מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 18 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] בעצם בפעם הקודמת סיימתי את הדיון על הציווי ומשמעותו. ראינו שם שלפחות ממקורות שונים ברמב\"ם, אבל אני כמובן רק השתמשתי ברמב\"ם, זה נראה לי פשוט מסברא, שהתשתית שמחייבת אותנו בקיום מצוות זה הציווי. וגם אם למצוות ישנן מטרות או תוצאות חיוביות שאנחנו מעוניינים בהן, המצווה שבדבר זה ההיענות לציווי. זאת אומרת, גם אם אני עושה משהו שהוא מביא לאיזשהן תוצאות שהן חיוביות בעיניי, אולי הייתי עושה את זה גם בלי שהקדוש ברוך הוא היה מצווה, לפחות אם הייתי יודע שאלו התוצאות, המצווה שבדבר זה לא זה. זאת אומרת המצווה שבדבר זה כשאני עושה את זה מתוך המחויבות לזה שצוויתי. עכשיו אמרתי גם שזה לא אומר שאני חייב לדכא את התנועה הטבעית או את הנטייה הטבעית שלי לעשות את זה, או את ההזדהות שלי לעשות את זה, אבל זה כן דורש ממני לא לתלות את המעשה בזה. זאת אומרת שאם בוקר אחד אני מתעורר באופן שאין לי את הנטייה הזאת או את ההזדהות הזאת, עדיין אני אמור להמשיך לעשות את זה. הבאתי לזה דוגמה מהאגלי טל שמה, מהקדמה שלו לגבי לימוד תורה, שלימוד תורה והנאה הוא אומר שאנשים טועים כשהם חושבים שאסור ליהנות, אבל הם צודקים בזה שהנאה לא אמורה להיות הסיבה שבגללה אני לומד. אמרתי שהציווי בעצם משחק שני תפקידים. תפקיד אחד הוא להגדיר את המוטיבציה שממנה אני יוצא לקיום ההלכתי. כן? ההיענות לציווי. אבל זה הכיוון שמבחינתנו פחות חשוב לדיון שלנו לפחות. לדיון שלנו מעניין אותי הציווי כמכונן את התחום הזה שנקרא הלכה. ודיברנו על זה שבתוך התורה, רש\"י הראשון ששאל כן למה התורה לא התחילה מהחודש הזה לכם ראש חודשים, מניח שבעצם עיקרה של התורה זאת ההלכה. כל מה שיש מעבר להלכה בתורה טעון הצדקה או הסבר, כי זה לא אמור להיות שמה. בסדר, יש כל מיני הסברים, דיברנו קצת על הדברים האלה, אבל עדיין נדמה לי שהקושיה של רש\"י וזה שהוא מציב אותה בתחילת פירושו לתורה, מהדהדת את זה שגם למסקנה כנראה נשארת ההנחה שתורה ביסודה זאת הלכה. זאת אומרת שאר הדברים, בסדר, יש להם תפקיד כזה, תפקיד אחר, יש סיבות למה הם הובאו וכולי, אבל בעצם זה עיקרה של התורה. עכשיו מה שאני רוצה לעשות זה לראות, לחרוג החוצה קצת אל מחוץ למסגרת ההילכתית ולראות מה מסתובב שם בחוץ. זאת אומרת מה עוד יש במושג הזה שאפשר לקרוא לו תורה מעבר להלכה. אוקיי? אולי אני אזכיר עוד משהו שדיברתי עליו בתחילת הסמסטר, כשאני רוצה להגדיר לימוד תורה, אז אני צריך להגדיר גם מה זה לימוד וגם מה זאת תורה. אז כרגע אנחנו עוסקים בשאלה בהגדרה של מה זאת תורה, ואמרתי הליבה זאת ההלכה ועכשיו נדבר קצת על הפריפריה, כן על התחומים שמחוץ להלכה, אבל הדיון הזה בעצמו גם יהיה מאוד קשור לדיון של מהו לימוד. כי אנחנו נראה, או לפחות אני אנסה להראות, שהאופן שבו אנחנו מטפלים בתחומים השונים הוא שונה. ולדעתי רק כשאנחנו לומדים הלכה אנחנו באמת לומדים, ככה שבמובן הזה הדיון שאני עושה עכשיו מקרין גם על ההגדרה של מה זאת תורה וגם על ההגדרה של מה זה לימוד. כשאנחנו מדברים על לימוד תורה אנחנו צריכים להנהיר לעצמנו את שני המרכיבים האלה. אוקיי, אז בואו נתחיל.

[Speaker B] זה משנה אם אני עושה, מבין או לא מבין? עוד פעם? בהבנה. מבחינת ציווי, אני מבין מה אני עושה או שבגלל שאני הולך כמו העדר?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מבין מה שאתה עושה? את התוצאות של מה שאתה עושה? מי מבין מה הוא עושה? אני לא מכיר מישהו שמבין מה התוצאות.

[Speaker C] כשאתה קורא בגמרא, אתה מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. כשאתה

[Speaker C] מבין את העומק, אני לא יודע, אתה לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] מה, השאלה היא אם זה נקרא לימוד תורה? התכוונת? אז נגיע, אני עוד לא שם.

[Speaker D] כמו למשל כיבוד הורים. אתה עושה כי יש ציווי, אבל יש פעמים שאתה עושה בהתלהבות וכל ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, התלהבויות זה דיון אחר, כל אחד שיתלהב איך שהוא רוצה אני לא… אבל זה נוגע לקיום הלכה, בזה אני פחות אעסוק. אני רוצה לדבר על לימוד תורה. אז התחומים, כשאני מדבר על תחומים חוץ. בחוץ הלכתיים, אז בואו ננסה סתם קודם כל לזרוק מה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שיש תחום של אולי מוסר, ערכים, מוסר וכדומה. יש את התחומים העובדתיים, היסטוריים, החלקים בתורה שמתארים כן, אברהם, יצחק, יעקב, מצרים, יציאה, כניסה לארץ, כל מיני דברים כאלה, נגיד העובדות ההיסטוריות או משהו כזה, אולי כל התנ\"ך, לא רק התורה. יש אגדה, שזה החלקים הלא הלכתיים בגמרא, כן. יש מוסר, דיברנו. תנ\"ך כמובן, לימוד תנ\"ך, אבל לימוד תנ\"ך זה מורכב משני המרכיבים שיש בתנ\"ך, זאת אומרת הסיפורים והעובדות ההיסטוריות וההלכה. אז אני לא עושה מזה קטגוריה נפרדת. אפשר לדבר על חסידות, מחשבת ישראל, זה פחות או יותר נדמה לי, כן, פרשנות התורה זה ללמוד את התורה אני מתכוון. חסידות, מחשבת ישראל וזהו נדמה לי פחות או יותר, אוקיי? אפשר לומר פילוסופיה יהודית, מחשבת ישראל, לא משנה, זה הכל אותו דבר. שני התחומים לא קיימים כך שזה לא משנה אם הם אותו דבר או לא. אני אגיע לזה בהמשך. אלה פחות או יותר התחומים. אוקיי? עכשיו אני רוצה קצת לחדד את העניין הזה. קבלה? קבלה, נכון, קבלה גם, כן, אוקיי. מחשבה? כן, כן, לגמרי. אז דווקא שם לדעתי זה כן מתקרב ללימוד תורה, יותר מתקרב ללימוד תורה מהשתחומים האחרים. טוב, אני צריך להגדיר דברים בשביל לטעון את הטענות האלה. אז אני אתחיל קודם כל באמת עם הערכים, מוסר וכדומה. זה יותר נושא של השיעורים של מחר, של ימי רביעי, אז פה אני לא ממש איכנס לכל המהלכים שדיברתי עליהם שם, אבל בקצרה. יש בתורה עצמה גם לקחים ערכיים ומוסריים, כן? זה די ברור. \"ועשית הישר והטוב\" זה אפילו איזשהו ציווי לעשות דברים טובים. \"קדושים תהיו\", אם תרצו, זה לפנים משורת הדין, זה לא בדיוק מוסר, זה לפנים משורת הדין. אולי גם את זה צריך להכניס בתור קטגוריה: לפנים משורת הדין. מידת חסידות, לפנים משורת הדין, זה לא מוסר. או לפחות לא רק מוסר. אז יש פסוקים בתורה שמעבירים אלינו ציפייה שיש מאיתנו עוד ציפיות חוץ מלהקיים את ההלכה, אוקיי? אז זה בעצם מה שמכונן אולי את התחומים של מוסר וערכים וכדומה. אז קודם כל נקודה ראשונה שבזה עסקתי ביום רביעי אמש עבר, הפסוקים האלה לא נכנסים למניין המצוות. זאת אומרת הם פסוקים שמנוסחים כמו ציווי. בתורה כשאתה קורא אותם דקדוקית זה נראה כמו ציווי, אבל במניין המצוות לא תמצאו אותם, לפחות אצל מונה המצוות שאני זוכר. אולי יש מישהו שכן, אני לא זוכר. אבל בגדול לא, המרכזיים לא. עכשיו למה לא? אז באופן עקרוני נגיד ב\"קדושים תהיו\" למשל, אולי אני אבחין קודם: \"קדושים תהיו\" ו\"ועשית הישר והטוב\", מה ההבדל ביניהם? יש רמב\"ן מפורסם גם פה וגם פה. ב\"קדושים תהיו\" הרמב\"ן אומר שזה לא להיות נבל ברשות התורה. כן, לעשות איזה שהם דברים שהם לפנים משורת הדין. \"ועשית הישר והטוב\" מדובר להתנהגות מוסרית. עכשיו זה לא בדיוק אותו דבר. למשל הרמב\"ן בפרשת קדושים מדבר על זלילה וסביאה, כן? או משגל מעבר לאיזושהי מינון סביר. לעסוק בכל, ומשגל מותר. כל חייך כל הזמן להתעסק רק בדברים האלה. זה מבחינתו \"ועשית הישר\", עבירה של \"קדושים תהיו\". עכשיו זה לא דברים שקשורים למוסר. אתה לא פוגע באף אחד. הכל בסדר. משהו אולי בצלם האדם שלך נפגע, לא יודע. זה לא ביחסים שלך עם זולתך, אוקיי? אם תרצו אולי זה אפילו רוח ההלכה. זאת אומרת אני לא עושה את זה כי אני יודע שהקדוש ברוך הוא מצפה שאני לא אתנהג כך. למרות שהוא לא ציווה, זאת אומרת זה לא חלק מההלכה. אז אני אגדיר כאן לצורך הדיון שלנו: לפנים משורת הדין, או נבל ברשות התורה. לפנים משורת הדין זה בצד החיובי, נבל ברשות התורה זה מצד השלילי. אבל שניהם זה בעצם מעשים לא ראויים אפשר לומר בספרה ההלכתית למרות שאנחנו לא מחויבים. הלכתית אני מתכוון כן, לא המוסרית. זאת אומרת כן, הספירה הדתית אם תרצו, אבל לא, הם לא נכנסים בתוך המסגרת של החיוב. לעומת זאת \"ועשית הישר והטוב\" מדבר על מידת סדום, על כן דינא דבר מצרא, זה נהנה וזה לא חסר. זאת אומרת להתנהג… בצורה מוסרית כלפי הזולת, כלפי עמיתים שלנו. עכשיו לגבי קדושים תהיו אז עולה, זאת אומרת, מה שאני רוצה עכשיו להסביר זה למה זה לא נכנס במניין המצוות. אז לגבי קדושים תהיו זה בכלל מעניין כי הרמב\"ן עצמו שמסביר את קדושים תהיו של לא להיות נבל ברשות התורה, מחפש הסברים בשיטת בה\"ג. בה\"ג מונה את קדושים תהיו, והרמב\"ם תוקף אותו על זה בשורש הרביעי, כי הרמב\"ם אומר שמצוות שכוללות את כל התורה אנחנו לא מונים והרמב\"ם מפרש את קדושים תהיו פשוט לעשות את המצוות, לא כמו הרמב\"ן. אוקיי, אז הוא אומר אז אין טעם למנות את זה, המצוות אנחנו מכל מקום צריכים לעשות אותן, הן כבר מנויות. אין טעם למנות מצווה שאומרת ושמרתם את כל מצוותיי. בסדר, המצוות הן מצוות ולכן צריך לשמור אותם, לא ציווי מטה-ציווי כזה שקורא לנו לשמור את כל המצוות הוא לא מצווה, אין מה למנות אותו בנפרד. בה\"ג, בעל הלכות גדולות, אחד מהגאונים. יש מחלוקת בראשונים מי הוא היה שמית. או רבי שמעון קיירא או רבי אחאי גאון, אבל הספר הוא בעל הלכות גדולות. מה? ספרד? גאונים זה בבל. רבי שמעון קיירא זה ממצרים, מקאהיר. אגב היו גאונים הרי רס\"ג, רב סעדיה גאון גם היה במצרים. מצרים או בבבל, זאת אומרת, או עיראקים או מצרים מה שנקרא. טוב, בכל אופן אז הרמב\"ן כשהוא משיג על ה כשהוא מגן על בה\"ג בפני המתקפות של הרמב\"ם בשורש הרביעי, בהשגות על השורש הרביעי, אז הוא מנסה להסביר למה בה\"ג מנה את קדושים תהיו. הוא לא כותב את זה. מנסה להסביר מה התוכן של המצווה הזאת לפי בה\"ג, הוא לא כותב את הלפנים משורת הדין. יותר מזה, בתוספות למניין המצוות של הרמב\"ם שבסוף ספר המצוות שהרמב\"ן מוסיף, מוסיף ומוריד, יש מצוות שהוא הוריד יש מצוות שהוא הוסיף כדי להישאר בתרי\"ג, אוקיי? אז במסגרת מצוות העשה לא תמצאו את קדושים תהיו. זאת אומרת הוא מגן על בה\"ג אבל הוא עצמו לא באמת מכניס את זה למניין המצוות. אז הרמב\"ם לא מכניס את זה כי זה כפילות, זאת אומרת כבר כתוב שצריך לשמור את המצוות, אבל הרמב\"ן שאומר שזה לא להיות נבל ברשות התורה, למה הוא לא מכניס את זה למניין המצוות? אז נדמה שההסבר המתבקש לזה הוא מה שנקרא פרדוקס הנבל. מה זאת אומרת? אם נכניס את זה למניין המצוות, אז לעשות את זה זה יהיה נבל לא מרשות התורה. אני מבטל עשה אם אני עושה את זה נכון? כי זה מצוות עשה. אבל התורה רוצה שהקטגוריה הזאת תישאר כזאת. זאת אומרת שהיא תישאר נבל אבל ברשות התורה. היא בכוונה לא רוצה לאסור את הדברים האלה ברמה ההלכתית. היא מצפה מאיתנו לעשות את זה בלי שזה אסור הלכתית. ולכן היא לא יכולה אי אפשר להכניס את זה למניין המצוות כי אם היית מכניס את זה למניין המצוות זאת הייתה הופכת להיות דרישה הלכתית. יש לתורה איזשהו עניין שאנחנו נגלה מחויבות או נקיים דברים גם מעבר לחיובים ההלכתיים הברורים כן הצרופים. וזה נקרא לפנים משורת הדין או נבל ברשות התורה ולכן באופן עקרוני אי אפשר להכניס את זה למניין המצוות כי זה יוצר פרדוקס. אוקיי? לגבי ועשית הישר והטוב זה לא יוצר פרדוקס. ועשית הישר והטוב זה להתנהג באופן מוסרי, נכון? אז מה הבעיה שהתורה או ההלכה תדרוש ממני התנהגויות מוסריות? למה לא? היא דורשת ממני גם התנהגויות מוסריות מסוימות, זאת אומרת יש כבד את אביך ואת אמך, לא תגנוב, לא תרצח, צדקה, כל מיני דברים כאלה, זאת אומרת יש בהלכה דברים כאלה. אז למה ועשית הישר והטוב נשאר מחוץ לעניין הזה? אז כאן ועוד פעם אני לא אכנס לכל המהלך זה דיברתי על זה ביום רביעי שעבר, אבל בגדול מה שאני טוען זה שהמוסר וההלכה הן שתי קטגוריות זרות, בלתי תלויות. הזכרתי קודם שההלכה דורשת מאיתנו כל מיני דרישות מוסריות, אז זהו שלא. ההלכה לא דורשת מאיתנו שום דרישה מוסרית. גם הדברים שנראים לנו כאילו הם דרישה מוסרית הם לא, הם דרישה הלכתית. את המוסר אנחנו מחויבים לעשות לא בגלל שזה ציווי הלכתי אלא זה מקור נורמטיבי נפרד בלתי תלוי.

