מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 19 – הרב מיכאל אברהם

אוקיי

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיית תלמוד תורה, דיברתי על הלכה ומוסר, על התלות בין הלכה לבין מוסר ואיכשהו זה בדיוק יצא גם במקביל בסדרה של ימי רביעי. עברתי לקטגוריות של מידת חסידות, לפנים משורת הדין, היה כל מיני דברים מן הסוג הזה, דיברנו על עבירה לשמה וכל הקטגוריות האלה הם בעצם קטגוריות חוץ הלכתיות, זאת אומרת נורמות שמצופות מאיתנו אבל אנחנו לא מצווים בהן. לכן מושג הציווי הוא בעצם המושג היסודי שמגדיר את התחום הזה, כל מה שמעבר למושג הציווי זה מוסר, סברה, ערכים, קוראים לזה לפעמים לפנים משורת הדין, מידת חסידות, למען תלך בדרך טובים, כל מיני דברים מן הסוג הזה, כל אלה הם נורמות במובן הזה שזה כמו הלכה אבל אין עליהן ציווי. הם נורמות במובן הזה שזה לא עובדות, נגיד יש פסוקים בתורה שהם עובדה אברהם היה פה הלך לשם היה לו בן כזה, אלה עובדות אלה תיאורים סיפורים משפטי חיווי מה שקראתי. הדברים שאני מדבר עליהם כאן זה משפטי נורמה אבל זה לא משפטי עובדה, אבל הם לא דברים שיש לנו עליהם ציווי ולכן זה דברים שהם מחוץ להלכה. מאיפה הם יוצאים אז תלוי, ועשית הישר והטוב ראינו שיש פסוק בתורה שמצווה זה לא מונח מדויק אלא אומר לנו שזה מה שמצופה מאיתנו. זה לא ציווי כי עובדה שלא הכניסו את זה למניין המצוות וזה אחת האינדיקציות לנתק שדיברתי עליו בין הלכה לבין מוסר. אבל זה כן משהו שמופיע בתורה. יש דברים שהם סברה לגמרי לא קשורים לתורה לא מופיעים בתורה ועדיין ההנחה היא כמו שהגמרא אומרת למה לי קרא סברה הוא, ההנחה היא שגם הדברים שיוצאים מסברה הם דברים שמחייבים אותנו או מצופה מאיתנו לעשות אותם. דיברתי על זה שזה לא מחייב ממש במובן ההלכתי, המחלוקת של הפני יהושע והצל\"ח לגבי ברכת הנהנין ברכת המזון לפניה, שהפני יהושע לכאורה אומר כתוב בגמרא למה לי קרא סברה הוא אז הוא אומר שדבר שיוצא מסברה זה בדיוק כמו דבר שכתוב בפסוק זה באותו מעמד. והצל\"ח מעיר בצדק שזה לא יכול להיות נכון, ברור שבשביל שמשהו יהיה הלכה דאורייתא הוא צריך להיות כתוב. בכל המקומות שבהם הגמרא אומרת למה לי קרא סברה הוא זה סברות כאלה שמפרשות מצווה שמופיעה, זה כן דאורייתא. נגיד יש מצווה שמופיעה ואני מפרש אותה אני אומר זה ככה ולא ככה, אחרי שפירשתי זה מבחינתי מה שהפסוק אומר, אז אם זה מה שהפסוק אומר זה דאורייתא. אבל אם יש נורמה מחודשת שהסברה חידשה אותה זה לא פרט במצווה קיימת, אין אין מצווה שאומרת את זה כמו ברכות הנהנין כן שאנחנו מברכים על המזון לפניו. במצב כזה זה לא יכול להיות ממש דאורייתא זאת סברה ראוי לעשות את זה אבל אין ציווי לעשות את זה. חכמים אחרי זה הכניסו את זה כחובה הלכתית מדרבנן. ודיברתי על זה כבר שלפעמים חובות מוסריות או חובות חוץ הלכתיות יכולות לקבל מעמד הלכתי אם חכמים מחליטים לחוקק אותם כי יש לא תסור יש להם את הסמכות לקבוע או להוסיף להלכה עוד אלמנטים עוד הלכות נוספות, אבל ההלכות האלה יהיו הלכות דרבנן הם לא שייכות לעיקר הדין והלכות דרבנן אני עוד אדבר. ובסופו של דבר גם אמרתי שהתמונה הזאת פותחת לנו איזשהו פתח להבין את היחסים בין הלכה לבין מוסר או לבין ערכים אוניברסליים ערכים חוץ הלכתיים, שמצד אחד לא נכון להכניס אותם לתוך ההלכה ואולי אפילו לא לתוך התורה אם אין מקור בתורה, אבל זה לא אומר שאין להם מעמד בעבודת השם כי הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו גם להיות בני אדם וגם לקיים את ההלכה. ולכן בהפוך על הפוך כזה למרות שלכאורה השארתי רק את ההלכה וכל השאר נדחק הצידה, בהמשך אני עוד אחדד עוד יותר את העניין הזה, עדיין המה שנדחק הצידה זה לא אומר שאין לו ערך זה אומר שהוא לא הלכה, אבל עדיין גם הוא נכלל בציפיות של הקדוש ברוך הוא מאיתנו. אני נזהר מלהגיד ציוויים אלא הציפיות של הקדוש ברוך הוא מאיתנו ולכן למשל במקום שבו ישנה התנגשות בין ערך מוסרי לבין ערך הלכתי זה לא נכון שאוטומטית הערך ההלכתי גובר. זה התנגשות בין שני רצונות של הקדוש ברוך הוא וכמו כל דילמה בין שני ערכים. לא צריך להכריע אותה באיזושהי צורה, אבל אבל זה קונפליקט וצריך לדעת מי גובר, כל כל מקרה לגופו. אין אין איזושהי עליונות של ההלכה על המוסר, העליונות האוטומטית של ההלכה על המוסר הרבה פעמים יונקת מאיזושהי תפיסה שהמוסר אין לו מעמד בעולם הדתי. זה עניין חילוני, כמו שליבוביץ' אמר כאן, המוסר זה קטגוריה אתאיסטית, לא קשורה לרצון השם, לא קשורה לקדוש ברוך הוא, ואז ההנחה הפשוטה היא שגם אם אתה מחויב לזה כי אתה גם בן אדם חוץ מזה שאתה יהודי, אבל עדיין אם יש רצון של אלוקים, כן, יש ציווי הלכתי, אז הוא ודאי יגבר על הערך המוסרי הכללי. אבל אם אני תופס את שני הדברים האלה כחלק מרצון השם, אז העובדה שהוצאתי את המוסר מתוך ההלכה לא אומרת שמעמדו פחות. להפך, במובנים מסוימים מעמדו אפילו יותר, כי בעצם יש לו את אותו מעמד כמו ההלכה. עכשיו זה שניהם רצונות של הקדוש ברוך הוא, ואם יש קונפליקט אז צריך להחליט מה עושים.

[Speaker B] במובנים מסוימים או בכל המישורים? זאת אומרת? אולי השאלה היא אם יש הלכה שיכולה להיות לא רק א-מוסרית, שהיא לא לפה ולא לכאן, אלא אנטי-מוסרית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, דיברנו על זה, אמרתי שיש שלוש קטגוריות: יש הלכות מוסריות, א-מוסריות ואנטי-מוסריות. וגם הלכה אנטי-מוסרית אז היא מתנגשת עם המוסר, אבל זה לא אומר שהתורה אדישה למוסר, זה אומר שהתורה רוצה גם הלכה וגם מוסר ולפעמים זה מתנגש, כמו שהתנגשות בין שני ערכים מוסריים גם. יש גם התנגשויות כאלה. אז למה שלא יהיו התנגשויות בין ערך מוסרי לבין ערך דתי?

[Speaker B] יש דוגמה להלכה או לאיזשהו מדרג לא מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] הרבה דוגמאות. הבאתי, זה שלממזר אסור להינשא. מה הוא אשם בזה שההורים שלו השתובבו? הוא לא עשה כלום, מה אתה רוצה ממנו? למה לא מחללים שבת להציל גוי? מדין הגמרא. אני חושב שזה לא נכון להלכה, אבל מדין הגמרא זה מה שכתוב. מה עם?

[Speaker C] מה עם? הא?

[הרב מיכאל אברהם] מעלין ולא מורידין, אשת יפת תואר, תינוקות עמלקים, יש לנו… עוד פעם, רוב המקרים הם אין התנגשות, אבל יש כמה וכמה מקרים שהם הלכות אנטי-מוסריות, יש התנגשות.

[Speaker B] אבל ההלכות האלה נעקרו עם השנים. חלקן נעקרו.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד ש… לא, זה כל הלכה לגופה, אבל אף אחד לא יגיד לך שהיא נעקרה. הלכה דאורייתא, מצווה מנויה, מה מה זאת אומרת? או הלכה דאורייתא, זה לא נעקר. יגידו לך אין ידינו תקיפה פה, חשש, דרכי שלום, כל מיני דברים כאלה. אני בסדרה שלי ימי רביעי קצת דיברתי על זה, אמרתי שמה שאני חושב שרוב הפוסקים, אני רוצה להאמין ואני גם באמת מאמין שרוב הפוסקים לא באמת תולים את זה בזה. אתם מבינים שזה פאס נישט, זאת אומרת אתה לא יכול לעשות את זה היום, אבל אף אחד לא יגיד לך את זה בצורה הזאת, זאת אומרת כי זה איפה נצחיות התורה? אנחנו מצווים והדבר לא אמור להשתנות. בסדר, אבל זה כבר באמת נושא שאני פחות אגע בו.

[Speaker B] אם זה לא משתנה אז המוסר עלה על ההלכה במקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] במובנים מסוימים אמרתי, יש מקרים שבהם אמרתי זה קונפליקט, ובכל קונפליקט צריך להכריע, לפעמים זה יהיה לטובת המוסר, לפעמים לטובת ההלכה. יש מקרים מסוימים שבהם באמת המוסר גובר, כמו למשל מקרה הפאס נישט האלה שדיברתי עליהם. יש מקרים שלא. תינוק עמלקי לא היה לפנינו, אני לא יודע מה יקרה אם פתאום יהיו פה עמלקים, מה אנחנו אמורים לעשות עם התינוקות? אין לי מושג. צריך לחיות את הסיטואציה כדי לקבל החלטה. יכול להיות ששמה תגיד, נגיד שלא. זאת אומרת ההלכה אומרת דבר חד משמעי. אמרתי שאם ההתנגשות היא אינהרנטית, נגיד פיקוח נפש בשבת זה התנגשות מקרית, כי פיקוח נפש לא דוחה, לא סותרת שמירת שבת. שמירת שבת לא דוחה את ערך החיים. אין קשר בין שני הערכים האלה. יכולים להיות מקרים שבהם אני נקלע למצוקה בשבת עצמה וזה דורש ממני לחלל שבת כדי להינצל. זה יוצר קונפליקט. זה קונפליקט מקרי. יש קונפליקטים שהם אינהרנטיים. זאת אומרת המצווה לחסל תינוקות עמלקים זה קונפליקט אינהרנטי. כל פעם שאתה תקיים את הערך הזה, אתה בעצם דורס את הערך של ערך החיים או פגיעה בחפים מפשע או דברים כאלה. במקומות שההתנגשות היא אינהרנטית, יותר סביר לומר שההלכה גוברת. ולמה? כי כשההלכה אמרה להרוג תינוק עמלקי, היא כנראה גם לקחה בחשבון שזה דורס ערך מוסרי ובכל זאת היא אמרה את זה. לעומת זאת בפיקוח נפש ושבת, כשההלכה אמרה לי לשמור שבת, היא לא אמרה לי שזה גם במחיר של פיקוח נפש, כי עקרונית אפשר גם לעשות את זה בלי להיתקל בבעיה של פיקוח נפש. עכשיו פתאום נוצרה לי בעיה. לדון. עצם העובדה שהתורה אומרת לי לשמור שבת זה לא אומר לי שום דבר מה לעשות בהתנגשות. כשההתנגשות היא אינהרנטית זה כן אומר. כשההתנגשות היא אינהרנטית, אז בעצם כשהתורה אמרה להרוג תינוקות עמלקים, היא בעצמה הבינה שזה תמיד מתנגש עם ערך החיים, ואם היא בכל זאת אומרת את זה, היא כנראה אומרת לנו שכאן ההלכה גוברת על המוסר.

[Speaker B] יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל אתה נתת בהתחלה דוגמה למצוות לא מוסריות, אחרי זה הסברת… למה המוסר גבר עליהן, אז…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי. יש מצוות לא מוסריות נקודה. יש מקומות, יש חלק מהן, מעט מהן, שבהן אני באמת חושב שבקונפליקט הזה המוסר יגבר. ולא ההלכה, לא כולם. למשל, נדמה לי שדיברנו, אולי זה ביום רביעי, אני כבר לא זוכר כי שם גם נגעתי בדיוק לאותו נושא. למשל יש מצווה לאבד את עבודה זרה ומשמשיה. בסדר? האם אנחנו עכשיו אמורים ללכת ולחסל את כל הכנסיות שיש בישראל? או בעולם? לשרוף את כל הברית החדשה, לא יודע מה, להרוג את כל הנוצרים כי הם עובדי עבודה זרה? אין ידנו תקיפה. זהו, אז באופן עקרוני כן. וזה מה שההלכה אומרת. אז הפוסקים יגידו לך כן, אבל אין ידנו תקיפה, ודרכי שלום, ואחרי זה יהרגו יהודים בחוץ לארץ וכל מיני דברים כאלה. אני לא מאמין להם. זאת אומרת אני לא חושב שהם עצמם באמת חושבים ככה. עוד פעם, הם לא משקרים. בתוכם פנימה הם פשוט לא מוכנים להודות בזה שיש הלכות שאותם אנחנו לא מקיימים כי זה פאסט נישט.

