האם ההלכה פלורליסטית מבט על האמת ההלכתית – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז הכותרת זה האם ההלכה פלורליסטית, מבט על האמת ההלכתית, ייכנס פה גם מושג אחר של סובלנות ואני אנסה טיפה לחדד את ההבדל בין פלורליזם לבין סובלנות גם לצורך הדיון. בדרך כלל הסוגיות מהסוג הזה כשמטפלים בהן הדרך לטפל בהן זה להביא מקורות. ההוא כתב שההלכה היא כן פלורליסטית, ההוא כתב שיש אמת הלכתית אחת, ההוא ובטבע הדברים איכשהו אני תמיד מרגיש שחסרים שני דברים: א' ניתוח מושגי וב' התייחסות למקורות הלכתיים, לא מקורות חוץ הלכתיים, מקורות שאני קורא להם פובליציסטיקה הלכתית. זאת אומרת אנשים שמדברים על ההלכה, מה דעתי, מה צריך לעשות, איך ההלכה נראית. אני חושב שהרבה יותר נוח ונכון להתרשם מעצם ההתנהלות של ההלכה עצמה, פשוט לראות איך היא תופסת את עצמה ולא איך מסתכלים עליה מבחוץ, גם חכמי הלכה אבל מבחוץ. ואני יכול להביא דוגמאות, לא אעשה זאת כאן אבל אני יכול להביא דוגמאות לחכם הלכתי שאומר בחלקים הפובליציסטיים של כתיבתו הוא אומר דברים מסוימים, כשאתה בודק איך הוא עובד בפועל אתה רואה תמונה אחרת. לכן בעיניי הפעילות בפועל היא המדד הטוב ביותר. טוב, אז אני מתחיל מהגמרא הידועה במסכת עירובין דף י\"ג עמוד א', הכל משותף שמה: אמר רבי אבא אמר שמואל: שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. כן? אז הם לא הצליחו להכריע את המחלוקת עד שלא היתה ברירה יצאה בת קול מהשמים והכריעה כבית הלל. אבל היא הקדימה להכרעה כבית הלל עוד משפט שנראה קצת עמום: אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ורק אחרי זה היא אומרת והלכה כבית הלל. אז יש פה מתח בין שתי האמירות האלה. זאת אומרת מצד אחד שניהם דברי אלוהים חיים, שניהם צודקים. מצד שני הלכה כבית הלל, אז בית הלל צודקים. אז השאלה היא פה איך ליישב את שני החלקים של האמירה של בת הקול. אין צורך להקדים פה אני חושב, אבל בכל זאת אני אגיד את זה, זה לא סיפור, זה לא תיאור עובדתי. כן? זאת אגדה. זאת אגדה שמטרתה להעביר רעיונות, לא צריך להתייחס לזה כאילו שבאמת הדברים האלה התרחשו שם. אגב דווקא בגלל שזאת אגדה הרבה יותר משמעותי ללמוד אותה בדקדוק. אם זה היה תיאור של מה שהיה אז מביאים את העובדות כמו שהן היו. ואם אתה בונה את העובדות אז צריך לשאול למה בנית את העובדה דווקא כך ולא אחרת, כנראה רצית להגיד לנו משהו. אוקיי? אחרי זה הגמרא שואלת, עד כאן זה דברי בת קול. עכשיו שואלת הגמרא: וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים, מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מה זאת אומרת? שואלת רגע, מה זאת אומרת אתה אומר לי ששניהם צודקים אז מה המשמעות של הלכה כבית הלל? אומרת הגמרא: מפני שנוחין ועלובים היו ושונים דבריהם ודברי בית שמאי ולא עוד אלא שמקדימים דברי בית שמאי לדבריהם. מה זאת התנהגות טובה, בסדר. בית הלל התנהגו נורא יפה, שמעו את דברי בית שמאי בנימוס, אפילו הקדימו את דברי בית שמאי לפני שהם אמרו את מה שהם אומרים, ולכן קיבלו פרס שההלכה תהיה כמותם. איפה אנחנו יודעים שהתנהגו כל כך יפה וכל כך בנימוס? אז מובא פה איזשהו מעשה, לא משנה כרגע הפרטים, הן הם היו שם עם הסוכה וזה והם רצו לשמוע מה בית שמאי אומרים ואז הם אמרו את מה שהם אומרים. זה רק מעשה שבא להדגים את ההתנהלות של בית הלל. אוקיי, אבל לענייננו מה שחשוב זה הפסקה הראשונה. את הגמרא הזאת אפשר לקרוא בשתי צורות: אפשר לקרוא אותה בקריאה מוניסטית ובקריאה פלורליסטית. מה זאת אומרת? אני אגדיר קודם את המושגים. מוניזם זה תפיסה שיש אמת הלכתית אחת. פלורליזם זאת תפיסה שיש הרבה אמיתות הלכתיות או יכולות להיות כמה אמיתות הלכתיות. זה כמובן לא אומר שבכל שאלה יהיו כמה אמיתות, אבל יכולות להיות כמה אמיתות. אוקיי? מצד שני גם המוניזם אפשר לפרש אותו בהתאם. אפשר להגיד בסדר, אני טוען שיש אמת הלכתית אבל זה לא אומר שאין שאלות שבהן יכול להיות שיש שתי תשובות נכונות. לכן צריך להחליט פה כמובן איפה אנחנו מעבירים את הקו בין מוניזם לבין פלורליזם. כרגע אני אציג את זה בצורה קיצונית כדי להימנע מבעיית האפור. כן? שחור ולבן. הפלורליזם אומר אין אמת הלכתית, זאת אומרת כל התשובות ההלכתיות לגיטימיות באותה מידה. מוניזם אומר לכל שאלה הלכתית יש תשובה אחת. כמו שאמרתי קודם אף אחד מהם לא באמת קיים כפי שהוא, אבל לצורך הדיון העקרוני נוח לי להציג את שתי התפיסות הקיצוניות האלה. עכשיו. בואו ננסה לקרוא את הגמרא לפי הקריאה הפלורליסטית. בקריאה הפלורליסטית יש לנו בעצם שלושה מרכיבים שאנחנו צריכים להבין פה. א', את האמירה אלו ואלו דברי אלוהים חיים, באיזה מובן שניהם צודקים. דבר שני, אם כך, אז למה הלכה כבית הלל? אם שניהם צודקים. ודבר שלישי, את ההנמקה, זה שפסקו כבית הלל כי הם התנהגו יפה והיו מנומסים וכדומה. אז לפי הפלורליזם, לפי הקריאה הפלורליסטית, ההנמקה נראית מאוד טבעית, נכון? זאת אומרת בעצם אין אמת הלכתית, ואז שואלים טוב, אז למה החלטת כבית הלל, הרי שניהם צודקים? טוב, בוא נרוויח רווח חינוכי, מוסרי, הם מתנהגים יפה, בוא ניתן להם פרס, שהלכה תהיה כמותם, לא כי הם צודקים. אוקיי, אז בקריאה הפלורליסטית החלק השלישי הוא מובן. גם החלק הראשון מובן, אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אוקיי, כי אין צודק וטועה, שניהם צודקים. מה שטעון הסבר זה החלק האמצעי, מה זאת הלכה כבית הלל? אוקיי? אבל לפי ההנמקה שראינו, אין בעיה. למה? כי ההנמקה אומרת הלכה כבית הלל זה לא קביעה שהם צודקים, אלא היינו צריכים לקבוע משהו כדי שיהיה איזשהו סטנדרט אחיד מחייב, ודאות משפטית אם תרצו, לא משנה. איך קבענו את זה? משיקולים חינוכיים, לא כי הם צודקים. ואז הקריאה המוניסטית, הקריאה הפלורליסטית סליחה, מסתדרת בסך הכל עם כל המהלך. אוקיי?

[Speaker B] התרשמתי באיזשהו שלב של הלכה שממש, אני למדתי שבהלכה כבית הלל כי הם היו מקלים והלכה כבית שמאי…

[הרב מיכאל אברהם] אין לזה, אין לזה שום מקור. אין לזה שום מקור. מעניין. מקלים ומחמירים, יותר מזה, אין מקור ברור אפילו שבית הלל באמת היו מקלים. זה עובדתית יוצא בהרבה מאוד מהמקרים, לא בכולם, יש מקרים שלא. אבל בשום מקום לא תולים בזה שום פריבילגיה שהם קיבלו, שום מדיניות ככל שאני יודע לפחות, ככל שאני מכיר. עכשיו, אז זה מצד אחד. עכשיו אני מביא את רבי יוסף קארו, בעל המחבר שולחן ערוך, שהוא יש לו ספר שנקרא כללי הגמרא. ושמה הוא עוסק בכללים מטה-הלכתיים, או כללים הלכתיים, הוא אומר ככה: תמהני, אם לא היה הדין כדבריהם, וכי מפני רוב המידות הטובות שבהם קבעו הלכה כמותם? זאת אומרת אם האמת היא לא איתם, אז מה, רק בגלל שיש להם מידות טובות אתה פוסק כמותם? אז מה הסאבטקסט אצלו? מוניסטי, נכון? זאת אומרת ברור שכשאתה פוסק הלכה אז זה אומר שזאת האמת. נכון? אז מה זה? אז עכשיו הוא אומר, טוב, אז צריך לקרוא עכשיו את הגמרא באופן מוניסטי. אז בוא נקרא את זה במשקפיים של רבי יוסף קארו, כן, במשקפיים המוניסטיות. אז קודם כל אני צריך להבין מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אוקיי? דבר שני, הלכה כבית הלל זה מובן, כי הם צודקים. הדבר השלישי שצריך להבין זה ההנמקה. כן? ההנמקה אומרת למה פסקו כמותם? כי הם התנהגו יפה. זה בדיוק מה ששואל רבי יוסף קארו: אז מה אם התנהגו יפה? השאלה מה האמת. מה אכפת מי שמתנהג יפה? ומההנחה שלו היא כמובן לכל אורך הדרך הנחה מוניסטית. זאת אומרת ברור שכשאנחנו פוסקים הלכה כבית הלל זה כי הם צודקים, לא מסיבות אחרות. אוקיי? ואז צריך להבין אז מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים ומה זאת ההנמקה. אלה שתי הבעיות מתוך שלושת הקטעים, שניהם בעייתיים אם אתה קורא את הגמרא במשקפיים מוניסטיות. אז בוא ננסה רגע להבין קודם כל את ה… אה, יש את התשובה שלו. בוא נקרא רגע את התשובה. ואפשר דהכי קאמר, זאת אומרת ייתכן שזה מה שנתכוון לומר הגמרא, אה

[Speaker B] סליחה, מה שמודגש, כן?

