בחירות

תודה על המענה. אזכיר רק שאני ממצביעי הציונות הדתית, ויותר הופתעתי מהקיצוניות שנשמעה תחילה נגד מפלגות טובות יותר כמו ציונות דתית ועוצמה יהודית. אם כי גם כלפי החרדים אני לא בטוח(אבל לא שולל על הסף) שזה ההגדרה הנכונה.

נראה לי שאין יותר מדי מצביעי גימל שמכירים בכלל את האתר הזה ואותך…

1.לגבי ההתעסקות בטוב, לא התכוונתי שאתה תמיד מתעסק רק בטוב, אלא שלפעמים פועלים פעולות למרות הרע. מסכים איתך לגמרי שהצבא חשוב מהמפלגות האלה הרבה יותר, אבל גם שם היה אפשר להטיל סנקציות ולשחק בהורדות ידיים מוגזמות(דרישה לשירות נפרד לגמרי כשרויות טובות יותר באוכל וכו' וכו'). ובפועל לא עושים את זה.
2.זה בהחלט לא אומר שצריך להתעלם מהרע, אבל האמירה שאסור להצביע יכולה להישמע קיצונית
3.ולגבי המסייעים עוצמה יהודית וציונות דתית, אני לא חושב שהאידיאל הגבוה שלהם הוא להכליל איתם את החרדים בממשלה, ובטח ובטח לא משתפים איתם פעולה. הם פשוט הולכים איתם כי זה פחות גרוע מהאלטרנטיבה(ממשלה שנתמכת על שמאל קיצוני וערבים). הרי לכל מי שתצביע בסוף ילכו או עם החרדים או הערבים. בלי זה לא תהיה ממשלה. בעיניי מהאופציות הקיימות שני המפלגות האלה הן בהחלט המשהו הכי סביר שאפשר לקבל(יחד עם המפלגה של וינטר)…
ולפחות לגביהן אני בטוח שאין איסור הלכתי להצביע להם

הרב, נראה שאתה מבשל טור עסיסי ביותר על הבחירות 😋

אני מצביע ג שמכיר את האתר ואת הרב

@דוד היקר, מסקרן לדעת האם תעמוד על עמדתך לאחר שתעיין בטור הנוקב והבלתי מתפשר העומד להתפרסם בקרוב אודות מערכת הבחירות.

יוסי היקר זה בהחלט מעניין גם אותי אם כי אני אהיה ישר ואגיד שכפי שאני מכיר את עצמי קשה לי לדעת האם אחזור בי מדעה שלדעתי שגויה בטח לא בקלות

לשואל- איך אין לך בעיה להצביע עבור מפלגות שתומכות בטרור יהודי? טרור, שכנראה רוב הרבנים החליטו לנפנף אותו באלגנטיות, כי להתקרנף זה יותר כיף.
אנחנו הופכים למצורעים בעולם בגלל האנשים הללו, וזה מסוכן לא פחות מכל הנזקים שהחרדים גורמים למדינה. וזה אם נשים בצד את הנזק המוסרי.
אין פלא שכל כך הרבה חילונים משכילים מהגרים מכאן. כבר אין כמעט גאווה בלהיות ישראלי. הדת והלאומנות (שהולכות יד ביד עם יהירות, זחיחות, אלימות ושחיתות)- הורסות פה הכול. אז למה להישאר על ספינה טובעת. אולי אירופה ואמריקה לא מחכות לנו, אבל לפחות שם הייאוש יהיה יותר נוח.