[Speaker B] כי הם מבינים שמבחינה מוסרית הדבר הנכון לעשות זה לא לשרוף את הכנסיות.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אני טוען שזו הסיבה האמיתית. אבל הם לא יגידו לך את זה. לא יכתיב. נכון, לא יכתיב. גובר עליה. לא יכתיב, ההלכה נשארת בעינה. אבל בקונפליקט בין מוסר לבין הלכה, המוסר יגבר, במובן של מה אני אעשה בפועל. זה לא קשור ההלכה נשארת בעינה, המוסר לא קובע את ההלכה. זה קטגוריות זרות. אבל כשיש התנגשות אני צריך להחליט אם אני הולך עם זה או הולך עם זה.

[Speaker D] וסביר שזה ימצא פה פתרון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אפשר וזה לא נכון. מה יקרה באי בודד? אף אחד לא ישמע על זה, יש לך שמה שלושה נזירים באיזה כנסייה או מנזר או מה שלא יהיה ואתה. ויש לך רובה, בסדר? וגם קופסת גפרורים. בסדר? אף אחד לא ישמע, אין שם טלפון, אין שם כלום. בסדר? עכשיו, אין בעיה, אתה צריך לשרוף אותם ואת הכנסייה שלהם, ואולי לוודא הריגה אחרי זה עם הרובה, וזהו זה מה שההלכה אומרת. עכשיו השאלה היא כמה מהפוסקים האלה שאומרים שזה רק בגלל אין ידנו תקיפה וכולי, מה הם יורו במצב כזה? אני רוצה לקוות, להאמין, שגם במצב כזה הם יגידו לא לעשות את זה. לפי השיח שהם אומרים בפועל, הם אומרים לא, אין ידנו תקיפה וזה, זאת אומרת באופן עקרוני במצב כזה הם יגידו בוודאי לחסל את כולם כשהם קטנים. אז זה ההוראה. אני נוטה לחשוב שגם הם עצמם לא יורו כך. אתה אומר את זה מפה כי מפה הכי נוח לצאת מזה, כמו שאמרת, הכי נוח להסתדר עם הכל ולא לשים על השולחן הזה שיש הלכות שאני לא הולך לקיים. אבל אבל כן. הגישה לגישה לבתי משפט. ערכאות כן של גויים. הדילמה הזאת אם מותר להזדקק לבתי משפט במדינת ישראל או בכלל. אוקיי? אז יש ויכוח גדול בין נכנסנו קצת לפינות יש ויכוח גדול בין אפשר לומר בין הפוסקים לבין משפטנים דתיים. משפטנים דתיים שחלקם תלמידי חכמים כתבו מאמרים שלא בוודאי שצריך ואפשר ושיש ערכאות שבסוריה וכל מיני דברים כאלה ותלוי בתחומים, יש תחום פלילי ותחום אזרחי כל מיני מאמרים כאלה או מאמרים אחרים. הפוסקים בלי הבדלי גוונים ציונים דתיים או חרדים או מה, כמעט כולם אומרים ברור שאסור. אלא אם כן יש לך רשות מבית דין כמו שבהלכה כתוב, אם אתה לא מסתדר בבית דין, אתה מבקש מהם רשות והולך לבית משפט, לערכאות של גוי. אבל עקרונית זה מעמד של ערכאות של גוי. וזו הגישה ההלכתית המקובלת.

[Speaker C] ומה בפועל? כולם הולכים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ואפילו לא קיבלו רשות. מסכים, כשלא מסתדר לא מסתדר, אבל זה בדיוק הנקודה. והוויכוח, ואני טוען שברור שהפוסקים צודקים שיש בזה איסור גמור וברור שלמעשה צריך לנהוג כמשפטנים. זאת אומרת לעבור את האיסור הזה. ברור, אבל לא שאין איסור, יש איסור. אנחנו צריכים לעבור את האיסור, מה לעשות? האלטרנטיבה זה אנרכיה. לא ייתכן שיהיה שתתנהל מדינה או חברה בלי שיש מערכת משפטית אפקטיבית. אוקיי, אז אין לי, אני לא מכיר כלל כזה בהלכה, אבל אבל ברור שזה פאסט נישט. אתה לא יכול לקיים את הדבר הזה. לך תראה איך בני ברק מתנהלת ותבין שאי אפשר להתנהל ככה.

[Speaker B] אז גם פה יש את ההבדל הזה בין הלכה לבין למעשה. הלכה יכול להיות מצוות שהן אנטי מוסריות, אבל למעשה המעשה תמיד יהיה מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני חוזר עוד פעם, לא. יהיו קונפליקטים מסוימים שבהם המוסר יגבר, אני לא אומר שתמיד הוא יגבר. לא.

[Speaker B] אז דוגמה של מעשה ולא הלכה שבו ההלכה גוברת ולא המוסר?

[הרב מיכאל אברהם] ממזר. כן, למשל ממזר. לממזר לא נותנים להינשא. עכשיו זה עוול מוסרי מטורף. כל חייו הוא לא יכול להינשא. אתה מאמלל אותו. לא, בסדר, אני לא יודע מה אני יכול לעשות, זה מה שהתורה אומרת. זה התנגשות אינהרנטית, בהתנגשות אינהרנטית אני מניח שהתורה בעצמה לקחה בחשבון גם את הערך המוסרי ובכל זאת נתנה את ההוראה ההלכתית הזאת. לכן שמה אני חושב שהמוצא לצערי, אבל זה מה שמתבקש, זה רצון השם. אין עצה ואין תבונה נגד ה'.

[Speaker B] אם היה אפשר לשנות היינו משנים.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מוצא פתרונות וזה, אז הוא לא ממזר. לא מצאת פתרון, הוא ממזר. לא חשוב, אז להעלים עין זה לא פתרון? אבל אני אומר ברמה העקרונית, זה הכל פטנטים. אני אומר ברמה העקרונית, לא, אסור, אין מה לעשות. אם אתה מוצא אפשרויות לה, הרי ספק ממזר הוא לא ממזר, אז אם אתה מוצא אפילו ספק, אז זה באמת הדין. מה זה אין בעיה? אבל אין, הגעת למסקנה שהוא ממזר, אין, אין לך פטנט, אין כלום. מה עושים עכשיו? יש התנגשות בין מוסר לבין ההלכה. ובהתנגשות הזאת לדעתי כן ההלכה גוברת. אין כלל כזה שתמיד המוסר גובר, אני רק טוען שגם אין כלל כזה שתמיד ההלכה גוברת. זה קונפליקט וכל קונפליקט לגופו. מה? איזה דוגמה? אמרתי, כל הדוגמאות פאסנישט שאמרתי קודם. הבאתי את הדוגמה של עבירה לשמה נגיד שהגמרא עצמה מדברת על זה, הדוגמה של ערכאות שבסוריא שמופיעה בגמרא. הרי זה הרבה פעמים אומרים המשפטנים הדתיים אומרים, מה אתה רוצה? בערכאות שבסוריא זה התקדים שמופיע בגמרא. זה התקדים שאפשר למנות שופטים שהם לא כשירים להיות שופטים על פי ההלכה, אבל אין לנו שופטים אחרים ולכן אנחנו ממנים אותם כי אחרת תהיה אנרכיה. אז זה מה שאומרים השופטים הדתיים, אז לכן גם פה זה בסדר. אז אומר החזון איש לא, יש שני הבדלים גדולים וחשובים. הבדל אחד זה שבסוריא לא היו תלמידי חכמים. פה כן היו, פה כן יש תלמידי חכמים. אז מה זה קשור? ההיתר בסוריא זה בגלל שלא הייתה אלטרנטיבה, לא היה מי שיכהן, לא היו שם תלמידי חכמים. טוב, סדר צריך להיות, אז אתה ממנה מי שאתה מוצא לנכון. זה מה יש, אין מה לעשות.

[Speaker F] ושידעו את הדת, שתלמידי החכמים יבואו וילמדו משפט ו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם למדו משפט אז לא עשית כלום. כל הרעיון הוא שאתה צריך לשפוט על פי ההלכה ולא על פי חוק חילוני. מה זה עוזר שהם למדו משפט? יש היום שופטים דתיים, זה ערכאות באותה מידה, זה לא משנה שהם דתיים, כי שיטת המשפט שלפיה הם עובדים היא משפט חילוני ולא הלכה. לא מספיק. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים במסגרת החוק, אבל אם החוק אומר משהו אחר הם לא יכולים. אתם פועלים מכוחו של חוק זר, לא החוק ההלכתי. זאת התנגשות מהותית, כל הפטנטים זה פטנטים.

[Speaker C] בתקופת האימפריה העות'מאנית הם נתנו ליהודים אוטונומיה.

[הרב מיכאל אברהם] בהרבה מקומות, גם באירופה היה, היה תקופות ארוכות שבאמת בהרבה מקומות באירופה הייתה אוטונומיה משפטית. נפוליאון אפילו הקים סנהדרין הרי.

[Speaker B] גם בארץ ישראל. לא, הסנהדרין היו כפופים לכתר.

[הרב מיכאל אברהם] כפופים לכתר אבל הם שפטו על פי ההלכה.

[Speaker B] שפטו את היהודים על פי ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הם קיבלו את כוחם מהשלטון, אבל זה תמיד ככה. מערכת משפטית תמיד מקבלת את כוחה מהשלטון.

[Speaker B] לא בדיוק, כי בסופו של דבר הסנהדרין של פריז, נפוליאון די איים עליהם. הוא אמר שאם אתם לא תפסקו לפי מה שאני רוצה, אז זה יבוטל.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני לא מספיק מכיר את הפרטים.

[Speaker B] זה לא משנה, אבל בית דין רבני לא נתפס, בית דין רבני גם

[Speaker C] לא נתפס על ידי החרדים כסמכות. הם לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, בית דין רבני כן. הולכים?

[Speaker C] בטח. מה זה הולכים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לשם מותר ללכת? אלה שטויות, אני לדעתי אסור ללכת לשם. לא רק שלא מותר, אסור. זאת אומרת לדעתי רק לבית משפט, אסור ללכת לבית דין. אסור לא הלכתי, אסור כי זאת מערכת לא אפקטיבית. היא לא יכולה לזמן עדים, היא לא מתנהלת כמו שצריך. ככה לא מקימים מערכת משפטית במדינה. וכשאתה הולך לשמה אתה בעצם יוצר במו ידיך אנרכיה. מופעלים לחצים, אתה הולך לבית הדין ההוא וזה הולך לבית הדין הזה ועכשיו מי יאכוף את הפסק וזה לא…

[Speaker D] אתה מדבר על בית דין פרטי, לא בית דין של… גם וגם. רבני, רבני של הממשלה. גם וגם. לא בית דין של הממשלה. גם וגם. שמה אין דיינים? אין עדים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, במעמד אישי איפה שהחוק מסמיך אותם, כן. ועכשיו עבר החוק שמרחיב את סמכויותיהם לדיני ממונות, לכל מיני דברים אחרים שזה בעצם להגיע אליהם כמו בבית דין פרטי. כן, מה שהחוק מסמיך אותם מסמיך אותם לצערי, גם את זה הייתי מבטל, אבל לזה אתה יכול ללכת כי יש להם את הסמכות החוקית.

[Speaker C] אבל העיוותים שם שנובעים משם זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה הבעיה של איך שזה בנוי, אבל אני אומר זה לא בעיה מובנית. זאת אומרת זה היה יכול גם להיות להתנהל בצורה יותר נורמלית.

[Speaker C] אין שם בעיה מוסרית ללכת שם.

[הרב מיכאל אברהם] יש, אבל זה לא מובנה. זאת אומרת זה רק בגלל מי שנמצא שם.

[Speaker C] זה הציפייה, אבל לא המובנה.

[הרב מיכאל אברהם] בתחומים אחרים מי שלא יהיה שם זה לא נכון ללכת אליו. גם אם יהיו שם דיינים ראויים ומתנהגים כמו שצריך וחכמים, עדיין בתחומים אחרים לא נכון ללכת לבית דין. זאת טעות ללכת לבית דין. ממונות וכזה?

[Speaker C] כן, כי אתה

[הרב מיכאל אברהם] עושה משהו שלא מתנהל לפי כללים, אתה לא יודע איך אוכפים את זה. אף אחד לא מרוצה בסוף ממה שהם עשו. הדיינים מתפללים איתו בבית כנסת, אז הם לא פוסלים את עצמם. זה מסובך שם. זה לא שמערכת המשפט היא נקייה מחוליים, כן, גם שם. תיאורטית, כן. תיאורטית. אבל אני אומר, אבל אני אומר, זה לפחות מערכת מסודרת שיש גם מנגנוני בקרה ותיקון. במערכת של בתי הדין הרבניים אין כלום, זה פשוט עולם הפקר.

[Speaker D] עולם הפקר. גם בתחומים שיש להם, כן.

[הרב מיכאל אברהם] גם בתחומים שיש להם, זה עולם הפקר, אבל זה דיון אחר.

[Speaker D] בתי הדין הרבניים אין להם אכיפה? מה? אין להם שיניים.

[הרב מיכאל אברהם] לא במעמד אישי, כשאתה הולך לבתי דין פרטיים. יש אכיפה רק במובן הזה שזאת בוררות. יש לי חבר נדב מפיזיקה, נדב שנרב מפיזיקה. הוא כתב פעם מאמר, אז הוא מביא שמה, זה לא יאומן. אומר הרי יש פה אבסורד מובנה. אומרים לך שאתה חייב ללכת לבית דין רבני, נכון? כי אחרת אתה הולך לערכאות של גויים אם אתה הולך לבית משפט. וכשתגיע לבית דין רבני הם לא דנים אותך לפי דין תורה. מה? זה

[Speaker C] החוק הישראלי? לא.