[הרב מיכאל אברהם] מפני מה זכו שיכוונו תמיד האמת, עד שמפני היותם אמת קבעו הלכה כמותם. זאת אומרת איך הם זכו לכוון לאמת? בגלל המידות הטובות שלהם. אבל בסוף בסוף זה רק אינדיקציה. מה שפסקו כמותם זה כי האמת איתם. זה שהתנהגו יפה זה רק נתן להם איזשהו סיוע אלוהי או משהו כזה שהם יקלעו יותר לאמת, אבל בסוף בסוף אנחנו פוסקים הלכה כמותם כי הם צודקים, כי זאת האמת. במשקפיים יותר רציונליסטיות אני אגיד זה לא סיוע אלוהי, אלא זה קריטריון אמיתי. זאת אומרת אם אתה מקדים את דברי המתנגד שלך לפני שאתה מגבש עמדה משלך וישר קופץ ואומר מה שאתה חושב, אלא אתה שומע טוב, תשקול, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שיש בו חלק מהעניין. כן, אני מניח שזה קשור איכשהו לספר, נכון? כן. אז אם ככה זה משתלב טוב. ומה שאני בעצם רוצה לומר זה שאם אתה מקשיב טוב למתנגד שלך, סיכוי יותר גבוה שתקבל את ההחלטה הנכונה, זה לא נימוסים. זאת אומרת אתה פשוט, היא לא כל האמת אצלך. זאת אומרת גם אם אתה צודק בסוף, הוא יחדד אותך יותר, הוא יראה לך עוד אספקט, ולפעמים גם יכול להיות שאתה לא צודק, קח גם את זה בחשבון. ולכן ההקשבה לצד השני זה לא נימוסים והליכות בלבד, אלא זה אמצעי קוגניטיבי. זאת אומרת זה אמצעי שעוזר לך להגיע לתוצאה הנכונה. נכונה יותר, ואז אני לא מדבר עכשיו במישורים המיסטיים, שבגלל שהם מתנהגים יפה אלוקים עוזר להם, אלא בגלל שהם מתנהגים כך הם יקלעו לאמת בצורה יותר נכונה, בסיכוי יותר קרוב הם יגיעו לאמת. אוקיי, אז הבנו בעצם שניים מתוך שלושת השלבים. הבנו למה הלכה כבית הלל כי הם צודקים, והבנו את ההנמקה למה הם צודקים כי הם מתנהלים נכון. המתודולוגיה שלהם היא מתודולוגיה קשובה, וכיוון שכך זה ערובה לכך שהם יגיעו, עוד פעם לא בטוח אבל אם אתה צריך לקבוע הלכה כמו אחד מהם, הייתי קובע כמו בית הלל. זה לא אומר, זה לא ערובה שהם תמיד צודקים, אבל זה יותר קרוב מאשר

[Speaker C] הצד השני.

[הרב מיכאל אברהם] מה שצריך להסביר למה זה גורף.

[Speaker C] אם אתה אומר, הרי אתה יכול להגיד אוקיי, אבל גם יכול להיות אפשרות שמדי פעם אלה צודקים ומדי פעם אלה צודקים, אבל אם יש לך את היכולת להעריך שהמתודה של אלה מכילה גם לצורך העניין את הצד השני ולוקחת אותו בחשבון, אז אתה יכול להגיד שהם חשבו על כל הדברים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני חושב שלהגיד את זה על כל המקרים זה קיצוני. זאת אומרת בעולם האמיתי ברור שגם בית שמאי קצת הקשיבו, ובית הלל הקשיבו יותר. יכול להיות שבעולם האמיתי בית הלל התחשבו בבית שמאי ועדיין הגיעו למסקנה אחרת, אבל הם לא צדקו. זה גם יכול לקרות, זאת אומרת למרות שאתה מקשיב. לכן אני אומר זה לא דטרמיניסטי, אבל אם אתה צריך כבר לקבוע אחד מהם, אז יותר הגיוני לשים את הז'יטונים שלך על בית הלל. הם יגיעו קרוב יותר לאמת מאשר בית שמאי. מה שנשאר לנו זה להבין זה בעצם מה המשמעות של \"אלו ואלו דברי אלוהים חיים\". לפי הפרשנות המוניסטית, הבנו את ההלכה כבית הלל, הבנו את ההנמקה, אבל אז מה זה אומר ששניהם צודקים? כמו אשתו של השופט. אמר \"אתה צודק\", \"וגם הוא צודק\", \"וגם את צודקת\", כן? מה זה כולם צודקים? אם אתה מוניסט, אז בית הלל צדקו, לכן פסקו כמותם, אז מה המשמעות של האמירה \"אלו ואלו\"?

[Speaker D] ופה הדברים, זה המתודה, זה קשור לנימוק השלישי, לחלק השלישי שהיה חלק מהפרוצדורה כדי להגיע לדבר הנכון זה לשמוע גם את הדברים אלה וזה הדרך היחידה להגיע ל…

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים לגמרי, אבל אני אלך עוד צעד אחד הלאה. זאת אומרת, אז תראו, יש גמרא אומרת, גמרא בגיטין בדף ו' עמוד ב', זה המקום היחיד בספרות חז\"ל חוץ מהגמרא בעירובין שראינו שמופיע הביטוי \"אלו ואלו דברי אלוהים חיים\". זאת אומרת הוא מאוד ידוע, מאוד פופולרי, אבל הוא בעצם מופיע רק בשני מקומות. מקום אחד זה מה שראינו למעלה וזה המקום השני. אז שם דנים בסוגיית פילגש בגבעה, לא משנה, סוגיה מזעזעת, אבל לא חשוב לענייננו הפרטים. \"זינחה עליו פילגשו\", רבי אביתר אמר \"זבוב מצא לה\", רבי יונתן אמר \"נימא מצא לה\". היה להם איזה שהוא ויכוח מה בדיוק היה שם. אוקיי, למה הוא התרגז עליה, מה הוא מצא שם? ואשכחיה רבי אביתר לאליהו, כן? רבי אביתר, אחד משני החולקים, מצא את אליהו הנביא, פגש אותו ברחוב. אמר ליה: \"מאי קעביד קודשא בריך הוא?\" מה עושה עכשיו הקדוש ברוך הוא? כן, אליהו ירד מהשמיים, שואל אותו \"תגיד מה עושים שמה למעלה עכשיו?\" אמר ליה: \"עסיק בפילגש בגבעה\". הוא בדיוק עוסק בסוגיית פילגש בגבעה. לא ייאמן. בדיוק הסוגיה שאתם עסקתם בה. \"אה, מעניין\", אומר רבי אביתר, \"ומאי קאמר?\" נו בוא נראה מה הקדוש ברוך הוא אמר, נפתור את הבעיות שלנו. אמר ליה, עכשיו הוא מצטט את הקדוש ברוך הוא אליהו, כן? אומר לו: \"אביתר בני כך הוא אומר, יונתן בני כך הוא אומר\". אשתו של השופט, כן? זאת אומרת אביתר בני אומר כך, יונתן בני אומר כך. הוא לא אומר עמדה משלו. אמר ליה: \"חס ושלום, ומי איכא ספיקא קמי שמיא?\" מה הקדוש ברוך הוא בספק? הוא לא יודע מה היה שם? הקדוש ברוך הוא יודע הכל, איך זה יכול להיות? אמר ליה: \"אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן\". שניהם צודקים. ותראו עכשיו פה יש הנמקה, מה שבעירובין לא היה. מה המשא… לא הנמקה אלא הסבר. מה המשמעות של \"אלו ואלו דברי אלוהים חיים\"? תראו. \"זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד\". כן, הוויכוח היה אם מצא זבוב או מצא נימא. אוקיי? מצא לה משהו שלא מצא חן בעיניו בתבשיל או בלא משנה מה. והשאלה אם זה הזבוב או השערה. תשאלו אותי למה זה משנה? לא מעניין. לא חשוב. להם זה היה חשוב. אוקיי? עכשיו השאלה מה זה אומר בעצם. אז אפשר לקרוא את זה בכמה צורות, אבל יש את הקריאה הפשוטה אומרת כך: בעצם הוא מצא לה גם זבוב וגם נימא. עובדתית שניכם צודקים. נכון? זה רואים, גם זבוב וגם, שניכם צודקים חלקית. זאת אומרת כל אחד מכם תפס חלק מהתמונה. אוקיי? התמונה המלאה זה השילוב של שניכם. ועכשיו אפשר להגיד ככה: זבוב מצא ולא הקפיד, ואז הנימא הרגיזה אותו, זאת אומרת הנימא זה בעצם היה הדבר ששבר אותו. אפשר להגיד אני חושב יותר מזה. ההצטברות של הזבוב והנימא ביחד זה מה שהביא לפיצוץ. זאת אומרת בסוף בסוף לא רק שהוא… גם מהותית אתם צודקים. גם מהותית אתם צודקים, זאת אומרת גם מה שהוביל לפיצוץ זה היה גם הנימה וגם הזבוב. זאת אומרת ההצטברות של שניהם. עכשיו אם זה באמת כך, ואני חושב שזאת הקריאה הפשוטה של הגמרא, מה זה אומר על המושג אלו ואלו דברי אלוהים חיים? זה בעצם אומר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים פירוש הדבר שכל אחד מהצדדים תופס איזשהו חלק של האמת. אמיתי, גם לשורה התחתונה, כל אחד יש צדק מסוים בדבריו. בשורה התחתונה אנחנו צריכים לקבל החלטה. עכשיו השאלה היא בסוף בסוף, כן, צרת הבת מותרת או אסורה? מחלוקת כן, בית שמאי ובית הלל, לא משנה, או כל מחלוקת שלא תהיה. בסוף צריך לקבל החלטה. איך אתה מקבל את ההחלטה? אתה שוקל כמו שראינו קודם, אתה שוקל את האפשרויות שמעלים הצדדים האלה והצדדים האלה, ממשקל אותם באיזושהי צורה, בונה איזושהי תמונה כללית ובסוף מגיע לשורה תחתונה. אתה צריך להחליט מי יותר חזק, מי יותר דומיננטי, מי שוקל יותר, אבל כולם צודקים. זה קצת פלורליסטי מדי מבחינתי.