אני באופן אישי בכלל לא תומך ב"טרור" מסוג כזה. זאת בהחלט לא הדרך. אני לא חושב שהמפלגות שהצגתי הן "תומכות" הן פשוט מתנגדות ובצדק לסימטרחה ההזויה שמנסים להלביש ולהשוות את זה לטרור הפלסטיני. כל פעולה צריכה להישפט בפני עצמה, וכשיש פעולה שאינה לעניין למיטב ידיעתי הציבור השפוי בהחלט יגנה.
לא הכל מושלם,אבל המפלגה שתומכת גם בעולם התורה וגם בצבא וביטחון וגם ימין מהליכוד זה בהחלט המפלגות האלה. אז להגיד שרק בגלל תמיכה בחרדים על פני הערבים והשמאל הקיצוני לא להצביע להם? מאוד מוגזם בעיניי

המפלגות האלה בהחלט תומכות בטרור יהודי. ואף אחד לא מנסה להציג פה סימטריה דרך אגב. פשוט חשבנו בתמימות שיש לנו סטנדרטים יותר גבוהים כלפי החברה שלנו, מאשר לשכנינו.
במימון ממשלתי "נוער הגבעות" מקבל כסף לאוכל, בגדים וריינג׳רים שעליהם הם יוצאים לפרוע בפלסטינים. לימור סון הר מלך קראה לרוצח משפחת דוואבשה "הצדיק הקדוש". הבן של סטרוק, צביקי, התעלל וכפת נער פלסטיני. בן גביר שיתק את המשטרה כדי שלא יטפלו בנערי הגבעות. וכל המהפכה המשפטית נגד בג"צ התחילה כדי שהמתנחלים יוכלו לעשות מה שבראש שלהם על אדמות פרטיות של פלסטינים. ויחידות ההגמ"ר משתפות פעולה עם המתנחלים הפורעים.

למה שחילונים שפויים ישלחו את הילדים שלהם לקרבי כדי לשמור על המופרעים הללו? שחס וחלילה יהרגו בשמירה על מתנחלים סהרוריים כמו שנהרג גור קהתי ז"ל? שהשם שלהם יוכתם בכל העולם בגלל ההשתתפות בטיהור האתני שהממשלה מנסה לבצע בגדה?

כל הפחדנים מהציונות הדתית לא יוצאים נגד הפורעים האלה, ולכך יש רק שתי סיבות אפשריות: או שהם מפחדים מהם וממה שיגידו עליהם, או שהם מסכימים עם מה שהם עושים.
זה מפחיד לחשוב, אבל נראה כבר שמגזר הציונות הדתית מהווה נזק יותר גדול למדינה מאשר החרדים. והעיוורון שלהם למציאות שמשולב בתחושת עליונות והתנשאות על כל היתר, יחד עם תחושת "מגיע לי", הוא קטלני. רק תשאלו את התצפיתניות של אוגדת עזה שהתריעו בפני הקמן אריה עמידרור, שבתגובה איים להעמיד אותן למשפט אם ימשיכו להתריע. וכמובן שאביו הדוס תומך ביבי ומתנגד להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
יותר מ 70% מהדתיים לאומיים מתכוונים להצביע לקואליציה הנוכחית, ולכן הם איבדו כל זכות להתבכיין על כמות המילואים וההקרבה שלהם. לבחירות בחיים האלה יש השלכות.
שיתנחמו בעובדה שהבנים שלהם יכולים לשרת רק חצי שירות בקומבינת ההסדר, שהבנות שלהם יכולות להשתמט, ושהמדינה תשקיע הרבה יותר כסף בחינוך של הילדים שלהם מאשר בחינוך של ילדי החילונים. טוב בעצם, עם כל הפריבילגיות האלה, אין פלא שהם ימשיכו להצביע עבור הקואליציה.

ובינתיים "ההגירה מרצון" היחידה שהם מצליחים לעורר, היא של חילונים מישראל לפורטוגל.

כי למה להישאר פה עם יוקר המחיה ובעיות הביטחון רק בשביל שהכסף שהרווחת בעבודה קשה ילך למימון דתיים וחרדים ששואפים ליצור פה מדינת הלכה.

בינתיים מי שנרצחים ונדרסים בשטחים הם היהודים ולא הערבים אז לקרוא לתגובת הנגד היהודית 'טרור' זה פשוט ליצנות. אני מסכים שיש בשטחים מלחמה אתנית אבל בעיקרה היא מנוהלת על ידי הערבים נגד היהודים. אם הערבים יניפו דגל ישראל ויפסיקו לדרוס, לזרוק אבנים, לדקור, לירות ולשרוף המלחמה תפסק ברגע אחד. זה לא קרה עדין ולכן בואו נחזור לקרקע המציאות.