[Speaker F] אם יש כאן מקרה של סתירה מי האדונית ומי המשרתת?

[הרב מיכאל אברהם] אין אדונית ואין משרתת. אתה בקונפליקט וכל פעם צריך להחליט איך שמחליטים. אין כלל שאומר מי גובר. אבל זה באמת כבר דיון ששייך יותר לסדרה של ימי רביעי. לענייננו כאן אני רק רוצה להגדיר את התחומים של הפריפריה של ההלכה. אז אני אומר תחום אחד זה לפנים משורת הדין. שזה הנורמות הדתיות שלא נכנסו למסגרת הציווי, ויש את הנורמות המוסריות שהן באופן מהותי לא נכנסו למסגרת הציווי. הנורמות המוסריות והנורמות הדתיות זה שתי קטגוריות בלתי תלויות, הן זרות, ולכן לא מונים את ועשית הישר והטוב במניין המצוות. רק בקצרה אני אגיד, שבעצם הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו שני סוגים של ציפיות. ציפייה אחת זה לענות לציוויים, וזה נקרא ההלכה. והציפייה השנייה זה להתנהג באופן מוסרי, שעל זה אנחנו לא מצווים. זה נשאר ברמת ציפייה, אין שם ציווי. דיברנו על משפטי ציווי מול משפטי חיוב, כן? אז שם אין ציווי, אבל כן יש ציפייה מאיתנו ועשית הישר והטוב להתנהג באופן מוסרי. לכן שני הדברים האלה הם בעצם רצון השם. אז כשיש לי קונפליקט בין הלכה לבין מוסר, לדוגמה, אז זה קונפליקט שהוא פנימי בתוך רצון השם. זאת אומרת, רצון השם רוצה גם את זה וגם את זה, ולכן אין פה מקום לדבר על איזושהי עליונות מובנית של אחד הצדדים מול הצד השני. זה קונפליקט כמו כל קונפליקט אחר, גם בתוך ההלכה יש קונפליקטים: עשה דוחה לא תעשה, פיקוח נפש ושבת, כך שבכל מערכת נורמטיבית מובלעים גם קונפליקטים, וצריך לטפל בהם. אבל זה שיש קונפליקטים זה לא יוצר שום דבר בעייתי, אין בזה שום בעיה עקרונית, עיונית. אז לכן גם תחום המוסר וגם תחום לפנים משורת הדין הם תחומים חוץ-הלכתיים. יש אולי אפשר לקרוא לזה גם ערכים אסתטיים, אבל זה חלק אני חושב מקדושים תהיו לא להתבהם, כן, אבל להתבהם זה אפילו אולי הרובד הנמוך יותר. למשל, מיצוי עצמי. מיצוי עצמי, זאת אומרת, למצות את הפוטנציאל שיש לך, מבחינת מידות, מבחינת שכל, מבחינת מה? אינטלקטואלית, כן, כל מיני דברים כאלה. אז ערך מסוים, קשה לקרוא לו ערך מוסרי כי זה לא נוגע לזולת, זה נוגע אליי. אבל זה איזשהו סוג של נאמנות לצלם אלוהים שיש בי, זאת אומרת, להפוך את עצמי להכי טוב שאני, טוב לא מוסרית, אלא הכי נעלה, אפשר לקרוא לזה, אוקיי? אז אפשר להכניס את זה תחת קדושים תהיו גם, לא מפריע לי. אני קראתי לזה פעם ערכים אסתטיים. כן, יש מה שהרמב\"ם קורא בתחילת מורה נבוכים המפורסמות מול הממושכלות. כן, אנשים חושבים שהמפורסמות זה המוסר, אם תסתכלו טוב אתם תראו שהוא לא מדבר שם בכלל על המוסר. הנקודה שממנה הוא יוצא זה ללכת בלי בגדים. כן, אדם וחווה שהלכו בגן עדן בלי בגדים, ואז פתאום הם ראו כי עירומים הם ויתבוששו וכולי, אז הרמב\"ם אומר שהם בעצם נכנסו לתוך ספירה שבה הם התוודעו למפורסמות. עד אז היה להם רק את המושכלות, ומשם והלאה זה המפורסמות. המפורסמות זה סוגים של הנהגות אנושיות, נימוסים, דברים כאלה. יש פסיכולוג בשם ג'ונתן הייד, שהוא מביא כל מיני דוגמאות למה שאני כאן קראתי ערכים אסתטיים. הוא קורא לזה מוסר, אבל לדעתי זה סתם, זה לא נכון. כן, למשל אתה קונה תרנגולת קפואה בסופר, עוף קפוא. אתה בועל אותו ואחרי זה מבשל אותו ואוכל אותו. מה לא בסדר במה שעשית? סליחה על הגרפיות. מבחינת ההלכה? לא, לא מבחינת ההלכה. מה לא בסדר בזה? מה הבעיה? מישהו נפגע מזה? העוף כבר מת. האנשים האחרים לא ראו ולא יודעים שום דבר. מי נפגע מזה? אף אחד לא נפגע מזה. אבל עדיין יש איזושהי תחושה שיש פה משהו בעייתי, נכון? משהו לא… או הכלב של השכנים נדרס, אתה לוקח אותו בלילה, מבשל אותו ואוכל אותו. למה זה שונה מלבשל תרנגולת? מה, כי התרגלנו? מה, כי הוא גדל אצלנו בבית כחיית מחמד? לא יודע בדיוק. אריק שרון אמר שבחוות השקמים הרי היה לו עדר, עדרים ענקיים של כבשים. שאלו אותו אם הוא אוכל אותם, אז הוא אומר חברים לא אוכלים. כן, חברים אני לא אוכל. זאת אומרת, אבל הוא לא התכוון לכבשים בכלל, הוא התכוון לכבשים שלו. זאת אומרת לכבשים בעדר שלו היה לו איזשהו קשר אליהם, הוא לא היה מוכן לאכול אותם. אז מה זה, מה לא בסדר בדבר כזה? כאן אני אפילו לא יודע אם זה לא בסדר, זאת האמת, אבל סתם איזו מוסכמה כזאת. אבל יש כל מיני סוגי מעשים כאלה שזה פאסט נישט, זאת אומרת לא עושים דבר כזה. אני חושב שבתוך ההלכה אגב יש איזה ביטוי הלכתי שזה נקרא בל תשקצו. בל תשקצו זה בעצם אל תעשו מעשים שהם ירודים ברמה האנושית, שמגעילים, דברים מהסוג הזה. סוג הזה ששמה זה אפילו ממש כבר כנראה נכנס להלכה. אבל בסדר, זאת הקטגוריה של קדושים תהיו ועשית הישר והטוב זה מוסר. יש למשל סוגיה במסכת נזיר שמדברת על עבירה לשמה. עבירה לשמה, כן, יש מצבים שבהם אתה ניצב בצומת מסוימת שבשביל להציל משהו או להגיע לאיזושהי תוצאה רצויה אתה צריך לעשות עבירה. עכשיו אין היתר הלכתי לעשות עבירה, לא, אין היתר הלכתי לעשות את העבירה. פיקוח נפש דוחה שבת זה לא עבירה לשמה, פיקוח נפש דוחה שבת זה כלל הלכתי שמותר לחלל שבת, צריך לחלל שבת כדי להציל את הנפש. עבירה לשמה זה מצב שבו אין היתר הלכתי. אני כבר אומר את דעתי פה אבל זה ברור לי בסוגיה, כי הרבה אחרונים לא אמרו ככה, הם חושבים שזה כמו עשה דוחה לא תעשה או פיקוח נפש בשבת, אבל זה ברור שזה לא נכון. מדובר שם במצב, כן, יעל אשת חבר הקיני שקיימה יחסי אישות עם סיסרא ואז הרגה אותו, אוקיי? אז חז\"ל מביאים את זה בתור עבירה לשמה. עכשיו מה זה עבירה לשמה? למה היה מותר לה לעשות את זה? זאת אומרת גילוי עריות, אשת חבר הקיני כן, גילוי עריות לא מותר גם במקום של פיקוח נפש, אין היתר הלכתי לעשות את זה ובכל זאת רואים בזה עבירה לשמה, זאת אומרת דבר שראוי לשבח. למה? ישנם מצבים שבהם מדובר בתוצאות הרות גורל או משהו כזה, שהבן אדם בשטח הוא לא הולך לשאול את הסנהדרין או אני לא יודע מה את פוסק הדור. אדם בשטח מחליט החלטה, פה נכון לעבור עבירה, עבירה חמורה של עריות, אוקיי? למה? כי בסיטואציה הזאת זה ברור לי שזה מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני. זאת למשל דוגמה למה שאמרתי קודם שלא תמיד ההלכה גוברת על המוסר בקונפליקטים כאלה, תלוי, יש מצבים שכן ויש מצבים שלא.

[Speaker F] ומה ההבדל בין עבירה לשמה למצווה הבאה בעבירה?