[Speaker E] הופ, אני כבר

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לזה, זה שאלה יפה. אני כבר מגיע לזה. קראתי לזה פה כן, הרמוניזם. הרמוניזם, נחמד. מה זה אומר הרמוניזם? הרמוניזם זה בעצם אומר, זה בעצם סוג של מוניזם. מוניזם זה אומר יש אמת הלכתית אחת. אמת אחת הלכתית או לא הלכתית, אבל הרמוניזם זה אמת אחת. אבל האמת הזאת היא מרובת פנים. וזה לא קשור לפלורליזם בשום צורה, כי זה לא אומר ששני הצדדים צודקים באותה מידה ואין אמת. לא, האמת היא אחת ויחידה ואין בלתה. שזבוב מצא ולא הקפיד ואז באה הנימה ואז הוא כן הקפיד. זאת אומרת האמת הזאת שהיא הצירוף של הפנים השונות היא האמת האחת המוניסטית שקיימת. תחשבו למשל על משל הפיל הידוע, כן, שמסתכלים על הפיל מהצד… אני מסתכל על הפיל מהצד אז אני אומר פיל זה משהו עם שתי רגליים שדי רחוקות אחת מהשנייה, יש לו עין אחת, וזהו, זה התיאור שלי של פיל. מישהו אחר מסתכל על הפיל כמובן מקדימה ואומר הפיל הזה יש לו שתי עיניים ושתי הרגליים שלו מאוד קרובות אחת לשנייה. מי צודק?

[Speaker B] זה משל העיוורים. אה?

[הרב מיכאל אברהם] משל העיוורים. כן, אוקיי, יש גוונים שונים, כן, אני מכיר את זה.

[Speaker B] שישים וכל אחד מתאר

[הרב מיכאל אברהם] את המישוש שלו, כן, נכון. אז זה מופיע בכל מיני מקומות, לא יודע מה היה המקור, אבל זה מופיע בכל מיני מקומות, וזה בעצם אומר שכל… בעצם כל אחד צודק מהזווית שהוא רואה את הסוגיה. אבל כשאתה רוצה לדעת באמת מה הסוגיה אומרת, הקדוש ברוך הוא מסתכל על הסוגיה הוא באמת אומר יונתן בני אומר כך ואביתר בני אומר כך. כי האמת שהקדוש ברוך הוא תופס וכנראה רק הוא יכול לתפוס את האמת מכל הזוויות בבת אחת, היא האמת שהיא צירוף של כל ההסתכלויות של האנשים מכל הצדדים. עכשיו שנייה אחת, שבסוף כמובן יש שורה תחתונה, זאת אומרת בהלכה אתה בסוף צריך להחליט. אוקיי? ההלכה היא כזאת או ההלכה היא כזאת, אבל הנימוקים לכל הכיוונים הם נימוקים נכונים. אתה לא מחליט שהנימוקים האלה נכונים והנימוקים האלה לא נכונים. הנימוקים כולם נכונים. מה שאתה מחליט זה איזה נימוקים גוברים או איזה נימוקים שוקלים יותר. אבל בעצם, וזה נכון אגב גם בוויכוחים שלנו היום. ויכוחים שלנו היום ברוב מוחלט של המקרים אין פה מישהו שמדבר שטויות ומישהו שצודק באופן מוחלט. זאת אומרת הנימוקים ששני הצדדים מעלים בדרך כלל הכל נכון, הכל נכון. השאלה היא איזה משקל אתה נותן לכל נימוק ומי גובר על מי. ואני חושב שזה מפתח להמון המון ויכוחים שאנחנו מכירים גם מהעולם שלנו. זאת אומרת אם תקשיבו טוב למי שאומר לא כמוכם ותנסו להיכנס רגע לנעליו אתם תראו שהוא צודק, צודק לגמרי. וגם כשהוא ייכנס אליך הוא יראה שאתה צודק לגמרי. אבל זה לא פלורליזם, זה רק אומר שכל אחד מכם מסתכל מנקודת מבט מסוימת. אבל על הסוגיה כדאי להסתכל מכל נקודות המבט, ובסוף אתה צריך להחליט איזה נקודת מבט יותר חשובה. אתה שואל את עצמך האם הפיל רץ מהר או לאט. אוקיי? סתם אני עכשיו חושב. כן, אז אם הרגליים שלו קרובות הוא רץ לאט, אם הרגליים שלו רחוקות הוא רץ מהר, נכון? הוא יכול לרוץ יותר מהר. עכשיו אני מניח שלעניין ריצה ההיבט הצידי יותר טוב, כי יש לו שתי רגליים רחוקות הוא ישתמש בהם, שתי הקדמיות יעשו… לא חשוב, אני סתם חשבתי עכשיו על הדוגמה הזאת. הבנתם? אבל לעניין השאלה האם הוא רץ מהר או לאט, אחד צודק. אבל זה לא בגלל שמישהו מהם הראה תמונה לא נכונה. שניהם הראו תמונה נכונה רק חלקית. את ההחלטה אתה צריך לקבל כשאתה רואה את כל הזוויות ואתה ממשקל את כל הזוויות ואתה צריך להחליט מי הרלוונטי.

[Speaker B] כמו פסק דין בבית משפט. נכון. אני רוצה להקשות עליך. אוקיי. אני אתחיל מאיפה שהזמר, בדיוק הוא כיוון למה שרציתי לומר. ב-48' היה שופט מחוזי שאמר שמעתי את צד א', שמעתי את צד ב', שניהם נראים לי צודקים אני לא מסוגל להכריע. אוקיי. זה הגיע לעליון, אמרו לו אדוני אתה מקבל משכורת תכריע. אז איך מכריעים? המוציא מחברו עליו הראיה. זה שווה לזה, אני לא יודע, הבאת את כל הטיעונים האלה או לפסוק לפה או לפה, המוציא מחברו עליו הראיה. כשיש פה, אין מוציא מחברו כי אין תובע ונתבע, אלא יש פה הלכה. עכשיו קח את המקרה הקשה, לא את המקרה הקל. במקרה הקשה זה ששמעת, אתה פוסק, שמעת את צד א' ושמעת את צד ב' והם שקולים לחלוטין. עזוב אותי התנהגות טובה לא התנהגות טובה, שקולים לחלוטין.

[הרב מיכאל אברהם] שקולים, שקולים כן. אז התשובה היא שזה מתנהג בדיוק כמו המוציא מחברו עליו הראיה. יש בהלכה מקצוע שלם שנקרא דיני ספקות, וזה מקצוע בהלכה, מקצוע הרבה יותר רחב אגב מאשר כל מערכת שאני מכיר, סופר מתוחכם פילוסופית ומחשבתית. המקצוע הזה של דיני ספקות הוא מקצוע סופר מתוחכם בהלכה. ובדיוק כל הסוגיות האלה באות לידי הכרעה בצורות כמו המוציא מחברו עליו הראיה. אבל זה נכון גם בשאלות הלכתיות, לא רק בשאלות משפטיות, בכל מקום. יש כללים, שב ואל תעשה עדיף, יש ספק דאורייתא לחומרא, ספק דרבנן לקולא.

[Speaker B] פרוזומפציות. מה? פרוזומפציות. כן, כללי פרוזומפציה, אם זה שווה אז פרוזומפציה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזאת האמת ההלכתית למצב הזה. אוקיי? מה? הרמטי? יש מקומות, אני זה יש לי תחביב לאסוף מקומות שבהם זה לא הרמטי. אני יכול להביא לכם כמה דוגמאות אבל לא ניכנס כי זה ייקח לנו הרבה זמן.

