מוסר, אמונה והלכה – שיעור 16 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אנחנו בעצם התחלנו בפעם הקודמת לדבר על הצו הקטגורי. אני אזכיר טיפה את העניין, למרות שאנחנו עוד פעם יוצאים עכשיו לפעמיים חופשה, אבל אין ברירה. אז דיברתי על הכלל הקאנטיאני הבסיסי שאומר שהקריטריון למעשה מוסרי הוא מה שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי. זאת אומרת, אתה אמור לבחון את המעשה שבפניך דרך איזשהו ניסוי היפותטי. בוא נניח שכולם התנהגו ככה. האם העולם הוא טוב בעיניי במצב כזה או לא? אם כן, אז זה מעשה מוסרי. אם לא, אז זה מעשה לא מוסרי. והבחנתי בין הדבר הזה לבין אמירה תוצאתית כזאת, אל תעשה את זה כי אחרת אחרים יעשו לך. מה ההבדל? שאם אני אומר לבנאדם אל תגנוב כי אחרת אחרים יגנבו לך, הוא תמיד יכול להגיד לי כן, מה אכפת לי שינסו לגנוב, אני אתגונן, אני גנב יותר טוב, זאת אומרת אני אצליח. זאת אומרת, זה שיקול תוצאתי, זה לא שיקול מוסרי. כן, אתה בעצם אמור לפחד לגנוב, לא לחשוב שאסור לגנוב. זאת אומרת זה לא זה. לעומת זאת אצל קאנט, הטענה היא שזה לא בגלל שאני לא גונב כי אחרת אחרים גם יגנבו ממני, אלא יש פה איזשהו קריטריון למוסריות של מעשה. הקריטריון הזה לא תלוי בשאלה אם אחרים יגנבו ממני או לא יגנבו ממני, אלא בשאלה היפותטית. לו יצויר שכולם יגנבו, אני אוהב עולם כזה או לא אוהב עולם כזה? בסדר? לא בגלל שזה באמת יקרה, זה לא יקרה, לא חייב לקרות, אלא לו יצויר שזה היה קורה. האם אני אוהב את העולם שנוצר במצב כזה או לא? אם כן, זה מעשה מוסרי, ואם לא, אז זה מעשה לא מוסרי. והאבחנה הזאת אפשר להבין אותה בצורה יותר חדה. תזכיר לי את השם?

[Speaker B] נועם. נועם שיהיה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, פשוט השתחררו לי הטווי מחשב. מה שמבחין בין שני העקרונות הלכאורה דומים האלה, זה במקום שבו אין תוצאה רעה. זאת אומרת המעשה שאותו אתה עושה לא מוביל לתוצאה רעה. אז הבאתי לזה כמה דוגמאות. דוגמה אחת, נגיד שאומרים אני רוצה להעלים אלף שקל ממס הכנסה. אוקיי? עכשיו, הטענה שלי זה שברמה התוצאתית אני לא רוצה לגרום נזק לאנשים ולא למדינה ולא לאף אחד. ברמה התוצאתית חוסר של אלף שקל באוצר המדינה אין לו שום משמעות. שום משמעות, כלום, לא משמעות קטנה. אין, אין משמעות בכלל. אוקיי? זאת אומרת, שום פיפס לא ישתנה בהתנהלותה של המדינה אם חסרים לה אלף שקל. אלף שקל מבחינת המדינה זה בערך כמו אני לא יודע מה, מיליונית לגרוש אצל בנאדם. זאת אומרת זה לא ישנה את ההתנהלות שלך בשום צורה. לא יהיה גפרור שתצטרך לקנות ולא תקנה בגלל שחסר לך הדבר הזה. אוקיי? אז אין לזה שום משמעות. אז למה בעצם לא להעלים? אז כשמישהו מעלה תהייה מהסוג הזה, אז אומרים לו תראה, אבל אם אתה תעלים אז כולם יעלימו. זה השיקול מהסוג השני, השיקול התוצאתי שבעצם אומר רגע, אבל אם אתה תעלים כולם יעלימו ואז יהיה פה רע מאוד. זאת אומרת התוצאה תהיה תוצאה רעה. ועל זה הבנאדם יענה אבל למה שאם אני אעלים כולם יעלימו? מה הקשר בין מה שאני עושה לבין מה שהם עושים? זאת אומרת, יותר מזה, נגיד שכולם יעלימו. אם אני לא אעלים אז הם לא יעלימו? הרי כל אחד מהם יעשה את השיקול שהוא עושה כך או כך, נכון? או שיעלים או שלא יעלים. מה זה משנה? מה שאני עושה רלוונטי לאוצר המדינה ברמה של אלף שקל יותר או אלף שקל פחות? אם כל השאר יעלימו אז אוצר המדינה יהיה ריק, אבל אז גם אם יהיו שם האלף שקל שלי זה לא יעזור לאף אחד כלום. אוקיי? ואם האחרים לא יעלימו, אז יש שם את כל מה שצריך והאלף שקל שלי חסרים. אז נכון שהאחרים יכולים גם להעלים אבל מה שהם עושים הוא לא תוצאה של מה שאני עשיתי, הוא בלתי תלוי. אז לכן מה אכפת לי שאם כולם יעלימו יהיה רע? אם כולם יעלימו באמת יהיה רע. אבל הוא יהיה רע גם אם אני כן אתן את האלף שקל האלה. זאת אומרת, העלמת האלף שקל שלי היא חסרת כל תוצאות. זאת אומרת בשיקול התוצאתי אי אפשר להסביר לבנאדם למה אסור לו לעשות את זה. אוקיי? וככה אפשר לדבר על הרבה מאוד דברים, למשל איכות הסביבה. יש מאמרים פילוסופיים על העניין הזה. מה שאתה משנה באיכות הסביבה אם אתה זורק איזה שקית רגילה לפח אשפה, זה שום דבר, אתה לא משנה כלום. עכשיו נכון, אם כולם יעשו את זה אז יהיה רע, נכון? אבל זה שאני עושה את זה לא גורם לאחרים לעשות את זה, או שהם יעשו או שלא. לא, אז השקית הבודדת שלי לא משנה שום דבר לא לפה ולא לשם.

[Speaker B] להפך, יכול להיות שאני אתעורר אם אנשים רואים שהמצב כל כך נואש שלאנשים לא אכפת, אז האחריות תתעורר אצלם.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה כבר פלפול חביב, אבל אני אומר כך או כך, זה וודאי לא מזיק, זאת אומרת, זה לא משהו שאתה יכול להצביע על תוצאה רעה שלו כדי לשכנע את הבן אדם לא לעשות את המעשה. שיקול תוצאתי לא יעבוד פה. כן, דיברתי גם על הצבעה בבחירות ויש כל מיני דוגמאות לעניין הזה. עכשיו, פה התשובה היחידה, אני חושב, שאפשר להעלות כנגד או לטובת אותה עמדה שאומרת לא להעלים מס, זה השיקול של הצו הקטגורי. כי מה שאני אומר בעצם לבן אדם: תראה, אני לא אומר שאם אתה תעלים אחרים יעלימו, הרי אין תלות. זאת אומרת, מה שהם יעשו הם יעשו, אבל זה לא תלוי במה שאתה עושה. להפך, אם אתה מעלים אתה וודאי תסתיר את זה, הרי אתה לא רוצה שיתפסו אותך, נכון? אז ברור שאתה לא תעשה את זה בפרהסיא וזה לא ישפיע על אף אחד. אתה עושה את זה בשקט ולא מגלה לאף אחד. נכון? אז שיקול תוצאתי לא רלוונטי. אלא מה? אומר לנו קאנט, בסדר, בוא נעשה את הניסוי ההיפותטי. נניח שכולם יעלימו מס הכנסה. זה מצב טוב? לא, כי אוצר המדינה יהיה ריק, לא נוכל לתפקד פה, נכון? אז אם ככה העלמת מס היא פעולה לא טובה. עוד פעם, לא כי העלמת המס מביאה למצב שלילי, היא לא. כי העלמת המס שלי לא משנה כלום, היא לא תוביל למצב שלילי. גם אם יהיה מצב שלילי זה לא יהיה בגלל העלמת המס שלי, אוקיי? זאת אומרת, אני לא טוען כנגדו שמה שאתה עושה מביא למצב גרוע. לא, הוא לא מביא. זה ניסוי היפותטי. זה אומר: לו יצוייר שכולם יעלימו מס, לא קשור אליך בכלל אלא באופן עקרוני. המדד כדי לקבוע אם מעשה מסוים הוא טוב או רע הוא תמיד מדד גלובלי. זאת אומרת: אם כל העולם עושה אותו, זה טוב? אז המעשה מוסרי, אז תעשה אותו גם אתה. אם כל העולם יעשה אותו זה לא טוב? אז אל תעשה אותו אתה גם אם בלי קשר למה שהעולם יעשה אחר כך. זה רק אינדיקציה לזה שהמעשה הוא מעשה רע. בסדר? התוצאה היא סימן, לא סיבה בחקירה בלשון הלמדנית, כן? זאת אומרת, זה לא בגלל התוצאה אני לא עושה את זה. התוצאה משמשת אותי רק כאיזשהו ניסוי היפותטי. אני בודק מה יהיה המצב אם כולם יעשו את זה וזה המדד שעוזר לי לקבוע אם המעשה הזה הוא מעשה טוב או מעשה רע.

[Speaker B] התורה מסכימה עם המדד הזה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני מציג כרגע את קאנט. עוד מעט נדבר על התורה, אבל כרגע אני מציג את קאנט. אוקיי? עכשיו, יש עיקרון דומה שאנחנו מכירים אצל הלל הזקן, נכון? מאי דסני עלך לחברך לא תעביד. מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. אלא ששם באופן הפשוט, למרות הדמיון לקאנט, זה לא נראה כמו העיקרון הקאנטיאני. זה קצת סתום, קשה קצת לדעת, אבל זה לא נראה כמו העיקרון הקאנטיאני. הוא בעצם אומר: מה שלא היית רוצה שיעשו לך אל תעשה אתה לאחרים, איזשהו סוג של הדדיות. קאנט לא מדבר על הדדיות. הוא לא שואל, הוא אומר לך: אתה אל תגנוב ממנו לא כי אתה לא רוצה שהוא יגנוב ממך, אפילו לא במישור ההיפותטי. זאת אומרת, גם אם נפרש את הלל הזקן במישור ההיפותטי זה עדיין לא קאנט, כי הלל זקן אומר: תחשוב כמה כואב לו. הרי אם יגנבו ממך לך יכאב גם, נכון? אז אל תגנוב ממנו כי אתה מכאיב לו. אתם מבינים שהשיקול במהותו הוא שיקול תוצאתי? זה לא בגלל שאם אתה תגנוב ממנו הוא יחזור ויגנוב ממך, זה לא במובן הסיבתי. זאת אומרת, לא שכשאתה תגנוב ממנו זה יגרום לכך שהוא יגנוב ממך. זה לא שיקול תוצאתי, זה שיקול מוסרי, השיקול של הלל הזקן, אבל זה לא השיקול של קאנט. כשהשיקול של הלל הזקן זה שיקול שאומר שכמו, זה אינדיקציה: אתה לא אוהב שעושים את זה, אז אל תעשה לאחרים. זה אינדיקציה לזה שהמעשה לא טוב, לא בגלל הגרימה שאם אתה תעשה לו הוא יעשה לך, אלא זה רק אינדיקציה לזה שהמעשה הוא לא מעשה טוב. אבל זה דומה לקאנט, אבל זאת לא האינדיקציה של קאנט. כי הלל למשל לא יוכל להגיד לי: תראה, אל תעלים מס כי לא היית רוצה שיעלימו ממך מס. אף אחד לא מעלים ממני מס, אני לא מדינה. אוקיי? אז הטיעון של הלל לכאורה לא רלוונטי לשאלת העלמת המס. אבל הטיעון של קאנט כן רלוונטי. כי הטיעון של קאנט בעצם אומר: עזוב, זה לא עניין של הדדיות בינך לבין מישהו אחר. השאלה היא מה היה טיבו של העולם אם כולם היו מתנהגים כמוך. האם אתה חושב שזה היה עולם טוב? לא אם אתה היית סובל. לא מה היה נגרם לך. זה לא טיעון של אמפתיה. הטיעון של הלל הזקן הוא טיעון של אמפתיה. זאת אומרת, אם אתה היית סובל אם יעשו את זה לך, תגלה אמפתיה למישהו אחר, תבין שגם הוא סובל אם אתה תעשה את זה לו, ואל תעשה את זה. זה טיעון אמפתי. אוקיי? הטיעון של קאנט הוא טיעון קר, הוא לא טיעון אמפתי. הוא טיעון שאומר: אני עושה ניסוי, לו יצוייר שכולם יעלימו מס, זה עולם טוב? לא. אז אם ככה אסור להעלים מס. בסדר? זה לא שאלה שתחוש אמפתיה עם מישהו אחר, זאת לא הנקודה בכלל. זה זה. איזשהו טיעון מאוד קר ושכלתני, זאת אומרת, הוא לא קשור בכלל לתחושות, נחוש את האחר, להיכנס לנעליים של האחר או כל מיני דברים מן הסוג הזה, אוקיי? וכן הלאה, היו כל מיני דוגמאות אפשר להביא לעניין הזה. עכשיו פה באמת אולי אני אקדים כבר את העניין הזה, אתה שאלת על ההלכה. יש מקום להתלבט בעניין הזה. אין מקור הלכתי שנותן תוקף לעיקרון הקנטיאני, לצו הקטגורי של קאנט. אז לכאורה יפה מאוד, פילוסופיה זה דבר נחמד, אבל מה המעמד ההלכתי של הדבר הזה? אלא מה, שאם באמת קאנט צודק ברמה הפילוסופית, אז מבחינתי זה רלוונטי גם לעולם ההלכתי. למה לי קרא, סברה הוא, נכון? דברים שיוצאים מסברה אני לא צריך בשבילם פסוק. זאת אומרת, אם זה נכון ברמה ההגיונית, מה שנכון ברמה ההגיונית רלוונטי גם להלכה, למה אני צריך מקור? לא צריך שום מקור, אוקיי? בהנחה שהשתכנעתי מהטיעון של קאנט. זאת אומרת, מי שלא השתכנע, אז בסדר, הוא חולק איתו פילוסופית. אבל בהנחה שברמה הפילוסופית השתכנעתי מהטיעון של קאנט, אני לא רואה שום צורך בעוד מקור כדי לומר שזה רלוונטי גם להלכה. אוקיי.