בינתיים מי שמתעלל באנשים שחיים שם כקולקטיב כבר מאות שנים זה נערי הגבעות בשיתוף פעולה מלא של הממשלה. הזכויות של הפלסטינים נרמסות מאז תחילת הכיבוש. אין להם זכות הצבעה, תשתיות, שירותים או מעמד חוקי כל שהוא – אפרטהייד על מלא. אני גר ביו"ש, ואני יודע בדיוק מה קורה שם, מתנחלים אלימים מסלקים משפחות משטחי מרעה, שורפים בתים ומפחידים ילדים קטנים בלי שעשו להם כלום. יש מצור על כל שטות, ולפעמים קורה שחוסמים כפר עם אבנים ענקיות ואז "שוכחים" להוציא אותן בסיום המצור, והפלסטינים צריכים למצוא דרכים עקיפות כדי לצאת איכשהוא מהכפר, מה שבחיים לא היה קורה אם היו מטילים עוצר על יישוב שתושביו הם מהגזע העליון – כלומר יהודים. ואני לא מדבר על פשעי המלחמה שבוצעו בעזה, שגם רמטכלי"ם וראשי ממשלות לשעבר שלא חשודים על אהבת פלסטינים הודו בקיומם. תיתן להם זכויות ואוטונומיה – ואז אולי הם לא ישרפו וידקרו. מי שחושב שאפשר לדכא התנגדות ע"י טרור והפחדה, הוא מדומיין הזוי שלא למד כלום מההיסטוריה. אין עם כבוש שלא התנגד, ואין התנגדות שהצליחו לדכא אותה באמצעות כוח. תבדוק. וכמובן שבלי שום קשר – פלסטיני שדוקר או שורף צריך להיענש בחומרה. לא ברור למה אתה חושב שזה מצדיק את מעשיהם של חבריך היודו -נאצים בגבעות.

אצדד לדברי השואל ואומר שגם את דבריו של הרב כולנו קוראים על אף תגובות קיצוניות וחסרות פרופורציה ("השוואה אינפנטילית וכדו')
בהחלט צריך להסתכל על מכלול
ולומר שאסור להצביע לציונות הדתית, רק כי היא באותה ממשלה עם החרדים – ולהעדיף במקום זה אתה כל הזוועות שעומדות בצד השני, נשמע כמו גחמה אישית גרידא, דעה רגשית בצורה מובהקת.

איבדת אותי עם קולקטיב של מאות שנים. הישות הפלסטינאית היא המצאה קולוניאליסטית למהדרין שנוצרה משנאת יהודים נטו. אפילו וועדת החלוקה של האו"ם מ1947 לא דיברה על מדינה פלסטינאית אלא על מדינה ערבית שתקום לצד המדינה היהודית. העם הפלסטינאי הוא פשוט אמצעי שיווק מוצלח ליורשיהם של הרומים האנטישמיים ששללו את הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל. הוכחה יפה לכך נמצאת בהעדרה של הפונמה פ בשפה הערבית או כמו שהערבים יאמרו העם הבלסטינאי.

לגבי זכויות הצבעה וכדומה אני מבין שמבחינתינו כאנשים ליברליים זו בעיה, אבל אני לא מבין איך זה מצדיק את ההתנהגות הברברית הפלסטינאית, התנהגות שמעלה את החשד שזה לא 'הכיבוש' שמפריע להם אלא הכיבוש שמפריע להם, קרי עצם הנוכחות היהודית העצמאית בארץ ישראל. ולזה שום נסיגה לא תתן תרופה כפי שראינו בעקבות ההתנתקות מעזה שהעלתה את שלטון החמאס ואת הפוגרום בשמחת תורה.