[הרב מיכאל אברהם] במצווה הבאה בעבירה אומרים לך שבשביל לעשות מצווה אין הצדקה לעשות עבירה, אבל בשביל להציל את עם ישראל כן, מה שעשתה שמה יעל. או בנות לוט, גם דוגמה שהגמרא מביאה שמה. בנות לוט, הגמרא בהמשך שמה מביאה את בנות לוט, לאו דווקא בהקשר של עבירה לשמה אבל זה מיד אחרי זה, אני חושב שההקשר די מתבקש. בנות לוט, הגמרא משבחת מאוד את בנות לוט על מה שהן עשו שם. נכון, הן חשבו שהן נשארו לבד בעולם, הכל חרב, הן ראו את הכל סביבן חרב וכל מי שנשאר זה אבא שלהן ושתיהן. אז מה לעשות עכשיו? אז עקרונית זה גילוי עריות, אין שום הצדקה לעשות דבר כזה, את אפילו לא מצילה נפשות פה, הנפשות כבר הלכו קפוט, כל מה שאת עושה זה מייצרת נפשות חדשות. אוקיי? אז המשכיות, בטח. עמון ומואב, אבל השיקול שלהן בעצם היה אנחנו נעשה גילוי עריות עם אבא שלנו כי אחרת האנושות נכחדת, זאת הדרך היחידה להשאיר את האנושות. אנחנו יודעים שהאנושות לא נכחדה שמה אבל הן חשבו שהאנושות נכחדה, הפסוקים עצמם אומרים את זה, זה לא השערות. בפסוקים עצמם כתוב שהן אמרו לא נשאר איש בארץ אז בואי נבוא אל אבינו ונחיה ממנו זרע. השיקול שלהן כתוב במפורש בפסוקים, זה לא פרשנויות. וחז\"ל משבחים אותן על זה, אומרים שזה היה מעשה ראוי, מעשה נכון, מעשה טוב. זה שלא אומרים את השם, כן, עמון ומואב, לא אומרים את השם, זה רק כי עדיף להשאיר את המעשה מוצנע ולא בגלל שהמעשה היה מעשה רע, אלא פשוט זה לא צנוע לדבר על זה בריש גלי, אבל המעשה כשלעצמו זוכה לשבחים שם בגמרא בנזיר. למה? כי זה עבירה לשמה. עבירה לשמה במובן שאתה רואה שהאנושות נכחדת עכשיו אם תהיה פורמליסט הלכתי, גילוי עריות, מה לעשות, אין עצה ואין תבונה נגד השם, בהדי כבשי דרחמנא למה לך, אני יכול להביא לכם פתגמים מכאן ועד להודעה חדשה. אבל תכלס בנות לוט הבינו שיותר נכון להציל את האנושות גם במחיר של גילוי עריות וחז\"ל מסכימים איתן על זה. איך אני יכול ללמוד את זה מהפרשה? זה פשוט כתוב שם. לא כתוב שם שזה חיובי, אז חז\"ל אומרים לנו. מה שכתוב זה רק תיאור המעשה. חז\"ל אומרים לנו שזה היה גם מעשה חיובי, אוקיי? אוקיי, אז עכשיו, מאיפה מגיעים התחומים הזרים? וזה כבר נוגע קצת גם לשאלת הלימוד, לא רק לשאלה מה זאת תורה. מאיפה הם באים? זאת שאלה מאוד חשובה. יש שני סוגי הרחבה שאנחנו יכולים לעשות לתורה. יש הרחבה פרשנית ויש הרחבה מסברא, מסברא מחדשת. אולי כדי לחדד את העניין הזה אני אומר מה ההבדל בין איסור דאורייתא לבין איסור דרבנן? זה הרבה פעמים אנשים חושבים שההבדל הוא הבדל כרונולוגי, שאיסור דאורייתא זה מה שניתן מסיני ואיסור דרבנן זה מה שנוצר לאורך הדורות, אבל זה לא נכון. יש איסורי דאורייתא שנוצרים היום ויש איסורי דרבנן שנוצרו בהר סיני. הכרונולוגיה היא לא הפרמטר שקובע אם אתה באיסור דאורייתא או באיסור דרבנן. מה כן? מה שקובע זה הכובע שחובש האדם או המוסד שיצר את ההלכה הזאת. האם הוא משמש כפרשן או שמשמש כמחוקק? חכמים קיבלו סמכות לחוקק, \"לא תסור מכל אשר יורוך\", אוקיי? אז הם יכולים לקבוע הלכה חדשה, נגיד אסור לאכול עוף בחלב שמא תבוא לאכול בשר בחלב, נטילת ידיים, חנוכה, פורים, לא משנה כל מיני דברים כאלה. אז זאת הלכה חדשה שמבוססת על שיקול דעת של חכמים והתורה אומרת שזה מחייב. אז פה חכמים עובדים כמחוקקים, נכון? התוצר של החקיקה הוא הלכה דרבנן. ברגע שחכמים פועלים כמחוקקים, אז התוצר, מה שיוצא מהאקט הזה, הוא הלכה דרבנן. אבל חכמים הם אלה שיצרו גם את רוב ההלכות דאורייתא שאנחנו מכירים, רק שהם יצרו את זה לא בתהליך של חקיקה אלא בתהליך של פרשנות. כשהם מפרשים פסוקים בתורה אז מבחינתנו, כיוון שיש להם סמכות גם לפרש, \"לא תסור\" נותן את שתי הסמכויות, אז הפרשנות הזאת מבחינתנו זה מה שכתוב בפסוק. אז עכשיו זה הלכה דאורייתא, לא משנה שרק חכמים הם אלה שפירשו ככה את הפסוק. \"את השם אלוהיך תירא\" לרבות תלמידי חכמים. או \"להקים שם לאחיו המת\", האם לתת את השם לילד שיוולד או לא? עצם זה שהילד נולד זה שם לאחיו המת, אז הגמרא אומרת שלא צריך, לא חייבים לתת לו את השם של האח המת, אוקיי? וכל אלה פרשנויות של חכמים, אבל זה הלכות דאורייתא. למה זה הלכות דאורייתא? כי חכמים בעצם מפרשים את הפסוקים. אז אחרי שפירשתי את הפסוק אני מבין שזה באמת מה שהפסוק אומר. אם זה מה שהפסוק אומר זאת הלכה דאורייתא. אוקיי? ולכן ההבדל בין הלכה דאורייתא, ההבדל המהותי בין הלכה דאורייתא והלכה דרבנן זה בשאלה מה תפקידם של חכמים ביצירתה של ההלכה הזאת, האם הם פעלו כמחוקקים או כפרשנים. אבל מה שעומד מאחורי זה למעשה זה משהו יותר עמוק. הלכה דאורייתא זה הלכה שניתנה לנו מסיני. זה לא אומר שהיא באמת ניתנה מסיני, אבל זה התפרש מתוך דברים שניתנו מסיני, אז מבחינתנו זה צמח מתוך מה שניתן מסיני. זה הלכה דאורייתא. מה שלא ניתן מסיני לא שייך להלכה דאורייתא או להלכה בכלל, אני אעיר על זה אולי. אבל חכמים יכולים לייצר הלכות חדשות שלא מבוססות על פרשנות למה שקיבלנו בסיני. הלכות חדשות שהם מחליטים שכך נכון לנהוג. התורה נתנה להם את הסמכות הזאת וזה הלכה דרבנן. הלכה דרבנן באופן מהותי זה לא חלק מהתורה. התורה זה מה שקיבלנו מסיני והפרשנויות השונות שניתנו לזה. הלכה דרבנן זה לא חלק מהתורה, הלכה דרבנן זה חלק מההלכה. אנחנו חייבים לעשות את זה, אבל כשאני לומד על זה כתבתי שני טורים אני לא אכנס לזה עכשיו אולי בהמשך נראה. כשאני לומד הלכות דרבנן אני לא לומד תורה לדעתי. אין פה לימוד תורה. אני לומד מה אני צריך לעשות, ברור שהלכה דרבנן מחייבת ואני צריך ללמוד את זה כדי לדעת מה מוטל עלי לעשות, אבל כל העיון הזה להבין מה התפיסות שעומדות מאחורי זה וכולי, בעיניי זה לא, זה לא לימוד תורה. זה לא אותו דבר כמו לעיין בסוגיה דאורייתאית, בסוגיה שמדברת על הלכות שנמסרו לנו מסיני. אז לכן בעצם אתם רואים שתורה זה מה שניתן מסיני. אבל כמובן במובן הרחב, כולל כל הפרשנויות למה שניתן לנו מסיני והכל, אבל לא כולל הדברים שהם לא פרשנות למה שניתן לנו מסיני. אוקיי? וזה נקודה מאוד חשובה כי זה גם מגדיר את המושג תורה.

[Speaker C] נכון, כי

[הרב מיכאל אברהם] אני צריך לדעת מה לעשות.

[Speaker C] אוקיי, אז אם אתה לומד גמרא, גם לא בהכרח אתה לומד תורה. נכון, צריך לדעת איזה ספרים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. חלק מהגמרא בעיניי זה ללמוד הלכה, זה לא ללמוד תורה. ללמוד הלכה הכוונה ללמוד מה אני צריך לעשות. בשפה אחרת אני אומר זה מכשיר מצווה. לימוד תורה הוא מצווה, אבל ללמוד כדי לדעת מה לעשות זה מכשיר מצווה. אני לומד ואז אני יודע מה לעשות. אני חייב ללמוד כי אחרת אני לא אדע מה לעשות, אז זה מכשיר מצווה כמו לבנות סוכה כי אחרת אני לא אוכל לשבת בסוכה. אבל בניית הסוכה היא לא מצווה, היא רק תנאי הכרחי כי אני אחרת לא אוכל לקיים את המצווה. אוקיי?

[Speaker F] זה גם למה במנייני המצוות משתבץ… למה?

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה חושב, איך זה קשור? לא הבנתי.

[Speaker F] יש טענה ששמעתי לגבי הרמב\"ם למה הוא לא מונה את זה במניין המצוות. לדעת הרמב\"ם… אז הוא אומר באותו משקל כמו סוכה, שמצווה לבנות… זה מכשיר מצווה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אני נוטה לחשוב שזה ההסבר, שזה מכשיר מצווה. יש הסברים אחרים אבל לדעתי הם כמה אחרונים בעיקר מהאגף הציוני דתי, אבל גם אחרונים קדומים יותר רוצים לטעון שהרמב\"ם לא מנה את זה כי זה מצווה כוללת. אם בתפיסה ציונית ארץ ישראל זה חזות הכל, אז מבחינתם זה מצווה כוללת ולכן הרמב\"ם לא מנה אותה. אבל זו טעות, כי מה שהרמב\"ם קורא מצווה כוללת בשורש הרביעי, דיברתי על זה קודם, זה פשוט מצווה שאומרת לי לקיים את כל המצוות. זה נקרא מצווה כוללת, לא מצווה יסודית. הם מבינים שמצווה כוללת הכוונה מצווה יסודית. אפשר להתווכח אם מצוות יישוב ארץ ישראל היא כל כך יסודית, אבל נגיד אפילו שכן, עדיין אין שורש כזה ברמב\"ם שאומר שמצוות יסודיות לא נמנו. יש שורש שאומר שמצוות כוללות לא נמנו בגלל הכפילות פשוט. \"ושמרתם את כל מצוותיי\" לא מונים את זה כי המצוות כבר מנויות, למה אני צריך למנות מצווה שאומרת לי לקיים מצוות? אוקיי? זה נקרא המצוות הכוללות ברמב\"ם. יש ציץ אליעזר ועוד שרוצים להגיד בכיוון הזה, אבל לדעתי הם טועים. כן, אני נוטה לחשוב שזאת הסיבה, שזה מכשיר מצווה ולהרמב\"ם יש לו שורש על זה, שורש העשירי נדמה לי, הוא אומר שלא מונים מכשירים שהם משמשים לקראת קיום המצווה.

[Speaker C] זה מצווה לכבוש את הארץ בשורה התחתונה? אין מצווה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז יש מכשיר מצווה לפי הרמב\"ם. זאת אומרת אתה בשביל לקיים את המצוות התלויות בארץ אתה צריך שהארץ תהיה שלך. טוב, בסדר. הרמב\"ן אומר שכן יש מצווה, מצוות עשה ד' בהוספות של הרמב\"ן, אבל הרמב\"ם לא מונה את המצווה הזאת. אני אביא אולי דוגמה נוספת כי זאת נקודה חשובה, זה כמעט המוקד של כל מה שאני הולך להגיד מכאן ואילך. ההגדרה הזאת של תורה ומה נמצא מחוצה לה, זה נקודה מאוד חשובה, זה כמעט המוקד של כל המהלך. הגמרא בברכות דנה בשאלה מה המקור לברכת הנהנין? למה לברך על המזון לפניו? כן כשאתה אוכל בורא פרי העץ או משהו כזה. למה? מאיפה לומדים שצריך לברך? הגמרא מציעה כל מיני הצעות ובסופו של דבר הרי אף אחת מהן לא מספקת, ואז הגמרא אומרת שזאת סברה. שאסור ליהנות מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה כאילו מעל. זאת סברה. אז שואל שם הפני יהושע אם זאת סברה אז למה ספק ברכות להקל? סברה הרי זה דאורייתא. איך אני יודע? כי הגמרא בכמה מקומות אומרת למה לי קרא סברה הוא. זאת אומרת אם יש משהו שאני יכול לעגן אותו בסברה לא צריך להביא פסוק בשביל זה. עכשיו אם מה שיוצא מסברה לא היה במעמד של דאורייתא אז אין מה לשאול למה לי קרא סברה הוא. אני צריך את הפסוק כדי שזה יהיה דאורייתא אם לדעתך מסברה זה רק דרבנן. אם הגמרא רואה את זה אפשרויות שקולות, את הסברה ואת הפסוק, אז זה אומר שמה שיוצא מסברה הוא דאורייתא. אז אומר הפני יהושע אם ככה ברכת הנהנין זה חיוב דאורייתא, זה יוצא מסברה. אז ספיקא צריך להיות ספק דאורייתא לחומרא. למה ספק ברכות להקל? למה אם אתה בספק אתה לא מברך? אז הצל\"ח, כן הנודע ביהודה, פירוש הנודע ביהודה לגמרא ציון לנפש חיה, אז הצל\"ח שם כותב שהוא לא מסכים כי מה שכתוב בגמרא למה לי קרא סברה הוא זה תמיד על לימודים שמפרטים לי פרטים בתוך מצווה קיימת. עכשיו, אם יש לי סברא, אז הסברא תסביר לי שזאת המצווה הקיימת. אוקיי? ולכן אני לא צריך פסוק שיסביר. אבל אם אני מדבר על דין שהוא לא פרט במצווה קיימת, הוא עצמו מצווה מחודשת, למשל ברכות הנהנין. ברכות הנהנין זה לא פרט בתוך מצווה קיימת, זה חיוב מחודש. כן, צריך לברך על המזון לפני שאוכלים. אוקיי, לברך אחרי ברכת המזון זה דאורייתא כשקבעת סעודה. אבל לברך לפני לא, וזה לא גם לא פרט בתוך מצווה קיימת. שם אומר הצל\"ח, גם אם יש לך סברא, זה לא יהפוך לדאורייתא. לא יכול להיות שסברא בלי פסוק הופכת משהו לדאורייתא. אתה צריך אזהרה כדי להעניש, דברים צריכים להיות כתובים בתורה. אם הם לא חוקקו, אז הם לא הלכה מחייבת. זה לא יכול להיות דאורייתא. לכן הוא אומר שברכות הנהנין זה דין דרבנן, ולכן ספקם לקולא, ספק ברכות להקל, למרות שזה מבוסס על סברא, כיוון שזאת סברא שמכוננת דין חדש. כל המקומות שכתוב למה לי קרא סברא הוא, זה סברא שבאה לפרש דין קיים. שם אתה לא צריך, למשל, בשני המקומות המפורסמים שזה כתוב, אחד מהם זה הפה שאסר הוא הפה שהתיר. מניין להפה שאסר הוא הפה שהתיר? והשני זה מניין שהמוציא מחברו עליו הראיה. בשני המקומות האלה הגמרא מביאה פסוק ואז היא שואלת למה לי קרא סברא הוא? יש לי סברא, אני לא צריך פסוק. עכשיו, בשני המקומות האלה מדובר בפרטים שקשורים לסדר הדין. כתוב הרי בצדק תשפוט עמיתך. עכשיו אתה שואל את עצמך מה זה נקרא בצדק? להגדיר סדרי דין, ראיות, דיני ראיות ודברים כאלה. אז פה גם הפה שאסר הוא הפה שהתיר, שזה חלק מדיני הראיות, וגם המוציא מחברו עליו הראיה, שזה סדר הדין, מי צריך להביא את הראיה והמוחזק וכולי, כל אלה זה פרטים בתוך בצדק תשפוט עמיתך. אז אין בעיה, שמה אם הסברא נותנת שזאת ראיה טובה, אז אין בעיה במסגרת דיני הראיות אני אשלב אותה, למה צריך פסוק? אני יודע לבד שזאת ראיה טובה. אבל זה שצריך להשתמש בראיות, את זה כן הפסוק אומר. מה היא ראיה טובה ומה ראיה לא טובה, זה הסברא יכולה להגיד לי. אוקיי? אז לכן שם שייך להגיד למה לי קרא סברא הוא. אבל בברכות הנהנין, אומר הצל\"ח, שם זה חיוב מחודש שאתה עכשיו חידשת אותו. אם אין עליו פסוק, איך הוא יהיה הלכה דאורייתא? איך? אז מה אם יש סברא? אתה עובד את הקדוש ברוך הוא, לא את הסברות שלך. אוקיי? אז לכן סברא, אומר הצל\"ח, יכולה אולי לומר שאם הסברא אומרת משהו זה אומר שצריך לקיים אותה. זה נכון. אבל זה לא אומר שיש לו מעמד של דאורייתא. בסדר? ואם יש לי סברא, לא יודע מה, נגיד שחכמים לא היו מתקנים את הברכה לפני המזון, ברכות הנהנין, הייתי צריך לברך, גם בלי שתיקנו. רק לא הייתה חובה הלכתית לעשות את זה. אחרי שהם תיקנו, כיוון שדין דרבנן יש לו תוקף הלכתי, אז זה הפך לחובה הלכתית ברמה של דרבנן. כן, למשל נפקא מינה למשל, הפני יהושע הרי אחת השאלות שלו זה אם זה סברא ברכת הנהנין, הספקות צריך להיות לחומרא, נכון? למה אנחנו אומרים ספק ברכות להקל? זה מה שהוא שאל. אומר אינהמי ספקו באמת לחומרא. אם אתה בספק, אתה חייב לברך. אבל בלי שם ומלכות. כי השם ומלכות זה רק הנוסח שחכמים קבעו איך צריך לברך. זה כבר ספק דרבנן, וכיוון שיש איסור הוצאת השם, אז את זה אנחנו לא עושים מספק. אבל עצם החובה לברך, כן. אם אתה בספק, אתה צריך לברך בלי שם ומלכות. בירכתי את הקדוש ברוך הוא על התפוח שהוא נתן לי. תגיד את המשפט הזה. וזהו. יצאת ידי חובה דאורייתא של הברכה דאורייתא, שאתה לא נהנה מן העולם הזה בלא ברכה, אתה לא מועל, אתה מודה לקדוש ברוך הוא על מה שאתה עומד ליהנות ממנו. ובאמת אם אתה בספק, אז אתה צריך להחמיר ולברך. אבל בלי שם ומלכות. ומה שכתוב ספק ברכות להקל, הכוונה לא לברך בטופס שחכמים קבעו עם השם ומלכות, כי הטופס הזה הוא באמת רק מדרבנן. אוקיי? מה זה?