[Speaker C] עכשיו. למה אתה לא צריך מקור הלכתי?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה הגיוני. היגיון תוקפו אוניברסלי מעצם היותו היגיון. מקור אתה צריך לרעיון שיש לו תוקף בהקשר מסוים, יש לו עיקרון הלכתי. בלי שיש מקור מהתורה או מקור כלשהו, אין לו תוקף הלכתי. אבל אם יש שתיים ועוד שתיים שווה ארבע גם בהלכה? למה? יש לך מקור לזה?

[Speaker C] לא צריך מקור.

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך מקור כי זה הגיוני, נכון? ההיגיון תכולתו היא אוניברסלית בהגדרה. אז לכן זה רלוונטי גם להלכה, מה ההבדל? נגד יוטליטריאני

[Speaker C] אני, זה נגד האידיאולוגיה של קאנט, אז יש לך שתי תפיסות שאולי שתיהן הגיוניות.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, לכן אמרתי, אני מדבר למי שהשתכנע פילוסופית מקאנט. לא מעניין אותי שיש ויכוחים, ויכוחים יש גם בתוך ההלכה. אני שואל אותך, אתה השתכנעת מהטיעון של קאנט? אם כן, אתה צריך ליישם אותו גם בהלכה. מישהו אחר שלא השתכנע, בסדר, כמו כל ויכוח הלכתי. אבל הבעיה היא לא שאין לך מקור הלכתי. אתה מבין? אם אתה השתכנעת, אז מבחינתך זה טיעון הגיוני, זאת המסקנה הפילוסופית, אז זה רלוונטי גם להלכה. לא יודע. זה מה שהגמרא אומרת, למה לי קרא סברה הוא, נכון? הגמרא שואלת את זה. למה אני צריך פסוק הרי סברה?

[Speaker C] אבל אולי יש איזה מקום להגיד שיכול להיות ש… אני יודע שאתה לא אוהב את המילים האלה… אבל ההיגיון שלי, אני קצת מקטין את עצמי מול חז\"ל.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא תקטין את עצמך גם בהאם מותר לרצוח בגרמא? מבחינת ההלכה אין התייחסות לזה. תקטין את עצמך, לך תדע אולי מותר אולי אסור. מה זה תקטין את עצמך? אם זה מה שההיגיון שלך אומר, יכול להיות שאתה טועה, אני לא טוען שמה שההיגיון שלך אומר הוא בטוח נכון, אבל זה הכי טוב שיש לך. מי שרוצה לטעון אחרת, נטל הראיה הוא עליו. אם תוכיח לי שאני טועה, בעיה, הכל בסדר. אני לא טוען שההיגיון שלי הוא חייב להיות נכון. אבל אני אומר ההיגיון שלי זה מה שיש לי, זה ההיגיון שלי. לא ייתכן שאני לא מפעיל את ההיגיון שלי בעולם ההלכתי. מה אני כן אעשה שם? זה הכלים שיש לי.

[Speaker C] אם יביאו לי דוגמה נגדית של פילוסופיה אתית אחרת. שיביאו לי דוגמה נגדית אם היא משכנעת אותי.

[הרב מיכאל אברהם] לא אכפת לי דוגמה נגדית. יש הרבה פילוסופיות אחרות מזאת של קאנט. אני שואל לא בהלכה, בפילוסופיה. עכשיו אני שואל מה משכנע אותי? אם אני מגיע למסקנה שקאנט צודק, אז מעניין את הסבתא שלי שיש עשרה אחרים שחולקים עליו. מה אכפת לי? מבחינתי זאת אותה תוצאה, זאת המסקנה.