מריבות על שטחי מרעה נא להפנות לגורמים משפטיים. ודיבורים על הפחדות לילדים חסרי ישע מעלים בי גיחוך מר. ילדי משפחת פוגל היו שמחים לקבל הפחדות במקום קברים. מצור על כפרים מגיע מהצבא ונובע בדיוק מההתנהגות הברברית של אותם כפרים, שאגב איננה מופנית רק נגד יהודים אלא מופנית בתוך עצמם אחד נגד השני. רק שמאז הסכמי אוסלו השמאל התנער מאחריות לגבי מה שהערבים עושים אחד לשני. הוא היה שמח להתנער גם מאחריות לגבי מה שערבים עושים ליהודים אבל מבחינה פוליטית זה פחות הולך לו.

חוסר האחריות של כל הלשעברים הללו היא בדיוק מה שהוביל אותנו למלחמה הזאת. לכן לשמוע מהם מוסר, שחלקו הגדול חשוד על מטרות אינטרסנטיות של ניגוח יריב פוליטי, רק יביא לנו את הטבח הבא שמהאחריות עליו הם גם יתנערו. מדובר בחבורה של אנשים מנוערים מאחריות אשר הגיעו למעמדם רק על ידי קליקות ביטחוניות ופוליטיות רקובות ולא מקצועיות.

לא נראה לי שהערבים מעוניינים בעצות שלי וגם אני לא בטוח שיש לי ענין לתת להם עצות טובות אבל התבוננות קצרה על ההיסטוריה של המאה העשרים מגלה שרק שתי מדינות משטחים קולוניאליסטים יצאו דמוקרטיות לאחר הנסיגה הקולוניאלית – ישראל והודו והקו המשותף של שתיהן הוא העמדה המרכזית ששללה התנגדות אלימה לשלטון הקולוניאלי. הם היו זהירים בכבודה של מלכות גם כאשר דובר במלכות זרה. הייתי מציע זאת לערבים אבל הם נראים לי מקרה אבוד.

לדעתי כולם כאן מתקרנפים הרב טוען שיש כאן חילול ה' נוראי שהמפלגות הדתיות נותנות לו יד, מובלע כאן שהמפלגות החרדיות עצמן בודאי הם חילול ה' שלא קם כמותו, וכל הויכוחים הם על חומרת דין המשתף פעולה איתם, וכאן הבן שואל אם החרדים רוצים לשמור על עצמם מהשפעות זרות ועושים זאת בהצלחה רבה, איזה חילול ה' נוראי יש כאן?! יש מישהו שמוכן להתווכח עם החרדים על השולחן ולהוכיח להם שאם הם יתגייסו לא יושפעו רבות וכבר לא יוכלו לשמור על צביונם כלל וכלל, כאשר לא לשכוח שמנגד יש לנו כאן עסק עם חילונים שלא מקיימים תרי"ג שלם לשים את אצבע החילול ה' על החרדים נראה לי בחירה גרועה מאד.