[Speaker F] זה כן רלוונטי למה שאתה אומר מבחינת אתה צריך רגע להעריך את המשקל של כל דבר, אז שאלה אם בכלל זה ניתן לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] כן. נכון. אז שם האמת תהיה משהו שאולי שב ואל תעשה עדיף, אולי לא יודע מה. יכול להיות שבסוף זה הרמטי, אבל צריך יותר להיכנס לנושא. יש עדיפויות בישיבה על כל מיני מקרים כאלה. אז תראו, אני אביא לכם כמה דוגמאות ממקורות תלמודיים שבעצם אומרים את זה בצורה די מפורשת. אמר רב יהודה אמר רב, גמרא בסנהדרין, אין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ מן התורה. עכשיו כתוב בתורה שהשרץ טמא. זה רב של פורים, כן? הוא הולך עכשיו להביא נימוקים איך לטהר שרץ, אנחנו יודעים, העובדה היא שהשרץ טמא. אז שואל על זה, כן, אמר רב אני אדון ואטהרנו, ואז רב מביא איזה קל וחומר, לא הבאתי את זה כאן, כל מיני שיקולים, בוא אני אראה לך שיקולים איך אני מטהר את השרץ. עכשיו אנחנו יודעים, השרץ הוא טמא, אין פה ויכוח על זה, זה כתוב בתורה. אז תוספות במקום שואל, כן, בעלי התוספות זה מפרשים מתקופת הראשונים, צרפת, שיודע לטהר את השרץ וכולי, וקשה לרבינו תם דמה לנו בחריפות של הבל לטהר שרץ שהתורה טימאתו? תורה טימאה את זה, מה אני בוחן אותו על הפלפולי הבל? למה אני צריך את זה? אז על זה אומר המהר\"ל, לא הבאתי את זה פה כי זה מקור שאני לא יודע בדיוק איפה הוא, תמיד מצטטים אותו, לא מצאתי אותו, המהר\"ל בעצם אומר על זה זה לא פלפולים של הבל. יש נימוקים אמיתיים ונכונים לטהר את השרץ, וכשהתורה אומרת שהשרץ טמא היא לוקחת בחשבון את הטיעונים לטובת טומאה, לטובת טהרה, משקללת אותם ובסוף מגיעה לשורה תחתונה שהשרץ טמא. אבל בשביל להיות בסנהדרין, אין מושיבין בסנהדרין, אתה חייב להיות כזה שיודע לשקול טוב טוב גם את הנימוקים האחרים למרות שנראה שהם לא להלכה. כי בהקשרים אחרים זה פתאום כן ייצא משמעותי, במקרים קצת שונים. ולכן זאת מיומנות מאוד חשובה למי שיושב בסנהדרין, כמו שראינו למעלה אצל בית הלל. תקשיב טוב למה שאומר מי שלא מסכים איתך, כי מה שהוא אומר זה בדרך כלל נכון. בסוף תגיע להחלטה, זה לא אומר שאתה צריך להסכים ולהישאר אנמי ושקוף וחסר דעה. אבל תקשיב טוב למה שכולם אומרים לפני שאתה מגבש את ההחלטה שלך, בלי זה לא תיכנס לסנהדרין. אנחנו בוחנים אותך על האפשרות להוכיח משהו שעל פניו ברור שהוא לא נכון. כתוב מפורש בתורה. היו למשל במקומות אחרים, גמרא בעירובין באותו דף אגב, אמר רבי אבהו אמר רבי יוחנן, תלמיד היה לו לרבי מאיר וסומכוס שמו, שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה, ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה. עד כאן הוא דווקא מאוד לא כזה, נכון? זאת אומרת, אם יש משהו שטמא, כל הנימוקים הם לכיוון אחד. כן? אם יש משהו שטהור, כל הנימוקים לכיוון ההפוך. ועל זה אמר תנא, תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמישים טעמים. ואז בא רבינא ועוד פעם מעלה טיעונים לטהר אותו. זאת אומרת, יוצאים נגד התפיסה הזאת שכל ארבעים ושמונה טעמים צריכים לתמוך בשורה התחתונה. כן? אני אביא לכם אולי דוגמה, הוספתי כמה דוגמאות בהקשר הזה כי זה מאוד חשוב נדמה לי, אקטואלית זה מאוד חשוב. נסעתי פעם באוטובוס, הייתי במכון ויצמן אז בפוסט, ראיתי דרך החלון מכונית ועליה היה סטיקר אין לרבין מנדט להחזיר את הגולן. תקופת רבין. אחת מתקופת רבין. חשבתי לעצמי האם בעל הרכב הזה הוא איש שמאל או איש ימין? ועניתי לעצמי שאני לא יכול לדעת. למה? כי אפשר לפרש את האמירה הזאת בשתי צורות, בשני מישורים. מישור… מישור אחד זה המישור המוסרי, מוסר פוליטי. ואתה התחייבת לפני הבחירות לאג'נדה מסוימת, הגעת למסקנה שטעית. לגיטימי, תחזור לציבור. זאת אומרת, נבחרת על סמך אג'נדה מסוימת, תחזור חזרה, תגיד שיניתי דעתי, תעמיד את עצמך לבחירה חוזרת. אסור לך לנהוג אחרת ממה שהבטחת כשיקול של מוסר פוליטי, אוקיי? אגב יש פה צד נכבד שלו. אתה לא יכול לחזור כל פעם לבחירות. זאת אומרת, יש פה שני צדדים נכבדים בסוגיה של מוסר פוליטי. חוץ מזה יש את הסוגיה לגופה. האם אתה בעד להחזיר את הגולן או לא בעד להחזיר את הגולן? ביטחונית, מדינית, דתית, מה שאתם רוצים. פלחים פנים-עמוקים שלו, נכון? עכשיו, על פניו אין קשר בין שתי השאלות האלה. לכן היינו מצפים שתהיינה ארבע קבוצות, נכון? אלה שאומרים מוסרית זה לגיטימי אבל אני נגד, מוסרית זה לגיטימי ואני בעד, מוסרית זה לא לגיטימי ואני נגד, מוסרית זה לא לגיטימי ואני בעד. כמה קבוצות בפועל היו באוכלוסייה? כמובן שתיים. כל אלה שחשבו שזה לא בסדר מוסרי, כל אלה שחשבו שאסור לעשות את זה, גם חשבו שזה לא בסדר מוסרי. ואלה שהיו בעד לעשות את זה, כמובן אמרו שאין שום בעיה מוסרית עם הדבר הזה. זה אומר שאנחנו לא ישרים. זה אומר שכל 48 הטעמים מגויסים לטובת המטרה שלשמה אני רוצה, לאן שאני רוצה להגיע. ובדיון אמיתי צריך להיות דיון כזה שאומר, תראה, מוסרית בוא נדון לחוד, ובסוגיה המהותית. ואני אומר, בשני הצדדים, בשתי הסוגיות, יש שני צדדים נכבדים, גם בשאלה המוסרית וגם בשאלה המהותית. ואני יכול להציג צדדים כאלה צדדים משמעותיים. בסדר גמור.

[Speaker B] היה פה פעם איזה, הוא ממש פה, שופט תמיד לא שואלים אם שופט, אבל עשיתי איזה בוררות פעם. שמעתי את הצדדים, טיעונים מורכבים שבמורכבים, מדיסציפלינות היסטוריות. עכשיו אני צריך להחליט. מה אני עושה? לפני שאני מסתכל בפסיקה ובחוקים ובטיעונים, קודם כל מה אני חושב שהוגן, נכון, צודק? ואז אני מתחיל לגייס את הטיעונים לטובת מה שאני חושב שהוגן, נכון, צודק. אם אני לא מצליח, אני אחליט לפי הדין. אבל קודם כל אתה מסמן את המטרה כי אתה בן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] הרב סולובייצ'יק טוען את זה גם על פוסקים.

[Speaker B] קודם כל אתה מגייס את הטיעונים, זה אנושי, זה אנושי. אחרת הוא לא אמיתי. נכון, לפעמים הדין אומר למרות שאני חושב

[הרב מיכאל אברהם] שצריך לוודא טוב טוב שהחיפוש של הטיעונים הוא ישר, שאתה לא שבוי. עכשיו זה פריבילגיה של בורר יותר מאשר של שופט, כי בורר…

[Speaker C] שופטים עושים את זה… כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לבורר זה יותר לגיטימי אני חושב.

[Speaker C] אבל אז אולי תיאורטית אף אחד לא באמת בדק מה הדעות לגבי… כולם ידעו מה הדעות לגבי התחום של להחזיר או לא להחזיר באופן מהותי, אבל אף אחד לא שאל אותם אם הם חושבים שלרבין אין מנדט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני שמעתי את השיח. שמעתי את השיח. אין, היו שתי קבוצות באוכלוסייה, לא היו ארבע. חד-משמעית היו שתי קבוצות. זאת אומרת, אלה שהיו בעד פוליטית, מדינית, ביטחונית, אז אמרו שזה גם מוסרי. ואלה שהיו נגד אמרו שזה גם לא מוסרי. וכך כל ויכוח שיש היום, אותו דבר. היה לי פעם, כתבתי פעם במקור ראשון תגובה על שאלת הגיור. השאלה התחלקה לרבנים ציונים דתיים מול רבנים חרדים. אמרתי, תראו, לי לחשוב שנייה, יש 13 שאלות בלתי תלויות שאני צריך לענות עליהן לפני שאני מגבש עמדה. כן? קומבינטוריקה פשוטה אומרת כמה קבוצות אמורות להיות באוכלוסייה? שתיים בחזקת 13, או משהו כמו 8,000. אוקיי? כמה קבוצות היו? שתיים. אלה שענו על כל 13 השאלות בכן ואלה שענו על כל 13 השאלות בלא. כי כל השאלה היא לאן אתה רוצה להגיע בסוף. זאת אומרת הדיונים שלנו הם דיונים מוטים. צריך להיות מודעים לזה, וזה מה שהגמרא פה אומרת. זאת אומרת אותו אחד שאומר שכל 48 הטעמים הולכים לאותו כיוון שבסוף אני חושב אותו, הוא דיין רע. הוא דיין רע, הוא דיין מוטה. ואותו דבר לצד השני. ולכן התלמיד ותיק הזה שהיה ביבנה, הוא האלטרנטיבה שהגמרא מציעה. יש לי 150 טעמים לטהר את השרץ. הוא צריך לשבת ביבנה, ביבנה היה סנהדרין. הוא צריך לשבת בסנהדרין כי הוא יודע לטהר את השרץ. וזה לא אומר שהוא עושה פלפולים של הבל, הוא שוקל ברצינות את הנימוקים לפה ולשם, ובסוף מגיע לשורה התחתונה. בסדר גמור. זה מה שאתה צריך לעשות, אוקיי? עכשיו מה זה בעצם אומר? שכאשר אני מדבר על אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אני חוזר עכשיו, הייתה לנו שאלה איך לפרש את האמירה אלו ואלו דברי אלוהים חיים לפי, בקריאה המוניסטית. עכשיו התשובה מתבקשת. אלו ואלו דברי אלוהים חיים הכוונה כשבית שמאי ובית הלל מדברים, אף אחד מהם לא מדבר שטויות. אף אחד מהם לא מדבר שטויות. תלמידי חכמים, בעלי ידע גדול בהלכה, ותק, ובית גדול של המון חכמים, מה, כולם טועים ומדברים שטויות? אין דבר כזה. זה כמעט לא קורה, אוקיי? לכן ברור שאלו ואלו דברי אלוהים חיים, כל ה-150 טעמים שמעלים בית שמאי צודקים, וגם ה-150 טעמים שמעלים בית הלל צודקים. עכשיו בסוף הלכה כבית הלל כי הם צודקים. זאת קריאה מוניסטית. אבל במה הם צודקים? לא שהנימוקים שלהם נכונים והנימוקים אחרים לא נכונים, אלא במשקל. ביחס שהם נותנים בשקלול הכולל בית הלל צודקים ובית שמאי לא. בגלל שהם שוקלים ברצינות את הנימוקים לפה ולשם ורק אז מקבלים החלטה. וזאת הקריאה המוניסטית של הגמרא, אני חושב לפחות, שהאלו ואלו הכוונה כל הנימוקים שהצדדים מעלים הם נכונים. הלכה כבית הלל כי הם צודקים מבחינת השקלול. למה? בגלל שיש להם מידות טובות שהם שוקלים ברצינות את העמדות המנוגדות ורק אחרי זה מגבשים עמדה. לכן הם צודקים, לא כי זה פרס על התנהגות טובה, אלא לכן הם צודקים. זאת הקריאה המוניסטית של הגמרא. בעצם זה אומר שכשאתה מסתכל, עכשיו אני עובר רגע צעד אחד, זה החלק הראשון. עכשיו אני רוצה לעבור לנושא הסובלנות. עוד לא דיברנו עליו בינתיים, היה מוניזם מול פלורליזם. עכשיו בהסתכלות מוניסטית הרבה פעמים ישנה נטייה לא להיות סובלן. יש לי עמדה משלי, העמדה האחת והיחידה הנכונה כמובן, אז אני לא סובלן כלפי עמדות אחרות. בית שמאי בעצם היו מוניסטים קלאסיים. אבל בית הלל גם היו מוניסטים כמו שאמרתי קודם. נכון? אבל הם כן נתנו מקום לבית שמאי, הם שקלו ברצינות את דבריהם. גם יש אמירות שבית שמאי יכלו להמשיך לנהוג כדבריהם גם אחרי שנפסקה הלכה כבית הלל. הייתה שם סובלנות אמיתית. השאלה אם הסובלנות הזאת משקפת פלורליזם. וכאן אני רוצה לעשות עוד פעם ניתוח מושגי קצר. ואני רוצה לומר ככה. כאשר אני נגיד שיש מחלוקת הלכתית או לא משנה פוליטית, כל מחלוקת, אוקיי? ואנחנו מדברים על סובלנות. אז בעצם נגיד קבוצה א' סוברת איי, קבוצה ב' סוברת בי. איי ובי סותרים, כן? קבוצה ב' סוברת בי. עכשיו מה זה אומר שקבוצה א' סובלנית כלפי קבוצה ב'? היא בעצם אומרת נגיד למשל המינימום זה שאני לא אכפה עליכם. למרות שנגיד אני הרוב או אני בעל הכוח אני לא אכפה עליכם. אוקיי, אני סובלן. עכשיו השאלה היא למה אני לא אכפה עליכם. היה לי איזה דיון מאוד מעניין עם חבר'ה ממדרשת שדה בוקר, היה שם ויכוח עם סיפור מעניין. טוב, אם אני אגיע לזה אולי אחרי זה אני אספר על זה. שמה נפל לי האסימון הזה בוויכוח איתם. אז עכשיו השאלה היא למה אני לא כופה עליך באמת? אז ההנמקה המתבקשת המיידית אומרת כי אני פלורליסט, כל אחד והאמת שלו, אתה צודק, אני צודק, כולם צודקים, השופט צודק, כולם צודקים. אוקיי? אבל צריך להבין שאם אני פלורליסט אז זה שאני לא כופה עליך זה לא סובלנות. כי אני לא כופה עליך כי למה שאני אכפה עליך, אתה צודק כמוני. זה לא משהו שראוי להערכה. נכון? זאת אומרת אני אנסח את זה אחרת. פלורליזם נמצא במישור הפילוסופי האפיסטמי. השאלה היא כמה אמיתות יש. אם אתה פלורליסט אתה חושב שיש יותר מאמת אחת. אם אתה מוניסט אתה חושב שיש אמת אחת. סובלנות נמצאת בשדה סמנטי אחר לגמרי. סובלנות נמצאת בשדה הסמנטי המוסרי. בזה שאתה סובלן זאת מעלה מוסרית, ככה אנחנו בדרך כלל רגילים להתייחס לזה. להיות פלורליסט זה לא מעלה מוסרית. אם אתה פלורליסט זאת תפיסת העולם שלך, בסדר. אם אתה מוניסט זאת תפיסת העולם שלך, אבל אין מעלה מוסרית בלהחזיק תפיסת עולם כזאת ולא תפיסת עולם אחרת. נכון? אז מה זאת המעלה המוסרית הזאת של סובלנות?