[הרב מיכאל אברהם] הם דנים אותך, זו בוררות. כי החוק אומר שהתוקף היחידי שיש להם זה בוררות, אז הם מחתימים אותך על כתב בוררות בין לדין בין לפשרה, בסדר? זאת אומרת מה שאנחנו קובעים מחייב. אתה לא יכול לשפוט אותנו לפי ההלכה או לפי החוק או מה שלא יהיה, ומחתימים אותך על הדבר הזה. אז בעצם אתה הולך לשמה כדי לקבל דין תורה ומה שאתה מקבל זה סתם בוררות, מה שבא להם. אז למה צריך ללכת לשמה ולא לבית משפט? זאת אומרת אם אני מבין אם הם שופטים לפי דין תורה, אז אתה אומר לי צריך ללכת לדין תורה ולא לחוק זר, לחוק אחר. אבל כשאתה הולך לבתי הדין אתה גם לא מקבל דין תורה. למה? עכשיו הוא מביא שמה דוגמה, כבר מאות שנים אגב, לא רק פה.

[Speaker C] גם דיינים שהם יודעים את התורה?

[הרב מיכאל אברהם] חלקם כן, אבל זה לא משנה, הם לא שופטים אותך לפי התורה.

[Speaker C] אז לפי מה?

[הרב מיכאל אברהם] לפי מה שנראה להם. לפעמים במקרה הטוב מחתימים אותך על פשרה קרובה לדין.

[Speaker C] הוא לא כותב פסק הלכה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול לכתוב פסק הלכה, אבל זה לא משנה, ההלכה לא מחייבת אותו. זאת המלצה. זאת אומרת הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אגב, זה מאות שנים, זה לא רק בישראל. בסוף אתה חותם על זה.

[Speaker C] אתה חותם על זה!

[הרב מיכאל אברהם] הוא מחתים אותך על זה. לא, אבל הרב ש… אתה חותם על זה! הוא מחתים אותך על זה, שזה לא לפי ההלכה, שההלכה לא מחייבת אותו. אז למה? זאת השאלה. עכשיו הוא אומר, הוא מביא שם דוגמה, אתה שם מדברים על ה… הוא אומר כי…

[Speaker C] הוא מביא

[הרב מיכאל אברהם] שם דוגמה שגם אני חוויתי אותה. לא הייתי הרבה, הייתי פעם אחת באיזה הליך בבית דין רבני פרטי. מישהו פשוט הסתבך ואני באתי לעזור לו קצת, לייעץ לו. אז פעם ראשונה ויחידה בעצם שפגשתי איך דברים מתנהלים. אז אני באתי לשמה ואני חשבתי שעל פי דין תורה… הוא בחור אברך שהסתבך והכולל התעלל בו, למרות שהוא באמת לא היה בסדר, אבל מה אתה נותן לו לנהל קרן של הכולל? הוא לא מתאים לזה, כן? אתה הרשלן, לא הוא. אז אני אמרתי אם אני אלך על פי דין תורה אני חושב שאני יכול להוציא אותו זכאי. אבל אם הם ילכו לפי מה שנראה ומוסר וכל זה, אז הוא לא יצא זכאי. זאת אומרת אז הוא יפסיד. אז אמרתי להם תראו אני רוצה דין תורה. אני רוצה דין תורה, אני לא חותם פה על שטר פשרה. טוב, נחתך. אז הם אמרו לי לא, אם אתה רוצה דין תורה לא אצלנו, אז תלך למקום אחר. אנחנו לא נותנים. לא היו מוכנים. עכשיו החבר שלי נדב מביא במאמר שלו מקרה עוד יותר קיצוני. מישהו רצה דין תורה ולא רצו לתת לו. אז הוא לא הסכים לבוא לדון. לי הם אמרו לך למקום אחר, בסדר. אבל מה שקרה שם, הוציאו נגדו כתב סירוב. עכשיו כתב סירוב אתה מוציא נגד מישהו שלא מוכן לבוא לדין תורה אלא הולך לערכאות. אתה מוציא כתב סירוב, אתה אומר הוא מסרב לדין תורה, הוא הולך לערכאות. עכשיו פה הוציאו נגדו כתב סירוב כי הוא רצה דין תורה. זאת אומרת הם הוציאו נגדו כתב סירוב כי הם דרשו ממנו לא לדון בדין תורה והוא התעקש שהוא רוצה דין תורה, אז הוציאו נגדו כתב סירוב. עכשיו וזאת האלטרנטיבה שאליה אתה צריך ללכת כדי לא לדון בערכאות. לא הבנתי. אתם לא דנים בדין תורה. זאת אומרת אני רק מביא את זה כדוגמה, היפופוטמית אם אתם רוצים. כל אלה זה דוגמאות לזה שאי אפשר לנהל מערכת משפטית בצורה כזאת. אי אפשר. זה לא… עכשיו אין לי היתר הלכתי. אין היתר הלכתי. בסדר, אז מה לעשות עכשיו? שתהיה אנרכיה? שכל המדינה תהיה בני ברק? זה האלטרנטיבה? מה אני אמור לעשות עם זה? אין מה לעשות עם זה. אז לכן הערכים הכלליים יותר, נקרא לזה כך במקרה הזה בעיניי, גוברים על החוק ההלכתי. למרות שהחוק ההלכתי צודקים הפוסקים זה ערכאות של גויים, אסור ללכת לשמה. נכון, אסור ללכת אבל צריך. אסור הלכתית אבל צריך מבחינה מעשית. ואני אומר יותר מזה, כשהגמרא דיברה על ערכאות שבסוריא, היא לא מביאה לזה מקור. מאיפה הגמרא למדה שאפשר לשים שמה דיינים שהם לא כשרים בערכאות שבסוריא? מאותו שיקול שאני עשיתי כאן. כי אחרת תהיה אנרכיה, אין שם תלמידי חכמים, אין מי שישב בדין, אז תהיה אנרכיה. עכשיו גם זה בעצם לא הלכה, אם אני אביא את זה זה לא הסתמכות על מקור הלכתי, כי הם עצמם עשו שיקול לא הלכתי. כל מה שאני אומר, גם אני אעשה את אותו שיקול לא הלכתי שהם עשו. לא כי אני מסתמך עליהם, אלא כי גם אני אעשה את מה שהם יעשו, מה שהם עשו. אבל זה כן ראיה לזה מהגמרא שכן עושים שיקולים כאלה. יש שיקולי פאסנישט. אין מה לעשות. זאת אומרת, זה ההבדל כמובן בין ערכאות שבסוריה לבין פה, כי החזון איש הרי אומר שמה זאת אומרת, אבל אצלם הרי לא היו תלמידי חכמים. פה יש תלמידי חכמים. אז תשים, תעיף את השופטים, תשים תלמידי חכמים. אבל כן, אבל זאת לא אופציה. זאת אומרת, הציבור לא יקבל את זה. הציבור רובו לא מחויב להלכה פה ולא יקבל את זה. אגב, גם אני לא. אז אז מה אז אין אופציה אמיתית כזאת. אז מה זה מעניין? זאת אומרת, אז מה אכפת לי ששמה לא היו תלמידי חכמים וכאן יש. גם כאן אין תלמידי חכמים. אין תלמידי חכמים לא במובן שאין מי שיודע ללמוד, אלא אין אופציה לנהל מערכת משפטית עם תלמידי חכמים. אין אופציה מעשית כזאת היום. אז עדיין אתה נשאר בפני דילמה בין אנרכיה לבין לבין לעבור על ההלכה. גם שמה אותו דבר. עקרונית הם אמורים ללכת לבית דין, לא לבתי משפט. אבל מה אני לא מספיק מכיר את המצב, אבל ברור לי שכן.