[Speaker F] תוכל להסביר שוב את התירוץ של הפני יהושע?

[הרב מיכאל אברהם] הצל\"ח טוען שאם יש סברא שמבססת את החיוב לברך על המזון לפניו, זאת סברא שמייצרת דין חדש, לא מפרשת דין קיים. נכון? זה לא פרט בתוך דין קיים. סברא כזאת לא יוצרת הלכה דאורייתא, כי בשביל הלכה דאורייתא אתה צריך מקור בתורה, אתה צריך ציווי. אם יש סברא שמפרשת לי איזשהו דין שכתוב בתורה, שם לא צריך פסוק, כי הסברא אומרת לי שזה מה שהדין הזה אומר, אבל לדין הזה יש לי מקור. נגיד את השם אלוהיך תירא לרבות תלמידי חכמים, אז האת בא לרבות תלמידי חכמים, אבל אחרי שריביתי אני מבין שזה מה שהפסוק עצמו אומר, את השם אלוהיך תירא, אז זה אומר שמצוות מורא תלמידי חכמים. הפסוק, זאת כוונת הפסוק. אז אם זאת כוונת הפסוק זה דין דאורייתא. כן, תחשבו רגע על הרמב\"ם למשל בהלכות ממרים. הרמב\"ם בהלכות ממרים יש שמה איזו אמירה מוזרה קצת. מצד אחד הוא אומר שכדי לשנות הלכה דאורייתא, אז, או נתחיל מהגמרא. בגמרא יש שני כללים שנראים לכאורה סותרים. כלל אחד אומר דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו. הגמרא בעירובין נדמה לי. זאת אומרת אם משהו נכתב, נפסק בבית דין הגדול, צריך בית דין גדול אחר כדי להתירו, לבטל אותו. אוקיי? נגיד בעוד מאה שנה רוצים לבטל את זה, זאת צריכה להיות, אם זה נקבע בסנהדרין זאת צריכה להיות סנהדרין. אוקיי? אבל אין מגבלות על הסנהדרין המאוחרת יותר. אם זאת סנהדרין היא יכולה לבטל. ובמקומות אחרים כתוב שצריך להיות בית דין גדול בחכמה ובמניין. זאת אומרת לא מספיק שתהיה סנהדרין, אתה צריך להיות גדול בחכמה ובמניין מבית הדין הראשון. מה זה גדול בחכמה ובמניין? הרי הסנהדרין זה תמיד שבעים ואחד. מה זה גדול בחכמה ובמניין? אז הרמב\"ם אומר שחכמי הדור מצטרפים אל הסנהדרין או משהו כזה. לא משנה, אבל צריך להיות גדול. אומר הרמב\"ם, וכך הריטב\"א ועוד ראשונים אומרים, מה, איך מיישבים את שני הכללים הסותרים האלה? הכלל הראשון מדבר על הלכות דאורייתא. בסדר? והכלל השני מדבר על הלכות דרבנן. בהלכות דרבנן כדי לבטל אותן אתה צריך להיות בית דין גדול בחכמה ובמניין. לא מספיק שתהיה סנהדרין. לא כל סנהדרין יכולה לבטל את מה שקבעה סנהדרין קודמת. בהלכות דאורייתא כל סנהדרין מאוחרת יכולה לבטל או לשנות הלכה שנקבעה בסנהדרין מוקדמת. אוקיי? ככה הרמב\"ם אומר. זאת אומרת זה דאורייתא זה דרבנן. עכשיו השאלה היא כמובן מה ההיגיון מאחורי זה? הרי לכאורה הלכה דאורייתא יותר קשה לשנות מאשר הלכה דרבנן. נדמה לי שההיגיון מאחורי זה, טוב, לפעמים בדרך כלל רגילים לחשוב חכמים עשו חיזוק לדבריהם יותר משל תורה. יש לפעמים אנחנו מוצאים שחכמים דווקא בגלל שזה רק דין דרבנן ויש חשש יבואו לזלזל בזה כי זה פחות חמור, אז הם עושים חיזוק יותר חזק לדין הזה. אבל אני חושב שזה מעבר לזה. כשאתה בא לבטל דין דאורייתא, אתה בכלל לא מתווכח עם הבית דין הקודם. הבית דין הקודם לא אמר שכך צריך לעשות, הבית דין הקודם אמר שזה מה שאומר הפסוק. וממילא כך צריך לעשות, זה דין דאורייתא, נכון? אז כשאני אומר לא, לא כך אומר הפסוק, לדעתי הפסוק אומר משהו אחר, אז אין לי ויכוח עם הבית דין הקודם. אני לא מתמודד עם משהו שיונק את תוקפו מהסמכות של הבית דין הקודם. אני פשוט מתווכח איתם על השאלה מה הפסוק אומר.

[Speaker C] אם הנסיבות השתנו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, נכון, אם הנסיבות השתנו אז יכול להיות שזה בסדר. אבל נגיד אפילו שהנסיבות לא השתנו, אני חולק עליהם, אני לא מסכים איתם. לא, אז אני אומר לא מסכים איתם, הנסיבות לא השתנו. אני סתם לא מסכים איתם. אני לוקח מקרה קיצוני כדי לחדד יותר את הטענה. זאת אומרת, אם הנסיבות השתנו אז יכול להיות שזה אפילו לא נקרא שינוי. אבל אם הנסיבות לא השתנו, אני חולק עליהם, אני לומד את הפסוק הזה אחרת. אוקיי? בסדר גמור. אם זה מה שהפסוק אומר, אז מבחינתי זה מה שאני מחויב. הם לא יכולים להתווכח עם הקדוש ברוך הוא, החכמים הראשונים. הם מבחינתי מתווכחים עם הקדוש ברוך הוא, כי אם אני מבין שזה מה שהפסוק אומר, אז מה אני אשמע להם? דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים? נשמע להם או נשמע לקדוש ברוך הוא? אבל אם אני מתווכח עם דין דרבנן, אז הוויכוח שלי איתם זה לא על פירוש של פסוק. הם טוענים שצריך לעשות ככה וקבעו כלל, חוק, שמחייב אותנו שצריך לעשות את זה, אסור לאכול עוף בחלב. עכשיו אני בא ורוצה להתיר לאכול עוף בחלב, אני יוצא חזיתית נגד הסמכות שלהם. בשביל לעשות את זה אני צריך להיות בית דין גדול בחכמה ובמניין. למרות שהלכה דרבנן היא הלכה קלה יותר מהלכה דאורייתא, אבל במהות, מהותו של הוויכוח בין הבית דין המאוחר לבית דין המוקדם היא שונה. בדין דאורייתא אנחנו מתווכחים מה אומר הפסוק. בדין דרבנן אני יוצא חזיתית נגד הסמכות שלך. אתה קבעת כלל מסוים מכוח סמכותך כסנהדרין ואני עכשיו רוצה לעקור את זה. עכשיו בלי קשר למי צודק. יכול להיות שאתה צודק בשיקול הדעת שלך. אבל אתה יוצא פה נגד הסמכות של סנהדרין. בשביל לעקור משהו שמבוסס על סמכות של סנהדרין אתה צריך להיות סנהדרין יותר גדולה. אוקיי? ואז אתה יכול.

[Speaker F] אבל מה זה משנה מה מקור החוק שלהם, אם זה

[הרב מיכאל אברהם] דאורייתא זה לא על הסמכות?

[Speaker F] עוד פעם. למה דווקא כשזה דרבנן אני כן יוצא נגד הסמכות, אבל כשאני חולק עליהם בדאורייתא זה לא על הסמכות?

[הרב מיכאל אברהם] כי אני לא יוצא נגד הסמכות שלהם, הם יוצאים נגד הקדוש ברוך הוא. אני כשאני מפרש את הפסוק הזה, מבחינתי הקדוש ברוך הוא עכשיו אומר לי לעשות כך וכך. עכשיו הבית דין ההוא הקודם אמר לי לעשות אחרת. דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים? הקדוש ברוך הוא אומר לי ככה. בדאורייתא מספיק שאני אבין את הפסוק אחרת, אני לא צריך להיות גדול בחכמה ובמניין. אז למה שאני אציית להם כשהפסוק אומר לי משהו אחר? אבל בהלכה דרבנן גם אם הם צודקים זה לא משנה, נגיד שאני שקול להם, ונגיד שאפילו אני יותר קטן מהם, אז בטוח הם צודקים. סליחה, בטוח אני יותר גדול, בטוח הם לא צודקים, בסדר? עדיין יש תוקף כי הם קבעו את זה כחוק. אז אני יוצא כנגד התוקף שלהם מעבר לוויכוח אם כך ראוי או לא ראוי לנהוג. אני תוקף פה את עצם הסמכות שלהם. זה לא קורה בדין דאורייתא. בדין…

[Speaker F] אני אצא נגד דאורייתא שלכם, אני לא במופלא גם אצא נגד דרבנן, למשל הפירוש של לא תבשל

[הרב מיכאל אברהם] גדי בחלב אמו.

[Speaker F] כן. אני אומר שלא מדבר למשל…

[הרב מיכאל אברהם] אני יוצא נגד מה שהם הבינו בפסוק, לא נגד סמכותם. כי גם מי שציית להם אז, לא ציית לזה בגלל סמכותם, הוא ציית לזה בגלל שזה מה שהפסוק אומר. זה דין דאורייתא, זה לא דין דרבנן. רק הם גילו לו שזה מה שהפסוק אומר. ועכשיו למה הוא עושה את זה? כי הוא מצווה בפסוק לעשות את זה. רק חכמים גילו לו מה כתוב בפסוק. אז ההלכה הזאת לא מבוססת על סמכותו של הסנהדרין הקודמת, הסנהדרין הקודמת רק סיפרה לנו מה כתוב בפסוק. והסנהדרין המאוחרת אומרת כן, אבל לדעתי זה לא מה שכתוב בפסוק. בסדר, אני לא יוצא נגד סמכותם, פשוט זה לא מה שכתוב בפסוק, אני עושה את מה שהקדוש ברוך הוא ציווה. מה הוא ציווה? מה שאני מבין שהוא ציווה. בסדר? הנה עכשיו יש הלכה מאוחרת יותר ברמב\"ם שממש מוסברת לפי זה. רגע אחת. אני אקרא לכם, לא משנה, לא הפעלתי את הנזק הזה. אז בהלכה א' כתוב בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כן וכולי, ועמד אחריהם בית דין אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו, הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו. בסדר. ובהלכה ב', בית דין שגזרו גזירה או תיקנו תקנה והנהיגו מנהג ופשט הדבר בכל ישראל, ועמד אחריהם בית דין אחר וביקש לבטל דברים הראשונים ולעקור אותה תקנה ואותה גזירה ואותו המנהג, אינו יכול עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמניין. בסדר, אלו שתי ההלכות שדיברנו קודם. זה בהלכות ממרים?