[Speaker B] לקבל את האחר, לכבד את הדעה של האחר למרות שאתה חושב שהיא לא נכונה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת אז קודם כל אני צריך להבין שאני לא יכול להיות פלורליסט אם אני סובלן. כי אם אני פלורליסט אין, לא מגיע לי קרדיט מוסרי על הסובלנות שלי. אני לא עדיף עליך, למה שאני אכפה? אני סתם רשע אם אני כופה, זה לא מגיע לי קרדיט מוסרי על זה שאני סובלן. עכשיו אני אומר אוקיי אז פלורליסט אני לא, אני מוניסט. שימו לב אני מונה עכשיו את התנאים הנדרשים כדי שמישהו יוכל להיקרא סובלן. תנאי ראשון שהוא לא יהיה פלורליסט. מפתיע קצת אבל זה תנאי, הוא לא יכול להיות פלורליסט אם אני רוצה להתייחס אליו כסובלן. התנאי הבא, אני אמשיך לשאול אותו עכשיו תגיד הלאה, זה שיח שהיה לי איתם שם בשדה בוקר, כל זה עלה שם. התנאי הבא אומר טוב אז אם אני מוניסט אני חושב שאני צודק ואתה טועה אז באמת למה לא לכפות עליך? יכולים לעלות כל מיני הסברים. הסבר אחד זה אני לא אצליח בלאו הכי, אתה לא תקשיב לי, אין לי כוח. זה לא סובלנות. אתה לא כופה כי זה סתם בזבוז זמן לא תצליח. נכון? גם על זה לא מגיע לך קרדיט. אז הסבר כזה לא יכול לבסס דרישה לקרדיט מוסרי עבור התייחסות כזאת. אוקיי אז בינתיים הוא לא יכול להיות פלורליסט וגם הוא כנראה יכול להצליח, בכוחו להצליח, כי אחרת זה שהוא לא מתערב לא שווה כלום. בוא נמשיך. כן אבל אם אני אצליח אחר כך אתה תעלה לשלטון ותעשה את זה לי. נכון? אז לכן אני לא עושה את זה. אני גם לזה לא הייתי מתייחס כסובלנות. אז זאת האינטרס שלך בסוף, אתה חושש מתגובת נגד ולכן אתה לא עושה את זה, אתה פשוט מסתכל צעד אחד קדימה. בסוף בסוף לא מגיע לך שום קרדיט מוסרי על זה, פשוט עושה את חשבון האינטרסים שלך. נכון? יפה. אז אם ככה צירפנו עוד נתון. אסור שהוא יהיה פלורליסט, צריך שיהיה בכוחו לכפות, וצריך שהוא לא יפחד מפעולת נגד, או לפחות לא זה הסיבה שבגללה הוא נמנע מלכפות. אוקיי? דבר שלישי, הוא אומר: תשמע, מה שאתה עושה לא מזיק בין כה וכה, מה אכפת לי? אוקיי? אז לכן אני לא מתערב. שוב פעם זאת לא סובלנות, נכון? אם אין שום מחיר למה שאני אתערב? שמה שהוא רוצה שיעשה, את השטויות שלו שיעשה, מה אכפת לי מה שהוא עושה? נכון? אז גם זה לא סובלנות. זאת אומרת צירפנו עכשיו עוד תנאי. אז התנאים בשביל להיות סובלן, אתם כבר רואים לאן זה הולך, זאת אומרת תנאים בשביל להיות סובלן צריכים להתקיים כל הדרישות שבעצם מובילות אותי לזה שאני כן אכפה. ואם אני בכל זאת לא כופה, אז אני סובלן. אבל אז עולה השאלה, אבל אם כל הדרישות אומרות לי לכפות, אז באמת למה לא לכפות? מה סובלן זה אידיוט? זאת אומרת כל הנימוקים אומרים לך כן לכפות, ואתה מוניסט, האמת איתך, הדרך שלו מזיקה, בכוחך לשנות את זה, בכוחך לכפות עליו, אתה לא מפחד מתגובת נגד, אדישות כלפיו גם לא מעלה גדולה, נכון? זאת אומרת אתה לא אדיש כלפיו, אכפת לך ממנו. כל זה מתקיים, נו, אז תכפה. בכל זאת, למרות שכל זה מתקיים, בכל זאת אני לא כופה. ורק אז אני סובלן. ואז עולה השאלה היא אז למה? מה סובלנות זה אידיוטיות? אז כאן אני מגיע באמת למה שרון אמר קודם. סובלנות, ההבדל בהסבר שאני מציע עכשיו לעומת כל ההסברים הקודמים, שההסברים הקודמים הם הסברים של חשבון אינטרסנטי. אני לא, אני צריך לכפות או לא לכפות בגלל שיש לי שיקול אינטרסנטי כזה או אחר. אבל אם ההסבר שלי הוא הסבר ערכי, לא אינטרסנטי, אז מגיע לי קרדיט. אפשר להסכים או לא להסכים, אבל השיקול שלי הוא שיקול ערכי. אוקיי? ובעצם אני אומר ככה: למרות שאתה טועה ולמרות שבכוחי לכפות עליך ולמרות שאני צודק ואני לא חושש ממך ואכפת לי ממך, הכל מתקיים, בכל זאת אני לא כופה עליך. למה לא? כי אני מכבד את האוטונומיה שלך. לכבד את האוטונומיה שלך זה שיקול ערכי, זה לא שיקול אינטרסנטי של מה יקרה לי או מה הטעם או בזבוז זמן או כל מיני דברים כאלה. ברגע שהשיקול הוא שיקול ערכי, אז אתה יכול לבסס עליו סובלנות, כי סובלנות שייכת לספירה הערכית המוסרית, כמו שאמרנו, לא לספירה האפיסטמית. אוקיי? לכן פלורליזם וסובלנות, לא רק שהם לא מילים נרדפות, הם מושגים מנוגדים במובן מסוים. אם אתה פלורליסט אתה לא יכול להיות סובלן. רק אם אתה לא פלורליסט אתה יכול להיות סובלן. לא בטוח שתהיה סובלן, אבל זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. זאת אומרת אתה יכול להיות סובלן אם אתה לא פלורליסט.

[Speaker C] באחד המקומות היותר מובהקים שראיתי שבאמת מנתחים את כל עניינים שבאתיקה הם עניין של מידה, כי פה בעצם יש לך משהו שגובר על משהו אחר, יש פה עניין יחסי לחלוטין.

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הבא שלי. מצוין.

[Speaker C] שמע פשוט עוד פעם סליחה, מה? לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד את זה עוד פעם. זה המשפט הבא שלי. יש לכאורה על פניו הסובלנות והפלורליזם פנומנולוגית נראות דומות. בשני המקרים אני לא מתערב ואני לא כופה עליך ולא שום דבר, אבל המוטיבציות הם מוטיבציות הפוכות. פה זה מוטיבציה פילוסופית, אני פלורליסט אז אתה צודק כמוני, פה זה מוטיבציה מוסרית, ערכית. אוקיי? אבל בעצם בפרקטיקה זה נראה מאוד דומה. תכלס אני מאפשר לך להתנהג, לא כופה עליך. יש הבדלים בכל זאת. וההבדלים האלה הם בשני מישורים. במישור אחד זה המישור של הפתיחות. אם אני מוניסט אבל סובלן, כי מוניסט סובלן מול פלורליסט. מוניסט סובלן זה מישהו שאני מצפה ממנו להיות פתוח. דווקא ממנו, לא מהפלורליסט. כי הפלורליסט בעצם אומר כולם צדוקים, אז אין פה חכמה, אז למה אני צריך להקשיב לו? זה לא יעזור לי כלום. אין איזה שהיא אמת שאליה אני חותר, אני לא מוניסט. נכון? כולם צודקים באותה מידה. אז לא הייתי מצפה בכלל שהוא יהיה פתוח. הוא יהיה מנומס, אבל הוא לא, זה לא יקדם אותו לקראת אמת, כי הוא לא חושב שאפשר להתקדם לקראת אמת. לעומת זאת אם אתה מוניסט, אז יש טעם להקשיב למישהו שלא מסכים לך, לא כי הוא צודק כמוך, להיפך, דווקא בגלל שהוא חולק עליך ויכול להיות שתלמד ממנו משהו או שאתה טועה או שתשייף את העמדה שלך, כל מה שאמרנו קודם. אתה צריך לשמוע את המאה חמישים טעמים האחרים בנוסף למאה חמישים טעמים שלך כדי לקבל בעצמך החלטה יותר טובה. ולכן אחת ההשלכות להבדל בין פלורליזם לבין מוניזם סובלני היא הפתיחות. מוניזם סובלני אמור להיות פתוח. פלורליסט פחות.