[Speaker B] גם שופט שם,

[הרב מיכאל אברהם] הוא מצא אוקיי, מי שנורא מקפיד, אז יכול להיות שהוא תמיד מבקש רשות מבית דין, כי אז אתה כן יכול. אם אתה מבקש רשות מבית דין כי בעל הדין שלך נגיד הוא לא חרדי, אז אתה לא יכול להביא אותו לבית דין רבני, הוא לא יסכים. במקרה כזה, אז נותנים לך רשות ואתה תובע אותו בבית משפט. זה מעוגן בהלכה, זה כתוב בהלכה גם. אתה לא אמור להפסיד את הכסף שלך רק בגלל שאתה צדיק והוא לא. וזה לא סביר. אגב, גם זה פאסנישט. מאיפה זה יצא? שאני נותן לך רשות ולכן אתה יכול לעבור על ההלכה וזה כנוטע אשרה אצל המזבח מי שהולך לבית משפט ערכאות של גויים. אז מה אז תפסיד 100 שקל, מה קרה? לא, נותנים לך רשות, אתה תלך לשמה ותרוויח את ה-100 שקל שלך. למה? כי זה פאסנישט. לא יתכן להשאיר את היהודים הצדיקים הפקר שכל אחד שלא מציית לדין יוכל לשדוד מהם מה שהוא רוצה ואי אפשר יהיה לעשות לו כלום. ברור שאי אפשר לנהל עולם בצורה כזאת. אבל תשימו לב, גם זה לא שיקול הלכתי. זה שיקול של פאסנישט. זה פשוט שיקול כזה שאומר תראו, יש מצבים שבהם ברור שהערכים חיצוניים גוברים על ההוראות ההלכתיות. יש כאלה שיכניסו זה בכוח לתוך ההלכה וזה, אבל זה סתם, זה לא זה סתם לעשות תעלולים סמנטיים. בסוף בסוף זה משהו חיצוני שגובר על הערך ההלכתי. אוקיי. טוב, אז עד כאן בעצם דיברנו על על התיחום בין הלכה לבין הדברים הנורמות שנמצאות מחוץ להלכה. אבל כמו שאמרתי קודם, יש בתורה עוד דברים. יש בתורה דברים שהם בכלל לא נורמות. למשל הסיפורים. הסיפורים בתורה, או אם תרצו אגדתות בגמרא, או אני לא יודע מה כל מיני דברים שהם לא שייכים לנורמות. כן? הם לא הם לא ציפיות אפילו. לא מוסר, לא ערכים, לא הלכה, אלה דברים אחרים. וגם ללמוד אותם זה, ככה מקובל לפחות, זה ללמוד תורה. אוקיי? אז גם פה יש איזשהו תחום שהוא מחוץ לעולם ההלכתי, אבל עדיין קשה לומר שהוא לא תורה. אוקיי? הרמב\"ם למשל כותב ש מביא דבר גדול מעשה בראשית, דבר קטן הויות דאביי ורבא, דבר גדול מעשה בראשית ומעשה מרכבה. ככה הגמרא אומרת. אז רמב\"ם כותב בהלכות יסודי התורה. רמב\"ם כותב שמה שמעשה בראשית מעשה מרכבה זה פיזיקה ומטאפיזיקה. זאת אומרת פיזיקה ומטאפיזיקה זה דבר גדול. הויות דאביי ורבא זה דבר קטן. כאילו הגמרא, זה כאילו לחדשים. אוקיי? אז גם שמה אתם פתאום רואים איזושהי התייחסות לתחומים שהם לא תחומים הלכתיים, אבל הם לא רק שהם תורה, הם אולטרה תורה. הם לפי לפי הרמב\"ם. זאת אומרת, אז מה מה בדיוק היחס בין התחומים החוץ-הלכתיים לבין ההלכה? כי לכל אורך הדרך במהלך עד עכשיו ניסיתי להראות שבעצם הליבה של מה שנקרא תורה זה הלכה. אוקיי? כל מה שמסביב, כמו הרש\"י הראשון על התורה, כל מה שמסביב דורש איזושהי הצדקה איך הוא איך הוא קשור לתורה, למה הוא תורה, למה הוא מובא שמה, אבל זה מין משהו כזה צדדי, אחר, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה. איך להתייחס אז בעצם זה מעלה את השאלה איך להתייחס לתחומים שהם יש לנו הלכה, זה ודאי תורה. יש לנו נורמות חוץ-הלכתיות, לפנים משורת הדין, מוסר, מידת חסידות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. זה תורה, אבל לא הלכה. אוקיי? יש דברים שהם סיפורים שכתובים בתורה. זה גם תורה למרות שזה לא הלכה. נכון? יש דברים שהם בכלל ערכים מוסריים שאין להם קשר לתורה. זאת אומרת, לא שאבתי אותם מהתורה, אבל נראה לי שכך ראוי להתנהג. אוקיי? למשל לא לאבד בתי עבודה זרה. לא שאבתי את הערך הזה מהתורה. להפך, בתורה כתוב כן לעשות את זה. אבל עדיין בעיניי זה התנהגות לא מוסרית. מה המעמד של דבר כזה? זה תורה? זה לא תורה? אם זה לא תורה, זה מחייב? לא מחייב? מאיפה זה? אני ממציא את זה מסברותיי, מכרסיי, אני לא יודע מאיפה. מה המעמד של דבר כזה? אז אני רוצה לומר, כן, אפשר לדבר בכלל על פילוסופיה יהודית, מורה נבוכים, כל מיני דברים כאלה. מה זה? זה גם לא הלכה, אז זה גם לא עובדות. זה מין אולי כן עובדות, אבל משהו מטפיזיקה, פילוסופיה, השגחה של הקדוש ברוך הוא, כל מיני דברים. מי הוא הקדוש ברוך הוא? איזה עיונים באלוהות או דברים מהסוג הזה? גם כן דיונים שאנחנו בדרך כלל רגילים להתייחס אליהם כדיונים של תורה. אבל זה לא נלמד מהתורה, לא חושב שזה ניתן גם בסיני, זה מין סברות כאלה. הרמב\"ם אומר כך, הכוזרי אומר כך, מהר\"ל, הרב קוק, לא יודע, כל אחד והמקורות שלו. גם התחום הזה מעורר את השאלה מה מעמדו? אז אני רוצה פה להציע אבחנה שבעיניי היא מאוד מאוד חשובה, כי היא מיישבת שתי אינטואיציות שנראות סותרות. מצד אחד, לומדים את כל התחומים האלה כאילו שזה תורה. כן, ברור, זה דברים בעלי ערך, זה תורה, הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו לעסוק בזה, להתנהג כך וכדומה. מצד שני, זה גם כתוב בכתב רש\"י הרבה פעמים, זאת אומרת זה בטח תורה, הרי זה הקריטריון העליון. מצד שני, יש בכל זאת איזושהי אינטואיציה חזקה שיש הבדל בין הלכה לבין כל התחומים שמחוץ להלכה. כמו שרש\"י הראשון אומר, אבל מעבר לזה, שמה ברור לי שאני מתעסק במשהו שקיבלתי מהקדוש ברוך הוא ואני צריך ליישם אותו. זה אני חושב, אם אפשר לומר, התחום של הליבה. הליבה של תורה נדמה לי שזאת הלכה. עכשיו השאלה היא מה הסטטוס של כל המעטפת, של כל התחומים הפריפריאליים שתיארתי קודם? אני רוצה להציע את האבחנה הבאה: אני רוצה לומר שיש שני סוגי תורה. יש תורה בגברא ותורה בחפצא. עכשיו אני משתמש פה במינוח בריסקאי, כן, חפצא וגברא זה מופיע בגמרא בתחילת נדרים, אבל במשמעות שהרחיב רב חיים מבריסק, הרחיב את המשמעות של צמד המושגים הזה. אומר בעצם תורה… דין בחפצא זה בעצם אומר זה אובייקטיבי, זה מציאות. דין בגברא זה סובייקטיבי, השאלה היא מה זה אומר לגביי, וזה לא במציאות עצמה. אוקיי, זה המונחים חפצא וגברא בצורה מאוד גסה וכללית. אני רוצה ליישם אותם על תורה. אני אומר יש תורה בגברא ותורה בחפצא. מה זה אומר? אני רוצה לטעון ככה: מה שניתן מסיני והפרשנויות שמתלוות אליו, זה תורה בחפצא. זאת ההגדרה. כאילו משנה וגמרא? תכף נגיע לטקסטים. אני אומר עכשיו הגדרה שעוד לא נכנסת לטקסטים. מה שניתן בסיני והפרשנויות, כן, כל העיסוק בו, ההגדרות שלו, הפרשנויות, העיון בו, כל הדברים האלה זה נקרא תורה. תורה בחפצא. זה תורה באופן אובייקטיבי, בסדר? כל התחומים האחרים שהזכרתי קודם, למעט אולי סיפורים בתורה, על זה אני אשאיר רגע בצד, הם אני מגדיר אותם כתורה בגברא. מה זה אומר תורה בגברא? יש לעיסוק בהם, מי שעוסק בהם מרוויח, הגברא יוצא נשכר מזה. יש לזה ערך, אפילו ערך תורני אם תרצו, אבל זה לא תורה במובן האובייקטיבי. ולמשל השלכה שאני חושב שצריך להשליך מהעניין הזה זה שאם אני עוסק בהלכה או בעיון הלכתי, אז אני לומד תורה. לא משנה אם אני מסכים עם המקור שאותו אני לומד, לא מסכים, אם הוא נפסק להלכה, לא נפסק להלכה, ממש לא משנה. אני עוסק פה בתורה שניתנה מסיני, בפרשנויות שלה, בהגדרות שלה, עיון במשמעותה וכולי. אם אני עוסק בפילוסופיה יהודית אני מתכוון, מורה נבוכים, כוזרי, מה שלא יהיה, אז אני… אם זה נותן לי ערך, כי זה בונה את תפיסת העולם הדתית שלי וכולי, אז יש לזה ערך, ערך אפילו ערך תורני. לכן אני קורא לזה תורה בגברא. ההשלכה היא שאם זה לא נותן לי ערך, אז זה סתם ביטול תורה. אין טעם לעסוק בזה. את זה לא הייתי אומר על עיון בסוגיות הלכתיות. גם אם זה לא נותן לי ערך וזה לא מדבר אליי או אני לא פוסק את זה, לא משנה. אני עוסק, אני עוסק בתורה שקיבלנו מסיני. זה לא תלוי בי ההגדרה של הדבר הזה כתורה, זה עניין אובייקטיבי. זאת התורה, קיבלנו את זה מסיני. הקדוש ברוך הוא אמר שזאת תורה. דברים שיוצאים מבני אדם, יצירה של בני אדם, לא כפרשנות לתורה שניתנה, יצירה עצמאית. כן, כמו ברכות הנהנין שזה הלכה שהיא לא פרשנות לדין קיים או פרט בתוך דין קיים אלא הלכה שנוצרת מתוך סברתו של אדם. אוקיי, זה לא תורה בחפצא. לא הקדוש ברוך הוא נתן את זה, אבל יכול להיות שיש לזה ערך תורני כי להסתכל על הקדוש ברוך הוא, לגבש עמדה אמונית, דברים מהסוג הזה. קשה להגיד שאין לזה ערך תורני, אוקיי? יש לזה ערך תורני, אבל זאת לא תורה. אלו רעיונות שאני יכול לשאוב אותם מכל מיני מקורות השראה כאלה או אחרים, בין אם הם כתובים בכתב רש\"י ובין אם לא. בסוף בסוף מה שקובע זה השאלה במה אני מוצא ערך. זאת אומרת, מה בונה אותי. וזה ממש לא משנה מאיזה טקסט זה לקוח. אם המחבר הוא רב, אם המחבר כתב את זה בכתב רש\"י או אם הכריכה היא חומש עם אותיות זהב, זה לא הקריטריונים החשובים. הקריטריונים החשובים, וזה הכל קריטריונים אובייקטיביים, כן? הקריטריונים החשובים זה מה זה עושה לי. אם זה בונה אותי, אז מצוין. אם לא, אז חבל על הזמן, אתה פשוט מבזבז את זמנך, זה ביטול תורה. אני טוען שאם אתה לומד מורה נבוכים או כוזרי או מה שלא יהיה, אם זה בונה אותך, בסדר גמור. אם לא, סתם ביטלת תורה. אבל אם עסקת בקצות וזה לא מדבר אליך או לא בונה אותך, זה לא ביטול תורה, כי למדת תורה. תורה בחפצא. מה? כי עסקת ב… כן, בדיוק.

[Speaker C] ואם למדת פיזיקה זה גם בונה אותך.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, עכשיו בדיוק, זה מעורר את שאלת הגבולות. כי למשל, בעיניי וכאן אני טוען שאין גבולות. אין גבולות, זאת אומרת, גם צ'יפופו. זאת אומרת, אם אתה חושב שצ'יפופו בונה אצלך איזשהו סוג של הסתכלות שהיא תורמת ל, אני יודע מה, לתפיסת העולם התורנית שלך, אז למדת תורה בגברא. או קראת שיר שנתן לך איזושהי השראה, אני לא יודע בדיוק מה. בטח אם למדת פילוסופיה, של פילוסופים גויים, לא רמב\"ם ולא כתב רש\"י ולא כלום. קראת פילוסופים גויים שכתובים בסינית. מה שזה לא משנה. זאת אומרת, אם זה בונה את תפיסת העולם שלך, אז הכל בסדר. מה ההבדל בינם לבין הרמב\"ם? אין שום הבדל. הרי הרמב\"ם גם הוא יצר את הרעיונות שלו, חלקם הגדול לקוח הרי מפילוסופים גויים, מאריסטו והממשיכים האריסטוטליים שלו. אז בסוף בסוף זה שהוא מטבל פה ושם את הדברים בפסוק, אז מה? אז בסוף הוא לוקח רעיונות מסוימים, הם נראים לו נכונים, הוא מעצב מהם תפיסת עולם תורנית ובזה הוא הפך אותם לתורה, נכון? אז למה שאני לא אעשה את זה? אני אקח את אריסטו, אני אעצב אותו, אני אבנה ממנו תפיסת עולם תורנית, וגם זה יהיה תורה, נכון? למה רק לרמב\"ם מותר ולי אסור? הרי שנינו לא עוסקים בתורה שניתנה מסיני, זה הנקודה. אריסטו לא ניתן מסיני, אריסטו זה רעיונות של בן אדם. רעיונות יפים, יכול להיות הכל בסדר, תלוי בך. אם זה מדבר אליך מצוין, ואם לא מדבר אליך אז לא.

[Speaker C] אין תורה מ…

[הרב מיכאל אברהם] לא, משנה תורה זה הלכה.

[Speaker C] לא, הוא קרא תורה את ההלכות.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה שאלה שנדבר עליה עוד מעט. אבל חכה, כרגע אני עוסק בתחומים. לא מה אני עושה בכל תחום. אוקיי? זאת אומרת, התחומים, קודם כל אם אתה מעיין בהלכה, אם אתה לומד הלכה, וודאי למדת תורה, לא משנה מה זה עושה לך. כל הדברים האחרים הם בעיניי מקורות השראה. בסוף בסוף הם הופכים לתורה רק בגלל מה שקורה אצלך, לא בגלל הטקסט עצמו שאותו למדת. אז הטקסט יכול להיות… מה? גם רומן? ברור. גם דוסטוייבסקי, חטא ועונשו. גם. זה ממש… אני לא מבין בכלל מה ההבדל בין זה לבין מורה נבוכים. שום הבדל. זאת אומרת, הרי לא זה תורה ולא זה תורה. זה הכל רעיונות שבני אדם יצרו. יש המון דברים כאלה שיכולים לבנות אצלי תמונת עולם תורנית, חשובה. מצוין, אז אני צריך לעסוק בהם ולנסות ולגבש מהם תפיסת עולם. אבל במובן הזה מכל המקורות, מה זה משנה איזה? תקרא ספר שירה של אני לא יודע מה, של ייטס. מה אכפת לי? זאת אומרת, מה שעוזר לך. לכן מבחינה, לכן אני קורא לזה תורה בגברא. זה הופך לתורה כשזה… כשזה נמצא אצלי. זה לגברא. שאני בונה מזה איזושהי תפיסת עולם, תמונת עולם, אז זה הופך לתורה. אבל אם זה לא נבנה אצלי כתפיסת עולם ועסקתי בקאנט או בדוסטוייבסקי או ברמב\"ם מורה נבוכים או ברב קוק או אני לא יודע מי, זה לא תורה, סתם ביטלתי תורה. אין בזה שום דבר. הרב קוק לא ירד מסיני. לא הבן אדם, הספרים שלו. זה רעיונות, כן. זה רעיונות שלו. הכל בסדר, אני לא מזלזל בזה, להפך, הוא היה איש חכם וחסיד, הכל נכון. אבל זה רעיונות שלו. אם זה מדבר אליי וזה עוזר לי לבנות תפיסת עולם, מצוין. אבל אם לא, אז אני סתם מבזבז את זמני. וזה לא נכון כשאני עוסק בקצות. הקצות אם הוא לא מדבר אליי אז מה? אני עדיין לומד תורה. כי זה תורה בהגדרה. זה לא תורה בגברא, זה תורה בחפצא. זה עצמו התורה, זה התורה שקיבלנו מסיני. והקריטריון בסוף בסוף הוא בשאלה האם הדבר הזה נוצר בהליך פרשני או שהוא יצירה חדשה. זאת אומרת, כל דבר שנוצר בהליך פרשני, הליך פרשני כמובן שמתחיל מסיני. לא פרשנות לרמב\"ם זה גם פרשנות, אבל זאת פרשנות למשהו שהוא עצמו לא פרשנות, אוקיי? זאת אומרת, אני מדבר על פרשנות במובן שזה סוגר מעגל עד הר סיני. זאת אומרת, אני מפרש מה שקיבלתי ומה שקיבלתי זה פרשנות למה שקיבל הדור הקודם וכן הלאה עד סיני. עכשיו מה שמופיע אצלי שונה לגמרי ממה שמשה רבנו שמע מסיני, וזה הרבה יותר מורכב ויכול להיות ששם גם טעויות, הכל נכון. אבל אם בסוף בסוף זאת פרשנות על פרשנות על פרשנות למה שניתן מסיני, זאת תורה. זאת תורה בחפצא. וזה לא משנה אם זה טעות או לא טעות, אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, אם זה בונה אותי או לא בונה אותי, אם זה נפסק להלכה או לא נפסק להלכה, זה לא משנה. זאת הגדרה אובייקטיבית. זה פשוט תורה. לעסוק בזה זה לעסוק בתורה. אני טוען רק שכמעט כל התחומים האחרים שתיארתי קודם זה פשוט לא, אנשים משלים את עצמם שזאת פרשנות לתורה. שמורה נבוכים והמהר\"ל והרב קוק וכולם זה פרשנות לתורה, זה שטויות. זה לא פרשנות לתורה, זאת הגות שהאנשים האלה יצרו וזה לא מביא לזלזול בהם, זה הגות שהם יצרו ועכשיו תבדוק אם זה בונה אותך, מדבר אליך מצוין. ואם לא, אז לא. אבל זאת לא תורה בהגדרה אובייקטיבית, זאת לא תורה בחפצא, זה תורה בגברא. ואני חושב שכשמסתכלים על הדברים בצורה כזאת, אז קודם כל זה בעיניי זה מאוד אינטואיטיבי. אני חושב שזה מתבקש ההגדרה הזאת. כי מצד אחד אנשים כל הזמן רואים שיש בדברים האלה ערך וכל דבר שיש לו ערך הרי זה לימוד תורה. אז בעצם זה תורה לגמרי. אז המורה נבוכים יושב ליד הקצות והכל אותו דבר, אז יש ספר קצות וספר מורה נבוכים וספר מסילת ישרים וספר לא יודע מה, כל דברים כאלה. ואני אומר לא, אם זה מדבר אליך מצוין, אבל אם לא זה לא, זה לא יכול לשבת באותו מדף כמו הקצות. עוד פעם, לשים אותו באותו מדף לא אכפת לי איפה פיזית זה יושב, אבל זה לא יושב באותו מדף במובן המהותי כמו הקצות. הקצות זה תורה בחפצא ולא כי הקצות היה יותר חשוב מהרמב\"ם. גם היד החזקה יושב שמה עם הקצות, זה לא הנקודה. השאלה מה סוג החיבור, השאלה עם מה מה סוג החומר שבו שבו אני מדבר. עכשיו זה זה הצד האחד. והצד השני של העניין הזה זה שאמנם הוצאתי הרבה מאוד דברים מכלל תורה, הרבה מאוד דברים שלומדים בישיבות, לא בישיבות חרדיות. בישיבות חרדיות לומדים רק תורה בחפצא. אבל בישיבות לא חרדיות לומדים גם תורה בגברא, כן? הרבה. אז בעצם הוצאתי הרבה מאוד תחומים שנחשבים שם תורה ובעצם מבחינתי זה לא לגמרי תורה, תורה בגברא ולא בחפצא. אבל מצד שני הכנסתי לשם עוד הרבה יותר דברים שגם הם לא הכניסו. את החטא ועונשו לא תמצאו על שולחנות בבית מדרש גם לא חרדי, גם אם הוא לא חרדי, אוקיי? או את אריסטו או אני לא יודע את מי שלא יהיה. תמצאו את התרגום של אריסטו לעברית שנקרא מורה נבוכים, את זה תמצאו שם. אוקיי? עם החותם של הרמב\"ם חתום על זה, אז זה בסדר זה נהיה תורה, כי אמא של הרמב\"ם הייתה יהודייה. אוקיי? אלה הקריטריונים, אבל זה מטופש לחלוטין. אתה לומד את אותו דבר. מה זה משנה אם למדת את זה משם או למדת את זה משם? מה זה מעניין? למה זה חשוב? לכן אני אומר מצד אחד אני מוציא המון דברים ומשאיר רק גרעין מאוד קטן שאני מוכן לקרוא לו תורה בחפצא, אבל מצד שני מה שהוצאתי החוצה הוא כולו בעל ערך, יש לו תורה ולזה אין גבולות. זאת אומרת כל דבר עלי אדמות שאתה יכול ללמוד סוציולוגיה אם זה בונה אצלך משהו או פסיכולוגיה, פיזיקה, מתמטיקה, לא יודע כל אחד וההדסה כל אחד והתחום שלו או לקרוא שירה, מה שאתה רוצה. זאת אומרת אם אתה באמת מרגיש שזה בונה אותך מבחינה רוחנית, מבחינה תורנית, אז בסדר גמור זה תורה בגברא וזה ממש לא משנה במה אתה מתעסק. ואגב זה גם לא זה גם לא קביעה של היררכיה של חשיבות. אני לא טוען שתורה בחפצא יותר חשובה מתורה בגברא. זה לא שאלה של חשיבות, שאלה של הגדרה. זה תורה בהגדרה אובייקטיבית וזה תורה בהגדרה סובייקטיבית. אבל אם, שנייה אחת, אם זה בונה אותי התורה בגברא הזה, אני לא אומר שזה פחות חשוב מאשר ללמוד את הקצות. שאלה אחרת, אני לא יודע, אפשר לדון עליה.