י.ד.
א. העם הערבי והחברה הבדואית חיים שם כקולקטיב כבר מאות שנים, אלו העובדות ההיסטוריות.
זה מופיע בכל ספרי ההיסטוריה, ונלמד בכל חוג להיסטוריה כללית באוניברסיטה. אה.. אופס, סליחה, שכחתי שכולם אנטישמים ושקרנים חוץ ממנהלת יש"ע, איגוד הרבנים למען העם והארץ ומשה פייגלין.
לגבי הקולקטיב הפלסטיני – הוא אכן נוצר בסביבות שנת 48', בעקבות ההתנגדות הערבית לתנועה ומדינה יהודית שתפלה אותם ותנשל את זכויותיהם הלאומיות, כמובן שאפשר ורצוי להתנגד לאמצעים שננקטו [טרור וכד'] בשם ההתנגדות הזו, אבל היא עצמה מובנת ולגיטימית. הפלסטינים עומדים בכל הקריטריונים הרשמיים והאובייקטיים שמגדירים לאום, והניסיונות המביכים להתכחש לעובדה הזו לא מקדמים אף צד.
ב. שום דבר לא מצדיק טרור פלסטיני ופגיעה באזרחים. זה עדיין לא אומר שאפשר להתפלא איך עם שמדכאים ורומסים אותו כבר עשרות שנים מתנגד באלימות, גם להיסטוריה יש חוקי טבע משלה.
הנסיגה מגוש קטיף בוצעה ע"י הימין [כמו כל הנסיגות האחרות שפינו בהן יהודים] – ולכן היא היתה חד צדדית ובכך החלישה את הרש"פ וגרמה שהחמאס ינצח בבחירות, מה שהביא לבסוף, באמצעות דולרים מקטר שניתנו באישור ממשלת הימין על מלא מלא ["החמאס הוא נכס" לא?], את טבח ה7.10.
ג. הבעיה היא שהגורמים המשפטיים לא עושים כלום, וגם היכולת התיאורטית שלהם לעשות משהו מוגבלת מאוד ע"י ההתנהלות הדרקונית של צה"ל והממשלה. חוץ מזה שהגנב תמיד אשם יותר מהשומר, והגנב במקרה הזה אלו נערי הזוועות, וגם החברה האטומה שאתה חי בה, שמאפשרת למעשים האלו להתבצע ע"י מתן לגיטימציה שבשתיקה.
ולא ידוע לי שכשיצאו עשרות פעולות תג מחיר מיצהר ובת עין היישובים האלו נחסמו. כי הכי קל להיות חזק על חלשים, ולהתרברב עם טרקטורים ורובים על אלו שיש להם בקושי עפיפון.
אפשר להטיל מצור על כפר, ואפשר גם להעיף אותו אחרי כמה חודשים.
ד. אף אחד לא הצדיק כאן טרור ופגיעה באזרחים. ולכן כל מה שהעלית כאן מעלה בהחלט גיחוך מר, לנוכח כמויות הדמגוגיה, ההתחסדות והאטימות שהצד שלך כל כך מצטיין בהם. גם התינוק של משפחת דאוובשה היה שמח לקבל הפחדות ושלא יישרפו אותו חי.
ה. כל הלשעברים אינם חסרי אחריות, להפך, הם מבינים שהם חייבים להציל את החברה שהם חיים בה מהידרדרות מוסרית, מתחושת עליונות, שחיתות, גזענות, ועוד הרבה תופעות לא נעימות שכיבוש מביא בעקבותיו – הם יודעים מצוין שבדרך כלל זה לא נגמר טוב. ואני לא רואה צורך להתייחס לשקרים שכתבת עליהם, שכל אדם יבדוק בעצמו אם הם נכונים או לא.
ובניגוד לדבריך – גם אולמרט וגם יעלון הם אנשים שפרשו מהחיים הפוליטיים, והאמירה של יאיר גולן לא קידמה אותו בסקרים, בדיוק להפך.
וזה לא מתפקידנו לוודא איזו מדינה תקום אחרי שניסוג, הכיבוש הנוכחי הוא מושחת וזו הבעיה כרגע.

לזלמן לדעתי זה בגלל שמדובר בנושא הכואב ביותר שקיים היום והוא מגיע מאנשים שיש לך הרבה במשותף איתם ואתם מתווכחים על דברים שהם בסיסי האמונה שלך ובשם השם חולקים עליך אני יכול להבין שזה יגרום לאנשים להסתכל על זה ורק על זה (אומר את זה בתור חרדי)