[Speaker F] כן, הלכות ממרים פרק ב'.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הוא אומר בהלכה ד', בהלכה ג' קודם: במה דברים אמורים? בדברים שלא אסרו אותם כדי לעשות סייג לתורה, אלא כשאר דיני תורה. אבל דברים שראו בית דין לגזור ולאוסרן לעשות סייג, אם פשט איסורן בכל ישראל, אין בית דין גדול אחר יכול לעוקרן ולהתירן אפילו היה גדול מן הראשונים. עכשיו זה הלכה ג'. הלכה ד': ויש לבית דין לעקור אף דברים אלו לפי שעה, אף על פי שהוא קטן מן הראשונים. אם אתה עושה את זה רק לפי שעה, לא מבטל את זה לגמרי, זה אתה יכול לעשות, אפילו אם אתה קטן מהבית דין הקודם. למה? שלא יהיו גזירות אלו חמורים מדברי תורה עצמה, שאפילו דברי תורה יש לכל בית דין לעקרו הוראת שעה. כיצד? הרי ש… זאת אומרת יש הוראת שעה שאתה יכול לעקור דין תורה. איזה מין קל וחומר מוזר זה? אומר הרי בדאורייתא אפשר לעשות אז ודאי שבדרבנן אפשר לעשות את זה. אבל בשתי ההלכות הראשונות של הפרק הזה קבעת בדיוק היררכיה הפוכה, שהלכות דרבנן יותר קשה לשנות מאשר הלכות דאורייתא. בהלכות דרבנן אתה צריך להיות בית דין גדול בחכמה ובמניין. בהלכות דאורייתא כל בית דין יכול לבטל אותם או לשנות אותם. זאת אומרת שהלכה דרבנן יותר קשה לשנות. עכשיו פתאום בהלכה ד' הוא אומר לי הרי לא יכול להיות שלא תוכל לעקור את זה לפי שעה, אפילו הלכות דאורייתא אפשר לעקור לפי שעה. מה, זה כאילו קל וחומר, אם דאורייתא אפשר אז ודאי שדרבנן אפשר. לא נכון! הלכה דרבנן לעקור יותר קשה מאשר הלכה דאורייתא, זה ראינו בהלכות א' ב'. איזה מין קל וחומר זה? זה הלכה אחת אחרי. אז אני רוצה לטעון שמה שיותר קשה לשנות את ההלכה דרבנן מאשר את ההלכה דאורייתא זה לא כי היא יותר חמורה, אלא פשוט בגלל אופי הוויכוח, זה הכל. זאת אומרת אם אתה מתווכח עם חכמים אין לך רשות להתווכח, אלא אם כן אתה גדול בחכמה ובמניין. אם אתה עוקר הלכה דאורייתא אתה לא מתווכח עם חכמים, אתה לא מתווכח איתם, אז אתה לא צריך להיות גדול בחכמה ובמניין. כשאתה עוקר לפי שעה, אז ברור שאתה לא מתווכח איתם, נכון? מה זה נקרא לעקור הלכה דרבנן לפי שעה? למה… מה אתה עושה פה כשאתה עוקר לפי שעה? אתה אומר שהם לא צדקו? הפוך, זה שינוי הנסיבות. אתה אומר עכשיו השתנו הנסיבות, כרגע לדעתי זה כבר לא מועיל, אפילו אולי מזיק, אני רוצה לעקור את הדין הזה לפי שעה. אין לי שום ויכוח איתם, אני רק טוען שהשתנו הנסיבות. אה, במקום שאין לך ויכוח עם הבית דין הראשון. אתה לא צריך להיות גדול בחכמה ובמנין. בדיוק כמו שראינו בהלכות דאורייתא שאתה יכול לשנות את ההלכות האלה גם אם אתה לא גדול מהבית דין הראשון. אז בהלכה דרבנן שאתה עוקר לפי שעה, ששמה אין לך ויכוח עם הבית דין הראשון, ודאי שתוכל לעקור לפי שעה. למה לא? זה הקל וחומר של הרמב\"ם. אם ההבדל היה בין הלכה א' להלכה ב' היה לא בגלל אופי הוויכוח אלא בגלל קושי השינוי, אז הקל וחומר הזה לא מתחיל. הרבה יותר קשה לשנות הלכה דרבנן מאשר הלכה דאורייתא. כפי שאני הסברתי לא, זה לא יותר קשה לשנות הלכה דרבנן מהלכה דאורייתא. פשוט אופי הוויכוח הוא שונה. אתה לא יכול לצאת נגד סמכות חכמים. בהלכה דאורייתא אתה לא יוצא נגד סמכות חכמים, אז אין בעיה. כשאתה עוקר לפי שעה, גם שם אתה לא יוצא נגד סמכות חכמים, אז זה כמו הלכה דאורייתא, ולכן כל בית דין יכול לעשות את זה. אוקיי?

[Speaker E] אפשר להציע פרשנות אחרת? לא יוצא נגד סמכות חכמים? מה? כשאתה מציע פרשנות אחרת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה לא מבוסס על סמכות שלהם, זה מבוסס על ציווי של התורה. אני רוצה לעשות מה שהתורה אמרה. בשביל לעשות מה שהתורה אמרה אני צריך להבין מה כתוב בתורה, מה היא אומרת. עכשיו זה שבית דין ההוא חשב שהתורה אומרת משהו אחד, אני חושב שהיא אומרת משהו אחר. אם זה היה מתוקף סמכותם והייתי חייב לעשות את זה כי הם קבעו, אז בסדר, אז אני יצאתי נגד סמכותם. אבל לא, אני עושה את זה כי זה מה שכתוב בתורה. בסדר? לפי הפרשנות שלי? לפי הפרשנות שלי והם מפרשים אחרת, אבל אני מחויב לתורה לא להם. מה אתה רוצה שאני אעבור על דברי תורה בגלל שאני מחויב לך? אני מחויב יותר לקדוש ברוך הוא מאשר לך. בסדר? זה אני מביא את זה כדי לחדד את מה שאמרתי קודם. מה שאמרתי קודם זה בעצם אומר שהלכה דאורייתא זאת הלכה שיוצאת מתוך המסורת שקיבלנו מסיני, מתוך הציווי שקיבלנו מסיני. זה הלכה דאורייתא. לכן כשאני מקיים את ההלכה הזאת למרות שחכמים יצרו אותה, אני עושה את זה בגלל שהפסוק מצווה על זה. חכמים פשוט הם אלה שסיפרו לי שזה מה שהפסוק מצווה. זה הכל. אבל בשורה התחתונה אני עושה את זה כי הפסוק ציווה. זה הכל. אז זה מחדד עוד יותר את מה שאני רוצה להראות כאן.

[Speaker C] אם תסתכל על זה בצד הבעייתי, אותו דבר. כשאתה משנה פרשנות דאורייתא כביכול עדיין הפסוק נשאר, התורה היא נצחית והיא תמיד תישאר. אם תתחיל לשנות כל יומיים דרבנן, כל הזמן ישתנו דברים ולכן רוצים להגן את זה שלא תחלל את…

[הרב מיכאל אברהם] נכון שהפסוק נשאר אבל מה שהוא אומר משתנה, זה מועיל כל כך? למה זה חשוב? הפסוק נשאר אבל בעצם אנחנו עושים ההיפך ממה שעשו עד עכשיו. זה שהמילים נשארו. אוקיי.

[Speaker C] לא, יש עוגן למה שאתה עושה פרשנות. ככה כל בית דין יבוא ויגיד הבית דין הקודם לא טוב.

[הרב מיכאל אברהם] הוא באמת חושב ככה, מה הבעיה?

[Speaker C] לא, אז בגלל זה מגבילים את זה…

[הרב מיכאל אברהם] למה להגביל? אבל למה? הוא באמת חושב שזה לא טוב, אז למה להגביל? אבל אם…

[Speaker C] אבל אתה לא מחויב לבית דין, בסוף אתה רוצה שהאנשים יעשו את מה שהתורה אומרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל דרבנן זה לא קשור, התורה השאירה פתוח.

[Speaker C] נכון, זה שנתנו לדרבנן את היכולת להוסיף מצוות או להוסיף הלכות או להוסיף שהן לא כתובות בתורה, נתנו להם את זה לא בשביל שכל יומיים יתחילו להוסיף דברים.

[הרב מיכאל אברהם] זה שיקול של הבית דין. עוד פעם, יש שיקול של הבית דין. בדיוק, אם צריך אז צריך.

[Speaker C] אני חושב שמישהו רצה להגביל את זה, לא לתת להם יותר מדי שיבוא כל בית דין כל שנתיים יתחילו להוסיף דברים. יחליפו בית דין…

[הרב מיכאל אברהם] אז תגיד להם לא להוסיף דברים, זה תלוי בבית דין.

[Speaker C] לא, תביאו משהו יותר גדול.

[הרב מיכאל אברהם] אבל התורה זה תמיד…

[Speaker C] אתה מבין

[הרב מיכאל אברהם] שזה מלכוד 22, כי ברגע שאתה דורש בית דין יותר גדול זה אף פעם לא יקרה. איזה בית דין מחזיק את עצמו יותר גדול מהבית דין שהיה בעבר? אף פעם זה לא קורה. כן, יש הרי זה אנקדוטה יפה בראב\"ד ששואל על הרמב\"ם. הוא אומר הרמב\"ם אומר שגם אם בטל הטעם, גם אם בטל הטעם, אז צריך להיות בית דין גדול בחכמה ובמנין כדי לשנות גזירה. אוקיי? אז אומר הראב\"ד, אז איך רבן יוחנן בן זכאי שינה את התקנה של עטרת שוקי ירושלים בפירות? כשהיו עולים לרגל היו מקשטים את רחובות ירושלים בפירות. ומשחרב המקדש אז הוא ביטל את זה. אז הוא אומר בטל הטעם, נכון? לכן אתה מבטל את זה. אבל צריך גם כשבטל הטעם, אומר הרמב\"ם, שיהיה בית דין גדול בחכמה ובמנין. אז איך רבי יוחנן בן זכאי עשה את זה? עכשיו איזה מן שאלה מוזרה זאת? הוא עשה את זה כי הוא היה גדול בחכמה ובמנין, מה הבעיה?

[Speaker C] לא יכול להיות שהוא היה…

[הרב מיכאל אברהם] הראב\"ד מניח שאם הוא היה מאוחר יותר אז הוא בטח לא היה גדול בחכמה ובמנין. אבל אז לפי הראב\"ד יוצא שזאת אות מתה מה שהרמב\"ם כותב פה. כי בהגדרה כל בית דין מאוחר הוא תמיד לא יותר גדול בחכמה ובמנין. אז הדרישה הזאת שיהיה בית דין מאוחר שגדול בחכמה ובמנין היא דרישה אוקסימורונית. אם הוא מאוחר אז הוא לא גדול בחכמה ובמנין. זה כמובן לא נכון. לפי הרמב\"ם לא, יכול להיות בית דין מאוחר שיהיה גדול בחכמה ובמנין. הגמרא אפילו אומרת שרבי היה גדול מכל מי שהיה לפניו. יש הרבה פעמים, החפץ חיים נדמה לי אומר, רבי אלחנן וסרמן מביא את זה בשמו, שבסוף כל תקופה יש… מה? רבי יהודה? רבי יהודה הנשיא. ובסוף כל תקופה יש איזה מגדלור כזה שפתאום מורה יש ירידת הדורות, בסוף התקופה פתאום יש איזה מישהו שקופץ למעלה ואז ממשיכים לרדת. זה מין פונקציה של שן מסור כזאת.

[Speaker C] עולים הופ וזה רבי

[הרב מיכאל אברהם] ורב אשי ורבינא ושן מסור ירידת הדורות. מה? לא יודע.

[Speaker C] לא, ככל שאתה יותר קרוב למשה ואהרון אתה יותר גדול, לא יכול להיות, אתה רק מידרדר.

[הרב מיכאל אברהם] זה ההנחה

[Speaker E] הישנה, זה ההנחה הנייבית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הרמב\"ם כנראה מניח לא כך, כי אם הרמב\"ם היה מניח את זה אז הוא לא היה כותב שבית דין גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל, כי זה פשוט לא קורה. אם הוא מאוחר הוא לא גדול בחכמה ובמניין.

[Speaker C] אם תמצא כזה,

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא תמצא, עד שיבוא משיח. בכל אופן לענייננו, מה שאני רוצה לומר זה שאני רוצה לחזק יותר את המסקנה הזאת שהגענו אליה כי היא המסקנה החשובה לענייננו. תורה מוגדרת לפי מה שניתן לנו מסיני. זה נקרא תורה. זהו. והפרשנויות שאנחנו מוסיפים לזה. כל דבר, גם אם הוא יוצא מסברה, מוסר, מה שאתם רק רוצים, זה לא תורה. זה לא תורה. והתורה זה רק מה שניתן לנו מסיני. אני אדבר עוד על מה שניתן לנו מסיני והוא לא הלכה, נגיד הסיפורים, העובדות שיש בתורה, בתורה שבכתב. קיבלנו את זה מסיני, בתורה קיבלנו מסיני, אבל זה לא הלכות. מה בדיוק הסטטוס של זה נדבר עוד, אבל כרגע אני רוצה לטעון שהתורה זה מה שקיבלנו מסיני פלוס התוספות, הפרשנויות, לא תוספות אלא הפרשנויות, ההרחבות וכולי שנעשו לזה לאורך הדורות. נכון, בדיוק. נביאים וכתובים זה לא תורה, זה דברי קבלה נקרא בלשון הגמרא. או הלכות דרבנן זה לא תורה. בהמשך אני אסייג את זה קצת, אני אדבר על תורה בגברא ותורה בחפצא, אבל כרגע אני אומר זה לא נכנס להגדרה של המושג תורה.

[Speaker C] אבל בגמרא הם כן משתמשים בפסוקים מהנביא כדי לבסס הלכות? זה רק גילוי מילתא.

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקום, בכל מקום שמביאים פסוק מהנ\"ך אתה תראה שהראשונים שואלים מה זה עוזר לי פסוק מהנ\"ך, אני מחפש דין דאורייתא. פסוקים מהנ\"ך הם לא דאורייתא.

[Speaker C] אבל הגמרא מתייחסת לזה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם שואלים למה הגמרא מביאה את זה והם מסבירים שהגמרא מביאה את זה רק בתור גילוי מילתא. למשל ויעש לו צדקיה בן כנענה קרני ברזל. ומזה לומדים שקרן שעשויה מברזל גם היא נקראת קרן בנזקי קרן של תחילת בבא קמא, דף ד' שמה. אז שואלים שמה מה ויעש צדקיה בן כנענה, מה זה קשור, זה מהתנ\"ך, אני מחפש דין דאורייתא. אז מסבירים שזה גילוי מילתא. מזה שהתנ\"ך קורא לזה קרניים רואים שהמונח קרן זה גם קרני ברזל. ועכשיו כשאני הולך לתורה ואני רואה שכתוב שמה כי יגח, נגיחה זה בקרן, אז אני מבין שזה גם בקרני ברזל, קרניים תלושות, קרניים מחוברות, יש שם כל מיני דיונים כאלה. אז מצד אחד יש פה, צריך להבין שיש פה עיקרון מצמצם ועיקרון מרחיב. מה זאת אומרת? מצד אחד אני מאוד מצמצם את התורה למה שניתן לנו מסיני פלוס הפרשנויות שאנחנו נותנים לדבר הזה. כל מה שמעבר לזה לא. למשל מסילת ישרים של הרמח\"ל זה לא תורה. למה? כי מה שהוא כותב שם לא ניתן מסיני, זה המלצות מוסריות. נראה לו ככה, נראה לו אחרת, זה לא באמת פרשנות למה שניתן מסיני. הכוזרי זה לא תורה, מורה נבוכים זה לא תורה.