[Speaker B] אבל התורה בחפצא לא בונה אותי?

[הרב מיכאל אברהם] התורה בחפצא לא בונה אותי, זה בדיוק הנקודה. אני בכלל לא נזקק לשאלה אם היא בונה אותי. ההגדרה שלה כתורה לא תלויה בזה. היא תורה כי זה מה שקיבלנו מהר סיני, זה הכל, לכן זה תורה. קיבלנו באיזשהו מובן מאוד מאוד מורחב. לא משנה, זה ופרשנויותיו. אוקיי? אבל בסוף בסוף זה בעצם המסורת שהגיעה אלי מסיני. המסורת כוללת גם פרשנויות והרחבות ואנלוגיות וכל מיני דברים. אין בעיה, כל זה מה שנקרא תורה וזה לא תלוי בשאלה מה זה עושה לי או אם זה בונה אותי או לא. זה לא מעניין, זה לא הקריטריון. יכול להיות שזה בונה, יכול להיות שלא בונה. אני לא נכנס בכלל לשאלה אם זה קורה בפועל. אני טוען שזה לא משנה לעניין ההגדרה של זה כתורה. לעומת זאת כל התחומים האחרים זה מאוד משנה. גם אם כתובים בכתב רש\"י וגם אם לא, זה ממש לא משנה. ואם אמא של הכותב הייתה יהודייה או לא הייתה יהודייה גם זה לא משנה. אוקיי? השאלה מה זה עושה לי. אם זה עושה לי דבר משמעותי אז זה תורה בגברא, ואז יכול להיות שזה לא פחות חשוב מתורה בחפצא. זה דיון אחר, מי יותר חשוב. אבל זה כן, נגיד אני למשל חושב שעל תורה בגברא אי אפשר לברך ברכת התורה. ברכת התורה אתה מברך על תורה, לא על השלמת האישיות שלך. אתה צריך ללמוד תורה, זה נקרא ברכת התורה. לכן אני חושב שאי אפשר לברך ברכת התורה נגיד על לימוד של מורה נבוכים או אגדות חז\"ל בגמרא. אני חושב שאי אפשר לברך ברכת התורה כשמלמדים אגדתא. כי אגדות חז\"ל מה זה שונה מסיפורי ר' נחמן מברסלב או לא יודע מהאחים גרים. אין שם הבדל, אני לא רואה שם הבדל ביניהם. אגב אני גם לא כל כך מאמין בעומק הגדול שאנשים חושבים שיש שם, אבל אולי אני מפספס לא יודע, יכול להיות שאני לא מבין. אבל זה לא משנה, גם אם יש שם עומק זה לא חשוב. זאת אומרת בסוף בסוף זה סיפור שבא להעביר לי מסרים, לקחים, לא יודע בדיוק מה. זה נכון גם אצל האחים גרים, זה נכון בכל מקום. אם זה בונה. אותי, מצוין, תעסוק בזה. זה בונה אותך, הכל טוב. אותי זה לא בונה, אני לא מתעסק עם זה. אבל בסדר, כל אחד וטעמו, כל אחד ואישיותו. אם זה בונה אותך, אז בסדר גמור, אבל גם האחים גרים כך. לכן מבחינתי גם הגמרא לא נכון להתייחס לכל מה שכתוב בגמרא בתור תורה. לא מסכים לזה בכלל. חלק גדול מהגמרא, אגדתות, כן למה שאני מתכוון בעיקר, זה תורה בגברא, זה לא תורה בחפצא. אם זה בונה אותך מצוין, אם לא אז תדלג, אין טעם. אני למשל מדלג, אני לא, זה לא אומר לי הרבה הדברים האלה. פה ושם אני מוצא משהו שכן אני מרגיש שבונה בי משהו, אז בסדר גמור. אבל אני בדרך כלל מדלג על אגדתות. בהמשך גם אנחנו נראה שזה יש לו משמעות לאופי הלימוד גם, בינתיים עוד לא נכנסתי בכלל למה עושים כשעומדים את הדברים האלה. זה לא בדיוק המושג לימוד שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו מדברים על לימוד הלכה. זה אחר, המושג לימוד עובר שינוי, אבל זה להמשך. אז למעשה, אם זה ככה, בעצם למשל יש שאלה אם יש פילוסופיה יהודית, כן? האם פילוסופיה יהודית זה תורה? אני טוען לא רק שזה לא תורה, אלא אין דבר כזה פילוסופיה יהודית. אין דבר כזה, זה ביטוי ריק. יש פילוסופיה נכונה ופילוסופיה לא נכונה. מה אכפת לי אם היא יהודית? זאת אומרת, אם כתב את זה יהודי אבל זה לא נכון, אז היא פילוסופיה יהודית? לא, אז היא לא פילוסופיה בכלל, זה לא נכון. ואם כתב את זה גוי וזה כן נכון, אז פילוסופיה נכונה, אכפת לי עכשיו יהודית? כי עכשיו גם אני מקבל אותה, אז עכשיו היא יהודית אם זה עוזר למישהו. וזה לא מעניין. זאת אומרת, אני חושב שפילוסופיה צריך לבדוק האם היא נכונה או לא ולא האם יהודית או לא.

[Speaker C] מתמטיקה יהודית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. והנאצים דיברו על הפיזיקה היהודית של איינשטיין, כן שזה פיזיקה יהודית, תורת היחסות. הקומוניסטים גם דיברו קצת יותר על תורת הקוונטים. אז זה לא מעניין, זאת אומרת השאלה אם זה נכון, לא השאלה אם זה יהודי או לא יהודי. לעומת זאת בקצוות זה לא ככה. זאת אומרת בהלכה, בתורה בחפצא, זה עניין יהודי במהותו, אין דבר כזה לא נוצר אצל מי שלא יהודי. עכשיו עוד פעם, אם יהיו רעיונות בתחום של נ\"ט בר נ\"ט דחד יומא או בתחום של מיגו להוציא שיהגה אותם גוי, בסדר גמור, אני אלמד אותם והכל בסדר. אין בעיה, רק שגויים לא עוסקים בזה, זאת אומרת בפועל זה לא קורה. אוקיי. מה? דרום קוריאנים לא עושים את זה. המיתוס הזה על דרום קוריאנים, יש להם איזה ספר תמצית כזה שלוקח פה ושם כמה סוגיות שמתורגמות לקוריאנית. כן, ברור, יש שמה מיתוס נורא חזק של תורה ובעיקר תלמוד, והם חושבים, לא לא, דרום קוריאנים זה בדרום קוריאה זה נושא חובה במערכת החינוך, הגמרא.

[Speaker C] בכל פעם שאתה מגיע לקוריאה ומדבר עם החבר'ה אז הם אומרים שהיהודים חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זהו, יש להם איזשהו אתוס כזה שאנחנו אומת הסטארט-אפ והיוזמה והיצירתיות וזה, וזה כנראה הכל בא מהתלמוד, זאת המסקנה.

[Speaker C] הם הקימו

[הרב מיכאל אברהם] איזה ועדה כזאת שתבדוק את העניין. הוועדה הזאת הסתובבה בעולם והייתה בארץ, עשתה פה חריש די עמוק. יש גם ביקור ידוע בפונוביז' של הוועדה הזאת ועוד, והם הגיעו למסקנה שהתלמוד הוא כנראה הדבר שבנה את התכונות האלה והם רוצים לאמץ את זה. אז עכשיו זה מקצוע חובה במערכת החינוך. הם עובדים ברצינות, לא כמונו. אבל הבנתי שזה לא, הולכים על איזה שהם סוגיות תלמודיות, זה לא, אתה לא תייצר שום דבר מזה, אתה צריך איזושהי תרבות שאתה חי אותה בכל הווייתך. אתה לא יכול ללמוד איזה שהם כמה רעיונות תלמודיים, זה לא ישנה את הדי-אן-איי שלך.

[Speaker C] וואו,

[Speaker B] גם היום יש סיפורים שלומדים זה לא… כן, נכון. במלחמת העולם השנייה, בתחילת הברית של איטליה, יפן והנאצים, אז הנאצים ניסו להסביר ליפנים למה היהודי זה בעיה וצריך להשמיד אותו, אז הם שלחו להם כמה חומרים ליפן. והם כל כך התלהבו שהם הבינו את הדבר הפוך, הם רצו לדעת איך לגרום ליהודים להגר לתוך המדינה כדי לחזק את הכלכלה. אז הם ניסו להקים ערי יהודים מובלעות כאלו.

[הרב מיכאל אברהם] כי היו באמת יהודים שהגיעו לסין וליפן. ישיבת מיר כמובן הגיעה לשנגחאי, זה ידוע. אבל היו גם יהודים שהגיעו ליפן במלחמת העולם השנייה. אולי זה קשור לזה, לא שמעתי על זה.

[Speaker I] הישיבה לשנגחאי, לסין.

[הרב מיכאל אברהם] לסין, זה מיר.

