה ספליט, אין מה לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הלך ככה, אם זה אותו סרטון, כי יש שם המון סרטונים. אני אומר לך, זה היה מרתק. אני אומר לך תראה, אני הולך לגנוב. דע לך. ואם גם אתה תחליט לגנוב אנחנו שנינו לא נקבל כלום. לכן אני מציע לך שתודיע שאתה מתחלק. אז אני אקבל את כל הכסף ואני אחלק איתך חצי חצי. זה מה שהוא הציע לו. אוקיי? עכשיו מה שקרה נדמה לי בסוף זה שבאמת זה מה שקרה בסוף נדמה לי. לא, הם התחלקו. שניהם עשו בסוף ספליט, כך שהתוצאה יצאה אותה תוצאה.

[Speaker B] מעניין אותי לעצמי סטטיסטית אם בודקים את מה קרה בסדרה הזאת הבנאדם… בסופו של יום יותר אלטרואיסט או יותר חמדן?

[הרב מיכאל אברהם] בסדרה הזאת זה באמת שאלה פילוסופית מעניינת. אני כתבתי על זה פעם ואני שאלתי, שאלתי האם זה לא ישר לשקר שם. זה חוקי הפורמט, זה לא שקר בחיים. המשחק הוא כזה שיש לך שתי אופציות, או לשקר או לא לשקר. עכשיו, לשקר או לא לשקר זאת אסטרטגיה במשחק. לא קוראים לזה לשקר, אבל זה מה שמשנה, זה לא, זה לא שקר בחיים. חוקי המשחק הם שאתה צריך להבין שהשני יכול לשקר ויכול שלא לשקר. ואתם צריכים להחליט ביניכם, כל אחד מה הוא עושה. לכן אני בכלל לא בטוח שלא מוסרי שם לשקר. אתה משחק עם הקלפים שיש לך, ואלה הקלפים, או לשקר או לא לשקר. מה?

[Speaker H] זה חלק מהמשחק, כמו להעמיד פנים שיש לך יותר ממה שאתה באמת.

[הרב מיכאל אברהם] לשקר בפוקר פייס, גם במשחק גולדן בולס אפשר פוקר פייס. כן. אתה הטענה היא שבסופו של דבר אם אני חוזר אלינו, אבל זה אני אסיים, בעצם הצו הקטגורי שקול לדילמת האסיר. והלקח הוא שמה, מה הפתרון, כן, יש פה מישהו, מישהו פותח איזה מאמר בטענה שיש נדמה לי סתירה אצל קאנט. אה, הנה. אומר יש סתירה בין דילמת האסיר בתורת המשחקים לבין הצו הקטגורי. כן, זה איזה ספר, לא משנה, בפרק השביעי של איזה שהוא ספר של ג'ון רובינסון, לא משנה, ג'ון רובינסון, אז בפרק השביעי של הספר שלו, אז בהתחלה הוא אומר שיש סתירה בין דילמת האסיר בתורת המשחקים לבין הצו הקטגורי. למה? כי דילמת האסיר מבוססת על שיקול תועלתני. איך אנחנו ממקסמים את התועלת, וכדאי לשנינו לשתף פעולה אחד עם השני כי זה ממקסם את התועלת. לעומת זאת הצו הקטגורי הוא עובד לא תועלתני. אז יש סתירה בין דילמת האסיר לבין הצו הקטגורי. וזה כמובן לא נכון. דילמת האסיר והצו הקטגורי זה בדיוק אותו דבר. לא רק שאין סתירה, זה בדיוק אותו דבר. אלא מאי? זה לא שיקול תוצאתי במונחים של השחקן הבודד, אבל זה כן שיקול תוצאתי במונחים של הקואליציה כולה. לכן אין סתירה שזה לא תוצאתי וזה כן. שניהם תוצאתיים בקולקטיבי, אבל לא תוצאתיים במישור הפרטי, האינדיבידואלי. אין סתירה ביניהם באמת. זה ממש אותו דבר. אוקיי? טוב, אנחנו עוצרים עד כאן.

[Speaker E] פעם הבאה כבר נראה את זה פעם הבאה,

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך להיות באיזשהו מקום שאפשר גם להקרין אותו, אני, אבל תחפשו, תחפשו בגוגל. גולדן בולס, כן, תחפש גולדן בולס. גולדן בולס? כן.

[Speaker B] זה בי בי סי, זו תוכנית של ה-BBC.

[Speaker E] ספליט אור

[הרב מיכאל אברהם] סטיל, זה השם האחר של המשחק הזה, אותו דבר.

[Speaker B] ספליט אור סטיל.

[Speaker E] ספליט אור סטיל, הבנתי.

[Speaker B] מה הרב היה עושה במשחק הזה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, לא חשבתי על זה. אני רק אומר שאני לא חושב שזה שזה פונקציה של שיקולים מוסריים. להחליט אם ספליט אור סטיל זו לא שאלה מוסרית, זו שאלה טקטית. אז הפרשה שאנחנו עומדים בה עכשיו זה פרשת במדבר. אנחנו מתחילים בעצם חומש רביעי מחמישה חומשי תורה, חומש

[Speaker E] הפקודים. \"וידבר ה' אל משה במדבר סיני באהל מועד באחד לחדש השני בשנה השנית לצאתם מארץ מצרים לאמר\". הפרשה הזאת תמיד אנחנו קוראים אותה לפני חג השבועות, זמן מתן תורתנו. וחז\"ל אומרים שהתורה ניתנה דווקא במדבר, למה במדבר? בשלושה דברים ניתנה תורה, באש ובמים ובמדבר. לומר לך שכל מי שאינו עושה עצמו כמדבר הפקר אינו יכול לקנות את התורה. מה זה מדבר הפקר? המדבר הוא מקום שאין בו בעלים, כולם יכולים לדרוך בו, כולם יכולים לעבור בו. ככה אדם שרוצה לזכות לתורה צריך להוריד את הגאווה שלו, להיות עניו, להיות פתוח לכולם. בפרשה הזו אנחנו רואים את המניין של עם ישראל. רש\"י הקדוש אומר על הפסוק הראשון, מתוך חיבתן לפניו מונה אותם כל שעה. הקדוש ברוך הוא אוהב את עם ישראל ולכן הוא סופר אותם שוב ושוב. זה מראה על החביבות, על החשיבות של כל אחד ואחד מישראל. כל אדם הוא עולם ומלואו. אחר כך התורה מפרטת את הסדר של הדגלים, איך בני ישראל חנו במדבר. \"איש על דגלו באתת לבית אבתם יחנו בני ישראל מנגד סביב לאהל מועד יחנו\". כל שבט היה לו את המקום שלו, את הדגל שלו, את התפקיד המיוחד שלו. זה מלמד אותנו שכל אחד יש לו את השליחות שלו בעולם, אבל כולם ביחד סביב המשכן, סביב השכינה.