[Speaker C] בסדר, אם אתה חולק על קאנט ובהנחה אומרים אחרת…

[הרב מיכאל אברהם] לא חולק על ההלכה. בהלכה לא כתוב כלום על קאנט, לא כן ולא לא. עכשיו צריך להחליט. אני אומר אם היה פסוק שאומר לא רוצים את קאנט, רוצים להשתגע כמו שנאמר, בסדר, אז קאנט לא תקף בהלכה. אבל אין מקור לזה, לא לפה ולא לשם. עכשיו אני אומר, אם השתכנעתי שקאנט צודק, אז זה רלוונטי גם להלכה. מי שהשתכנע שקאנט לא צודק, בסדר גמור, אז הוא לא יישם את זה בהלכה. אבל הבעיה היא לא העדר המקור. העדר המקור הוא לא הבעיה. הבעיה היא שאתה צריך להשתכנע שזה נכון, זה הכל. שקאנט צודק. בסדר, אני לא טוען שקאנט צודק נגד פסוק. אבל אין פסוק. עכשיו למה אני מעורר את העניין הזה? האסימון נפל לי באיזשהו ויכוח שהיה בין שני רבנים מעל דפי כתב העת צוהר ז\"ל, לפני כבר הרבה שנים. היו שם שני רבנים, הרב נהוראי והרב יהודה עמיחי. של לקראת אחת משנות השמיטה הקודמות, לא זוכר כבר מתי, זה היה כבר מאוד מזמן, הם התווכחו לגבי היתר המכירה. הרב יהודה עמיחי טען שהוא שייך לאוצר הארץ, זה הארגון הזה של אוצר בית דין שמארגנים לקראת השמיטה. הוא טען ש, לא טען, אלא זאת מדיניות אוצר הארץ היתה, שהם לא קונים היתר מכירה אלא אם כן אין סחורה אחרת. זאת אומרת, הם מעדיפים אוצר בית דין או לא יודע ממקורות אחרים דברים אחרים. אם אין סחורה אחרת, אז הם קונים היתר המכירה. הם לא אומרים שזה לא שזה אסור, אבל מבחינת סדר העדיפויות זה אחרון בתור. אוקיי? והרב נהוראי כתב כנגד, זה מאמר אחד היה, ועכשיו המאמר של הרב נהוראי ביקר את העמדה הזאת, את המדיניות הזאת, ובעצם הוא טען כנגדם כל מיני טענות. הוא אומר מה אם אנחנו לא נקנה היתר המכירה, אז מה מה מה הועיל היתר המכירה? אז החקלאים, הרי היתר המכירה נועד כדי שהחקלאים יוכלו להתפרנס. עכשיו, אם אף אחד לא יקנה מהחקלאים את התוצרת של היתר המכירה, אז מה הועיל היתר המכירה? הם לא יוכלו להתפרנס. מה אכפת לי שלך יש סחורה אחרת, אז מה אם יש לך סחורה אחרת, אבל מה יהיה עם החקלאים? הם צריכים להתפרנס. אוקיי? ולכן הוא טען שצריך להעדיף את היתר המכירה, לא להעדיף, לתת לו מעמד שווה, זאת אומרת, היתר המכירה לכתחילה, לא לא בתור אופציה אחרונה. זאת היתה הטענה שלו. עכשיו היה ויכוח מאוד מפורט בין שניהם, הלוך וחזור איזה פעמיים שלוש, לא זוכר כבר כמה, ואני פתאום נפל לי האסימון שם שהם לא לא הצליחו למקד את נקודת הוויכוח, ונקודת הוויכוח לדעתי הייתה הצו הקטגורי של קאנט. אני אקרא לכם אולי קטע אחד, רציתי להקרין את זה אבל אין מקרן. כן, אז הרב נהוראי כאילו מביא את ה… אז הרב פרידמן, לא הרב יהודה עמיחי, מישהו פרידמן לא יודע הוא גם אוצר הארץ. אז הוא מביא את ה… הרב נהוראי במאמר שלו מביא דברים של הרב פרידמן. הוא אומר ככה, נקודת המוצא שלנו היא שאנו תומכים בהיתר המכירה ואף מציעים אותו לחקלאים במקום ההכרח ובמקום שאין אלטרנטיבה ראויה. עם זאת תוצרת של היתר המכירה לא תהיה מקור אספקה לאוצר הארץ. אין ברצוננו להפוך את היתר המכירה לדגל שעלינו להגן עליו. אנו שלמים עם תפיסתנו המביטה על נושא השמיטה בצורה מורכבת וכוללת, מנסה למצוא פתרונות במאקרו לחקלאות במדינת ישראל ולחקלאים וכולי. וראוי להדגיש, הכנסת תוצרת של היתר המכירה לאוצר הארץ אינה מהווה חיזוק לחקלאים היהודים המסתמכים על היתר המכירה. תוצרת זאת תשווק בשווקים ברחבי הארץ ובחו\"ל ואוצר הארץ אינו מעלה ואינו מוריד בעניין זה. זה הקטע החשוב לענייננו. בעצם אומר תראו, אני אוצר הארץ יקנה את היתר המכירה במקום שאין סחורה אחרת. עכשיו הטענה של הרב נהוראי הייתה כן, אבל מה מה יהיה עם הפרנסה של החקלאים? נכון, כמו שאמרתי קודם. אז אומר לו הרב פרידמן, מה זאת אומרת מה יהיה עם החקלאים? כל הצרכנים של אוצר הארץ זה לא יודע איזה חצי אחוז מאוכלוסיית המדינה. זה האולטרה דוסים שמרנים לא יודע בדיוק מה בתוך הציונות הדתית. זהו, זאת אומרת זה אחוז מאוד מאוד קטן מכלל הציבור במדינה. אז ברור שמבחינת כלל החקלאים שרובם ככולם משתמשים בהיתר המכירה, כי הסופרים מלאים בהיתר המכירה וזה הסחורה הרגילה בשנת שמיטה, לא תהיה שום בעיה הלכתית בזה שהחצי אחוז האלה יקנו משהו אחר לכתחילה, ויקנו היתר המכירה רק כשאין להם את המקור המועדף מבחינתם, אוצר בית דין. אוקיי? אז איזה איזה בעיה תוצאתית, אני אנסח את זה בשפה שלי, אין פה שום בעיה תוצאתית. נכון? זה מה שהוא אומר. אין פה שום בעיה תוצאתית. לא יקרה כלום. אז מה מה זה מפריע לך? אני רוצה לנסוע במחלקה ראשונה. נכון, הייתי נוסע גם במחלקה שנייה אם לא היה מקום במחלקה ראשונה, אבל יש מקום במחלקה ראשונה ואף אחד לא מפסיד מזה שאני נוסע שם. אז מה אכפת לך? אוקיי? זה בעצם הטענה. אז הרב נהוראי, מצטרף גם לרב וייטמן בעניין הזה, הוא טוען כנגדו ככה, אתמהה! היתר המכירה נרמס בחוצות העיר על ידי חלקים נכבדים מהציבור הדתי, בעיקר החרדי כן, ומי יגן עלי מפני המלעיזים? האם נשאיר את התמיכה בחקלאים לציבור החילוני הקונה ברשתות הגדולות מכל הבא ליד? כן הוא עונה בעצם לטענה של הרב פרידמן, הוא אומר אתה טוען שהחילונים כבר יפרנסו את החקלאים. אלה שמוכרים היתר המכירה, הם לא יפסידו מזה שום דבר שהחצי אחוז האלה יקנו מאוצר בית דין, נכון? מה הבעיה? אז אומר הרב נהוראי: מה, אתה רוצה להשאיר לחילונים לפרנס אותם? למה, מה פתאום? מה הבעיה? אז מה אם חילונים? מה, אסור להתפרנס מחילונים? מה הבעיה? איכשהו התחושה שלו זה שלא ייתכן שאתה משאיר את הפרנסה שלהם לחילונים, נכון? זה מה שהוא אומר. אבל זה על פניו נשמע שטות גמורה. מה זה משנה מי מפרנס אותם? הכל מסודר, אני צורך תוצרת מעולה מבחינתי, ואלה שמייצרים את התוצרת הפחות טובה מתפרנסים מצוין גם בלעדיי. זה נהנה וזה לא חסר, מה הבעיה? אף אחד לא מפסיד, זה ווין ווין. הכל בסדר. או ווין אפס, לא משנה, אבל הוא לא מפסיד ואני מרוויח. זה הכל, זה נהנה וזה לא חסר. אז הוא אומר: הייתכן, מקשה החקלאי, מי יאכל את פירותיי? ותשובת הרב השולל צריכה של היתר תהיה: ישנה אוכלוסייה שאינה מקפידה כל כך, היא תקנה סחורתך ולכן לא תפסיד מאומה. אז שימו לב, זה לא התשובה של הרב פרידמן, זאת הביקורת של הרב נהוראי. אני הייתי קורא את זה לא עם סימן שאלה אלא עם סימן קריאה: הנה, זאת התשובה שלך, מה אתה רוצה, נכון? הוא יתפרנס מהחילונים ואף אחד לא יפסיד כלום, הכל בסדר. הוא כותב את זה עם סימן שאלה, כן? הייתכן שאתה משאיר את החקלאים של היתר המכירה להתפרנס מהחילונים ושלא יקרה להם כלום? הוא שואל את זה עם סימן שאלה. הרב פרידמן לא צריך לענות לו בכלום, פשוט לוקח את סימן השאלה ומותח אותו לסימן קריאה. כן, זה בדיוק מה שאני אומר. התחושה שלי הייתה שיש פה דו שיח של חרשים. דו שיח של חרשים בגלל שהרב נהוראי לא תפס אל נכון את מה שהוא עצמו טוען, ולכן הרב פרידמן לא עונה לו פשוט במישור הרלוונטי. הרב נהוראי מתכוון לטעון, זה כתבתי במאמר בגיליון אחרי זה, הרב נהוראי בעצם מתכוון לטעון מכוח הצו הקטגורי. הוא אומר: תראה, אתה צודק תוצאתית. תוצאתית לא יקרה כלום, הכל בסדר, החקלאים של היתר המכירה יתפרנסו, אנחנו נאכל תוצרת מהודרת והכל מצוין. ווין ווין, נכון? הכל בסדר. כן, אבל הוא אומר זה לא יכול להיות, למה? בוא נעשה את הניסוי ההיפותטי של קאנט: אם כולם היו קונים את אוצר הארץ ולא היתר מכירה, אז החקלאים של היתר המכירה לא יכלו להתפרנס, נכון? אוקיי? זאת אומרת שלקנות את אוצר הארץ זה מעשה לא מוסרי. אין תוצאות, אתה צודק הרב פרידמן, אין בעיה תוצאתית. זאת אומרת, אם אני אקנה תוצר הארץ אף אחד לא יפסיד. אבל מה שהוא מתכוון כנראה לטעון הרב נהוראי, מה שהוא מתכוון בעצם לטעון זה לא עניין… הוא מנסה להחזיר לו כאילו באיזה עיקרון שלא ברור מה הוא: מה, חילונים ידאגו לפרנסה של אנשי היתר המכירה? מה הבעיה? מה, אסור להתפרנס מחילונים? זאת טענה נורא מוזרה. הוא פשוט לא מוצא את המילים כי הוא כנראה לא המשיג לעצמו מה הוא מתכוון, אבל הוא מתכוון למה שאני אומר, אני בטוח. הוא בעצם מתכוון לומר: לא ייתכן שאנחנו בונים על עבריינים, כי לבנות על עבריינים פירוש הדבר אתה בעצם בונה את המדיניות שלך על קיומם של עבריינים, נכון? אם לא היו עבריינים אז לא היית יכול לנהוג כך. אתה בעצמך אומר שאתה רוצה לפרנס את החקלאים של היתר המכירה, ואז אם הם היו נקלעים למצוקה אז אתה כן בעד לקנות מהם. אוקיי? אתה רק אומר: בסדר, ויש חילונים. אז הוא אומר: מה זאת אומרת יש חילונים? אתה בעצם בונה את מדיניות ההידור שלך על זה שיש עבריינים. אי אפשר לבנות דבר כזה. למה? כי הצו הקטגורי של קאנט אומר: הרי אתה לא היית רוצה שכל העולם יהיה עבריינים, נכון? כל העולם עבריינים זה ודאי מצב לא טוב מבחינתך, רק אתה מרשה לעצמך להדר כי יש אחרים שהם עבריינים. זה נוגד את הצו הקטגורי של קאנט. והשיקול הוא לא שיקול תוצאתי, זה בדיוק הנקודה שהם לא תפסו שם. זה בכלל לא שיקול תוצאתי. עכשיו הרב פרידמן יכול להגיד: אוקיי, אבל מי מפסיד? שיתפרנסו מהחילונים, מה הבעיה? נכון, אם הבעיה הייתה תוצאתית של הם לא יתפרנסו בגלל זה, אין טענה, אתה צודק הרב פרידמן, צודק לגמרי. אבל השיקול פה לא היה שיקול תוצאתי, אז אל תעשה לי חשבונות תוצאתיים איך הם יפסידו או לא יפסידו. השיקול פה היה שיקול מהותי, שיקול שאומר לא ייתכן שאנחנו נבנה מדיניות על קיומם של עבריינים, כי הרי לא היינו רוצים שזה יהיה חוק כללי שכל העולם יהיה עבריינים. שימו לב, יש לזה השלכה גדולה מאוד. זאת אומרת, יש מקומות שבהם נגיד אני קונה לא יודע מה, מהכשר מהודר יותר. בסדר? נגיד הכשר, לא יודע מה, רבנות מהדרין, כי הכשר רבנות זה פחות מהודר. אבל הרבנות מהדרין זה הכשר יותר מהודר מהרבנות רגיל. אוקיי? אז אני קונה הכשר של הרבנות מהדרין שהוא יותר מהודר. למה מותר לי לעשות את זה? לא הייתי רוצה שזה יהיה לחוק כללי? כן, אין לי בעיה שזה יהיה לחוק כללי. כי אם כולם היו דורשים הכשר מהודר, אז כולם היו מייצרים בהכשר מהודר. זאת אומרת, זה שאני צורך הכשר מהודר אני לא בונה על זה שיש אחרים שלא. לא עושים את זה. בסדר, נכון, יש הרבה אחרים שלא עושים את זה ולכן השוק נשאר כמו שהוא, שחלק לוקחים הכשר רגיל וחלק לוקחים הכשר מהודר. אבל מה שאני עושה לא בנוי על זה שיש אחרים שהם עבריינים. אבל פה אתה בעצם טוען שאתה רוצה לייצר לעצמך דרך יותר מהודרת ואתה בונה על זה שיש אחרים שלא ירצו את זה, וככה אחרת אתה עצמך לא היית עושה את זה. אוקיי? זה לא יכול להיות. את זה אתה לא יכול לעשות.

[Speaker B] אבל מאיפה שזה שרוב הציבור יקנה היתר מכירה יגרום לכך שרוב הציבור ירצה כביכול שהם יהיו עבריינים? מותר לאכול היתר מכירה. זה לא גורם להם להיות עבריינים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא עבריינים, הכוונה לא מהדרים לענייננו, זה מספיק. זה גם לא בסדר במובן מסוים הרי למה למה הוא לא קונה מהיתר מכירה, הרב פרידמן או אוצר הארץ? כי זה פחות בסדר, יש בזה בעיות. אז נכון, אם אין ברירה אנחנו קונים, יש בזה בעיות. אז אתה בעצם אומר זה לא גלאט לקנות היתר מכירה אחרת מה הבעיה תקנה את זה לכתחילה. זאת אומרת אתה גם מסכים שזה לא גלאט. אוקיי? אז אומר, אז אתה בונה על זה שיש עבריינים, מה זה עבריינים? זה לא עבריינים זה כאלה שלא לא מקפידים על על הגלאט הזה. אוקיי? אז אז אומר לו הרב נאוראי לא, אתה לא יכול לבנות הידור שלך על קיומם של אחרים שהם עבריינים או חצי עבריינים או או משהו כזה. הידור אתה יכול לעשות כשזה לא על חשבון מישהו אחר, אתה לא אם כל העולם היה יכול לעשות כמוך תעשה את ההידור הזה, אבל אם ההידור שלך בנוי על זה שאחרים לא יעשו אותו, אל תעשה, זה לא הידור.

[Speaker B] ומה הרב פרידמן היה עונה לו?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא קראתי את התשובה למאמר שלי. במאמר שלי הבהרתי את העניין הזה, לא זכור לי שהיו תשובות שלהם למאמר ההוא.

[Speaker B] מה אתה היית עונה בשביל הרב פרידמן?

[הרב מיכאל אברהם] לא הייתי עונה כלום, הייתי אומר שהוא צודק. אני מסכים איתו, עם הרב עמיחי עם הרב סליחה נאוראי. אני מסכים איתו ולא בדיוק מטעמיו, אני כן חושב שהוא התכוון לטעם הזה אבל זה לא מה שכתוב, זאת אומרת הוא לא הוא לא הצליח לנסח לעצמו הוא כל הזמן חיפש מוצא בכיוון התוצאתי כי הוא הבין שזה צריך להיות הסבר תוצאתי. ובדיוק כאן הוא נתקע כי אין הסבר תוצאתי פה. אוקיי? ובדיוק זה מקביל להעלמת מס או להצבעה בבחירות וכל הדברים האלה שתיארתי את הוויכוחים עם הבן שלי, כן? אז אז כל ה כולם נתקעים בוויכוחים האלה בגלל שכל הוויכוח מתנהל בשאלה אם יש פה תוצאה בעייתית או לא. וכאן צודק הבן שלי, אין שום תוצאה בעייתית. אז אם אתה מחפש את זה במישור התוצאתי לא תצליח לנצח את המרדן. אוקיי? הדרך היחידה להתמודד איתו זה לעלות לצו הקטגורי של קאנט שהוא לא תוצאתי בעליל. וזה בדיוק הנקודה. הוא אומר לך למרות שממעשיך לא נובעות שום תוצאות בעייתיות, בגלל שאני קונה אוצר הארץ לא אומר שעכשיו אני אגרום לכל המדינה לקנות אוצר הארץ, הם לא מושפעים ממני, הם קונים מה שהם רוצים. ברמה התוצאתית למעשה שלי אין שום השלכה כלשהי לא טובה ולא רעה. אוקיי? אבל הטיעון של קאנט הוא לא טיעון תוצאתי וזה בדיוק הנקודה. וכשאנחנו מטפלים בזה לא במישור התוצאתי אז עברנו לדיונים פילוסופיים של איפיונים של מעשים כמעשים טובים או מעשים רעים. ואנחנו עושים את הניסוי התוצאתי ההיפותטי הזה רק כדי לקבוע האם המעשה הזה הוא מעשה טוב או מעשה רע. אבל לא באמת בגלל שאנחנו טוענים שזאת תהיה התוצאה של המעשה שלך. זה רק היפותטי, אם הייתה תוצאה כזאת שכולם היו עושים ככה איך היה נראה העולם. זה מה שאנחנו שואלים.

[Speaker B] רק אני מבין מהדוגמה הזאת שהאם מדובר במשהו תוצאתי או לא זה לאו דווקא מדובר על בן אדם בודד זה גם על קבוצה גדולה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה גם תוצאתי.

[Speaker B] אז עד איזה אחוז זה כבר כן נכנס למבחן?