[Speaker I] זרח

[הרב מיכאל אברהם] ורהפטיג הוא היה בעצם בין היוזמים של העניין הזה. כמובן אף אחד לא אומר את זה כי באתוס החרדי זרח ורהפטיג לא קיים. ישיבת מיר זה רבי חיים שמואלביץ. טוב, בכל אופן אז מה שאני רוצה לטעון זה שהביטוי של מה שאני רוצה לטעון זה שאין פילוסופיה יהודית במובן הזה שזה לא משנה אם היא יהודית. יש פילוסופיה, תלמד אותה, אם זה בונה אותך מצוין, למדת תורה בגברא, וזה לא משנה אם זה קאנט, אריסטו או המהר\"ל. בסדר? אין משמעות לשאלה אם זה יהודי או לא יהודי. ואם זה לא בונה אותך, אז גם אם זה יהודי זה סתם ביטלת תורה. זאת אומרת לא מעניין. והתחושה כאילו שהמהר\"ל זאת פרשנות לתורה כי… מופיעים שם כל מיני פסוקים ואגדות חז\"ל. אני חושב שכל, אני לא מומחה במהר\"ל, אבל מקריאה פשוטה של קטעים במהר\"ל אתה מיד רואה שזה אילוסטרציות. זאת אומרת, הוא אומר את הרעיונות שלו ומשבץ אילוסטרציות מפסוקים, מאגדות חז\"ל, אונס אותם לפעמים כשצריך, וכדי שהעסק יסתדר לפי המסלול שהוא החליט שצריך להסתדר. המודעות שאיתה הוא מגיע לסוגיות היא לא מודעות פרשנית. אז זה אני אומר, אתה לא בא בתודעה פרשנית. לעומת זאת, כשאתה לומד הלכה, אי אפשר להתכחש לזה. אתה יכול להגיד שכל מה שאנחנו לומדים היום זה המצאה והקדוש ברוך הוא לא התכוון לזה בכלל. סביר להניח שזה גם נכון, לגבי רוב החומר לפחות. אוקיי? אבל אי אפשר להתכחש לזה שכל דור ודור מגיע לחומר הזה במודעות שהוא פרשן. הוא לא מייצר משהו חדש. אני מנסה להבין את הדין של נ\"ט בר נ\"ט, את הדין של מי גולוצי, את הדין של זה. עכשיו, יש הבנות שהן הבנות שלי. מישהו אחר יחלוק עליי ויחשוב שההבנות שלי לא נכונות. אין בעיה. אבל אנחנו שנינו מנסים להבין את אותה תורה שהגיעה אלינו מהר סיני, את התורה שקיבלנו במסורת. ולכן זה עיסוק של תורה בחפצא. וזאת הטענה שלי. אוקיי? עכשיו, השארתי בצד נושא כאוב, ובעיניי הוא כאוב, וזה הנושא של החלקים הלא ישותיים בתורה, בתורה שבכתב, מבראשית עד החודש הזה לכם ראש חודשים, אבל גם בהמשך. יש חלקים שהם סיפורים, סיפורים, מעשים וכולי. למה אני נבוך לגבי זה? כי מצד אחד איך אפשר להגיד שזה לא תורה בחפצא? זאת התורה שקיבלנו בהר סיני. אני לא מדבר על פסוק עד עצם היום הזה אולי נוסף מאוחר, לא חשוב. עזבו אותי מפינאטס. זאת אומרת, אני מדבר עכשיו על ההארד-קור של העניין. אוקיי? אז קשה מאוד להגיד שהדבר הזה הוא לא תורה בחפצא כשההגדרה היא שתורה זה מה שניתן לנו מסיני. נו, אז זה ניתן לנו מסיני. מצד שני, זה לא הלכה. ובעצם מה שאנחנו לומדים משם זה לקחים כאלה או אחרים, מוסריים, ערכיים, לא יודע בדיוק מה, אולי גם עובדות היסטוריות קצת. אבל את העובדות ההיסטוריות שאנחנו לומדים מהתורה, באופן עקרוני היינו יכולים ללמוד באופן אחר. נכון? אם הייתי מגלה בארכיאולוגיה איזשהו סיפור על אברהם אבינו שלקח את אליעזר, רדף אחרי 318 נערים, לא יודע מה, נלחם נגד המלכים. הייתי מוצא את זה באיזו הגדה, לא יודע מה, לא יודע מה, כיתית, שכתובה בכתב יתדות, והכול כתוב שם והשתכנעתי שזה נכון. זאת אומרת, הבנתי שאלו עובדות היסטוריות. אז למדתי תורה? לכאורה כן, מה זה משנה? למדתי את אותו דבר עצמו. מה משנה מה המקור ובאיזו שפה הוא כתוב? אם התורה מתורגמת לאנגלית, כשמלמדים אותה זה לימוד תורה, נכון? אנחנו מסכימים. אז אם היא מתורגמת לכיתית, אז לא? למה? מה זה משנה? זה לא תרגום כמובן, זה מקור בלתי תלוי, אבל הוא אומר את אותו דבר. זאת אומרת, כשאתה לומד עובדות מהתורה, אתה בעצם לומד היסטוריה. כשאתה לומד היסטוריה, אתה יכול ללמוד את זה מארכיאולוגיה, ממקורות כאלה, ממקורות אחרים, מספרים של היסטוריונים כאלה ואחרים. עקרונית, יכולת ללמוד את זה גם ממקומות אחרים. יכול להיות שיש עובדות מסוימות שם שלא תמצא

[Speaker H] מקורות אחרים, מה שמעורר

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים תחושה שאולי זה גם לא היה. אבל זה דיון אחר.

[Speaker H] בסדר, אבל זה רק עניין טכני שלא תמצא מקור אחר.

[הרב מיכאל אברהם] ברמה העקרונית, יכול היה להיות מקור אחר שאומר לך את אותו דבר. עכשיו, אז מה זה משאיר מהתורה בעצם? אז מה התורה בזה?

[Speaker C] התורה, אוסף העובדות הזה הוא תורה?

[הרב מיכאל אברהם] אז למה אם אני לומד את זה ממגילה כיתית אני לא לומד תורה? מה זאת אומרת זה? המגילה הכיתית? המגילה היא החפצא, לא התוכן. כי התוכן זה הסיפורים שמופיעים גם בתורה. כן, אבל זה שהסיפור אתה יכול למצוא דמיון לסיפור של… לא דמיון, זה אותו סיפור, מתואר שם עם כל הפרטים, עם כל הפרטים. לא באותו ניסוח, אבל כל הפרטים מופיעים שם, הכול מופיע שם. ברגע שזה מגיע מהחפצא אז אתה לומד את מה ש… זאת אומרת שבעצם מה שאתם אומרים, וזה אני חושב זה מה שצריך כנראה לומר בהקשר הזה, שבתורה שבכתב, בחלק הלא הלכתי, אני לא חושב שזה קדושת התוכן, זה קדושת הנוסח. זאת אומרת, הניסוח המסוים הזה שהקדוש ברוך הוא בחר לתאר את האירועים במסגרת התורה, זה בעצם מה שנקרא תורה. כשאתה עוסק בחומרים האלה, בניסוח המסוים הזה, למדת תורה. אם תלמד את אותו דבר עצמו מבחינת התוכן אבל לא בניסוח הזה, לא ממקור אלוקי, אלא משהו אחר לגמרי, זה לא יהיה תורה. זאת אומרת, בהבדל מההלכה, בהלכה התוכן של ההלכה הוא תורה. וכשאתה לומד את התוכן הזה, גם אם אתה לומד את זה מספר הקצות, לא מספר התורה, כן? אז אתה עוסק בתורה. פה, בעיניי, זו קדושת הנוסח, זה לא קדושת התוכן. לכן, תורה שבכתב זה משהו מאוד חריג. מצד אחד זה היה אמור להיות תורה בגברא ולא תורה בחפצא, כי בסך הכול אם זה בונה אותך אז מצוין, כי זה ערכים, עובדות, זה לא הלכות. אז אם זה בונה אותך מצוין, ואם זה לא בונה אותך אז ביטלת תורה. אי אפשר להגיד שאתה עוסק בתורה שבכתב שקיבלנו בהר סיני וביטלת תורה. זה פשוט לא יודע, לא יכול פאסט נישט, כן? לא יכול להיאמר דבר כזה. אוקיי? אז המוצא אני חושב שמתבקש בהקשר הזה שיש לזה את קדושת הנוסח. לספר יש קדושה, נגיד אם היית מתרגם את זה לאנגלית למשל, זה באמת לא יהיה תורה. אם אתה מתרגם את ספר התורה לאנגלית אין לו קדושה של תורה. יכול להיות שאתה תיעזר בתרגום האנגלי כדי להבין את מה שאנחנו קוראים תורה, שזה מה שכתוב בעברית, במקורי, ואז למדת תורה כשזה היה אמצעי העזר שלך. אבל אם אתה עוסק בספר המתורגם לאנגלית זה לא שונה ממגילה חיתית.

[Speaker J] למה אי אפשר להגיד שיש…

[הרב מיכאל אברהם] מה איתו? למה לתרגום שלו לא?

[Speaker J] נו, זה

[הרב מיכאל אברהם] מה שאמרתי, לא, הטוען זה אותו דבר. זה פרשנות לתורה שבכתב. ככל שזה עוזר לך ללמוד את התורה שבכתב זה בסדר גמור. אבל אם אתה לומד את אונקלוס, אז אם זה בונה אותך זה בונה אותך ואם לא אז לא, זה תורה בגברא.

[Speaker C] שניים מקרא ואחד תרגום.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, שניים מקרא ואחד תרגום זה מצווה, לא קשור לתורה.

[Speaker C] כי התורה עצמה היא לא חפצא טהור, היא גם חפצא וגם גברא ואתה מחויב על שניהם אפילו אם זה לא עשה לך טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, זה תורה בחפצא, אבל מה תורה בחפצא? אני טוען שלא התוכן הוא תורה בחפצא, הנוסח הוא תורה בחפצא. כשאתה עוסק בנוסח, בטקסט המסוים הזה, אתה עוסק בתורה. כי זה השאלה איך הקדוש ברוך הוא בחר לתאר את האירועים, איזה צבע הוא נותן להם, מה זה קונטקסט, איזה הקשר, אבל לא האירועים עצמם, התוכן העובדתי שמופיע שמה הוא לא תורה בעיניי, או תורה בגברא. אם זה בונה אותך בסדר. אם זה בונה אותך בסדר, אבל

[Speaker H] לא,

[הרב מיכאל אברהם] אבל התורה שבכתב היא תורה בחפצא, זה מה שקיבלנו מסיני. ההגדרה של תורה בחפצא זה התורה שקיבלנו מסיני ופרשנויות שהתלוו אליה לאורך הדורות, נכון? את התורה שבכתב קיבלנו מסיני, זה תורה בחפצא, זה לא תורה בגברא. אוקיי, אבל מצד שני לחלקים הלא הלכתיים בתורה שבכתב יש את כל המאפיינים של תורה שבגברא. אתה יכול ללמוד את זה גם ממקומות אחרים. אין פה שום דבר אם הוא לא בונה אותך אז מה זה עשה? זה לא אומר לך מה לעשות, זה לא הלכה. אז הייתי משייך את זה בעצם כמו שאני אומר על אגדות הגמרא, אני אגיד את אותו דבר על סיפורי התורה. אותו דבר. אומר לא, אגדות הגמרא בעיניי זה אגדות האחים גרים. אבל אם זה מלמד אותך משהו בסדר ואם לא אז אל תתעסק עם זה, זה ביטול תורה. אוקיי? זה שזה כרוך עם הגמרא ביחד מסיבות היסטוריות, אין קדושה לספר הזה. בספר התורה מי שכרך אותם ביחד זה הקדוש ברוך הוא. אז קשה מאוד להגיד שהחלקים הלא הלכתיים הם לא תורה. קיבלנו אותם מסיני, זה עומד בסטנדרט של מה שניתן מסיני ועבר במסורת אלינו, ולכן זה תורה. אני רק טוען שהתורה שבזה זה לא התוכן אלא הנוסח, הטקסט. לכן הגמרא למשל אומרת שספר תורה שנמחק ונשארו בו ע\"ה אותיות נדמה לי, לא זוכר כמה זה, ע\"ה ע\"ג אותיות כמו פרשת ויהי בנסוע הארון. לא זוכר כמה זה ע\"ה ע\"ג אותיות, אז הוא עדיין בקדושתו. עכשיו, מחלוקת אמוראים האם האותיות יכולות להיות גם מפוזרות או שזה צריך להיות במילים. כי אז אתה בעצם אם האותיות מפוזרות איבדת לחלוטין את התוכן. אז מה נשאר? נשאר שאריות של הטקסט, אין, התוכן לא נשאר כלום ונשאר שאריות של הטקסט כי הקדושה של תורה זה קדושה של הטקסט, לא של התוכן. בגמרא למשל אין שום קדושה בטקסט, שום קדושה, אתה יכול באופן עקרוני לזרוק את זה לפח. אוקיי? הקדושה שם היא קדושה של התוכן. זאת אומרת הגמרא עוסקת בבירורים הלכתיים והבירורים ההלכתיים האלה זה לימוד תורה בחפצא, זה קדושה של התוכן. ושניהם זה תורה בחפצא, זה מה שאני רוצה לטעון. אבל זה תורה בחפצא של התוכן וזה תורה בחפצא של הטקסט, של הנוסח. והתחומים האחרים הם בכלל תורה בגברא, כמו אגדות חז\"ל, כמו מוסר, כמו פילוסופיה, ספרות, לא משנה כל מיני דברים כאלה.

[Speaker B] אם בגמרא היה קדושה של תוכן ובחלק הסיפורי בתורה שבכתב יש קדושה של נוסח, אז לחלק ההלכתי בתוך תורה שבכתב יש את הקדושה גם של נוסח וגם של תוכן?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, שניהם. כן. עכשיו תראו למשל הבאתי הבאתי פעם דוגמה את הפרק הזה בנפש החיים. אני אולי זה היה בסמסטר הקודם אני כבר לא זוכר, אבל זה דווקא בהקשר הזה מעניין אולי להציץ בו, דווקא בגלל שמה שאני אומר הוא נשמע קצת פרובוקטיבי או לא יודע איך לקרוא לזה, לא קונבנציונלי, אז נוח לי להראות לכם שאני יכול גם להיתלות באילנות גבוהים.