[Speaker G] אז העולם שבו מכבד אוטונומיה הוא זה שבו כל האחד…

[הרב מיכאל אברהם] זה המוניסט הסובלני.

[Speaker G] אבל למה הוא צריך… הוא יכול רק לכבד אוטונומיה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. יכול. אבל כמוניסט אני אומר הוא גם יכול להיות פתוח.

[Speaker G] יכול להיות כן, נכון,

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות גם מכבד בלי פתוח. לחלוטין.

[Speaker B] אני רוצה לחדד את זה מזווית אחרת. אפשר? אתה רוצה? כן, כן. ככה, ננסה פה. הדבר הזה לא הזכיר לי מאוד את הביטוי של וולטר? אתה זוכר? אני לא מסכים לאף מילה שאתה אומר, אני מוכן להיהרג על מנת לאפשר לך לומר זאת. עכשיו, האם אין כאן זווית אחרת נוספת לזוויות שאתה מציין, וזה אני מוניסט ואני משוכנע שאני צודק ויש לי רוב ואני יכול למנוע ממך להגיד? וזכויות. אבל זכויות ואני מוסרית אאפשר לך לומר, אבל אם יש פה אלמנט נוסף אולי, למרות שאני כל כך בטוח שאני צודק, יש אחוז אחד שאני טועה, ולכן מהזווית הזאת ההגיונית לאו דווקא המוסרית, שמא אני טועה למרות הביטחון שלי, אני אאפשר לך לומר.

[הרב מיכאל אברהם] זו ההערה של אורי מקודם. בעצם אורי אמר שכשאתה מאפשר לי להתבטא זה יכול לבוא מכמה מישורים. אני מוניסט קודם כל, אבל זה שאני מאפשר לך להתבטא יכול לבוא מכמה מישורים. מישור אחד זה כי אני יכול ללמוד ממך. זה האחוז אחד שאני טועה. המישור השני גם אם לא, אני יכול אבל להיות סובלן כי אני מכבד את האוטונומיה שלך או את זכותך להתבטא שזה מישור יותר מוסרי, ההוא זה באמת מישור אפיסטמי ופחות מוסרי. בהחלט. יכול להיות כמה כמה גוונים בתוך המוניזם הזה.

[Speaker B] וזה הבדל חשוב כי זה שאלה אם אתה בא ממקום מוסרי או מקום לוגי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר גמור. אני אומר שתי האפשרויות קיימות. יש טיפוסים כאלה ויש טיפוסים כאלה. ויש את שניהם גם למי שיש לו את שני הנימוקים. עכשיו המשפט שארז אמר קודם, רק שנייה אחת, המשפט שארז אמר קודם זה עוד משהו, זה עוד השלכה. יש עוד השלכה שמבחינה בין מוניזם סובלני לבין פלורליזם. וההשלכה הזאת היא הרדיוס. הפלורליסט באופן עקרוני, פלורליסט כמו שאני הגדרתי אותו, אין לו רדיוס. אתה אומר אוקיי, כל אחד מה שהוא אומר הוא אומר, אם הוא עקבי עם תפיסותיו אז הוא עקבי עם תפיסותיו בדיוק כמוני. אין איזשהו רדיוס שבו אני עוצר. שוב, פעם כשנשקפת לי סכנה אני אתגונן, אבל לא במובן מעבר לסכנות לא אמור להיות איזשהו קו שממנו והלאה אני מפסיק להיות פלורליסט. שוב פעם, יש טיפוסים שכן, אבל אותו פלורליסט שתיארתי קודם הוא בעצם פלורליסט אין קו. זה מה שאתה אמרת קודם. אבל המוניזם הסובלני זה תמיד שאלה של מתח. יש פה כרוך בזה אוטומטית מתח מסוים משני שיקולים. שיקול אחד הרי יש לי את כל הנימוקים לכפות. אתה טועה והטעות שלך מזיקה, בין אם תפגע בך, באחרים, אז יש לי סיבות טובות לכפות גם מוסריות. אבל מצד שני יש לי גם את הערך המוסרי של לכבד את האוטונומיה שלך. אז אני במתח. ולכן במצב כזה יכול להיווצר רדיוס של סובלנות. זאת אומרת עד לשם אני אהיה סובלן, משם והלאה לא. אם מישהו ירצה להתמכר, הבן שלי ירצה להתמכר לסמים, גם אם אני סובלן יכול להיות שאני אעצור שם. אני אגיד לא, המחיר הוא גדול מדי. אוקיי? זה בא בחשבון אם אתה בתוך המסגרת המחשבתית של מוניזם סובלני. אם אתה במסגרת המחשבתית של פלורליזם אז הוא צודק כמוך. אין דרך לקבוע מי צודק ומי לא צודק. אז אתה סתם מתערב לו בחיים. אוקיי? אז הרדיוס. בוא נדבר עוד על הרדיוס הזה, מה מה קובע אותו? אני אגיד אולי בשני משפטים. מה שקובע אותו נדמה לי, אפשר להאריך בכל זה, אני רק מנסה את הסכימה לצייר פה. מה שקובע אותו נדמה לי זה א', הנזקים או המחירים הקשים של שני הצדדים. במחיר מאוד מאוד כבד עם כל הכבוד לסובלנות אני לא אאפשר את זה. אוקיי? כי יש פה מחירים שאני לא מוכן לשלם. כל אחד יעביר את הקו איפה שהוא מעביר, אבל יכול להיות קו כזה בעולם של מוניזם סובלני. ומעבר למחירים אבל יש גם את השאלה עד כמה אני באמת מכבד את ההחלטה שלך. ואם קיבלת את ההחלטה בשרלטנות לא ברצינות, אני פחות אכבד את ההחלטה הזאת. היה פעם, הגיעו אלינו לירוחם פעם קבוצה סביב אמנת כנרת ובקשו ממני לדבר איתם. ממכון הרטמן. ביקשו ממני לדבר איתם. אמרתי להם תראו אני בחיים לא אחתום על האמנה הזאת. כי האמנה הזאת זה אמנה להבנה בין דתיים לחילוניים. אמרתי להם תראו אני מוכן לחתום על כל אמנה עם כל אחד, אם מישהו יושב איתי שומע את כל הטיעונים שלי אני שומע את כל הטיעונים שלו ובסוף אחרי ששקלנו ברצינות הגענו למסקנות אחרות. אני אכבד אותו לחלוטין. ברור לגמרי. אבל אם אתה רוצה רשות לא לבדוק ועדיין שאני אכבד את עמדתך, אני לא מכבד את זה. עכשיו אף אחד לא שואל אותי, זה לא שאני פה נותן רשות לאנשים לחשוב מה שהם חושבים. אבל אם אתה רוצה הכרה ממני, לא תקבל. זאת אומרת אני לא מוכן להכיר במישהו שלא עושה. יש מחיר לסובלנות. זאת אומרת אם אתה תעשה את המאמץ ותגיע למסקנה אחרת ממני אין בעיה זה בסדר גמור. אני לא מונופול על האמת ואני מכבד את זכותך לחשוב אחרת ממני ואני גם חושב שיכול להיות שאתה צודק. אני לא בטוח בשום דבר. הכל נכון. אבל זה שאתה בתור ילד קטן מחליט שתורת היחסות לא נכונה, אני לא אכבד את זה. זה לא רציני. תלמד את תלמד את הנושא תשקיע את המחשבה תשמע מה אנשים אומרים. אם בסופו של דבר תגיע למסקנה שלא, בסדר גמור קולך צריך להישמע. הכל בסדר. אבל הסכם לכבוד אני לא אני לא אכבד עמדה כזאת. לעומת זאת פלורליזם אומר. כולם צודקים באותה מידה, זאת אומרת אין לי מה לכבד או לא לכבד. לכן זה גם ביטוי למתח שמלווה את המוניזם הסובלני, יש פה תמיד מתח. אוקיי? אז בואו נסכם רגע. אז בעצם מה שאני אומר זה שיש לנו שלושה טיפוסים. טיפוס אחד זה הפלורליסט הטהור, כן כמובן אני מדבר פה על טיפוסים ארכיטיפיים מאוד וזה כזה. אז טיפוס אחד זה הפלורליסט הטהור, הטיפוס השני זה המוניסט שמתחלק לשני תתי טיפוסים. מוניסט סובלני ומוניסט לא סובלני. מוניסט יכול להיות גם לא סובלני, ואת המוניזם הוא תנאי הכרחי לסובלנות אבל לא מספיק. אוקיי? זאת אומרת פלורליסט לא יכול להיות סובלן, אבל מוניסט לא חייב להיות סובלן. זאת אומרת יכול להיות סובלן אבל לא חייב להיות. אוקיי? עכשיו השאלה המעניינת היא, נחזור להלכה. איזה משלושת התפיסות או המסגרות המחשבתיות מאפיינת את ההלכה? פלורליזם, מוניזם סובלני או מוניזם לא סובלני. קודם קראתי שתי קריאות, מוניזם סובלני ופלורליזם. האם יש דרך להכריע בין שתיהן? שתיהן קוראות את הגמרא כמו שראינו קודם.

[Speaker H] נראה מה שאמרת זה נשמע כמו כן מוניזם סובלני, כאילו זה כן יש בסופו של דבר הם כן אמרו כבית הלל, כלומר הם כן אמרו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הפלורליסט גם הוא הסביר הלכה כבית הלל מסיבות חינוכיות, אתה צריך להגיע לשורה תחתונה, בוא נבחר את בית הלל מסיבות חינוכיות.