[הרב מיכאל אברהם] כל מקום שיש תוצאה זאת תוצאה. אבל אני טוען שבמקום שאין בכלל תוצאה, לא תוצאה קטנה, אין בכלל שום תוצאה. אם אני מעלים אלף שקל ממס הכנסה אין לזה שום תוצאה, לא תוצאה קטנה, אין כלום. בסדר? אפילו אפילו באיכות הסביבה היה מקום לומר שיש פה כן איזושהי תוצאה אמנם ממש פצפונת התרומה שלי כבן אדם בודד, אולי. במס הכנסה לאוצר המדינה אין לזה שום תוצאה, זאת אומרת במחשב יירשם ספרה אחת פחות במקום הלא יודע איזה אחרי הנקודה. אוקיי? אבל מבחינת מה שהמדינה תעשה לא יהיה שום הבדל, כלום, כלום, אף אחד לא יינזק מזה. באיכות הסביבה אתה יכול להגיד שהשקית המסוימת שלי שאני זרקתי עשתה איזושהי תוספת נזק למישהו עלי אדמות, אולי לא יודע קטן. אז זה כבר אתה יכול להגיד יש פה שיקול תוצאתי, אתה עשית נזק קטן כל האחרים עושים עוד נזק קטן אז יש לך תרומה לנזק. אבל פה אני טוען אין בכלל תוצאה שום תוצאה. בסדר? יש באתר שלי אני מביא יש שני טורים שהקדשתי למאמרים פילוסופיים שעוסקים בסוגיה הזאת ובין היתר עשיתי אבחנות בין המקרים האלה אם יש לך תוצאה. אז זה מחדד לנו את ההבדל בין קאנט לבין הלל הזקן או לבין שיקולים תוצאתיים. אני אתן לכם אולי השלכות השלכות כאלה. פה זאת אומרת פה קודם כל רק שתבינו זה יישום של הצו הקטגורי בתוך ההלכה, נכון? שאלנו קודם אם לצו הקטגורי יש תוקף גם בדיון הלכתי. עכשיו לשיטתי והרב נהוראי וכולי כן. עכשיו עוד פעם אין לי מקור לזה, זה לא שאני אומר יש לי מקור שאומר הצו הקטגורי בתוך ההלכה. אבל בגלל שהסברה שלי אומרת שהצו הזה הוא נכון אז אני טוען שהוא נכון. אתן לכם דוגמה נוספת. יש במנהג כזה, אנחנו עכשיו אחרי פסח. אתם יודעים שנוהגים לא למכור חמץ גמור, נכון, במכירת חמץ. למה? כי חוששים שאולי המכירה לא שלמה, לא לא לגמרי תקיפה וכולי. אבל לעסקים כן מרשים למכור גם חמץ גמור. למה? כי עסקים יש להם הפסד מרובה ואני אומר יותר מזה, אני טוען שבעסקים גם אין חשש שהמכירה לא רצינית. כי עסקים אם הגוי החליט לקנות ממנו את כל החמץ יבורך, כל מה שהעסק רוצה זה רק למכור את החמץ שלו. זאת אומרת אצלנו זה חמץ שלנו, אנחנו לא באמת מעמידים אותו למכירה, אז יש חשש שאנחנו לא בלב שלם. אבל בעסקים אין בעיה. בסדר? אגב במפעלים כמו אסם למשל אולי לא, כי הם מדברים על חומר הגלם. ואתם את הקמח הם רוצים בשביל לייצר איטריות, לא יודע בדיוק מה. אז את הקמח הם לא רוצים למכור, הם רוצים למכור איטריות. בסדר. אבל נגיד במכולת למשל אין שום חשש, נכון? מכולת שמוכר חמץ גמור, אין טיפת חשש. הכל מצוין. אוקיי. אבל לא משנה, אבל יש הרבה שמחמירים, כן, זאת אומרת שמחמירים לא למכור חמץ גמור אבל לעסקים מותר. עכשיו כשהייתי בבני ברק עיר הקודש, אז הייתה מתחתנו מכולת והמנהג של האברכים שמה מסביב אף אחד לא קנה ממנו אחרי פסח את החמץ. כי אמרו אנחנו לא מוכרים חמץ, לך מותר, אתה בעל עסק, אבל אנחנו אנשים פרטיים, אנחנו לא מוכנים לאכול חמץ גמור שעבר עליו הפסח גם אם הוא נמכר. אוקיי. באיזהשהו שלב אני פתאום תפסתי שזאת שטות מוחלטת. למה? כי אם אני לא קונה ממנו את החמץ שהוא מכר בפסח, אם אני לא קונה ממנו אחרי פסח את החמץ הזה בגלל שאני חושש שזה חמץ שעבר עליו הפסח, אז מה עזר לו ההיתר למכור חמץ גמור? כל ההיתר שלו למכור חמץ גמור כדי שאחרי פסח הוא יוכל למכור את הסחורה הזאת ולהרוויח את לחמו. אוקיי. אבל אם אתה אומר לי מותר למכור את החמץ לגוי רק לנו אסור לקנות ממנו אחרי הפסח, אז בשביל מה ההיתר שלו נועד? ברור שההיתר לעסקים למכור את החמץ הגמור כולל בתוכו גם היתר לצרכנים לקנות מהם את החמץ הגמור הזה, נכון? זה לא יכול להיות אחרת. אוקיי. עכשיו אומרים בסדר. עכשיו יכולה לעלות אבל טענה אחרת. אוקיי אז יקנו ממנו המזרוחניקים, אבל אנחנו הצדיקים אנחנו לא נקנה את החמץ הזה כי אנחנו מקפידים יותר. וכאן אנחנו חוזרים לוויכוח של הרב נהוראי ושל הרב פרידמן, נכון? כי בעצם הטענה היא אתם אומרים המזרוחניקים לא בסדר אבל אתם הצדיקים בונים על זה שיש מזרוחניקים שמחפפים, ולכן אתם מהדרים ולא קונים חמץ גמור שנמכר בפסח. זאת אומרת ההידור שלכם בנוי על זה שיהיו אחרים שיהיו עבריינים, נכון? כי אם כולם לא היו קונים את החמץ הגמור אחרי פסח אז גם אתם הייתם קונים, כי אתם גם מסכימים שבעל המכולת לא אמור להפסיד. זאת אומרת מותר לו למכור את החמץ הגמור לגוי כדי שאחרי פסח הוא יוכל למכור אותו ולהרוויח את לחמו, נכון? כל מה שאתם בונים זה רק על זה שיש אחרים עבריינים כן שיקנו ממנו את החמץ הגמור הזה אחרי פסח. זאת אומרת ההידור שלכם בנוי על קיומם של עבריינים. זה לא הידור. עוד פעם הצו הקטגורי. זאת אומרת אתה צריך להתנהג באופן שהיית רוצה שכל העולם יתנהג. היית רוצה שכל העולם לא יקנה ממנו את החמץ אחרי פסח? לא. כי גם אתם מסכימים שיש היתר לעסק למכור חמץ גמור, נכון? אז אחרי פסח ודאי שאתה רוצה שהוא יתפרנס, אחרת מה הטעם? אתה רק בונה על זה שיש אחרים שמחפפים. אבל הידור כזה שבנוי על קיומם של אחרים שמחפפים הוא לא הידור לגיטימי. מי שעושה את זה הוא לא בסדר. לא רק שהוא לא הידר, הוא לא בסדר. הוא עבר עבירה במובן מסוים, עבירה מוסרית או לא יודע איך לקרוא לזה. למה? כי הוא היה ראוי לקנות את החמץ הגמור מבעל המכולת אחרי פסח. כי זה מה שהייתי רוצה שיהיה חוק כללי. אם אתה לא עושה את זה אז אתה לא בסדר.

[Speaker B] אבל מה הבעיה שאתה מדמיין לעצמך שתמיד יהיה בעולם כמות מסוימת של עבריינים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הנקודה. הצו הקטגורי אומר אני לא מדבר על שאלה תוצאתית שאם אני אעשה את זה אז לא יהיו עבריינים. זאת לא הנקודה. הנקודה היא היית רוצה עולם שבו אין בכלל עבריינים, נכון? כל אברך בני ברקי שתשאל אותו: \"היית רוצה שכל היהודים יקיימו מצוות בהידור?\", ודאי שכן, נכון? ואם כל היהודים יקיימו מצוות בהידור, אז ברור שגם אתה כמו כל האחרים תקנו את החמץ מהמכולת. נכון? זאת אומרת, מה שהיית רוצה שיהיה חוק כללי זה שכן יקנו את החמץ הזה. אז למה אתה מרשה לעצמך לא לקנות את החמץ הזה? אתה בונה על זה שיש עבריינים. אין, זה לא לגיטימי. כי אתה צריך להתנהג באופן שהיית רוצה שיהיה חוק כללי. רק משהו שהיית חושב שהעולם צריך להתנהג באופן שכולם יעשו אותו, זה הידור טוב. עכשיו גם אם לא כולם עושים אותו, אני מהדר. מצוין, תבוא עלי ברכה. אבל אם ההידור שלי בונה על זה שלא כולם עושים אותו, אז לא, אז לא תבוא עליו ברכה. כן, הרבה פעמים שואלים אפילו על גיוס חרדים שואלים היום: \"כן, בסדר, אז אני אתגייס, אני לא אתגייס, עוד חייל אחד לצה\"ל, מה זה משנה?\". אבל לא היית רוצה שזה יהיה חוק כללי שכולם לא יתגייסו, נכון? עוד פעם, תוצאתית אתה צודק. חייל לפה ולשם לא יעלה ולא יוריד. כשאני בתור חרדי שואל את עצמי האם נתגייס או לא נתגייס, אין בזה שום משמעות. למה שאני אתגייס? כן, אבל כל אחד יכול להגיד למה שאני לא אתגייס. אומר כן, כל אחד יכול אבל הם לא אומרים. השאלה היא, השיקול התוצאתי פה לא יעזור. אין תוצאה. אתה לא מתגייס, אתה אחד פחות, מה זה משנה? אני מדבר על עצמי לא על כל החרדים. אני עצמי, האם נתגייס או לא. אומר כן, אבל מה היה קורה אם כולם היו עושים כמוך? ושוב, היפותטית, כמו קאנט. לא שבגלל שאתה לא מתגייס גם אחרים לא יתגייסו. לא זאת הנקודה. זה לא נכון. אלא אתה בעצמך עושה פעולה לא ראויה בגלל הפעולה הזאת אתה בעצמך לא היית רוצה שהיא תהיה חוק כללי. אתה גם לא היית רוצה שלא יהיה פה צבא, ירצחו את כולנו, נכון? אם כולם לא יתגייסו. זה חוזר כחוט השני הרבה מאוד ויכוחים שקיימים בעולם שלנו. רק אנשים לא יודעים לנסח לעצמם את העמדה הזאת ולכן כל הדיונים הם תמיד דיונים תוצאתיים. שמעתי מהמון חרדים את הטיעון הזה. \"בסדר, אם אני כן אתגייס, לא אתגייס, זה עוד חייל לפה, חייל לשם, יש גם הרבה חיילים מבוזבזים בצבא, אבטלה סמויה וכולי\". וכולם יודעים לנהל את הצבא הכי טוב כשהם יושבים ליד הסטנדר. אז יש להם גם ביקורות איך הצבא כן מתנהל ואיך הצבא לא מתנהל וכולי. אני אומר עזוב את כל השטויות האלה, אני לא מדבר איתך בכלל שאלה תוצאתית. אני מדבר איתך על הצו הקטגורי.

[Speaker B] למה אכפת לך ממשהו שהוא לא תוצאתי? אה? למה אכפת לך ממשהו שהוא לא תוצאתי?

[הרב מיכאל אברהם] שנייה אחת אני אגיע לזה, בסדר? זה יבוא בהמשך. אז זה דוגמה אחת. דוגמה שנייה.

[Speaker B] תלוי בשאלה אם ההלכה

[Speaker D] פלורליסטית או לא. למה? כי אם היא פלורליסטית אז אני יכול…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה פלורליסטית? אבל הצד השני לא טוען שהוא עושה בסדר. הצד השני חפפן. ההלכה לא פלורליסטית במובן הזה שאתה מחלל שבת והוא לא מחלל שבת. משנה, אבל הוא סומך על היתר המכירה והוא גם מבין שזה לא בסדר, רק הוא מחפף לשיטתך, אוקיי? זה לא מחלוקת הלכתית, הם לא תופסים את זה כמחלוקת הלכתית, הם תופסים את זה כחפפנים או עבריינים מול צדיקים. דוגמה אולי נוספת שגם כן דבר ידוע ומקובל בצבא, זה כבר התרגלנו אליו כדבר מובן מאליו. יש משימה שצריך לעשות בשבת. משימה פיקוח נפש. זאת אומרת פעולה צבאית, לשמור על הגבולות, לא יודע, לעשות מה שצריך לעשות. עכשיו יש חילונים בפלוגה ויש דתיים, נכון? שאלה שעולה כל יום, כל חייל נתקל בזה. האם להחליף משמרות? כן, האם לתת לחילונים לעשות את שבת ואני אעשה ביום חול. אז מקובל שלא, נכון? כל חייל דתי כבר יודע, אנחנו מחונכים על זה שלא. למה לא? מה אכפת לך? זאת אומרת, הוא בין כה וכה מחלל שבת, אז שישב יעשה את זה הוא. אין בעיה, המשימה תתבצע ואני לא אחלל שבת. ווין ווין, לא? מה, למה לא? אתם מבינים שגם פה יושב הטיעון של קאנט. זה בעצם אומר: אתה הרי לא היית רוצה שאף אחד לא ייצא למשימה אם כולם היו צדיקים. אם כולם היו חילונים, אז אף אחד לא היה יוצא למשימה? ברור שלא, נכון? גם אתה מסכים שחייבים לעשות את המשימה הזאת. עכשיו זה לא שיקול תוצאתי כי יש פה חילונים. המשימה תתבצע, הם ייסעו בשבת והכל בסדר. אז למה שאני לא אהדר יותר? כיוון שבאופן כללי, באופן היפותטי, לא הייתי רוצה שזה יהיה חוק כללי. לא הייתי רוצה שכולם יעשו את זה. אוקיי? כל הדברים האלה כשאתם מסתכלים על זה, אתם רגילים להסתכל על זה במשקפיים תוצאתיות, אבל זה לא עניין תוצאתי. לא, תוצאתית אין פה שום בעיה. המשימה תתבצע ואני אעשה ביום ראשון, מה הבעיה? החלפתי משמרת.