[Speaker C] משנה תורה של הרמב\"ם?

[הרב מיכאל אברהם] משנה תורה כן, כי זה הלכה,

[Speaker C] זה פסיקת הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל ללמוד את זה בעיון זה ללמוד תורה. אז הטענה היא שמצד אחד יש פה עיקרון מצמצם שרק מה שניתן לנו מסיני פלוס התוספות שמסביב זה תורה. מצד שני יש פה גם איזשהו עיקרון מרחיב. יש הרבה דברים בעלי ערך למרות שאין להם מקור שניתן לנו מסיני והם גם לא פרשנות אליו. למשל ערכים, מוסר, לפנים משורת הדין, כל הדברים האלה לא ניתנים מסיני. אם היו ניתנים מסיני או פרשנות אז זה היה הלכה. כל הדברים האלה לא נכנסים להלכה, זה תחומים חוץ-הלכתיים, מידת חסידות, כל הדברים האלה. אז זה אומר שיש מקום להוסיף על מה שקראנו תורה עוד דברים בעלי ערך. ולא צריך בשביל זה תמיד לחפש מאיפה זה יוצא בתורה, אפרופו מה שאומרים היום שכל הזמן מחפשים מאיפה הדמוקרטיה יוצאת מהתורה, איפה הליכה אחר הרוב יוצאת מהתורה, איפה ערכים כאלה, ערכים אחרים יוצאים מהתורה. לא צריך לחפש איפה זה יוצא מהתורה. אם הסברה נותנת את זה, הסברה המוסרית. אז הערכים מחייבים. זה לא ממש משנה אם יש לי פסוק על זה או פרשה שמלמדת את זה או לא. אוקיי? אז במובן הזה זה דווקא עיקרון מאוד מרחיב. אבל הוא מרחיב לא את המושג תורה, אלא את המושג דברים בעלי ערך. המושג תורה הוא מושג טכני, יותר מצומצם, מה שקיבלנו מסיני והפרשנויות הנלוות. אוקיי? אבל מסביב למושג תורה הזה יש כל מיני דברים שלא יוצאים מסיני או מהפרשנויות הנלוות, אבל עדיין הם דברים בעלי ערך, הם דברים שיכולים לחייב אותנו, הקדוש ברוך הוא מצפה אפילו מאיתנו לעשות את זה, אבל לא דרך ציוויים, וזה לא צריך להילמד מהתורה ולא כל מיני דברים אחרים. אתן לכם דוגמה נוספת למשמעות של הדברים. נגיד, קודם כל נישאר עדיין בתחום הערכים, נגיד ערכי דמוקרטיה. דמוקרטיה ליברלית. בסדר? אז הרבה פעמים התחושה היא שיש איזשהו מתח מובנה בין נאמנות לתורה לבין מחויבות לערכים של דמוקרטיה ליברלית. כן, זה המתח, יותר יהודית או יותר דמוקרטית, כן זה כל המשחקים האלה שאנחנו משחקים בשנים האחרונות. אבל הטענה שאני רוצה לטעון זה שערכים לא חייבים לנבוע מתוך מקור מהתורה. זה הממד המרחיב שדיברתי עליו קודם. ואם אני מאמין שדמוקרטיה ליברלית זו שיטת הממשל המוסרית ביותר או הכי פחות בלתי מוסרית אם תרצו. בסדר? ממשל באופן עקרוני. נכון, בדיוק. ולכן זה מחייב אותי עכשיו. זה לא תורה, אני לא אטען שאני מוצא את זה בדילוגי אותיות בתורה או בגמרא או ברשב\"א. גם אם אני מוצא זה לא מעניין אותי, כי אז מה? אז הרשב\"א המציא את זה ולא אני. זה לא פרשנות למה שהתורה אומרת, אז זה לא מעניין אותי, זה לא נקרא תורה. יש הרבה פעמים כן להשתמש בתג חלף, זאת אומרת, אם מצאת את זה ברשב\"א באותיות רש\"י, זה תורה, זה יהדות, זה ברור, זה משהו אחר. לא, מה פתאום? הרשב\"א גם ממציא דברים וחלק מהדברים האלה יש להם ערך וחלק מהדברים האלה אין להם ערך, אבל הם לא תורה. ותורה זה רק מה שהרשב\"א מפרש, סוגיות הלכתיות, פסוקים, או מה שלא יהיה, מקורות הלכתיים. אז לכן מצד אחד אני לא מחפש לזה מקור, מצד שני אני כן רואה את זה כמחייב למרות שאין לזה מקור. ומצד שלישי עכשיו כשזה מתנגש, דיברנו קודם על התנגשות של מוסר והלכה, לא ברור מה גובר. לא חד משמעי שהלכה גוברת. כי דיברנו על זה שהקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו גם להתנהגות מוסרית כמו ועשית הישר והטוב. אוקיי, דברים יכולים להתנגש. דמוקרטיה ליברלית אומרת אתה לא יכול לשרוף כנסיות בארץ, נכון? פסנישט, אתה לא יכול לפגוע ככה במאמינים של דת אחרת, נכון? ההלכה אומרת שצריך לעשות את זה.

[Speaker C] איזו הלכה? לא תחונם.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק לא תחונם אלא לאבד עבודה זרה,

[Speaker C] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] גם בחו\"ל לא רק בארץ. הם מאמינים, אז מה אם הם מאמינים? גם עובדי עבודה זרה האמינו. אוקיי.

[Speaker C] לא, אז אתה יכול להגיד אולי יש איזה מסננת של בודהה גם לשרוף. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. יכול להוסיף עוד, אני יכול להוסיף לך עוד: לשרוף את הברית החדשה, כל מיני דברים כאלה. לירוק על נזירים בעיר העתיקה.

[Speaker C] למה אני לא רוכב על סוס ואני נוסע במכונית? כי יש קדמה בעולם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור לקדמה? אבל יש הלכה. מה זה קדמה? תסביר לי, בשם הקדמה תאכל בשר וחלב? יש קדמה בעולם. לא, תורה אוסרת לאכול בשר וחלב. אבל ההלכה אומרת לאבד את כל עבודה זרה. מצווה מנויה בכל מוני המצוות, מצווה דאורייתא לאבד עבודה זרה ומשמשיה וכל אביזריה.

[Speaker C] ובישראל כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקום בעולם, אבל בפרט בישראל, פה זה גם לא תחונם, אסור בכלל לתת להם להיות פה.

[Speaker C] יש לי מצווה היום להסתובב בכל העולם ולהרוס כנסיות?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. עכשיו מה? כולם מסתבכים עם זה. הרי כולם מבינים שזה פסנישט, אתה לא יכול לעשות דבר כזה. אז יש כאלה שמסבירים אתה לא יכול לעשות דבר כזה כי אחרת יעשו את זה גם לך, דרכי שלום.

[Speaker C] כמו המוסלמים.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בדיוק. ההלכה זה כמו המוסלמים. ההלכה זה כמו המוסלמים, בדיוק אותו דבר. ועכשיו הפוסקים הרגילים, השמרנים, אני לא יודע איך לקרוא להם, הם מסתבכים עם זה, כי גם הם מבינים שאתה לא יכול לעשות דבר כזה. טוב, אין ידנו תקיפה ואנחנו חוששים ליהודים בחוץ לארץ ואנטישמיות ויעשו את זה לנו וכל מיני דברים כאלה. אבל זה שטויות, הרי רובם בעצמם מבינים שזה לא נכון. לכאורה, אבל הם לא היו עושים את זה. אני רוצה לפחות להאמין שהם לא היו עושים את זה גם אם היו יכולים. בסתר, אף גוי לא רואה אותך, אף שום דבר, כלום, אתה נמצא בתוך מעטפת, אף אחד, אין פה שום עיתונאי כלום, אתה יכול לשרוף את כל עובדי עבודה זרה אלה עם המנזר שלהם. לא, לדעתי רובם לא היו עושים.

[Speaker C] לא, קיצוניים כאלה של שוליים, אולי כאלה כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם מדובר בפוסקים גדולים, משמעותיים, גם אם הם שמרניים, אני לא חושב שהיו עושים את זה. התירוצים האלה שאומרים \"אין ידנו תקיפה\" ולך תדע מה יעשו ליהודים בחוץ לארץ וכן הלאה, זה תירוצים שבאים אחרי שאתה החלטת לא לעשות את זה. אבל אם אתה שואל דעתי, הם לא היו עושים את זה גם בלי זה, גם על אי בודד לא. אני רוצה לקוות שלא. אם הם כן היו עושים את זה, אז בצערי… לא יודע אם מתוחכמים או לא, אבל הם יותר צודקים. לא יודע אם מתוחכמים. והטענה שלי, אז איך אפשר להצדיק את זה? ההלכה אומרת שכן, מה? ואם אין לך חשש לחיי יהודים ולא שום דבר, וההלכה אומרת לעשות, אז מה ההצדקה לא לעשות את זה? ההצדקה לא לעשות את זה כי זה לא מוסרי. יש התנגשות פה בין ערך מוסרי לבין ערך הלכתי, ואתה בקונפליקט ואתה צריך להחליט מי גובר. נכון, יש דילמה, אבל אני מחליט לטובת אחד הצדדים של הדילמה.

[Speaker F] אין הרבה כאלה אבל לדעתי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא משנה, אבל יש כאלה. זה משנה הרבה את הרלוונטיות

[Speaker F] של המצווה הזאת בעידן שלנו. פשוט הסיבה שהם נותנים היא לא הסיבה האמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני טוען שזה גם לא הסיבה שהם עצמם חושבים. זאת אומרת, אחד בפה ואחד בלב? כן, אבל עוד פעם, זה שטחי. זאת אומרת, אחד בפה ואחד בלב פירושו אני בפנים יודע ואני משקר כלפי חוץ בשביל כל מיני סיבות. הרבה פעמים זה יותר עמוק מזה. הם משקרים את עצמם. זה \"ליבא לפומא לא גליא\". אתה לא יכול להגיד לעצמך שאתה הולך חזיתית נגד ההלכה. זה רפורמי, לא? מה זה? פאס נישט, ההלכה הזאת לא שייכת היום אז לכן לא עושים אותה. זה לא רפורמי? אוקיי, אז אף פוסק רציני לא מוכן להגיד את זה לעצמו אפילו בפנים, לא רק כלפי חוץ. אבל לדעתי, אם לא היה לו את התירוץ החיצוני הזה והוא היה צריך עכשיו להחליט האם באמת לעשות את זה, לא איך לנמק, אלא האם לעשות את זה, הוא לא היה עושה. ואז הוא היה נאלץ לתת לעצמו איזשהו הסבר אחר. ואלה שכן היו עושים את זה, הם פשוט בעלי חשיבה ילדותית. כאלה כמו נוער הגבעות כזה. זאת אומרת שנוער הגבעות פועל בדיוק לפי הכללים, הכללים ההלכתיים כאילו. זאת החולשה של המנהיגות הדתית כלפיהם. החולשה של המנהיגות הדתית כלפיהם זה שכולם מבינים שהם צודקים. כולם מבינים שהם צודקים הרי. גם הם מבינים שכולם מבינים שהם צודקים, והם מרגישים שהם לוקחים את ה… כן, הם הפנחס הקנאי שמוכן לעשות את מה שבאמת כולם מבינים שצריך לעשות, והם נחנחים כאלה, זאת אומרת הם לא, מתקפלים בפני הגויים ובפני האיומים כאלה ואיומים אחרים, או סתם פרוגרס אני לא יודע מה, אבל אנחנו באמת כולם מבינים שאנחנו צודקים. נוער הגבעות. כן, בטח, בטח, תשאל אותם הם יגידו לך. ברור. זה הרוח שם חד משמעית. זה הרוח שם. ובסך הכל הם חונכו על זה, הם למדו את זה, הם חונכו על זה, וזה נכון. עכשיו לך תסביר לילד בן חמש עשרה שיש דברים שכך נכון לעשות ובכל זאת לא עושים. יש דברים שלא עושים. בגיל שלושים אתה יכול להבין דבר כזה, בגיל חמש עשרה יותר קשה. נכון, אבל אתה לא מצליח לעצור אותו כי הוא בטוח שגם אתה מסכים איתו, וכשאתה אומר לו משהו אחר זה סתם כי אתה מפחד ואתה רוצה למצוא חן בעיני הגויים.

[Speaker C] וזה בדיוק למה שאני מתכוון שהרבנים האלה כנראה כן היו עושים, הם לא היו עושים את

[הרב מיכאל אברהם] זה, הם לא שוטפים מישהו אחר.

[Speaker C] אני לא בטוח, אני לא חושב.

[הרב מיכאל אברהם] עובדה שעכשיו, לא, עובדה שעכשיו כשזה כבר מקצין, אז גם רבנים יוצאים נגד זה חזיתית. כבר לא בקושי. כבר לא בקושי. לא, לא, פה כבר יוצאים.

[Speaker C] ואיזו סיבה הם אומרים?

[הרב מיכאל אברהם] רבים מהם מעלים את הסיבה המוסרית. כן, רבים מהם, לא כולם. רבים מהם אומרים לא, מה יהיה בחוץ לארץ ואיך יהיו יחסי הציבור של ישראל וכל זה. אבל כשזה מתחיל

[Speaker C] להיות כזה דבר, כן,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אומר לך \"קדושים תהיו\". קדושים תהיו לא אומר לך לא לעשות ציווי הלכתי. ההלכה אומרת לעשות את זה. אתה לא

[Speaker C] יכול ללכת עכשיו ולגנוב קרקעות של אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, \"לא תחנם\". מה זאת אומרת? להשאיר אותם פה בקרקע? איסור דאורייתא. \"לא תחנם\". צריך להשמיד אותם, הם גם רוצים להרוג אותנו. הכל נכון. הכל נכון. זה בדיוק הנקודה. הכל נכון, חוץ מזה שבסוף בסוף לא נכון לעשות את זה. עכשיו זה שיקול שמי שגדל על מחויבות להלכה לא באמת יכול לחיות איתו כל כך בקלות. זה לא פשוט לעשות דבר כזה. זה רפורמיות. מה רפורמים אומרים? שההלכה אמנם אומרת כך וכך וכך, אבל היום זה לא מעשי, זה לא כך צריך להתנהג.