[Speaker H] אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] ואתם מצליחים לקרוא את הגמרא, שתי התפיסות מצליחות לקרוא את הגמרא לכל אורך הדרך. עכשיו השאלה אם יש לי דרך להכריע בין שתי התפיסות האלה. אוקיי? פעם חשבתי שיש פה איזה אפשר להשתמש במין תעלול גדלי כזה, זאת אומרת תעלול זאת אומרת להשתמש בפרדוקס. מה זאת אומרת? בוא ננסה לחשוב, יש לנו שלוש אפשרויות להסביר את אלו ואלו דברי אלוהים חיים. פלורליזם, מוניזם סובלני או מוניזם לא סובלני. עכשיו או אתם יודעים מה? עזבו מוניזם לא סובלני. מוניזם סובלני או פלורליזם. ועכשיו אני שואל על השאלה הזאת עצמה איך אתה מתייחס? מה פירוש אלו ואלו? פלורליסטי או מוניסטי סובלני? יש פה שתי תפיסות. עכשיו בוא נחשוב על התפיסות האלה עצמן, אותן עצמן אתה תופס בצורה פלורליסטית או מוניסטית סובלנית. עכשיו אתה לא יכול לתפוס אותם בצורה פלורליסטית, נכון? כי לא יכול להיות שגם כולם צודקים וגם אחד צודק, זאת אומרת זה סתירה לוגית. אז פה זה לא יכול להיות.

[Speaker B] אבל זה גם מוניזם סובלני, משום שדברי אלוהים חיים זה לא זה שאתה פעם לאפשר לאחר להביע דעה שאתה לא מסכים לה, זה לא דברי אלוהים חיים.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה דברי אלוהים חיים. הפרשנות שאנחנו נותנים לדברי אלוהים חיים זה מה שנקרא פה דברי אלוהים חיים. אם זה היה כתוב בתורה לא היה ויכוח, זה פרשנות, ויכוח בפרשנות. לכן אני אומר זה סתם בעצם אני יכול להוכיח בדרך השלילה נגד הפלורליזם. כי בשאלה הזאת עצמה אתה לא יכול להיות פלורליסט.

[Speaker C] עוד משהו עכשיו יש לי לומר לפחות בעיניי. שמה? הנקודה של שקשה לפרש כך דברי אלוהים חיים כי עוד פעם, אם אנחנו מדברים רק על הנמקות זה היה יכול להיות משהו אחד, אז זה יכול להיות שניהם דברי אלוהים חיים. אבל מכיוון שהדרך היחידה של לפרש את הסיטואציה הזאת היא הלכה, שכל אחד מהם קבע הלכה, לקח הנמקה פשוט נתן משקל שונה להנמקות שלו וקבע הלכה, לכן קשה באמת לפרש דברי אלוהים חיים כמשהו שהוא בסופו של דבר הלכה לא נכונה. אני טיפה מתקשה עם זה בפנים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז אני אומר, אתה סתם לא מסכים עם הקריאה הפלורליסטית, גם אני לא. אני מוניסט, אני לא פלורליסט. אז אני מסכים שהקריאה הזאת היא קריאה קשה, אבל עובדה שיש קריאות כאלה של הגמרא והן עקביות, זאת אומרת הן קוראות את הגמרא כמו שהן קוראות, בעיניי פחות סביר אבל הן קוראות את הגמרא.

[Speaker C] אבל עדיין צריכה להיות פה איזה פרשנות קצת מתוחכמת כזאת שאומרת ההלכה שאתה קובע בעצם הנימוקים שלקחת הם תקפים, אבל ההלכה שלך היא לא.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הקריאה המוניסטית, זאת הקריאה שלי. אני מדבר על הקריאה הפלורליסטית.

[Speaker C] בסדר, שנינו מוניסטיים אני אומר, אז אני אומר ואז אתה אומר כאילו על דברי אלוהים חיים כאילו על משהו שהוא בעצם כאילו אתה לא מתייחס בעצם למה שקרה בהלכה אלא להנמקה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל הנמקות נכונות. כן, זה ה. אז עכשיו אני חוזר להקדמה שנתתי, לחלק האחרון של השיחה. נתתי הקדמה איך מבררים סוג כזה של שאלות. ואמרתי שאני מעדיף את הספר של אבי שגיא שעוסק בעניין הזה, והוא מברר את זה מתוך פובליציסטיקה הלכתית. זאת אומרת הוא כתב כך, הוא. אני מעדיף לברר את זה מתוך התנהלות ההלכה עצמה. והתחלתי לחשוב איפה אני יכול למצוא השלכה הלכתית לוויכוח המטא-הלכתי הזה. אוקיי? והתשובה שלי הייתה מה קורה יש איסור על אדם להכשיל את חברו באיסור. אם אני נותן לך לאכול משהו שאסור לאכול אותו על פי ההלכה, אז אני עברתי על לפני עיוור. לא תיתן מכשול. וזה איסור שלי. אני הכשלתי אותך בעבירה, והעבירה הזאת היא עבירה שלי, הכשלה. אוקיי? עכשיו מה קורה אם יש דבר שלשיטתך הוא מותר ולשיטתי הוא אסור, או להפך. ואני מכשיל אותך בדבר הזה. אוקיי? נגיד למשל, נגיד שרון חושב שאסור לאכול את הבשר הזה ואני חושב שמותר. עכשיו הכשלתי אותו באכילת הבשר הזה. האם עברתי על איסור לפני עיוור? בוא נעשה את החשבון. אם אני מוניסט, אז הרי אני חושב שאין בזה איסור, זה שהוא חושב שיש הוא סתם טועה. אז מה מעניין? אז ברור שמותר לי להכשיל אותו, מה אכפת לי שהוא טועה? זה שהוא טועה זה אומר שאסור לי להכשיל אותו? אבל אם אני פלורליסט, אז הוא צריך לנהוג כשיטתו והוא חושב שזה אסור, אז אסור לי להכשיל אותו. כן, יצא פה דבר מעניין, שהפלורליזם יוצא לחומרא. בדרך כלל הפלורליסטים נחשבים מקילים, אבל לא, פה הפלורליזם יוצא לחומרא. אותו דבר הפוך, זאת אומרת, אם נגיד רון חושב שזה מותר ואני חושב שזה אסור ואני מכשיל אותו, אז אם אני מוניסט, גם אם הוא חושב שזה מותר אסור לי לעשות את זה, כי המוניזם אומר שזה אסור, מה אכפת לי מה שהוא חושב? הרי אם אני פלורליסט, אז אני חושב שזה אסור אבל הוא צריך להתנהג כמו שהוא חושב, והוא חושב שזה מותר, אז זה מותר, נכון? אז הנה הנפקא מינא. עכשיו אם אני יכול למצוא גמרא שבה ידונו בשאלה הזאת עצמה. והתשובה היא כן, מצאתי שתיים כאלו אפילו. והגמרא האחת היא הגמרא שהבאתי כאן, גמרא במסכת סוכה. ותראו עכשיו דבר יפה. גמרא במסכת סוכה, זה חשבון לוגי. איתמר, נויי סוכה המופלגים ממנה ארבעה. כן, יש סוכה ויש קישוטים שתלויים בסכך. עכשיו הקישוטים, המרחק שלהם מהסכך הוא ארבעה טפחים, ארבעים סנטימטר. אוקיי? האם הדבר הזה נחשב עדיין כחלק מהסכך ואתה יכול לשבת מתחת לזה ואתה נחשב יושב בסוכה, או שזה כבר נחשב דבר נפרד כי הוא מרוחק מדי מהסכך, ואם אתה יושב תחתיו זה נחשב שלא אכלת בסוכה כשרה. אוקיי? רב נחמן אמר כשרה, רב חסדא ורבה בר רב הונא אמרי פסולה. מחלוקת אמוראים. לא תאמינו מה היה שם. רב חסדא ורבה בר רב הונא איקלעו לבי ריש גלותא. כן, רב חסדא ורבה בר רב הונא אתם זוכרים הם אומרים שאסור לשבת שמה. הם הגיעו לביתו של ראש הגלות. ורב נחמן היה יושב בביתו של ראש הגלות, הוא היה הרב הראשי שם. אגנינהו רב נחמן בסוכה שנוייה המופלגים ממנה ארבעה טפחים. הוא הושיב אותם בסוכה, בסוכה שלו. אורחים, אין להם סוכה. הוא מושיב אותם בסוכה שלו, בסוכה שלו הנויים היו מרוחקים, ולשיטתו זה מותר. אבל לשיטתם זה אסור. הוא הושיב אותם שם. אישתיקו ולא אמרו ליה ולא מידי. הם שתקו ישבו שם, אכלו, לא אמרו כלום. אמר להו, הדרו בהו רבנן משמעתייהו? מה חזרתם בכם? שיניתם את דעתכם? איך אתם יושבים ככה? אמרו ליה, בעיניי צחקו עליו, אמרו ליה אנן שלוחי מצווה אנן ופטורין מן הסוכה. אנחנו שלוחי מצווה לא צריכים בכלל לאכול בסוכה, סתם עבדנו עליך. אוקיי, זאת אומרת, היית במתח לראות מה נעשה, ידענו את זה. זאת אומרת, אז זה ככה אני לפחות קורא את זה. לא משנה, אבל לענייננו זה הסיפור. אתם מבינים שזה בדיוק הסיפור, נכון? הוא בעצם הושיב אותם שם. עכשיו מה שיפה פה, בינתיים בגמרא אין אמירה מפורשת אם מותר או אסור לעשות את זה. אבל הריטב\"א שם במקום, מביא את הגמרא הזאת. פירוש, רואים פה, פירוש, ואף על גב דאכתי לא ידע רב נחמן. עדיין רב נחמן הרי לא ידע מה הם דעתם. הוא חשב שהם חושבים שזה אסור. כן? הוא לא ידע דהדרו משמעתייהו שהם חזרו בהם, דהוו שלוחי מצווה, או שיש להם איזשהו הסבר, הוא לא ידע כלום, הוא חשב שהם בתמימות יושבים שם והוא מכשיל אותם באיסור. אז שואל את עצמו הריטב\"א, איך זה יכול להיות שרב נחמן לא חשש להכשיל אותם באיסור? מה פתאום הוא הושיב אותם שם? הוא משחק איתם משחקים? אתה עצמך עובר איסור. אתה מכשיל אותם באיסור. לפני התירוצים שהם אמרו אנחנו שלוחי מצווה או חזרנו בנו, אתה הושבת אותם שמה, אכלת אותה, עברת על לפני עיוור. אוקיי? אז אומר הריטב\"א מכאן רואים שמותר לעשות את זה. אגנינהו לפום דעתיה ולא חש דהוי חתיכה דאיסורא לדידהו ויתבי. הוא לא חשש לזה שהם חושבים שזה אסור. אם לשיטתו זה מותר הוא מושיב אותם. סימן שמותר. והוי כנותן מכשול לפני פיקח. למה? כי הם ראו שיש ארבעה טפחים, הם לא שהם לא ראו את הבעיה, הם ראו את הבעיה והוא הושיב אותם שמה, יכול להיות שהוא בנה על זה שהם פשוט ראו וקיבלו החלטה בעצמם. עוד רגע. אז הוא אומר יש אומרים דמהא שמעינן, שמכאן לומדים, שהמאכיל לחברו משהו שמותר לו לפי דעתו אין בזה משום לפני עיוור לא תיתן מכשול, לפי דעתו של המכשיל כן? אין בזה משום לפני עיוור לא תיתן מכשול. ואף על פי שיודע בחברו שהוא אסור לו לפי דעתו וחברו בר הוראה, זאת אומרת הוא תלמיד חכם זה לא איזה סתם מישהו. אפרופו מישהו שמגבש עמדה ברצינות, הם תלמידי חכמים היו שמה, הוא לא שהוא קבע להם מה ההלכה, יש להם עמדה משלהם. אין בזה משום לפני עיוור לא תיתן מכשול, כי המאכיל גם כן היה ראוי להוראה וסומך על דעתו לפי דעתו. עד כאן אני עוצר רגע, מה המסקנה שיוצאת מכאן?