[Speaker B] ההיפותטי אבל גם משתנה כשמגיע המצב ההיפותטי מבחינת התוצאה. זאת אומרת? כשמגיע מצב שאף אחד לא מתגייס, אז כבר ההיפותטי מושפע גם תוצאתית.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה עצמו מצב היפותטי. ברור שאם הוא יקרה בפועל אנחנו נהיה בים. אבל זה בדיוק הנקודה. אבל המקרה הזה לא יקרה בפועל, אני רק שואל היפותטית אם הוא היה קורה מה היה המצב. בסדר? אז המצב היה גרוע. אז עכשיו למרות שאין סיכוי שהוא יקרה, לא משנה, אבל לו יצויר שהוא היה קורה זה היה מצב גרוע, אז גם עכשיו. זאת פעולה שאסור לעשות אותה. לכן אני קורא לזה היפותטי. ברור שאם הוא קרה, אז זה לא היפותטי. אם הוא קרה, אז הוא קרה. אז בעצם, מה שאנחנו רואים כאן, מה שאנחנו רואים כאן למעשה זה שהצו הקטגורי, העיקרון המוסרי של קאנט הוא לא עיקרון תוצאתי, למרות שהוא מנוסח בצורה שאולי משתמעת להיות תוצאתית. אם כולם היו עושים כמוך היה רע מאוד, כאילו המעשה שלך מוביל אותנו למצב גרוע, לתוצאה גרועה. אבל לא, זה ניסוי היפותטי, זה לא טענה עובדתית שכך יקרה, תוצאתית. אוקיי, זה ניסוי היפותטי. עכשיו שתי הערות. הערה אחת זה אם אתם זוכרים בסוף הסמסטר הקודם והזכרתי את זה גם בתחילת הסמסטר הזה, דיברתי על הראיה מן המוסר. הראיה לקיומו של אלוקים מן המוסר. מה זאת אומרת? אם יש עקרונות מוסריים תקפים, מחייבים, אז חייב להיות שיש איזשהו מחוקק שחוקק אותם, שנתן להם תוקף. אוקיי? כי אחרת מה נותן להם תוקף? זאת הייתה הראיה מן המוסר. עכשיו הרבה פעמים אנשים שאני שואל אותם את השאלה הזאת 'מה זאת אומרת? אני רוצה להיטיב עם הזולת ולכן אני מוסרי, אני לא צריך את אלוקים בשביל זה'. אני רוצה להיטיב. אז הסברתי למה זה לא נכון הטענה הזאת. אבל שימו לב שעכשיו לאור הניתוח של הצו הקטגורי הטענה מתחזקת שבעתיים, הראיה מתחזקת שבעתיים. למה? כי הצו הקטגורי בעצם אומר לנו לעשות פעולות שאין להן תוצאות גרועות. אתה לא מרע למישהו אחר, אז למה, כמו שאתה שאלת קודם, אז למה לא לעשות את זה? התשובה כי זה לא מוסרי, לכן לא לעשות את זה. אבל זה לא מרע לאף אחד. הקביעה שזה לא מוסרי לא נובעת מזה שמצבו של מישהו יהיה אחרי זה יותר גרוע, נכון? כי זה לא תוצאתי. ובכל זאת קאנט טוען, לא משנה כרגע איך הוא הגיע לזה, שפעולה כזאת היא פעולה לא מוסרית. עכשיו אני אומר, אם זאת מהותו של המוסר, אז שבעתיים ברור שצריך מחוקק שיתן לדבר הזה תוקף. כי בלי המחוקק למה שמישהו, גם אם מישהו אומר 'אני לא אגנוב ממישהו כי הוא יסבול מזה, יש לי אמפתיה אליו, כמו שאני לא רוצה שיגנבו ממני גם אני לא אגנוב ממנו'. נניח, אוקיי? אבל את הצו הקטגורי לא תוכל להסביר כך. כי מה שאתה עושה אין לו שום תוצאה בעייתית. ואם אתה חושב שהדבר הזה הוא תקף, שבאמת זה מדד שקובע איך נכון להתנהג, אז ברור שצריך להיות פה ברקע מישהו שנותן תוקף למדד הזה. כי תוצאות אין לו. אתה לא יכול לבנות על התוצאות, תראה זה לא בסדר, תראה הוא יסבול מזה, יכאב לו, הוא יהפוך לעני אם תגנוב ממנו, או לא יודע מה, קורע הלב, הכל בסדר, אז אני לא אגנוב ממנו. בסדר? אבל במקום שבו זה לא משפיע על אף אחד, אז מה הבעיה? לכן אני חושב שברגע שמבינים שהצו הקטגורי הוא עיקרון מוסרי מחייב, זה מחזק מאוד את הראיה מן המוסר. כי כל עוד המוסר הוא מוסר תוצאתי, אז הרבה יותר קל לאדם לא מאמין להגיד 'תראה אני לא צריך את אלוקים, אני לא רוצה לגרום רע למישהו אחר כמו שאני לא רוצה שיגרמו לי'. הלל הזקן. כן, למרבה האירוניה העיקרון של הלל הזקן יכול להיאמר גם על ידי אתאיסט. תגלה אמפתיה, כמו שאתה לא רוצה שהוא יסבול, כמו שאתה לא רוצה לסבול אל תגרום לו לסבול. נכון? אז הרבה אתאיסטים יגידו נכון, אתה צודק ולכן אני באמת לא אעשה את זה. אבל עכשיו כשאני בא ואני אומר עזוב את הסבל שלו, הוא לא יסבול, אף אחד לא יסבול, המצב יהיה מצוין ועדיין אל תעשה את זה. למה לא? פה כבר אין הסבר תוצאתי. אז מה כן? כל מה שאתה יכול להגיד כי הקדוש ברוך הוא קבע שזה לא מוסרי ואסור לעשות את זה. זאת אומרת ברגע שהגענו, אם הגענו למסקנה שהצו הקטגורי הוא צו מחייב, תקף, ודווקא בגלל שהוא לא תוצאתי, זה מחזק יותר את הטיעון לטובת קיומו של אלוקים. עכשיו כמובן זה מחזיר אותנו שוב לשאלה אז למה, אז למה באמת? למה להתחייב לצו כזה אם אין לו שום תוצאות גרועות? למה להגדיר מעשה כזה כלא מוסרי אם הוא לא מזיק לאף אחד? בסדר? אז לקאנט יש איזשהו מהלך פילוסופי שהוא בעקבותיו הוא מגיע לניסוח הזה, אבל עכשיו אתה בודק את זה בשורה התחתונה, זה באמת דבר טעון הסבר. מה אם זה לא מזיק לאף אחד שום דבר, אין תוצאות גרועות, אין כלום, באמת למה להניח שדבר כזה הוא עיקרון מוסרי מחייב? למה להניח שאנחנו צריכים באמת להתנהל כך? אוקיי? אז פה יש עניין מאוד מאוד טריקי. ואני אנסה אולי להסביר אותו באמצעות משהו שדיברנו עליו, דיברתי עליו בשיעור אתמול. מישהו מכם היה? לא זוכר. בשיעור אתמול, שזה שיעור שעוסק בתורה ותלמוד תורה. לא הייתם, אף אחד לא היה אני חושב. אז שמה דיברנו על השאלה האם יש פעולות אלטרואיסטיות? מה זאת אומרת? בדרך כלל אנחנו רגילים לחשוב שבן אדם שעושה פעולה מסוימת הוא עושה אותה מסיבה כלשהי. נכון? נגיד אתה נותן צדקה לעני. אני שואל את עצמי, למה אתה נותן צדקה לעני? לא יודע, כי הרגשתי חמלה עליו, נניח. אוקיי? אז יש לי סיבה למה נתתי צדקה לעני. מה יקרה אם מישהו יבוא ויגיד, תראו אני נתתי צדקה לעני כי אני חושב שנכון לתת צדקה לעני. לא מרגיש שום חמלה עליו. אין לי שום תחושת חמלה, אבל אני חושב שנכון לתת צדקה לעני ולכן נתתי צדקה לעני. יש הרבה אנשים שיגידו, אני לא מאמין לך שזה המצב, לפני השאלה אם כך נכון לנהוג. לא מאמין לך. בן אדם לא עושה פעולות בלי שיש לו סיבות לעשות אותן. אוקיי? התפיסה הזאת… רגע, שנייה אחת, התפיסה הזאת בעצם אומרת שלא תיתכן פעולה אלטרואיסטית. כיוון שאם אתה עושה נגיד שאתה עושה משהו בגלל שאתה חומל על העני הזה, אז בעצם את הצדקה אתה נותן לו כדי להרגיע את כאבי הבטן שלך. את החמלה שאתה חש בתוכך, אתה נותן לו צדקה זה מרגיע אותך, נכון? אז בסוף בסוף אתה עושה את זה בגלל עצמך, לא בגללו.

[Speaker B] מה זה פעולה אלטרואיסטית?

[הרב מיכאל אברהם] פעולה אלטרואיסטית זה פעולה למען הזולת, שהזולת הוא המטרה.

[Speaker B] בלי שום קשר לערכים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון… לא, ערכים, כן ערכים. הפוך. רק ערכים. ולא אינטרסים שלי ולא שום מטרות שמועילות לי. אפילו מטרה שהיא חיובית, להרגיע נקיפות מצפון או חמלה או משהו כזה, להשקיט את התחושות האלה, אז אני נותן לך צדקה, זאת לא פעולה אלטרואיסטית לפי הגדרתי. למה? בגלל שאתה עושה את זה כדי להרגיע את כאבי הבטן שלך.

[Speaker B] אז פעולה אלטרואיסטית לא יכולה

[הרב מיכאל אברהם] להיות גם זה וגם זה? היא יכולה להיות גם זה וגם זה, אבל הממד האלטרואיסטי שבה זה אותו ממד שאתה עושה את הפעולה בגלל שכך צריך לעשות. אם אתה גם חש חמלה בסדר גמור, מותר לחוש חמלה, אבל לא בגלל זה אתה עושה את הפעולה, היית עושה את זה גם בלי זה. בסדר? יש, הבאתי את הדוגמה אתמול אני אגיד לכם גם, היה פעם… גרתי בירוחם לימדתי שם בישיבת ההסדר, אז איזה חבר שלי שהיה מנהל התיכון הסביבתי בשדה בוקר, הוא הזמין אותי לדבר שם עם המורים והתלמידים בעשרת ימי תשובה. הוא אמר לי תדבר על כפרה, מחילה, סליחה, דברים כאלה, אבל בלי קשר לעניינים דתיים. תיכון חילוני, כן? בלי קשר לעניינים דתיים. טוב, אז החלטתי להרים את הכפפה ואמרתי להם תראו, ככה פתחתי. אמרתי להם נגיד שאני פגעתי במישהו. ואין לי טיפת נקיפות מצפון על מה שעשיתי. כלום. אני הולך לביתי שמח וטוב לב, שורק לעצמי שיר עליז, חוזר הביתה, תוך כדי שאני שותה את התה של מנחה אני נזכר שבעצם פגעתי במישהו וזה לא בסדר. אדיש לגמרי, אני ממשיך בשריקת שיר עליז ושום נקיפות מצפון, כלום, האונה הזאת כרותה אצלי, אוקיי? לא מרגיש שום דבר. בסדר? אני הולך אליו ואני מבקש ממנו סליחה על זה שפגעתי בו. שאלתי אותם עכשיו תגידו הייתם מקבלים את בקשת הסליחה הזאת? אז היה קונצנזוס מלא בקהל שלא. זה אתה צבוע, אתה לא באמת מתחרט, אתה מבקש סליחה מן הפה ולחוץ. ואמרתי להם שבעיניי זאת בקשת הסליחה הכי נעלה שאני מצליח לחשוב עליה. בגלל שאם אתה הולך אליו כי אתה חש נקיפות מצפון אתה בעצם הולך אליו כדי להרגיע את נקיפות המצפון שלך. אתה עושה את זה בשבילך לא בשבילו. דווקא כשאין לך נקיפות מצפון, אז למה אתה עושה את זה? כי אתה באמת חושב שפגעת בו ואתה חושב שצריך לפייס את מישהו שעשית לו משהו שלא ראוי. אין לך צדיק גדול מזה. עכשיו אני אומר עוד פעם, אם אתה גם חש חמלה זה לא אומר שצריך לקחת כדור כדי לנטרל את תחושות החמלה או הנקיפות מצפון. אוקיי? אבל כן צריך לשים לב שאני לא עושה את זה בגלל נקיפות המצפון. ואתה צריך לעשות את זה בגלל שכך נכון. אם יש לי גם נקיפות מצפון, בסדר, אדם בריא צריך לחוש

[Speaker B] נקיפות מצפון אחרי שהתנהג לא בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] וזה לא עוברים על זה באחד בפה ואחד בלב כשעושים כזה?