[Speaker C] זה כמו כל ההתנחלויות בשנות השבעים, ואחרי זה אפשר להגיד כל העלייה לארץ בכלל בתחילת המאה הקודמת. מה פתאום אנשים, זה אותו נוער גבעות.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? לא, הם לא פגעו באף אחד, הם עלו לארץ.

[Speaker C] לא, קנו קרקעות מערבים, לא

[הרב מיכאל אברהם] פגעו באף אחד, הם עלו לקרקע. איך זה קשור? לא גירשו. לא גירשו. לא גירשו. גם כשלא תמיד הקפידו על שהקרקע לא תהיה בבעלות פרטית. גב הרב צבי יהודה הבנתי שכן אמר להם להקפיד על זה. אבל לא תמיד הקפידו על זה שהקרקע לא תהיה בבעלות פרטית. אז לא שגירשו אנשים. זה אנשים שרשומים על הקרקע הזאת כי חוסיין חילק קרקעות לפני 67 לכל מיני אנשים שמעודם לא ראו את הקרקע הזו. הבעלות הפרטית שמה היא בעלות פרטית ברמה המשפטית, אבל זה לא שסילקו מישהו מהבית, אף אחד לא סולק מהבית שם.

[Speaker C] לא הבנתי, מהר הגבעות האלה לא מגרשים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני לא מדבר על הקרקע שהם לוקחים, קרקע שהם לוקחים זה לא הבעיה שהם לוקחים את הקרקע, הבעיה שזה נגד החוק. אבל המעשים שלהם, לא לקיחת הקרקע, האלימות שלהם, הטרור שהם מפעילים.

[Speaker C] אבל איך עשית התנחלות בשנות ה-70?

[הרב מיכאל אברהם] לא היה שום טרור ושום אלימות. אני הייתי שם. אני יכול להגיד לך. לא היה. לא היה. לא היה, זה עד סוף שנות ה-80. אני הייתי בסבסטיה, הייתי בנבי צוף, הייתי בכל המקומות. לא, לא היו אלימויות, אף אחד לא הפעיל אלימות נגד ערבים. מה פתאום? לקחו קרקעות? זה נכון. לא תמיד הקפידו שזה לא בעלות פרטית? גם נכון. אבל לא היה אלימות.

[Speaker C] אני הייתי בשנות ה-80 אפילו בחברון, היית רץ

[הרב מיכאל אברהם] אחרי ילדים שהיו זורקים להם דוכנים והיו זורקים להם…

[Speaker C] לא קשור, כי בחברון זה

[הרב מיכאל אברהם] לא התנחלות, זה נוער גבעות, זה לא התנחלות. לא קשור, זה לא התנחלות, זה מאבקים, מאבקי כוח כשכבר יש באמת מאבק, אבל תנועת ההתנחלות שאתה בנית יישוב, לא סילקת משם אף אחד. אף אחד לא סילק משם אף אחד, מה זה לא רלוונטי?

[Speaker C] איך שאתה מסתכל על

[הרב מיכאל אברהם] זה, זה גם איזה סוג של אלימות. לא, אין איך להסתכל על זה אחרת. לא סילקו אף אחד, לא הפעילו אלימות נגד אף אחד. אתה יכול להגיד שהפעולה בעצמה היא אלימה כי אתה משתלט על קרקע לא שלך, בסדר, אבל לא האלימות כנגד אנשים, לא סילקו שום… לא אכפת לי, מדרון חלקלק בסדר, אבל לא הפעילו אלימות כנגד אנשים, לא סילקו אנשים משם, זה לא היה. עוד פעם, עד כמה שאני זוכר, אולי היה איזה מקרה, אבל…

[Speaker C] היה את כל המחתרת היהודית, פוצצו להם…

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור, זה לא התנחלות, זה מה שאני אומר, אתה מערבב. אלה טרור, זה טרור. זה לא תנועת ההתנחלות, לא, זה טרור, זה לא תנועת ההתנחלות. הם באו, אז מה אם הם באו? הם באו, גם אני באתי מהונגריה, יש שם אנטישמים שהורגים יהודים, אז גם אני אנטישמי? מה זה, אז מה אם הם באו? יש קבוצה שמפעילה טרור, נכון, אבל זה לא תנועת ההתנחלות, זה לא קשור. להפך, כשהם יצאו, כשהדבר הזה נחשף, הם גונו נמרצות, המחתרת היהודית, על ידי כל המנהיגות המתנחלית גם. ואגב הם, בניגוד לפרחחים של עכשיו, א' הם רובם חזרו בתשובה, וב' הם פגעו בראשי ערים, בכאלו שמסיתים, לפחות ברוב המקרים, לא תמיד, אבל ברוב המקרים הם פגעו במסיתים, שזה יותר מוצדק מאשר סתם להיכנס לבית ולשרוף אותו או להבהיל אותם באמצע הלילה ולסלק אותם עם ילדים, קורים שם דברים מזעזעים, צריך לירות בהם. והאנשים האלה הם טרוריסטים, צריך לירות בהם.

[Speaker C] לא, לא, זה ברור שזה זוועה, אבל אני אומר שזה לא סתם הגיע לשם.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר להתווכח, לא חשוב, אבל המעשים האלה לא נעשו קודם. אתה שואל מאיזה ערוגה זה צמח? לא יודע, אבל זה לא נעשה קודם. וזו תופעה חדשה התופעה הזאת, בטח בהיקפים שלה. תופעה חדשה, זו תופעה של טרור, זה לא קשור להתנחלות. התנחלות זה התנחלות, אתה יכול להסכים איתה ואתה יכול שלא להסכים איתה, אבל לא הפעילו שם כוח כנגד ערבים.

[Speaker C] ומה עם נוער גבעות שמתעללים בהם?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז זה חלק מהתופעה הזאת. אגב גם הערבים מתעללים בהם.

[Speaker C] בסדר, אבל את הערבים שים בצד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא שם בצד, אני אומר כשאתה מגיב לפרובוקציות שעשו נגדך או לאיומים שעושים נגדך זה דבר אחד, ושאתה נכנס לבית סתם ככה באיזה כפר אני לא יודע מה… הוא יגיד לך שכולם… הוא לא קילל אותה ולא כלום. הם נכנסים כי מבחינתם כל הערבים הם כאלה, הם לא עושים בלי אבחנה, זה לא… גם אנחנו צריכים להיות עם אבחנה. זאת אומרת, גם הביקורת עליהם צריכה להיות עם אבחנה כמו שאני דורש מהם לעשות אבחנה. זאת אומרת, צריך להבין, יש דברים שכן, יש דברים… אגב, גם נוער הגבעות עצמו שאני חמשב שהם טרוריסטים לכל דבר, אבל גם הם לפעמים מגיבים תגובות שכן אפשר להצדיק אותם. אם יש שם התנפלויות של ערבים ואתה כידוע הרי מדינת ישראל לא נמצאת שם באזור, אז אין הגנה לא ליהודים וגם אין הגנה לערבים, אין הגנה על כלום, זה המערב הפרוע. כשיש מערב פרוע אז יוצאים האינדיאנים, זאת אומרת זה בסופו של דבר אשמת המדינה. המדינה לא נמצאת שם, כשהמדינה לא נמצאת זה מה שקורה משני הצדדים, גם הערבים וגם היהודים. המדינה לא נמצאת? לא, היא לא נמצאת, היא לא באמת נמצאת. היא לא נמצאת. בסופו של דבר, אני הייתי שם,

[Speaker F] הייתי בעינב… בסדר, אז אתה

[הרב מיכאל אברהם] ראית מישהו, אז זה לא משנה, בסוף בסוף…

[Speaker F] בסבסטיה הג'יפים נכנסו לבית לחם…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, זה נקרא לא נמצא, לא התכוונתי לא נמצא… אין שלטון, אין משילות.

[Speaker F] אבל יש שיתוף פעולה מסוים בין המנהל האזרחי לבין המקרים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וגם ההגנה המרחבית שזה חיילים כבר כאילו, שהם סך הכל אנשי היישובים האלה, שחלקם גם שייכים לחוגים האלה אפילו והם יחידה צבאית, אתה לפעמים רואה אנשים עם מדים שמשתפים פעולה עם החברה האלה, הם רואים… מדובר ב-500 פרחחים, זה כל הסיפור. זאת אומרת, בסופי שבוע מצטרפים אליהם עוד כמה אלפים כנראה מרחבי הארץ. אבל הפרחחים האלה שנמצאים על הגבעות זה, ככה שמעתי אתמול באיזה פודקאסט, זה משהו כמו 500 איש. אם היו מחליטים לצאת נגד הדבר הזה, תוך יומיים גומרים את הסיפור הזה. תוך יומיים. כל החבר'ה האלה מקבלים צו או שאוצרים אותם או שהם לא נכנסים לשטח.

[Speaker C] לא, אני לא

[הרב מיכאל אברהם] חושב שהם מקבלים בג\"ץ.

[Speaker C] אני חושב שבשלבים האלה כבר אין בג\"ץ. אני חושב שהעלייה השנייה כשהגיעה לארץ בתחילת המאה הקודמת, אז הם הגיעו, באותה תקופה יותר מבקרוב למיליון יהודים עברו לארצות הברית, האנשים הטובים הנורמליים. למי עלו לפה בעלייה השנייה? כאלה נערי גבעות. אז הם באו, לקחו מהאנשים אדמות, כבשו אותם בכוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודע מאיפה אתה מוציא את זה. זה לא נכון.

[Speaker E] אדמות נקנו.

[הרב מיכאל אברהם] פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון. מושבות היו אדמות שנקנו? כן. יכול להיות שפה ושם היה משהו, אני לא יודע, אבל לא נכון באופן בסיסי, זאת הייתה פעילות שקרקע תמיד נקנתה לפני שהתיישבו בה.

[Speaker E] היה פה

[הרב מיכאל אברהם] שלטון טורקי ובריטי וזה, זה לא היה עולם הפקר. זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

[Speaker E] אם זה היה לא כחוק, אז פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] בטח היו דברים. בסדר, אבל זה לא נכון להגיד שכל התנועה הזאת הייתה תנועה של נערי גבעות, זה פשוט לא נכון. בשוליים תמיד יש כל מיני נערי גבעות. כולם שואבים, אני שואב את ההשראה מאיזה אני לא יודע מי, אז מה זה אומר? שגם אני נאצי? בסדר, מה… אלו האשמות מאוד אמורפיות. אתה יכול להגיע עם זה מאוד רחוק.

[Speaker C] אוקיי, בסדר. הוא ראה את המגמה וזה באמת מתממש.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני חושב שהמגמה הזאת היא מגמה שנובעת לא רק מזה שהכיבוש משחית, אלא גם מזה שהכיבוש לא מתנהל כמו שצריך.

[Speaker C] איך כיבוש צריך להתנהל?

[הרב מיכאל אברהם] יש, יש כיבוש שמשליט משילות. נאור ו… קודם כל לפני שהוא נאור, שישליט את המשילות. החיילים היו מרביצים לערבים?

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] מרביצים לערבים, אלא מגינים או עושים את המקיימים את החוק. לא מדבר על להרביץ, מדבר על לטפל בפורעים, לטפל בבעיות כמו שצריך. אם הייתה משילות, להערכתי הרבה מהאירועים האלה לא היו קורים. זו הערכתי, זה כמובן קאונטר פקצ'ואל, אני איך תדע מה היה אילו.

[Speaker C] לא, אבל אתה צריך להפעיל פה כוח בלתי סביר כדי להגיע למשילות. זה כוח סביר.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא לא בלתי סביר, אז הוא סביר. לבטל בכלל זכויות

[Speaker C] פרט, להזין את הכל מה שצריך… אין בעיה, כל מה שצריך.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת אם זה מה שנדרש כדי להשליט משילות, אז זה כוח סביר. זה לא כוח בלתי סביר.

[Speaker C] בסינגפור אגב, בן אדם…

[הרב מיכאל אברהם] אבל בסינגפור זה לא נצרך. הם עושים את זה למרות שזה לא נצרך, זו בדיוק הבעיה. איך זה לא נצרך? וחוץ מזה אגב האזרחים רובם מאוד מרוצים מזה שמה.

[Speaker C] ברור, אסור להם לחשוב אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל זה. לא בגלל זה.

[Speaker C] לא יודעים שהם מדוכאים. חיות בגן חיות.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל תכלס הם מרוצים. חיות בגן חיות, נמר בספארי הוא מרוצה. אין בעיה, הוא מרוצה. אני לא בטוח, אבל אם הוא מרוצה אז הכל בסדר. אם הוא אוכל… בסדר, טוב אנחנו גולשים. זה לא… בסופו של דבר צריך לעשות כל מה שצריך כדי להשליט משילות. ואם צריך כוח גדול, אז זה הכוח הסביר שצריך. מה שצריך. ואם צריך לשרוף כפר, שישרפו כפר. אין בעיה. אם זה מה שצריך בשביל להשליט את המשילות. אבל לא שפרחחים ייכנסו ויעשו כל מיני דברים. היה את הסיפור עם אחד השרים או חברי הכנסת, לא זוכר, אמר עם פצצת אטום על עזה. כולם היו מזועזעים. מה הבעיה? הוא לגמרי צודק. הוא צודק רק במובן הזה שאם באמת זה מה שנדרש כי אחרת אנחנו לא מצליחים להשמיד את הטרור שמה, אז אני לגמרי בעד. אבל מי שהתלבש על זה, אלו אנשים שאומרים 'לא לא, מגיע להם, הם כולם מחבלים קטנים, צריך להרוג אותם כשהם קטנים'. זה באמת אמירה בעייתית, אתה מבין? הכל שאלה אם האמצעים הם נצרכים. האמצעים לא יכולים להישפט כשלעצמם. יש אמצעים טובים, אמצעים לא טובים. אתה צריך לראות מה צריך, מה המטרות שלך, האם הן סבירות ואיך נכון להשיג אותן.

[Speaker C] להשליט משילות גם על היהודים.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, על שניהם אני משליט.

[Speaker C] זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] גם על היהודים. ברוך השם. חד משמעית. עכשיו עוד יותר על היהודים מאשר על הערבים צריך.

[Speaker C] זה אמצעים לא סבירים.