[Speaker G] מוניזם קשוח, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מוניזם קשוח, נכון? בעצם אומר האמת איתי, מה אכפת לי שהם מבולבלים וחושבים שזה אסור. מוניזם קשוח. עכשיו תראו שופך את התינוק עם המים במשפט הבא. הוא אומר ונראה לי, אדגיש אולי ככה כדי שתראו את זה יותר בבירור, ונראה לי דהכא דווקא מפני שהאיסור ניכר לחברו, ואי לא סבירא ליה לא ליכול, הא בשאינו ניכר לחברו לא. מה הוא אומר? מותר לעשות את זה, רואים פה בגמרא שמותר, אבל רק בתנאי אחד,

[Speaker C] שהחבר

[הרב מיכאל אברהם] רואה את המצב, יכול לקבל החלטות, אוקיי?

[Speaker C] את האוטונומיה בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה אתה כבר קופץ, זה נכון אבל צריך עוד צעד קדימה, צריך צעד קודם. אז על פניו לכאורה הוא שפך את התינוק עם המים. למה? אז הוא לא הכשיל אותם, הם קיבלו החלטות בעצמם, מה זה קשור אליו? לא נכון. כי לפי ההלכה אם אני מכשיל אותך באיסור ואתה יודע שהוא אסור אבל אתה אכלת את זה למרות שידעת וזה, אני עברתי על לפני עיוור. העובדה שאתה יודע ומחליט בעצמך לאכול, אם אני עזרתי לך בזה ובלעדיי לא היית יכול לעשות את זה, אני עברתי על האיסור. לכן העובדה שהם ידעו לא פותרת את בעיית לפני עיוור. אז מה אם הם ידעו? עכשיו יש פה צירוף נורא מוזר. הוא מביא גמרא מחולין, זה הגמרא השנייה שאמרתי שמשמה גם מוכח ככה וזה לא משנה כרגע. מה הוא אומר בעצם? הוא אומר ככה, יש פה מצב שאני מכשיל אותך באיסור שלשיטתך הוא אסור ולשיטתי הוא מותר. אם זה היה איסור אובייקטיבי, גם אם היית יודע את זה זה לא פוטר אותי, אני עדיין הייתי עובר על לפני עיוור. אבל אם זה איסור רק לשיטתך ולא לשיטתי וגם אתה יודע את זה, אז זה מותר. אבל אם זה איסור לשיטתך ולא לשיטתי אבל אתה לא יודע, אז אסור. איפה המוניזם? הרי לשיטתי זה מותר, אז מה אכפת לי אם אתה יודע או לא יודע? אתם מבינים שזה לא מוניזם? אז מה כן? זה מוניזם סובלני. המקרה הזה הוא ממש נייר לקמוס. למה? כי אם אתה פלורליסט זה אומר שאסור להכשיל אותם בכל מקרה, בין אם הם יודעים ובין אם לא. אם אתה מוניסט לא סובלני מותר להכשיל אותם בין אם הם יודעים ובין אם לא. הדרך היחידה להסביר את הדעה שאומרת מותר להכשיל אותם אבל רק אם הם יודעים, זה אם אתה מוניסט סובלני. למה? כי אם הם לא יודעים אז נכון שלא הכשלת אותם בעבירה כי אתה יודע שלא, אתה מוניסט, אבל לא כיבדת את האוטונומיה שלהם. אסור. אבל אם הם יודעים, אז את האיסור הרי להכשיל אין פה כי האיסור לא איסור, אני מוניסט, ומבחינת כיבוד האוטונומיה הרי הם יודעים אז כיבדתי את האוטונומיה שלהם, הם קיבלו את ההחלטה, אז הכל בסדר. אז זה ממש נייר, הסוגיה הזאת היא ממש נייר לקמוס. זאת אומרת היא ממש יש תשובה שונה אם אתה פלורליסט, אם אתה מוניסט לא סובלני ואם אתה מוניסט סובלני. ומהגמרא פה ממש יוצא שההלכה היא כנראה מוניסטית סובלנית.

[Speaker C] עד כאן, תודה רבה, מעולה.

[Speaker I] גם מאוד רלוונטי לעל האש אצל ארז כזה, בראי טבעונות, בראי טבעונות

[הרב מיכאל אברהם] אומרים אצלנו.

[Speaker I] אז השאלה אם ארז ינסה להאכיל אותי בשר בצורה מוניסטית, בצורה פלורליסטית? אני מניח שארז ייתן בשר למה לא. אני מבין את

[Speaker B] השאלה.

[Speaker C] מצד שני אתה טיפוס די מבולבל אז אולי אתה לא סגור על עצמך.

[Speaker B] אז אני

[Speaker I] רק רוצה, כן, השאלה אם תהיה מוניסט סובלני או פלורליסט.

[Speaker B] שנקרא תוקיס וזה מסעדה שהיא לא כשרה. וספציפית נפגשתי עם הרב בנדי, אתה מכיר אותו נראה לי, שהוא רב שלנו שמה וזה היה לפני המון זמן. ואמרתי לו איפה אתה? ואתה רוצה לדבר איתי? אמר אני בתוקיס. אז הוא אומר בוא לפה לתוקיס. אמרתי לו תשב תשתה כוס מים אתה לא חייב לאכול. אמרתי לו אני לא יכול לשבת בתוקיס, פוליטיקלי כן? והוא התייעץ איתך? ואמרתי לו אחר כך כשנפגשנו, אמרתי לו לא לא, זה זה היה חילול השם.

[הרב מיכאל אברהם] זה להכשיל את האחרים, לא אותו,

[Speaker J] הוא אוכל שם אסור, להכשיל את האחרים. לגבי הנימוק של לכבד את האוטונומיה, מה הנימוק לזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה ערך, מה הנימוק לערך החיים שאסור לרצוח? זה מובן מאליו, לכל שרשרת נימוקים יש תמיד. יש איזה הנחות יסוד שמהן אתה יוצא, ועליהן אתה לא יכול לשאול מה הנימוק. זה סלף אבידנט. זאת אומרת, זה או סלף אבידנט או שרירותי, תלוי למי.

[Speaker J] אני חושב שכן, מבחינתי זה סלף אבידנט, כן. כי זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] אם יש איזה הנמקות, כי בשבילי זה לא סלף אבידנט אצל אחרים. לא, כי

[Speaker J] אני

[הרב מיכאל אברהם] חושב שגם אצלם זה סלף אבידנט, רק יש דברים אחרים שגוברים על זה.

[Speaker J] לא שהם לא מכבדים

[הרב מיכאל אברהם] את האוטונומיה, יש דברים אחרים שגוברים על זה. לא, זה כמו הנאצים. אומרים שהנאצים לא הכירו באיסור רצח, ודאי שהם הכירו. הם רק טוענים שיהודים זה לא יודע מה משהו אחר, וצוענים זה משהו אחר. גם פה אני חושב אותו דבר, אני חושב שאצל כולם זה סלף אבידנט הכבוד הזה לאוטונומיה, רק יש דברים אחרים שאני אומר

[Speaker C] בייפאס,

[Speaker J] נחצה.

[הרב מיכאל אברהם] ככה אני חושב לפחות.

[Speaker C] טוב, אבל זה משהו שעדיין טיפה מפריע, טיפה, כן? בתוך ההלכה הזאתי וזה ש… מי זה היה, הריטב\"א? הריטב\"א. הוא ידע מה עמדתם בנושא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה רב נחמן בגמרא. רב נחמן ידע מה עמדתם של האורחים שלו.

[Speaker C] כן, הוא ידע מה עמדתם של האורחים שלו. כלומר, הוא ידע שהם לא כאלה שמסכימים. עכשיו הם עשו את זה רק כדי לבדוק אם הוא יגיב או לא יגיב.

[הרב מיכאל אברהם] כנראה, אני לא יודע.

[Speaker C] שזה קצת מלכלך את הסיטואציה באיזושהי צורה, כי אם הוא יודע שהם תלמידי חכמים שהם מודעים לכל האיסורים וכל הדברים, אוקיי, אז אתה יכול להסתכל ולהגיד אוקיי, הם שקלו, זו עמדתם ואני לא מתערב בעמדתם, אוקיי? עכשיו אבל מכיוון שהוא ידע שהם מתנגדים לזה, קשה להבין את העמדה שלו באיזושהי צורה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אם הם יודעים שזאת הסיטואציה, שיקבלו החלטות בעצמם. מה הבעיה? אני חושב שהסוכה הזאת היא בסדר גמור, אני מזמין אתכם לשבת בסוכה שלי. כל עוד אתם יודעים שזה המצב, להגיד

[Speaker C] אם הם נגד והם מודעים, אז יכול להיות באמת שאני אמור לנחש שיש להם סיבה, כמו שהם אורחים, בגללה.