[Speaker B] לא, זה לא אחד בפה ואחד בלב. זה אותו אחד בפה ובלב. אני לא מרגיש שאני רק

[הרב מיכאל אברהם] צריך להגיד לו סליחה כי פגעתי בו, אלא הוא צריך להגיד לי סליחה ואני זרקתי עליו עוגה. אז אתה סתם… אז… באמת צבוע, אבל לא זה מה שתיארתי. אני תיארתי את זה שאני הגעתי למסקנה שבאמת הייתי לא בסדר. זה רק לא מפריע לי במובן האמוציונלי. לא שאני משקר, אחרת ברור שזה שטויות. אני באמת מתחרט, אני מתחרט לא במובן שאני שקעתי בדיכאון, בתחושות. אני מתחרט אינטלקטואלית. זאת אומרת, אני מבין שהפעולה הזאת הייתה פעולה פוגעת ולא בסדר, ועל זה אני בא לפייס אותו. אבל אני לא עושה את זה כדי לפרנס איזושהי מצוקה שנמצאת אצלי. בסדר? אז אני שנייה אחת, אז אני טוען שכאשר אם אני עושה את זה כדי לפרנס מצוקה שלי, זה דווקא פעולה פחות בעלת ערך מאשר כשאני עושה את זה בצורה לגמרי קרה. זה מה שאני קורא פעולה אלטרואיסטית. עכשיו יש הרבה אנשים שלא מאמינים בקיומן של פעולות כאלה. אין דבר כזה. זאת אומרת, אם לא היית מרגיש נקיפות מצפון לא היית הולך. זאת אומרת, אם הלכת משהו גרם לך לעשות את זה. אני אומר כן, משהו גרם לי, ההכרה שהייתי לא בסדר וצריך לפייס אותו. לא לא, משהו שגורם לך זה תמיד איזשהו מניע נפשי, אמוציונלי, לא רגשי אצלך. זה ההנחה של אותם אנשים. וכאן אני טוען לא נכון. אני יכול עקרונית, לא אומר שכך נעשות כל הפעולות שלי, אני אומר, אבל יכול להיות מצב שאדם יעשה פעולה אלטרואיסטית פשוט כי זה נכון. ובמובן הזה תבינו הצו הקטגורי של קאנט בדיוק מבטא את העניין הזה. למה? כי שם אין שום סיבה לחוש נקיפות מצפון, אף אחד לא יסבול. הרי אף אחד לא יסבול, אין תוצאות רעות מהפעולה שאותה אני עושה. נכון? אז למה אני נמנע מלעשות את זה? כי זה לא נכון, אם אני מקבל את מהלך הטיעון של קאנט. כי זה לא נכון. אז זאת בדיוק ההגדרה של פעולה אלטרואיסטית. זאת אומרת פעולה אלטרואיסטית זאת פעולה שאני לא עושה אותה כי זה לא נכון, שאני כן עושה אותה כי זה כן נכון, למרות שאין לי שום אספקטים רגשיים או אחרים שגורמים לי לעשות אותה. וזה השאלה האם יש פעולות כאלה. פעולה אלטרואיסטית זה משהו שהוא קיים? זה משהו שהוא אפשרי? זאת סיטואציה קיימת או לא? אני טוען שכן. אם זה לא היה קיים, הצו הקטגורי של קאנט היה אות מתה. הצו הקטגורי של קאנט דורש מאיתנו לעשות את הפעולות באופן שהוא אלטרואיסטי צרוף. שאתה עושה את זה כי כך נכון. למה? כי במקום שבו אין תוצאות רעות אין שום סיבה אחרת לעשות את זה חוץ מאשר כי כך נכון לנהוג. אין סיבה אחרת, כי אין תוצאות רעות. אתם מבינים? לכן זה במהותה פעולה אלטרואיסטית צרופה.

[Speaker E] מה קורה, כאילו בדרך כלל מה שמרגיש נכון זה גם מה שבאמת נכון, כלומר אתה בדרך כלל מתנקז לזה, אתה רואה סיבה למה יש קישור בין זה לזה? כלומר בן אדם שגם מבין…

[הרב מיכאל אברהם] יכול לתלות את זה בקדוש ברוך הוא או באבולוציה. שני ההסברים האלה עובדים. ברור שמה שנכון אתה גם מותנה אבולוציונית לעשות אותו.

[Speaker E] אוקיי, וגם אם נגיד עכשיו בן אדם צריך כליה, אז אני לא חייב לתת לו כליה, אבל זה נקרא אלטרואיזם לתת לו כליה, אבל זה שונה מ…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה נקרא אלטרואיזם בשפת הרחוב. אלטרואיזם פילוסופי זה לא בהכרח שמה. אם אני נותן לו כליה כדי להרגיש טוב על זה שתרמתי לו, אז זה לא פעולה אלטרואיסטית במובן שאני הגדרתי כאן, המובן הפילוסופי. זה נקרא בעולם, בשיח הרגיל זה נקרא פעולה אלטרואיסטית כי זה לא נעשה בשביל כסף. אבל אני טוען זה לא אלטרואיסטי באמת כי זה נעשה בשביל תחושה טובה.

[Speaker E] מה זה משנה? זאת גם תמורה כמו הכסף. אני מדבר על מישהו שאין לו שום דבר, אין לו שום בעיה עם זה שיתפגרו כולם. לא כואב לו הלב על אף אחד שמת. אבל הוא אומר, הוא מרגיש שיש ערך לשמר חיים… חושב, לא מרגיש. זאת אומרת הוא חושב שיש ערך לשמר חיים ולכן הוא תורם כליה. זאת פעולה אלטרואיסטית לפי ההגדרה שהגדרתי כאן. אלטרואיזם הזה הוא צריך כאילו, כאילו הסיבה היחידה לעשות דברים טובים כשאין תוצאות רעות. נכון. ואם ככה, אז אולי עדיף שיהיו תוצאות רעות כי אז לא יעשו את זה מתוך אלטרואיזם אלא יעשו את זה כי…

[הרב מיכאל אברהם] למה זה עדיף?

[Speaker E] כי אז יהיה לך בן אדם שהוא מרגיש קשור כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שיהיו יותר אנשים שיעשו את זה, גם מי שלא אלטרואיסט יעשה את זה. בסדר, זה תוצאתי. אבל השאלה אם האלטרואיזם נכון או לא נכון גם היא לא נבחנת תוצאתית. אם הוא נכון אז הוא נכון גם אם הוא מביא לתוצאות פחות טובות. ואם הוא לא נכון אז הוא לא נכון גם אם הוא לא מביא לתוצאות יותר טובות. זאת אומרת, המבחן התוצאתי הוא לא רלוונטי. אני דן בשאלה אם זה נכון, אם זה באמת הקריטריון המוסרי או לא. זה השאלה שאני דן בה, לא אכפת לי עכשיו האם זה ייצור עולם יותר טוב או ייצור עולם פחות טוב. לא זה הדיון שלי.

[Speaker B] איפה זה קיים? הרב אמר שיש דבר כזה, אלטרואיזם.

[הרב מיכאל אברהם] אצל כל אחד מאיתנו, מה זאת אומרת? איפה? אצל

[Speaker B] כל

[הרב מיכאל אברהם] אחד מאיתנו יכולים להיות מצבים שבהם אתה פועל לא בגלל איזשהו דחף נפשי או תחושה או מצוקה או להיפך, אלא בגלל שאתה חושב שכך נכון.

[Speaker B] אבל ניתוק בין הרגש למוח?

[הרב מיכאל אברהם] יש. בטח שיש. זה בדיוק ההנחה הזאת שאומרת שאין ניתוק, אני תוקף אותה, לא מסכים. זה הנחה מקובלת מאוד בין פסיכולוגים וזה מושכל ראשון אצל פסיכולוגים. אצל פילוסופים הרבה מהם גם כן חושבים כך, ולטענת כל החבר'ה האלה אין פעולה אלטרואיסטית. אני אתן לכם דוגמה להשלכה, למשל, אנשים חושבים שאנשים נטולי אמפתיה הם אנשים לא מוסריים. אמפתיה זה היכולת לחוש את הסבל של הזולת, לחוש את הזולת ובפרט את הסבל שלו, אוקיי? עכשיו, מי שאין לו אמפתיה, נגיד, כרותה אצלו האונה, כמו שאמרתי קודם, אז נגיד הוא יתן לך בוקס, הוא לא יבין שזה לא בסדר כי הוא לא חש אותך והוא לא חש את זה שאתה סובל, אוקיי? אז אין לו בעיה לתת לך בוקס. ולכן הרבה מאוד אנשים בעולם הפסיכולוגי זה כמעט הגדרה, אומרת שאנשים שנטולי אמפתיה זה אנשים לא מוסריים. ואני טוען שזה שטות. אנשים נטולי אמפתיה יכול להיות שהרבה פעמים יתנו את הבוקס, אבל מי שלא נותן את הבוקס בגלל האמפתיה זה לא בגלל שהוא אדם, הוא לא בהכרח בגלל שהוא אדם מוסרי, אלא כי הוא לא רוצה לחוש נקיפות מצפון אחר כך. האמפתיה זה כלי שמאפשר לך להיות מוסרי, אבל האמפתיה כשלעצמה היא לא מדד מוסרי. זה כמו שאם אני לא רואה את העני, אז אני לא יכול לתת לו צדקה, נכון? אז לראות זאת יכולת מוסרית? זה מישהו עיוור הוא פחות מוסרי? הוא לא רואה עניים, הוא לא יכול לתת להם צדקה. לא, אבל זה נכון שהראייה מאפשרת התנהגות מוסרית. אני טוען שאמפתיה זה סוג של יכולת לתפוס את הסביבה, כמו ראייה. יכול להיות אפיסטמי, זאת אומרת לראות, לתפוס את הסביבה. אז האמפתיה היא כלי שמאפשר לי התנהגות מוסרית, אבל זה לא שהאמפתיה כשלעצמה היא מוסרית. אם בן אדם נטול אמפתיה, אמרתי כרות אונה, בסדר? אבל הוא עושה את זה כי הוא מבין שכך נכון, הוא לא פחות מוסרי ואולי יותר מוסרי. נכון שהוא הרבה פעמים פחות יעשה את זה, כי אין לו את הדחף האמוציונלי לעשות את זה, אוקיי? אבל וואנס הוא עשה את זה, הפעולה שלו זה המוסר הכי צרוף שיכול להיות. בסדר? זה בדיוק השלכה של מה שאמרתי קודם של אם אתה מאמין בזה שיכולות להיות פעולות אלטרואיסטיות או לא. או שתמיד אתה תולה את זה באיזה שהוא מניע שיש לאדם עצמו, מניע אינטרסנטי, או כסף או תחושה טובה על זה שעשית מעשה טוב או כל מיני דברים מהסוג הזה. אוקיי? מה ההבדל בין אנשים, סתם תחשבו, מה ההבדל בין איש עסקים שתורם תרומה, כן, בעיתון, כתבה בעיתון, הוא תרם תרומה לא יודע לבית חולים, משהו כזה, אז כולם צוחקים בלב, נו עשה את זה, הוא לא צדיק גדול, הוא עשה את זה בשביל הפרסומת, הוא עשה את זה בשביל, כן, להרוויח את ההתייחסות המכבדת כלפיו. בסדר? מה ההבדל בין זה לבין מישהו שנותן צדקה בסתר, לגמרי בסתר, כדי שהוא עצמו ירגיש טוב עם עצמו? אין שום הבדל. שום הבדל. שניהם עושים את זה כדי לקבל בונוס. מה זה משנה אם הבונוס הוא בונוס מבפנים או מבחוץ? הנתינה המוסרית זה במקום שבו אתה עושה את זה בשביל שום בונוס, לא פנימי ולא חיצוני. השאלה האם יש דבר כזה. אני טוען שכן, וכל הדיונים האלה מניחים שלא.