[Speaker C] לדרגה של נביא שבן אדם לומד והוא מתפרק בתוך אם הוא לומד חפצא הוא גם יכול להיות…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, גם גברא, זאת אומרת להיפך, כמו שהרמב\"ם אומר מעשה בראשית ומעשה מרכבה זה תורה בגברא, אבל אבל זה בונה אותך ואתה יכול זה יכול להכשיר אותך להיות נביא כי זה מתקן. מתקן אותך, או אם זה לא מתקן אותך, אז לא עוזר שתלמד את זה, לא עשית כלום, סתם ביטלת זמן. אמרתי, שאלת החשיבות היא שאלה אחרת. אני גם נוטה לחשוב שתורה בחפצא יותר חשובה, אבל זאת שאלה אחרת, הרמב\"ם למשל אומר שלא. מעשה בראשית ומעשה מרכבה זה דבר גדול, והוויות אביי ורבא זה דבר קטן. מעשה בראשית ומעשה מרכבה זה פיזיקה ומטאפיזיקה. הרמב\"ם רואה בזה דבר יותר גדול, אני בעיניי לא, בעיניי הוויות אביי ורבא יותר גדול. אבל בסדר, זה כבר שאלה של מה יותר גדול. אני מדבר כרגע שמבחינה קטגוריאלית זה תורה בגברא וזה תורה בחפצא. נגיד למשל ארבעת הפרקים הראשונים בהלכות יסודי התורה, או כל הלכות דעות ברמב\"ם, לא קשור לתורה בכלל. חבל על הזמן, אין טעם להתעסק איתם, הייתי גוזר אותם מהספר. מה זה מועיל לי, זאת אומרת ללמוד על הגלגלים והמלאכים השכלים הנבדלים, כל מיני המצאות אריסטוטליות שאין להם שחר. הרמב\"ם חשב שזאת הפילוסופיה הנכונה, הפיזיקה הנכונה, או לא יודע מה, המציאות הנכונה, אז זה תורה בגברא מבחינתו. היום אנחנו מבינים שזה הכל שטויות, אז לכן זה לא תורה בגברא, זה כלום, סתם ביטול תורה. אתה יכול אולי ללמוד מתוך זה בעקיפין איך ראוי להתייחס לרעיונות בני זמננו, כמו שהרמב\"ם עשה לרעיונות שהוא חשב כנכונים, אנחנו יכולים ללמוד מזה, לקבל מזה השראה איך אנחנו אמורים להתעסק לרעיונות שבעינינו הם נכונים. אבל הרעיונות כשלעצמם הם…

[Speaker B] מזה לקבל מתודולוגיה ולא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. אז במובן הזה יכול אולי להיות ערך ללימוד של הפרקים האלה ברמב\"ם, אבל חוץ מזה זה לא… הלכות דעות זה כמובן, דעות זה מידות ברמב\"ם. דעות זה לא הדעות שיש לי, ההשקפה שלי. הלכות… יש דברים יפים, דברים יפים יש גם אצל דוסטוייבסקי, יש גם דברים יפים. דברים יפים יש בהרבה מקומות, אבל דברים יפים ותורה זה לא מילים נרדפות. אז בנפש החיים, בשער ד' ובפרק ו' הוא אומר ככה: הוא דן שם בשאלה עד כמה להתעסק ביראת שמיים על חשבון שפיר ושילייא, כן, שור שנגח את הפרה, ניגף הוציא ודברים כאלה. אומר שזאת האמת שזו הדרך האמיתי אשר בזה בחר הוא יתברך שמו, שבכל עת שיכין האדם עצמו ללמוד, ראוי לו להתיישב קודם שיתחיל על כל פנים זמן מועט ביראת השם טהורה וטהרת הלב, להתוודות על חטאתו מעומקא דליבא, כדי שתהא תורתו קדושה וטהורה ויכוון להידבק בלימודו בו בתורה בו בקדוש ברוך הוא, היינו להידבק בכל כוחותיו לדבר השם זו הלכה. ובזה הוא דבוק בו יתברך ממש כביכול, כי הוא יתברך ורצונו חד, כמו שכתוב בזוהר. בסדר? אז אם אתה נדבק בהלכה שזה רצון השם, אז הוא ורצונו חד, אז אתה דבוק בקדוש ברוך הוא. וכל דין והלכה מתורה הקדושה הוא רצונו יתברך, שכן גזרה רצונו שיהיה כך הדין כאשר הפסול טמא וטהור אסור ומותר חייב וזכאי. בסדר? אז עד כאן זה הלכה. עכשיו תראו את ההמשך: וגם אם הוא עסוק בדברי אגדה שאין בהם נפקא מינה לשום דין, מה הוא אומר כאן? מה הוא בא להגיד כאן? זאת אומרת מה הסאב-טקסט? אז לפי מה שאמרתי, אומר נפש החיים, הוא לא כותב אבל זה בעצם מה שמונח שמה, אין מה להתעסק עם אגדות, נכון? כי רצונו של השם זה שיעשו מותר, את זה אתה חייב לעשות, את זה אסור לך לעשות, והוא ורצונו חד. אז כשאתה עוסק ברצונו, כשאתה נדבק ברצונו אתה בעצם דבוק בו. אז אני מבין למה צריך ללמוד הלכה כי זאת הדרך להידבק בקדוש ברוך הוא, כן, עיסוק בתורה זה בעצם הדרך להידבק בקדוש ברוך הוא. אבל למה ללמוד דברי אגדה? זה מיותר לגמרי. אין שם את רצונו של השם הרי זה לא נורמות, נכון? דיברנו על זה, זה לא נורמות. כשאתה לומד על הברבזים של רבה בר בר חנה, אוקיי, אולי תפיק מזה איזשהו מסר כזה או אחר, אני בספק רב, אולי כן, בסדר, אבל זה לא הלכה, זה לא רצון השם. אז אם זה לא רצון השם אז מה יש לי להתעסק עם זה, למה זה לימוד תורה? אז תראו מה הוא אומר. הוא אומר: וגם אם הוא עסוק בדברי אגדה שאין בהם נפקא מינה לשום דין, גם כן הוא דבוק בדיבורו של הקדוש ברוך הוא. כי התורה כולה בכלליה ופרטיה ודקדוקיה ואפילו מה שתלמיד קטן שואל מרבו הכל יצא מפיו יתברך למשה בסיני, כמו שכתוב במגילה, בקהלת רבה, בברכות, ובעוד הרבה מקומות, ירושלמי פאה ועוד הרבה מקומות האלה. אז הוא אומר: אמר משה על הסדר: מקרא, משנה, הלכות ואגדות, שנאמר \"וידבר אלוהים את כל הדברים האלה\". כן? אז רואים שזה דיבורו של הקדוש ברוך הוא. אפילו מה שתלמיד שואל לרב, עד כאן. אז מה הוא אומר עד כאן? הוא אומר: אז באמת למה ללמוד אגדה? הרי אגדה זה לא רצון השם, אז אני לא… הוא ורצונו חד, אבל זה לא רצון השם, אז אני לא נדבק בו אם אני לומד אגדה. אומר: לא לא, אתה כן נדבק בו. למה? כי אגדה היא דיבור. דיבורו של הקדוש ברוך הוא. שימו לב, הוא לא אומר רצונו, הוא אומר דיבורו. מונח אחר. מה הכוונה? המילים שבהם אתה מתעסק הם בעצם מילים שיצאו מפיו של הקדוש ברוך הוא, הקדוש ברוך הוא דיבר אותם ובכך הפך אותם לתורה. את ההלכה אתה לא באמת צריך שהוא ידבר אותה כדי שתהפוך לתורה, כי הרי זה מה שהוא רוצה שנעשה, הוא מצווה אותם, והוא ורצונו חד. אז ברגע שזה רצון השם, זו תורה. את הדברים האחרים, את האגדה, הוא היה צריך להפוך לתורה על ידי זה שהוא דיבר את זה. ברגע שהוא דיבר את זה, אז בעצם יש פה אלוקים גם בנוסח הזה, גם בדיבורים האלה, וזה הופך לתורה. עכשיו באמת תשימו לב, כמו שהערת נכון, שלדבר את זה פירושו זה הטקסט, זה הנוסח. נכון? זה לא התוכן, אלא הנוסח בעצם הוא הופך להיות תורה כי הקדוש ברוך הוא אמר את זה. אם את אותו תוכן אתה תגלה במגילה חיצונית, אז הקדוש ברוך הוא לא אמר את זה. התוכן הוא אותו תוכן, אבל הקדושה היא הקדושה של הנוסח של מה שהקדוש ברוך הוא אמר, לא של התוכן. וכאן נוסף הבחנה מאוד ברורה בין אגדה לבין הלכה בהבדל אחד, שהוא מדבר גם על אגדות חז\"ל, לא רק על האגדה בגמרא. הוא שמרן יותר ממני. מדבר על אגדות חז\"ל, אני אמרתי אגדות חז\"ל זה לא דיבור השם, זה תורה בגברא. הוא טוען שזה תורה בחפצא

[Speaker C] אגדות חז\"ל.

[הרב מיכאל אברהם] שהקדוש ברוך הוא מדבר את זה, כן. ולכן הוא הופך את זה לתורה גם את אגדות חז\"ל. שלא, זה ברור שגם את הסיפורים בתורה עצמה, את זה הוא נתן לנו, ברור שהוא דיבר את זה למשה, אבל הוא טוען שגם באגדות חז\"ל. אז זה הבדל, זה לא אני לא אמרתי את זה קודם, מה שאני אמרתי זה על סיפורי התורה. אבל עדיין רואים פה את הרעיון הזה שיש קדושה לנוסח. מה שהקדוש ברוך הוא אמר, הטקסט, הניסוח שהקדוש ברוך הוא אמר הוא הופך להיות מקודש, לא התוכן שמבוטא בניסוח הזה. אוקיי? עכשיו תראו הוא מסביר את זה עוד, הוא אומר ולא עוד אלא כי גם באותו העת שהאדם עוסק בתורה למטה, כל תיבה שמוציא מפיו הן הן הדברים יוצאים כביכול גם מפיו יתברך באותו עת ממש. זאת אומרת הוא מביא לנו ראיה לזה שבאמת הדברי אגדה זה דבר השם שהקדוש ברוך הוא מדבר אותו. איך הוא יודע את זה? כי זה כתוב בגמרא. איפה הגמרא יודעת את זה? שאלה אחרת, תשאלו אותה. אז הוא אומר ככה, הוא מביא את הגמרא בגיטין בדף ו', והוא אומר כי דאשכחן פירקא קמא דגיטין גבי פילגש בגבעה, ותזנה עליו פילגשו, רבי אביתר אמר זבוב מצא לה, רבי יונתן אמר נימא מצא לה. כן? מכירים את זה, זה מחלוקת לגבי פרשת פילגש בגבעה למה הוא כל כך התרגז על הפילגש. בסדר? אז מחלוקת תנאים, רבי אביתר אמר שהוא מצא לה זבוב במרק ולכן התרגז עליה ורבי יאשיה אני חושב, רבי יאשיה אומר שהוא מצא לה נימא באותו מקום, שערה במקום התורף. אז לכן הוא התרגז. אוקיי. ואשכחן רבי אביתר לאליהו. אז רבי אביתר אחרי שהוא גמר להתווכח עם רבי יאשיה, הוא פגש את אליהו הנביא. אמר ליה, מאי קעביד קודשא בריך הוא? מה הקדוש ברוך הוא עושה עכשיו? אתה בא מהשמיים, תן איזה רכילות עסיסית. אמר ליה, עסיק בפילגש בגבעה. לא יאומן, עוסק בדיוק בסוגיית פילגש בגבעה שעכשיו גמרתם לדון בה. ומאי קאמר? אה, מעניין, אז מה הוא אומר? היה לי בדיוק ויכוח עם רבי יאשיה, מה קרה שם, מה הקדוש ברוך הוא אומר, נראה נדע מה האמת. אז אומר אביתר בני כך הוא אומר, יונתן בני כך הוא אומר. הקדוש ברוך הוא אמר שאביתר בני אומר כך ורבי יונתן בני אומר כך. הוא לא הביע עמדה.

[Speaker D] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אומר רב חיים מוולוז'ין, אתה רואה שכשאנחנו לומדים את זה, זה אגדה, זה מקרא, כן, זה סיפור, זה לא הלכה. כשאנחנו לומדים את זה הקדוש ברוך הוא מדבר את האגדות האלה והופך אותם בעצם לתורה. אוקיי, זה בעצם הטענה. עכשיו תראו דבר יפה, בהמשך הגמרא שם, זה הוא לא מביא את ההמשך. בהמשך הגמרא שם אז רבי אביתר נבהל ממה שאליהו הנביא מספר לו, אומר לו חס ושלום מי איכא ספיקא קמי שמיא? מה הקדוש ברוך הוא לא יודע אם זה היה נימא או זבוב? מה יש ספק כלפי הקדוש ברוך הוא? הרי הוא יודע הכל. אז אומר לו לא, אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן. זה אחד משני מקומות בגמרא שמופיע הביטוי הזה. אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. מה זאת אומרת? כל אחד מכם תפס היבט מסוים של מה שהיה. היה שם גם זבוב וגם נימא. אתה אמרת זבוב, אתה צודק חלקי. אתה אמרת נימא, גם אתה צודק חלקי. התמונה האמיתית היא שני הדברים ביחד. ובעצם שניהם ביחד גרמו לזעם של הבעל להתפרץ. זבוב לבד לא הספיק אבל כשהגיע גם נימא אומר עד כאן, וקפץ לו הפיוז, ואז הוא התחיל להשתולל. אז הגמרא בעצם אומרת, זה הרעיון של אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שכל אחד תופס איזושהי אמת. אלו ואלו דברי אלוהים חיים. למה דברי? כי זה דבר האגדה שהקדוש ברוך הוא מדבר גם את זה וגם את זה, נכון? זאת אומרת, הרי זה כל הרעיון של הסוגיה לפי מה שרב חיים מוולוז'ין אומר כאן. עכשיו את ההמשך הוא לא מביא, אבל בעצם בהמשך זה כתוב בצורה מאוד מאוד ברורה אם אנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה הזאת. אלו ואלו דברי אלוהים חיים, הכוונה הרי ודאי שאחד מהם טעה, נכון? אז מה? אמר לו: לא, אני דיברתי גם את זה ודיברתי גם את זה ולכן שניהם זה תורה. למרות שלא יכול להיות ששניהם צודקים לגמרי. כל אחד צודק אולי חלקית, אבל לא יכול להיות ששניהם צודקים לגמרי. אבל זה לא משנה, כל אחד מה שהוא אמר זה תורה, כי אני דיברתי גם את זה וגם את זה, אומר הקדוש ברוך הוא. אצל הלל ושמאי… נכון, אבל שם אצל הלל ושמאי זה שני הסברים בדבר. השאלה היא בעצם המקום השני שבו מופיע אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה הגמרא בעירובין י\"ג לגבי מחלוקת הלל ושמאי ושם זה מחלוקות הלכתיות, וגם שם כתוב אלו ואלו דברי אלוהים חיים, לא אלו ואלו רצון אלוקים חיים. זה דיון אחר אבל אני