[הרב מיכאל אברהם] זה אמצעים סבירים לגמרי. צריך לירות בהם. זה האמצעי הסביר. לירות בהם. פשוט לירות בהם. בלי להסס.

[Speaker F] גם

[Speaker G] ביהודים?

[הרב מיכאל אברהם] אמת, בטח. גם מי שבא לפגוע בערבים צריך לפגוע בו. כל מי שבא לפגוע בבן אדם צריך לירות בו. הוא טרוריסט. זה הכל. מה זה משנה אם הוא יהודי או ערבי? מדינה אמורה להגן על אזרחיה, או האזרחים שתחת חסותה, גם אם לא אזרחיה. זה הכל.

[Speaker C] אז מה האמצעי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין שום בעיה של אמצעים. כל אמצעי קביל כל עוד זה האמצעי הנדרש. זהו. אם אתה צריך להרוג אותו תהרוג אותו, מה הבעיה? לא הבנתי. אם הוא ממשיך להפעיל טרור כל הזמן. הוא לא נכנע לצווים, הוא לא מקיים את החוק, אז צריך להרוג אותו. זה הכל, פשוט מאוד. אין פה שום דבר בלתי סביר. ברור שיש. צריך להרוג טרוריסטים. מי שמאים על אנשים צריך להרוג אותו. לא תפסתי מי שמאים עליהם. אם הוא הולך עם נשק ומתחיל לירות לכיוון כפר ערבי צריך לירות בו על מנת להרוג. זה הכל, חד משמעית הוא טרוריסט. מה ההבדל אם הוא מאים על ערבי או על יהודי? לא רואה שום הבדל. ברור, זה טרור לכל דבר. שנים עשר ערבים נהרגו בחודשיים האחרונים. בחודשיים האחרונים נכון לפודקאסט ששמעתי, יש בזה לפני כמה ימים. שבעה מתוך השנים עשר האלה נהרגו בכדורים של חיילי צה\"ל, שזה הגנה מרחבית. עכשיו, אולי חלקם היה מוצדק. לא יודע. לא, הגנה מרחבית.

[Speaker E] זה קרה וזה קורה עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם אני אומר, יש פעולות שצה\"ל הורג ערבים כי הוא נמצא בפעולה והוא צריך לעשות את זה, בסדר גמור, אין לי התנגדות. שם מדובר על שיתוף פעולה כנראה, ככה לפחות מה שהמשמיצים שמה אמרו, של חיילי הגנה מרחבית עם הפרחחים האלה של נוער הגבעות.

[Speaker E] שיתוף פעולה זה נשמע לי כמו רצח. אבל אם אתה אומר עכשיו פעולות של צה\"ל, אז אנחנו יודעים שכשהערבים יוצאים להפגנה אז אנחנו מקבלים אוקטובר אלפיים וכשיהודים יוצאים להפגנה אז יש לך פה חסימת כביש לארבע שעות.

[הרב מיכאל אברהם] כל דבר לגופו. במקום שצריך להרוג, צריך להרוג. מקום שלא צריך להרוג, אז מי שהורג הוא רוצח. כל דבר לגופו. אי אפשר לקבוע מסמרות כלליים. מי שהורג הוא רוצח? לא, תלוי בנסיבות, תלוי… הכל בסדר. רק אני אומר, אין הבדל בין ערבי ליהודי. טרוריסטים צריך להרוג. זה הכל. אין שום הבדל בין ערבי ליהודי.

[Speaker E] אנחנו פה לומדים תורה, יודעים שיש הבדל בין יהודי לערבי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין הבדל. כבר אמרנו,

[Speaker C] ברמה המוסרית אין הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כן, אין הבדל. מה עם

[Speaker E] התורה עכשיו? חיי גוי…

[הרב מיכאל אברהם] דין רודף יש גם על ערבים. דין רודף יש גם על גוי. מי שמאים על חיי ערבי הוא גם רודף.

[Speaker C] מדובר על הלכה. היה בדף היומי לפני שבועיים, נופל לבור.

[Speaker E] אה, יש

[Speaker C] לנו על…

[Speaker E] יש לנו על…

[הרב מיכאל אברהם] שהגוי נופל לבור. המעלין ולא מורידין. גם הכופרים שלנו מעלים ולא מורידים, אז בוא נתחיל עם הכופרים שלנו. הרב, לא

[Speaker E] להוציא גוי בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם לא להוציא גוי בשבת זה לא הלכה היום. מדובר על גוי עובד עבודה זרה, גוי לא יודע איזה גוי, אבל זה לא נכון. המאירי כבר כתב, זה לא נכון. היום צריך להציל חיי גוי גם במחיר של חילול שבת. חד משמעית. המאירי בפרק שמיני ביומא זה לא צריך להגיד לך. כן, נכון, מסכים.

[Speaker F] רב, מה אתה מדבר על כיבוש נאור? מה הכוונה נאור?

[הרב מיכאל אברהם] אה, כיבוש שמשליט משילות. אם אתה רוצה לכבוש תכבוש, אין בעיה אם צריך. אני לא בעד כיבוש באופן אידיאלי, אבל יש מצבים שבהם אתה צריך לעשות אקט של כיבוש. אם אתה כובש אז תכבוש כמו שצריך. תיתן יחס שוויוני לאוכלוסייה מכל הצדדים, אבל שתהיה משילות כלפי האוכלוסייה מכל הצדדים. זה נקרא כיבוש נאור בעיניי.

[Speaker C] יש פה אפליה, כי אם כל ההתנחלויות האלה מההתחלה לא היו חוקיות היו צריכים, אם היה משילות, היו אומרים להם תצאו, היו יורים בהם, כמו שהם הולכים להפגנות.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון. קודם כל לא יורים בהם כי הם לא מאיימים על אף אחד.

[Speaker C] לא להיסחף, זה דבר אחד.

[הרב מיכאל אברהם] דבר שני, זה לא נכון. אז מה אם הם עלו לא חוקי? יש שם הפגנות ובסוף בסוף הם קיבלו אישור של הממשלה. ככה מתנהלים הרבה דברים בארץ. בסדר, מה שלא חוקי תפנה. עוד פעם, מה שלא חוקי וקיבל אישור מהממשלה הוא חוקי, מהכנסת הוא חוקי. זה שהשיגו את זה בדרך

[Speaker F] של הפגנות אז מה? הרבה דברים בארץ משיגים בדרך של הפגנות. מה זה קשור?

[הרב מיכאל אברהם] אבל העובדה… כל הפגנה היא עובדות. כשחוסמים כביש זה לא עובדה? כשעושים שביתה זה לא עובדה? הכל זה עובדות, נכון? מה לעשות, ככה משיגים דברים בדמוקרטיה גם בהפגנות. אם זה לא חוקי והממשלה מחליטה שהיא לא רוצה היא תפנה אותם, זה בסדר גמור. אבל אחרי שהממשלה אישרה זה חוקי. זה הכל. אני רואה פה מסה קריטית של ראיות נגד, למה לא להיות בשטחים? גם זה משחית וגם זה… לא, אין בעיה, אז אל תהיה. אני לא מתווכח כרגע על השאלה אם כן להיות או לא להיות. אני לא יודע עד כמה יש לנו אופציה כזאת, אבל בסדר, יכול להיות שאתה צודק. זה לא הוויכוח. אני אומר, אבל וואנס אתה שם, תעשה את זה כמו שצריך. זאת אומרת, אתה לא יכול להיות שם ולא להיות שם. אתה יצרת מערב פרוע. את חוסיין סילקת משם, את הירדנים סילקת משם ואתה לא נכנסת במקומם. לא נכנסת מהותית במקומם.

[Speaker F] אין מה לעשות, זה נכון. זה מה שעושים כרגע, זה הנכון. זה לא באג, זה פיצ'ר.

[הרב מיכאל אברהם] הזכויות קיימות לך כיהודי ישראלי לעומת הערבי זה כדי

[Speaker F] להניע את הערבים לברוח משם לעזוב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, זה בדיוק מה שאני אומר שלא בסדר לעשות, אבל אתה יכול לעשות את זה גם בצורה של באג, לא של פיצ'ר.

[Speaker F] אז תספח אותה, תספח

[הרב מיכאל אברהם] תעשה מה שאתה רוצה, תחליט על מדיניות לא אכפת לי, אני לא נכנס למדיניות. לא, תחליט על איזה מדיניות שאתה רוצה, אבל תעשה אותה כמו שצריך. זה הכל. אתה יכול להגיד שאוקיי, בוא נסתלק לגמרי מהשטחים, אתה יכול להגיד שלא. לגיטימי זה ולגיטימי זה. אבל כן, אבל היום אנחנו לא עושים לא את זה ולא את זה. אנחנו שם ודואגים לזה שזה יהיה המערב הפרוע.

[Speaker F] מבחינת אם יש שם ריבונות וכולי, מה הדבר המוסרי יהיה לעשות כלפי אותם תושבים ערבים?

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר. אם הם יתנהגו כמו שצריך, מלוא הזכויות, הכל בסדר. תן להם הכל. אם הם יאיימו, אז תטפל בהם ביד קשה. הכל לפי הנסיבות. מה זאת אומרת? אני אומר עוד פעם, אתה יכול להגיד אין סיכוי ואין טעם בוא נצא משם. בסדר גמור, לא מתווכח על זה כרגע. זה דיון אחר. אבל אני אומר, אם אתה עושה, תעשה את זה כמו שצריך, זאת אומרת, כך או כך.

[Speaker C] תן להם תעודת זהות כחולה, תן להם יכולת הצבעה.

[הרב מיכאל אברהם] למשל, לא יודע. לא, אגב ליכולת להצביע בעיניי עשו מזה יותר ממה שזה, אובררייטד. כן, בדיוק, או משהו כזה. אתה לא חייב לתת להם זכות הצבעה, אני לא רואה את הקדושה הזאת של זכות ההצבעה.

[Speaker F] לא, שזה מבחינה דמוגרפית יכול לשנות פה הכל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה צריך לדאוג להם לכל זכויות האדם. זכויות אזרח זה פרשייה יותר עדינה. זכויות אדם בוודאי, מה זאת אומרת?

[Speaker F] יש דוגמה לזה במדינות אחרות?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, ברור. פורטו ריקו? כן, למשל. פורטו ריקו, ויש עוד.

[Speaker C] דרום אפריקה היא מפורסמת בדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפריקה, כן, זכויות חלקיות. אה, זכות ההצבעה זה לא…

[Speaker C] כן, את כל הזכויות ו…

[הרב מיכאל אברהם] טוב. איך הגענו לכל זה? אה, עם ה… לא, אז דוגמה, כן, בדיוק. אז דילמה כשאני אומר שהמוסר הוא חוץ הלכתי אבל הוא עדיין רצון השם, זה אומר שכשיש התנגשות בין מוסר לבין הלכה יש איזושהי דילמה. הפתרון הוא לא מובן מאליו, זאת אומרת לא חד משמעית מי גובר על מי, ולכן הגענו לכל הדוגמאות האלה שאנשים שלא מקבלים את התמונה הזאת שהצגתי כאן, אז מבחינתם הכל צריך לצאת מתוך התורה ואם אין לו אז אין לו תוקף. אז הוא לא יצא מהתורה. ולכן הם לא יכולים להסביר משהו בזה שזה מה שמחייבים ערכים דמוקרטיים או ליברליים. זה לא טיעון לגיטימי בשדה שלהם. הם צריכים להסביר שזה בדילוגי אותיות מהתורה אנחנו יכולים להוציא שצריך… לא יודע מה… לתת שוויון לכולם. כן, אבל אני אומר לא צריך להגיע לזה, זה לא משכנע גם. לא צריך להגיע לזה. המוסר הוא קטגוריה שעומדת לעצמה. היא תקפה למרות שהיא לא הלכה. וכרגע בהגדרה שנתתי עכשיו היא אפילו לא תורה. בהמשך אני אעדן את זה קצת. אמרתי תורה בגברא ובחפצא? כן כן, זה מה שהוא, זה מה שלא יגידו, הם אומרים, זה מה שהם אומרים. נכון. מה אכפת לי מאיפה לקחתי? אני חושב שזה נכון. מה זה משנה מה לקחתי? גם את המכנסיים שלי שאני לובש לא אני המצאתי. מישהו המציא, אבל זה נראה לי נוח ומתאים ואני לובש מכנסיים.

[Speaker C] ואיזה מוסר רוצים לקחת?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, מה שאני חושב שנכון. אז מה? תעשה מה שאתה רוצה. אני אומר לך מה מוסרי בעיניי. אם בעיניך משהו אחר מוסרי, אז אפשר להתווכח, נסכים, לא נסכים, אבל זה בעיניי מוסרי, מה זה משנה עכשיו שזה נמצא במערב או נמצא במזרח?

[Speaker F] יש פה אורח שלילי, מדובר במערב וזה… רגע אחד, רגע אחד. ההלכה נקבעת לפי כללים הלכתיים, כללים אבסולוטיים, והמוסר רגע אחד, איך הוא נקבע?

[הרב מיכאל אברהם] רק לפי מה שאתה מבין? כן. המצפון, ההיגיון, ההסתכלות המוסרית, אינטואיציה מוסרית, איך שלא תקרא לזה. כן. כל אחד מבין, זאת אומרת, במוסר יש הרבה פחות ויכוחים מאשר בהלכה, צריך להבין. אנשים נרתעים ממה שאני אומר כאילו הלכה זה ברור, יש כללים, יש זה, המוסר זה חופש, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. זה בדיוק הפוך. במוסר הוויכוחים הם די בשוליים. יש ויכוחים, אבל הם די בשוליים. בסך הכל אנחנו מסכימים מה מוסרי ומה לא מוסרי. בהלכה אין משהו שאין עליו ויכוח. בגלל

[Speaker C] שאתה אומר שזה לא מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אני אומר, יש ויכוחים בשוליים, זה בדרך כלל ויכוחים על יישומים, לא על העקרונות המוסריים עצמם. אבל בהלכה אין משהו שאין עליו ויכוח בהלכה. אז זה שיש שם כללים ושזה הכל מסיני, נהדר. זה אומר שיש אחידות? זה אומר שברור לכל אחד מה ההלכה אומרת? ממש לא. ולכן לא צריך להירתע גם מזה שאין כללים בעולם המוסרי. אוקיי, אז אין. יש שם פחות ויכוחים מאשר בהלכה. טוב, חרגנו היום קצת, אבל לא נורא.