[Speaker B] למה ההכרה שלו התעוררה? מה? למה ההכרה שלו התעוררה ללכת לבקש סליחה, שהיא לא התעוררה אז בזמן המעשה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, הוא חשב על זה עוד פעם. מה קורה כשבן אדם משנה את דעתו אחרי זמן מה, למה הוא לא חשב ככה קודם ועכשיו הוא כן חושב כך? אתה מניח שזה כמובן הרגש עשה את זה, אבל לא, לא חייב להיות. בן אדם לפעמים שוקל בדעתו עוד פעם ומגיע למסקנה שהוא טעה, גם לא בשאלות מוסריות. פתרת תרגיל בפיזיקה או במתמטיקה, בסדר? ואחרי זה פתאום אתה אומר, רגע, אבל בעצם זאת טעות, אתה פותר אותו עכשיו נכון. מה חשבת קודם? קודם טעיתי ועכשיו תיקנתי. מה? זה לא חייב להיות תמיד, לפעמים זה תוצאה של השפעה של הרגש, אבל זה לא חייב להיות כך. זה בדיוק ההנחה שזה חייב להיות כך זאת אותה הנחה בעצם שאומרת שאין פעולות אלטרואיסטיות. זה

[Speaker B] רציונלי נטו? כן. אבל המושגים עצמם של טוב ורע אין להם שום קשר רגשי. נכון, כן.

[הרב מיכאל אברהם] למרבה המזל אנחנו בנויים כך שיש מתאם כלשהו בין הרגשות שלנו לבין המוסריות של המעשים, או אי המוסריות של המעשים. כי אחרת באמת היו כמה צדיקים שהיו עושים את זה גם בלי שום רגשות, אבל הרבה מאוד אנשים לא היו עושים את זה. אז חסד עשתה איתנו האבולוציה שגרמה לכך שאנחנו נחוש תחושות כאלה שידחפו אותנו לעשות דברים שהיינו אמורים לעשות אותם באופן אלטרואיסטי. בסדר? אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות פעולה אלטרואיסטית. זה רק אומר שבהרבה מקרים האלטרואיזם מצטרף אליו גם דחף אמוציונלי, רגשי, חווייתי כזה או אחר שמכוון אותנו לאותו מקום. אוקיי?

[Speaker B] הקדוש ברוך הוא אלטרואיסט? מה? הקדוש ברוך הוא הוא אלטרואיסט?

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שכן, אני לא יודע בדיוק, לא הייתי אף פעם הקדוש ברוך הוא, אבל אני מניח שאין לו רג לאפיין אותו או להגדיר איך הוא פועל.

[Speaker E] כן. ואלטרואיזם כאילו לבד לבד, אם אתה מבקש סליחה מהבן אדם רק בגלל כאילו שאתה רואה את זה כבעיה שנתת לו בוקס, יכול להיות נגיד שהוא לא ראה את זה כבעיה שנתת לו בוקס, ובכלל כל הפעולות שאתה עושה בתור אלטרואיסט…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה איך הוא

[Speaker E] ראה את זה, השאלה היא איך אני ראיתי את זה. אז זהו, למה אנוכיות? למה אתה אומר אני ראיתי את זה ככה?

[הרב מיכאל אברהם] כאילו למה מי החליט את זה עבורי? אני מחליט, אתה תחליט עבורי?

[Speaker E] לא, אבל אם הוא אומר לך נגיד הבוקס

[הרב מיכאל אברהם] הזה בכלל לא הפריע לי ובכלל ראיתי את זה כדבר טוב שקרה לי. יופי, אז הבנתי, הכל בסדר, אז ניפרד כידידים. מצוין, אז לא עשיתי לך רע, הכל מצוין.

[Speaker E] אבל אתה חייב לו סליחה כי אתה מבחינתך רוצה להיות אלטרואיסט.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אז אני צריך לעשות תשובה. אבל לבקש ממנו סליחה זה רק אם הוא נפגע. אם הוא לא נפגע אני לא מבקש ממנו סליחה. אם בן אדם אוהב לקבל בוקסים, אפילו יכול לבקש ממני, הוא מזוכיסט, יכול לבקש ממני שאתן לו בוקסים, אז מה אחרי זה אני אבקש ממנו סליחה שנתתי לו בוקסים? לא, הוא נהנה מזה והכל בסדר. מישהו שהולך לקרב היאבקות, אני לא יודע מה, שני צדדים באים בשביל הספורט, הם רוצים להיות שמה, אוקיי? אתה צריך לבקש ממנו סליחה אחרי שהרבצת לו? מה פתאום? זה מה שהוא רצה. כואב לו. אז מה? הוא רוצה את זה. כואב זה לא… כואב זה רע רק בגלל שאתה לא רוצה אותו. הכאב כשלעצמו זאת עובדה. לקבוע שהכאב הוא רע או לא רע זאת נורמה. יש את הכשל של האיז והאוט של דייוויד יום. עובדות אי אפשר לגזור מהן שיפוטים. אתה לא יכול להגיד שהקיר הזה הוא לבן ולכן הקיר הזה הוא יפה. הקיר הזה הוא לבן זאת עובדה, הקיר הזה הוא יפה זה שיפוט. או אתה לא יכול להגיד אני מרביץ לך וזה כואב לך ולכן זה לא בסדר. לא נכון, זה שזה כואב לך זאת עובדה. זה שזה לא בסדר זה שיפוט. בשביל לעבור מהעובדה לשיפוט אתה צריך איזשהו עיקרון שמעביר אותך בין המישורים. למשל שלגרום סבל זה לא בסדר. וגם זה לא בטוח. לגרום סבל שהשני לא רוצה אותו, כי הוא לא מזוכיסט, זה לא בסדר. אבל לגרום סבל שהוא כן רוצה אותו אז זה לא סבל.

[Speaker B] גם זה, יש מצבים שצריך לאשפז אנשים בכוח.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה כבר שאלה של עד כמה הוא אחראי ועד כמה שיקול הדעת שלו, עד זה… זה כבר דיון אחר כמובן.

[Speaker E] אם כל בני אדם יחליטו שלבן זה יפה אז קיר לבן הוא קיר שהוא בהכרח יפה? מה פתאום? למה לא? למה?

[הרב מיכאל אברהם] הם החליטו אז מה?

[Speaker E] זה בני אדם קובעים.

[הרב מיכאל אברהם] לא. למה לא? בטח שלא.

[Speaker E] מי קובע מה זה יופי? עקרונות היופי. מה זה עקרונות היופי?

[הרב מיכאל אברהם] עקרונות היופי. אני ריאליסט אסתטי. כמו שיש ריאליסט אתי יש ריאליסט אסתטי. מי קובע שלרצוח זה רע? כי כל בני אדם החליטו שזה רע? מה פתאום? עקרונות המוסר קובעים שאסור לרצוח. עקרונות המוסר קובעים שיצירה מסוג כזה או שילוב צבעים מסוג כזה הוא יפה. כן, עקרונות האסתטיקה, לא עקרונות המוסר. זה שאלה לשיעור אחר, דיברתי על זה בסמסטר הקודם. יש טענה שזה הקדוש ברוך הוא, אני טוען שלא, הוא נותן להם תוקף אבל הוא לא קבע אותם. אז בני אדם? לא. זה פשוט ככה. מי קבע ששתיים ועוד שתיים זה ארבע?

[Speaker E] הקדוש ברוך הוא. לא. פשוט יוצא מהמושגים שתיים ושתיים ועוד וארבע.

[הרב מיכאל אברהם] זה משפט אנליטי. לא לא, לא המצאנו. המושגים האלה הם מושגים… בסדר זה דיון אחר לא ניכנס לזה עכשיו.

[Speaker D] למה אי אפשר להגיד שזה מתפרנס מהרצון שלו לעשות את מה שנכון?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם זה ככה זה לא פעולה אלטרואיסטית.

[Speaker D] על כל פעולה אפשר להגיד…

[הרב מיכאל אברהם] אתה תמיד יכול להגיד ואפשר גם לא להגיד.

[Speaker D] אבל אם זה נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נכון.

[Speaker D] שבן אדם עושה את מה שנכון אפשר להסתכל על זה בצורה של…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אפשר להסתכל, זה שתי טענות שונות שאחת מהן נכונה והשנייה לא. זה לא שתי הסתכלויות ששתיהן אקוויוולנטיות. אני יכול לעשות משהו כי הוא נכון ואני יכול לעשות משהו כי יש לי נחת מלעשות דבר נכון. זה לא אותו דבר. גמרא בקידושין בדף ו' אומרת שאפשר לקדש אישה במלווה ואפשר לקדש אישה בהנאת מחילת מלווה. מה ההבדל? פה אני מקדש את האישה בכסף של המלווה, אני אומר אל תפרעי לי את החוב, ופה אני מקדש אותה בנחת שיש לה מזה שהיא לא צריכה לפרוע את החוב. מזה שהיא הרוויחה… לא בכסף שהיא הרוויחה אלא בנחת שיש לה מזה שהיא הרוויחה את הכסף. זה לא אותו דבר. בסדר?

[Speaker B] הרב, היית בשאלה מקודם שאני לא כל כך מסכים איתה. אם הקדוש ברוך הוא יוצר אותנו ואנחנו רוצים משהו, זה לאו דווקא אומר שגם הקדוש ברוך הוא רוצה או חושב משהו כמו שאנחנו? כי…

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אם אני רוצה לחלל שבת, זה לא אומר שהקדוש ברוך הוא רוצה שאני אעשה, זה אני רוצה לעשות.

[Speaker B] אבל גם הרצון שלי לחלל שבת הוא מגיע מאיזשהו רצון שמקורו מהקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא מגיע ממך. אתה רוצה לחלל שבת.

[Speaker E] מה, לית אתר פנוי מיניה? לא יודע מה זה לית

[הרב מיכאל אברהם] אתר פנוי מיניה, לא מבין את המושגים האלה.

[Speaker E] כאילו הוא חייב להיות… הוא לא יכול להיות קיום בלעדיו, אז לא יכול להיות כלום בלעדיו.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? מה זה קשור? אבל הרצון שלי תלוי בי.

[Speaker B] גם

[Speaker E] הקיום שלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא בא ממני.

[Speaker E] גם אם ההשפעה היא יצר הרע נטו, מאה אחוז…

[Speaker B] לא,

[הרב מיכאל אברהם] לא השפעה, זה לא קשור להשפעה. החלטה, לא השפעה. זו החלטה שלך, אין השפעות. אתה החלטת לעשות טוב או לעשות רע, זו החלטה שלך. זה המשמעות של בחירה חופשית. הקדוש ברוך הוא מחליט עבורך, אז הוא החליט, לא אתה, שיעניש את עצמו. מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שהצו הקטגורי בעצם דורש מאיתנו לפעול באופן אלטרואיסטי. וכיוון שאין שום תוצאה רעה למעשה שלי או תוצאה טובה לאי העשייה שלי, אז לא יכול להיות שום מניע אחר לכך שאני עושה אותו, פרט לעצם הרצון לעשות טוב. עם זה קאנט מתחיל את הספרים שלו. הפעולה הטובה מוגדרת כפעולה שנעשית מתוך הרצון הטוב, נקודה. ולא מתוך שום סיבה צדדית אחרת. אוקיי?

[Speaker B] ורק רציתי לשאול, ומתוך כל זה, מה זה אומר לעבוד על המידות?

[הרב מיכאל אברהם] לעבוד על המידות פירושו, כיוון שהמידות משפיעות על הרצון שלי, אז כדאי לתקן את המידות שההשפעות הן ינסו לגרור אותי לכיוונים חיוביים ולא לכיוונים שליליים. אבל בסוף בסוף המידות רק מנסות לגרור אותי. אם אני עושה את זה או לא עושה את זה, זו החלטה שלי.

[Speaker B] המידות זה רגש.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בין היתר.

[Speaker B] אז אתה רוצה לנטרל את הרגש, זה המשמעות של…

[הרב מיכאל אברהם] לא לנטרל את הרגש. אני רוצה לפתח רגש שינסה למשוך אותי לכיוון חיובי.