[Speaker G] אומר מה זה

[הרב מיכאל אברהם] אומר? זה כבר התשובה, זה לא השאלה. מה שאני רוצה לומר, אז למה נוקטים שם לשון דברי אלוהים חיים? אז קודם כל יכול להיות שזה סתם שגרתא דלישנא. מה שאמרו את זה פה הם משתמשים באותו ביטוי, והכוונה אלו ואלו רצון. אבל זה ברור שזה לא רק זה, כי הרי זה לא יכול להיות ששניהם זה רצון השם. אם רצון השם רוצה שצרת הבת תהיה מותרת, אז היא לא אסורה. אם רוצה שתהיה אסורה, אז היא לא מותרת. מחלוקת בית שמאי ובית הלל, כן? אז מה זאת אומרת? איך אתה יכול להגיד אלו ואלו רצון השם? זה סתירה לוגית. אתה חייב להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים, ומה שרוצים להגיד גם הדעה שלא נפסקה להלכה גם היא תורה. למה? כי הקדוש ברוך הוא לא שהוא רוצה אותה, הוא רוצה את הדעה שכן נפסקה להלכה, הוא דיבר אותה. לכן דווקא בגלל שיש סתירה בין שתי הדעות, אם אתה רוצה להגיד לי ששניהם תורה, אתה חייב להשתמש בביטוי דברי ולא בביטוי רצון, כי רצון השם לא יכול להיות שניהם, זה סתירה לוגית. אבל שניהם דברי אלוקים חיים, ולכן אל תגיד לי שבית שמאי ביטלו תורה כי הם למדו את הסוגיה כי בסוף לא נפסקה הלכה ככה, זאת לא האמת, זה לא רצון השם. בסדר, אולי זה לא רצון השם, אבל הקדוש ברוך הוא אמר גם את זה. זאת אומרת, גם בהקשר ההלכתי אפשר להשתמש בהבחנה הזאת בין דיבור לבין רצון באותם דברים שהם לא יכולים להיות רצון אחד של הקדוש ברוך הוא. אבל בסדר, לפחות דבר תורה זה כן, גם אם זה לא רצון השם. אוקיי, לכן משתמשים בדברי גם שם. אוקיי, אז זה לגבי ההבחנה בין תורה בגברא לתורה בחפצא, שזה בעצם פחות או יותר עיקר המהלך שלי בסמסטר הזה. אני רוצה אבל להתחיל עכשיו… בינתיים עשיתי הבחנה בין הלכה לבין מה שמחוץ להלכה. מה שמחוץ להלכה זה עובדות, ערכים, פילוסופיה, דברים מהסוג הזה, מוסר. זה אמרתי שזה תורה בגברא, או דבר השם אם תרצו. וההלכה זה תורה בחפצא, זה רצון השם. אוקיי? עכשיו אני רוצה בחזרה להיכנס לתוך ההלכה, עד כאן הוצאתי החוצה כל מיני תחומים, נשארתי עם ההלכה. אני רוצה עכשיו להיכנס לתוך ההלכה ולהראות שגם בתוך ההלכה לא הכל תורה לגמרי. אוקיי? גם בתוך ההלכה. וכאן אני רוצה לעשות את זה בשלושה פרקים, או על שלושה נושאים, אבל כדי שתבינו את ההקשר המטרה שלי בשלושת הנושאים זה להראות שגם כשאתה נכנס לתוך הלכה, הלכה זה לא מילה נרדפת לתורה. הלכה זה מה שצריך לעשות. עיסוק בהלכה זה מה שהגדרנו לנו מקודם מה זאת תורה, אבל הלכה זה מושג רחב יותר מאשר תורה. תורה זה יותר מצומצם מאשר הלכה. אוקיי? זאת אומרת לא רק שמה שמחוץ להלכה הוא לא תורה, זה חסם, אבל למעשה גם יש דברים שבתוך ההלכה שהם לא תורה. אוקיי? זה מה שאני רוצה להגיד. ואת זה אני אגיד בשלושה מישורים. מישור אחד אני אעסוק בתחום הקדשים. בתחום הקדשים יש ייחודיות מעניינת ואני אנסה להראות שהיא נובעת מחלק שהוא לא בדיוק תורה בתוך תחום הקדשים, הוא הלכה אבל הוא לא תורה. בתחום השני שאני אעסוק זה במשפט העברי, מה שנקרא המשפט ההלכתי, חושן משפט, אבן העזר. וגם שם אני אנסה להראות שיש דברים שהם הלכה אבל הם לא תורה. והנושא השלישי זה הלכות דרבנן. הלכות דרבנן אני גם אטען שהן הלכה אבל הן לא תורה, לא קיבלנו אותם מהר סיני זה לא פרשנות. לא מה שקיבלנו בהר סיני, זאת לא תורה. זאת תוספת. ולכן למשל לדעתי אי אפשר לברך ברכת התורה כשלומדים הלכה דרבנן. הנה יש פה נפקא מינות למה שאני אומר כאן. למרות שברור שאני לומד הלכה, ואני צריך לקיים את מה שחז\"ל אמרו.

[Speaker D] מתי פעם אחרונה חשבת לא לברך? מה? על דרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז לא צריך גם ברכה, לא רק שאי אפשר לברך אלא גם לא צריך לברך, נכון? את הטענה בקיצור מה שאני רוצה לומר זה ששלושת הפרקים האלה הם בעצם יראו לנו שיש אספקטים מסוימים שכלולים בתוך ההלכה והם בכל זאת לא תורה. או במילים אחרות אם עד עכשיו זיהיתי את ההלכה את התורה עם הלכה, ומה שמחוץ להלכה הוא אולי תורה בגברא, אבל הוא לא ממש תורה במובן האובייקטיבי, אני רוצה לצמצם את המושג תורה בחפצא עוד יותר, ולהגיד שבעצם המושג תורה כלול בתוך המושג הלכה אבל הוא לא כולל את כולו. יש חלקים בתוך ההלכה שהם לא ראויים להיקרא תורה, תורה בחפצא לפחות. אוקיי? ואני אראה את זה בשלושת המישורים האלה, אבל כבר אין לנו מספיק זמן להתחיל להיכנס לזה אז נעצור כאן. הלכה ולא תורה,

[Speaker K] משפט עברי ודרבנן?

[הרב מיכאל אברהם] הלכה שהיא לא תורה זה הכותרת. תחתיה יש שלושה פרקים. אחד מהם זה קדשים, השני זה משפט, והשלישי זה הלכות דרבנן. חננאל שוב

[Speaker D] פעם… דוד, האיש מחשבים?

[הרב מיכאל אברהם] נכנסים ועושים פה הלכה, אבל הוא שיגע אותי,

[Speaker D] הוא מכניס, הוא מנסה להכניס את כל התורה לתוך הבינה? לתוך ה-AI?

[הרב מיכאל אברהם] כל התורה אני לא יודע, אבל כן, מנסים לבנות כלי AI שיבנו את הידע התורני.

[Speaker D] מה? שהוא יפסיק לטעות?

[הרב מיכאל אברהם] אני מנסה, אני יודע. אם נצליח או לא, ימים יגידו. אבל אנחנו מנסים לא רק שיפסיק לטעות אלא שידע באמת לענות לכל סוגי השאלות, שהידע יהיה בנוי בתוכו והוא ידע להשתמש בו. כי מה? כי היום הוא אוסף דברים, לא מבין אותם, יש הרבה שאלות שלא תוכל להיעזר באלה לל\"מ שיענה לך עליהם. גם אם הוא ייתן לך תשובה היא לא תהיה נכונה, הוא הלוצינציה… הלוצינציה זה כשהוא מצפה משהו לא נכון. אבל יש תשובות שהן לא הלוצינציה, פשוט הוא לא יודע לענות על השאלה הזאת.

[Speaker D] הוא לא יודע כי מה? כי אין לו רקע? כי אין לו…?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי הוא צריך איזשהם אמצעי עזר, וזה מה שאנחנו מנסים לתת לו.

[Speaker D] מה זה אמצעי עזר? מה יש היום?

[הרב מיכאל אברהם] גרף ידע. אתה צריך להבנות את הידע באופן כזה שכשהוא ניגש אל הידע, הוא יגש אל הידע כשהוא בנוי, ולא אל הספרים, פשוט תחפש בספרים. יש המון ספרות תורנית, תחפש. מה זה מאיפה אני אחפש בים?

[Speaker D] אז לכן הוא טועה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. מנסים להבנות את הידע התורני, כן, בדיוק. לכוון אותו איפה תוכל למצוא את התשובה, לתת לו כלים. באיזה כלי ניתוח? כלים בריסקאיים למשל של למדנות? ללמד אותו איך עושים ניתוח בריסקאי למשל. ניתוח למדני של סוגיה. מבין?

[Speaker D] ומה אתה מכניס לו? אתה מכניס לו את הדרך שבריסק חשב?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז עוד פעם, אנחנו עוד לא סגורים איך לעשות את זה, אבל יש לנו רעיונות. אנחנו רק בתחילת הדרך, כן.

[Speaker D] יש עוד מקצועות כאלה שמנסים לכוון אותו? הרי כל מקצוע, יש משפטנים וכל מיני… מנסים לכוון אותו לכל… הכל. זה הכל בגלל שהוא לא מכוון,

[הרב מיכאל אברהם] כי אתה צריך את זה, למרות שלך תדע עוד שנה שנתיים שלוש יכול להיות שהוא לא יצטרך שום אמצעי עזר והוא כבר יהיה כל כך חכם שהוא יוכל לעשות הכל גם בלי אמצעי עזר.

[Speaker D] למה הוא יהיה חכם?

[הרב מיכאל אברהם] כי משתפר כל הזמן, כן.

[Speaker D] כאילו מוסיפים לו ידע או…?

[הרב מיכאל אברהם] מאמנים אותו על עוד ידע.

[Speaker D] אין לו ידע, לא מכניסים ידע לתוך מודל LLM.

[הרב מיכאל אברהם] מאמנים אותו על ידע, זה לא בדיוק אותו דבר, צריך להבין קצת את ה… האמת שאני מדבר על זה בסדרת השיעורים שלי בימי חמישי בערב שעכשיו התחלתי על בינה מלאכותית לדבר. ושם אני קצת מסביר במה מדובר.

[Speaker D] ושם אתה מנצל את הידע שלך גם התורני וגם ה…

[הרב מיכאל אברהם] אני מנסה להסביר מה המשמעות של בינה… מה זאת בכלל בינה מלאכותית, ואז בסוף אני אנסה גם קצת לתאר…

[Speaker D] תורנית גם במחשב? לא, אבל ידע תורני שלך שאתה מבין, לא כל אחד יכול להחליף אותך שם במה שאתה עושה. אולי יצטרכו רב, אני לא יודע. אבל יש לך ידע מחשובי או…

[הרב מיכאל אברהם] לא מחשובי, אבל יש לי כן גישה לחשיבה מתמטית או חשיבה…

[Speaker D] כן, שזה חלק מ…

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע טכנולוגיה, אני לא מסתדר בכלל.

[Speaker D] אבל אני מבין את הראש. אתה יודע בדיוק, אתה מכיר את המבנה הזה. טוב, התחיל להסביר לי, לא הבנתי מה הוא רוצה ממני. אגב הוא חתן שלנו, הבעל של רבקה. או. הוא חתן שלנו, הוא בעל של הבת שלנו. תתחיל להסביר לי. אמרתי לו, תשמע, אני לא יודע. אבל מה אתה רוצה שיהיה? הוא אמר לי, אני רוצה שהיא תהיה שמחה. אמרתי לו, אתה עושה הכל שהיא תהיה שמחה? הוא אמר לי, אני מנסה. אמרתי לו, מה זה מנסה? תסביר לי מה אתה עושה. הוא אמר, אני קונה לה דברים, אני לוקח אותה לטיולים. אמרתי לו, זה לא מספיק. אישה צריכה יחס, אישה צריכה שתקשיב לה. הוא אמר לי, אני מקשיב. אמרתי לו, אתה לא מקשיב, אתה שומע. יש הבדל בין לשמוע לבין להקשיב. להקשיב זה אומר שאתה נכנס לעולם שלה, שאתה מבין מה עובר עליה. הוא הסתכל עלי כאילו נפלתי מהירח. הוא אמר לי, מה זאת אומרת? אמרתי לו, תראה, כשאתה חוזר הביתה והיא מספרת לך משהו, אל תנסה ישר למצוא פתרונות. היא לא רוצה פתרונות, היא רוצה אוזן קשבת. היא רוצה שתרגיש אותה. הוא שתק כמה דקות, ואז הוא אמר לי, אתה יודע מה? אתה צודק. אף פעם לא חשבתי על זה ככה. תמיד חשבתי שאני צריך להיות הגיבור שפותר את כל הבעיות. אמרתי לו, זו הטעות של הרבה גברים. אנחנו חושבים במושגים של פתרון בעיות, אבל נשים חושבות במושגים של רגש וחיבור. אם תצליח להתחבר אליה ברמה הרגשית, הכל יראה אחרת. הוא הודה לי ויצא מהחדר בהרגשה אחרת לגמרי.