[Speaker B] אבל זה לא טוב לעשות מעשים אם יש לי נטייה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שזה לא טוב. אמרתי שהמעשה השלם, הטהור ביותר, זה מעשה שנעשה מתוך כך שזה טוב וזהו, ולא מתוך רגשות כאלה או אחרים. אבל במקום שבו יש לי רגש לכיוון החיובי, יש יותר סיכוי שאני אעשה את המעשה הזה. אז כשאני אפתח בתוך עצמי את הרגש החיובי, בזה עצמו גרמתי לי לעשות את המעשה הטוב. פשוט אני עוזר לעצמי להחליט לעשות את המעשה הטוב. אז השכר שאני מקבל זה לא על זה שיש לי רצון טוב, אלא על זה שעשיתי עבודה שפיתחה בתוכי את הרצון הטוב. כי את העבודה הזאת עשיתי מתוך החלטה. מכאן ואילך זה…

[Speaker B] ואם הייתה לך עדיפות בעבודת המידות, או לחזק את החיובי או להפוך להיות חסר אמפתיה ורציונלי בכל זאת, מה עדיף?

[הרב מיכאל אברהם] אם הייתי בטוח שלהפוך לחסר אמפתיה ישאיר אותי עדיין מישהו שעושה את המעשה הנכון, אלטרואיסטי צרוף, אז עדיף השני. עדיף להיות בלי אמפתיה. אבל אנחנו בני אדם, ובני אדם הרבה פעמים נמשכים אחרי יצרם ורגשותיהם וכולי, וזאת הסיבה שיש ערך לעבודת המידות, זה הכל. רק בגלל זה.

[Speaker E] בעצם אתה אומר כאילו עדיף אפילו להיות בן אדם שאין לו אמפתיה בתנאי שזה הופך אותך לרציונלי ממש, כאילו מאה אחוז, ואז אתה…

[הרב מיכאל אברהם] לא שזה הופך אותי. אם אני רציונלי לגמרי, אז אפילו עדיף להיות בלי אמפתיה. אלא מאי, שרובנו לא פועלים בצורה של שכלים נבדלים, אז אנחנו כן מושפעים מהרגשות שלנו. זה כמו למה התורה מטילה עונשים על דברים, או המדינה מטילה עונשים על עבירות? למה לא דורשים מאיתנו לעשות את הדברים רק מתוך השיקול שכך נכון או כך לא נכון? כי לא כולם פועלים בצורה אלטרואיסטית כזאת, רציונליסטית כזאת, ולכן צריך לעזור לאנשים על ידי דרבונים נמוכים, דרבונים לא אלטרואיסטיים כאלה. בסדר, אבל זה רק…

[Speaker E] שבאידיאל צריך לעשות את זה גם בלי…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה רק בגלל שאנחנו בני אדם, ובני אדם לפעמים נופלים, ויש קבוצה גדולה של בני אדם, אולי בן אדם אחד באמת לגביו היה יותר טוב שלא יהיה לו כי הוא צדיק במיוחד. אבל בסך הכל כבני אדם כן טוב שיש… אמרתי לכם שלמזלנו, או האבולוציה, או הקדוש ברוך הוא, או שניהם ביחד, פיתחו בנו איזשהם רגשות אמפתיה שגורמים לנו או דוחפים אותנו לעשות את המעשה הטוב. אוקיי? ואז זה לא נשאר להחלטה האלטרואיסטית שלנו, אלא יש לנו אפילו איזשהו תגמול על עשיית… תגמול פנימי, תחושתי, על עשיית המעשה הטוב, וזה גורם לזה שיותר אנשים יעשו את המעשים הטובים. אבל יש לזה גם מחירים. כי הרבה פעמים האמפתיה מטעה אותנו. האמפתיה בעצם אומרת לנו, תראה, אתה לא יכול להרביץ לו, זה נורא ואיום. אבל לפעמים מגיע לו להרביץ לו, אם הוא תוקף מישהו אחר, אם הבן שלי עשה משהו שלפעמים כן צריך לקבל פליק כדי לדעת מה נכון ומה לא נכון. אז במקום כזה אני כן צריך להרביץ לו. עכשיו, אם יהיה לי יותר מדי אמפתיה, \"חוסך שבטו שונא בנו\", ולכן יש גם מחירים גבוהים לקיומה של אמפתיה. אגב, בעיניי, ודיברתי על זה גם אתמול, בעיניי זה דבר שמאוד מבחין בין שמאל וימין. זאת אומרת, תחשבו על כל… למה כל אלה שהתנגדו לעסקת החטופים היו דתיים? חשבתם פעם? כמעט. זאת אומרת. קורלציה מאוד גבוהה. לא לגמרי אבל כן, רציונליסטים יותר. זה לא אומר שהם יותר צודקים, אבל דתיים יותר רגילים לפעול עם שכל, ואצל חילונים מה שפועל זה הלב. והלב שלך אומר תראה אתה לא יכול הם כן אתם מכירים את כל התיאורים בתקשורת וכולי שהם נכונים, לא תיאורים לא נכונים, איך שהם סובלים שמה זה נורא ואיום נמצאים שמה אני לא יודע כבר שנתיים וסובלים שמה סבל נוראי. אתה לא יכול לעמוד מנגד. לא אני כן יכול לעמוד מנגד כי אני יש שיקולים מסוימים שדורשים ממני להתגבר על האמפתיה שלי כי זה לא נכון לעשות את זה. עכשיו פה אני בניגוד לתדמית הרווחת שבדרך כלל חושבים שדתיים הם אנשים יותר אמוציונליים, פועלים בצורה יותר אמוציונלית וחילונים יותר רציונליים, שטויות, בדיוק הפוך. אחת מאי ההבנות הכי גדולות של חילונים כלפי דתיים זה שהם לא מצליחים להבין את הרציונליזם הדתי, כי הם נורא אמוציונליים. הם לא מצליחים להבין שבן אדם עושה משהו שאין לך שום נטייה טבעית לעשות אותו, אוכל חזיר או לא יודע כל מיני דברים כאלה, אין לך שום נטייה טבעית לעשות אותו אלא מה אתה חושב שכך נכון לעשות כי הקדוש ברוך הוא אמר, לא משנה, אבל אתה חושב שכך נכון לעשות. חילוני לא מבין דבר כזה. תחשבו היה פעם, טוב אני כבר מסיים פה אני רואה אז אני כבר אסיים עם הנקודה הזאת, אבל הבאתי להם דוגמה אתמול היה איזה פרופסור בירושלים שחק, פרופסור לכימיה, כימאי. הוא היה מאוד אנטי דתי, מדי פעם פרסם כל מיני מעשים כאלה שמראים שההלכה והתורה והדתיים הם לא בסדר. למשל פעם אחת הוא סיפר על דתיים שראו גוי בשבת ובמצוקה ולא חיללו שבת והוא מת, לא הצילו אותו, שזה מה שההלכה אומרת. ו-או אשת כהן שנאנסה והפוסקים חייבו אותם להיפרד. לא היא לא אומרת את זה לדעתי אבל נשאיר את זה זה לא הנקודה שלי. ואשת כהן שנאנסה למשל שחייבו אותה הפוסקים להיפרד, אז היו ויכוחים נוראיים סביב המקרים האלה. אחרי זה התברר שלא היו ולא נבראו אבל לא משנה ההלכה באמת אומרת את זה. אז מה שאת אומרת היא עברה טראומה האישה הזאת מסכנה היא אוהבת את בעלה הוא אוהב אותה יש להם ילדים שאוהבים אותם מפרקים להם את המשפחה עברה טראומה אחת מעבירים אותם עוד טראומה. עכשיו הוויכוחים שהתנהלו בציבור סביב העניין הזה אני עוד זוכר את זה עד היום. אז אנשים אמרו תגידו אין לכם לב? אין לכם לב? מה אתם לא חשים את הכאב של האישה הזאת? אז ניסיתי להסביר לאנשים תראו בטח שיש לי לב אבל הלב לא קובע. אם אני חושב שכך נכון כי כך שומרים על קדושת הכהונה או לא משנה כרגע איך אז נכון הלב נקרע אבל אני אחליט בכל זאת לעשות את זה כי זה מה שנכון. עכשיו אם אתה החילוני היית מתווכח איתי ואומר תראה ואתה מדבר שטויות זה עיקרון מטופש בסדר יש לנו ויכוח האם אתה מסכים עם שמירת קדושת הכהונה או לא זה ויכוח לגיטימי בסדר אתה חושב כן ואני חושב שלא הכל בסדר. אבל הוויכוח בכלל לא היה שם אומר גם לשיטתך בסדר אני מבין שאתה חושב שצריך לשמור על קדושת הכהונה הבנתי אבל עזוב יש לנו ויכוח אחר עכשיו איפה הלב שלך? מה זאת אומרת איפה הלב שלי? הלב שלי נקרע בדיוק כמו שלך אבל זה לא אומר שהלב שלי קובע מה אני עושה. עכשיו אנשים שדיברתי איתם זה היה הזוי הם לא הצליחו להבין מה אני רוצה מהם. כי אנשים חילונים לא מבינים מה זה להתנהל על פי שכל. זה נראה נשמע הפוך למה שבדרך כלל רגילים לחשוב וזה ככה זה לגמרי ככה.

[Speaker E] זה לא באופן גורף נכון?

[הרב מיכאל אברהם] סטטיסטית זה מאוד קורלציה מאוד גבוהה.

[Speaker E] אבל יכול להיות שיש חילונים שפשוט לא מכירים את התורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור לתורה זה מה שאמרתי מה זה קשור לתורה? אמרתי אתה מבין שלשיטתי זה אסור נכון? אתה לא מסכים אז יש לנו ויכוח בסדר. אבל מה אתה שואל אותי אם יש לך לב? מה זה קשור ללב? הרי גם אני כואב כמוך רק אני חושב שלא נכון לעשות את זה. עכשיו הוא לא מוכן לקבל טיעון כזה לא כי הוא לא חושב שלא נכון לעשות את זה אחרת זה סתם היה ויכוח רגיל. כשהוא אומר אין לך לב הוא לא מתווכח איתי על השאלה אם לציית לתורה אומר בסדר אני מבין שאתה רוצה לציית לתורה הבנתי אבל עזוב יש לנו ויכוח אחר עכשיו איפה הלב שלך? מה זאת אומרת זה לא ויכוח אחר זה אותו ויכוח זאת אומרת הוא לא לוקח בחשבון אפילו אם הוא היה מסכים איתי כביכול שצריך לשמור על קדושת הכהונה הוא עדיין היה אומר שאסור להפריד אותם כי הלב מתקומם. ואותו דבר עם החטופים אותו דבר עם שלום ומלחמה אותו דבר עם המון המון דברים. זה תמיד ויכוח בין האמפתיה שיש לך שבסך הכל זה רגש חיובי האמפתיה שלך לבין השיקול ההגיוני מה נכון לעשות ותסתכלו ותראו בכל הוויכוחים שמתנהלים כמעט בכל הוויכוחים שמתנהלים בציבור היום איזה צד הולך עם הראש ואיזה צד הולך עם הלב בלי קשר לשאלה מי צודק. עזבו יכול להיות שהצדקו מי שעשו את עסקת החטופים כולם צודקים הכל בסדר. אני רק שואל מי עובד עם השכל ומי עובד עם הלב.

[Speaker E] אפשר לעבור משכל ללב כאילו

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לעבור

[Speaker E] להפוך נגיד את מה שחילונים בדרך כלל הולכים עם הלב אז אני אומר כשהוא לא מבין אותך אז הוא יכול פתאום כן להבין אותך כאילו הוא יכול פתאום

[הרב מיכאל אברהם] חוזרים בתשובה כנראה עושים צעד כזה ולהיפך זאת אומרת יש מעברים. אצל רוב האנשים זה לא

[Speaker E] קורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שווה תורה, אני לא מדבר על ראש ששווה תורה. עוד פעם, צריך להבין, אני בכלל לא מדבר על השאלה גם מה נכון. זה בכלל לא רלוונטי. יכול להיות שהחילוני צודק בהכל. לא הנקודה. השאלה מאיפה הוא בא. הוא בא מפה או שהוא בא מפה. זה הכל. יכול להיות שאם אתה בא מפה ואתה צודק, זה לא, זה בהחלט יכול להיות. זה לא השאלה מי צודק. גם בעולם של התורה יש אנשים שעובדים את השם מפה, לא מפה. זה שיטות שונות ב, כן, חסידים או לא משנה אחרים. ויש כאלה שעושים את זה מפה. אני רק אומר כקורלציה חברתית, בתוך חברה דתית יש הרבה יותר כאלה שעובדים מפה מאשר בחברה חילונית. זה הטענה. בסדר? בלי קשר לשאלה עכשיו מה זה תורה ומי צודק. דיון אחר לגמרי. אני פשוט מתאר משהו שלדעתי הוא עובדה. טוב, אנחנו נעצור פה, נמשיך בעוד שבועיים, שלושה, לא יודע כמה זה. יש לנו שני, איזה רביעי עכשיו? מה? ראשון עד רביעי שאחריו.

[Speaker D] אז כן, זה עוד שלושה שבועות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. תודה רבה.