א. גם בזה אתה טועה. לא היה עם ערבי בארץ ישראל או בכלל במרחב המוסלמי. מה שהיה, היה 'האומה' המוסלמית שבראשה עמד החליף. המבנה החברתי היה ימי בינימי – אפלטוני שבו אנשים השתייכו לעדות שונות ונשפטו במסגרת העדות השונות (המשפט האישי הישראלי המחולק לעדות הוא ירושה של המבנה החברתי הזה). הרחבתי על כך כאן:
https://yuddaaled.wordpress.com/2018/07/10/%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%a9%d7%a0%d7%9d-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%a8%d7%91%d7%99%d7%99%d7%9d/
ב. לנסיגה מגוש קטיף קדמו מאורעות אוסלו שבהם נהרגו 3000 אנשים, 1000 יהודים ו2000 ערבים. משום מה, לא נראה שהעובדה שתהליך אוסלו התחיל בהדברות. וגם אם היינו נסוגים מעזה בהדברות זה לא היה מונע מהחמאס לעלות (סיפור הדולרים של קטאר לא שווה אפילו התייחסות).
ג. בסוף זה עניין של רצון טוב ולא נראה לי שיש רצון טוב לחיות עם יהודים בצד השני. אז במשך שנים המטוטלת נעה לכיוון הפלסטינאי. עכשיו היא נעה לכיוון ההפוך. לא שמתי לב שזעקת כאשר היא נעה לכיוון הפלסטינאי.
ד. לא אמרתי שאין מטורפים גם אצלנו אבל ההבדל הסטטיסטי ניכר בהחלט.
ה. בזמנם הם היו חסרי אחריות וגם היום הם חסרי אחריות.
ו. זו חשיבה של צדיק בפרווה – אני את נפשי הצלתי. בפועל, לא את נפשך הצלת וגם לא את הנפש של הצד השני.

א. השאלה אם קראו לעם שישב כאן מאות שנים ה"אומה המוסלמית" או העם הערבי היא שאלה סמנטית בלבד. העובדות הן שהיה כאן קולקטיב ערבי – מוסלמי הרבה לפני 48' ו67' [גם אם הקולקטיב הגדול התחלק לקבוצות קטנות יותר, זה לא קשור]. מה שכתבת בעניין המשפטי – גם הוא לא קשור. סתם ניסיון להתחמקות וזריית חול.
ב. אלו לא היו מאורעות אוסלו, אלא פיגועים של החמאס והג'יאהד האיסלמי , ולבסוף, אחר שבפת"ח הבינו שההסכמים לא מתקדמים, הם הצטרפו גם כן. ואף אחד לא טען שערבים יהפכו לחובבי יהודים אם ניתן להם מדינה, טענתי רק שמבחינה תועלתנית – אינטרסנטית יהיה להם מה להפסיד אם תהיה להם אוטונומיה מסוימת [לא כל אכפת להם שיחריבו את עזה העלובה, אבל אם היא היתה משגשגת כלכלית ותושביה היו נושמים לרווחה, הם היו חושבים יותר לפני כל פיגוע] . בסוף יש סדר עדיפויות, ורובם הגדול [גם כאן, ע"פ סקרים שנערכו ע"י מכונים מקצועיים] מעדיפים לחיות בשקט ובנחת ולא להתאבד על יהודים. אתה מוזמן לקרוא פרוטוקולים שהותרו לפרסום מחקירות מחבלים, ולגלות שהרבה מהם חשבו על הפיגוע רק לאחר שחייל התעלל בהם במחסום, או לאחר שמדיניות נזק אגבי חסרת אחריות הרגה את אחד מקרובי משפחתם וכד'. התפיסה שמשתיקים כוח עם כוח, היא פשוט מנותקת, הזויה ומדומיינת.
ג. לגבי הנסיגה מגוש קטיף – אם היו נותנים את השליטה ברצועה לרשות כמו שנתנו בחלק מיו"ש, והיו מחזקים אותה ומעבירים לה תקציבים ולא מנצלים כל הזדמנות להחליש אותה מתוך קונספירציה שהחמאס הוא נכס, אז היא היתה מסוגלת לשלוט שם כמו שהיא שולטת ברמאללה, והחמאס לא היה מבצע את הטבח כמו שהוא לא ביצע ברמאללה. הרשות היא ארגון ששונא יהודים עד מוות, אבל גם ריאלית וחפצת חיים. בשונה מהחמאס, שהוא ארגון ימני, משיחי ומטורף.
וכדאי שתסביר למה העובדה שהחמאס מומנו באמצעות דולרים שהעניקה להם ממשלת הימין לא ראויה להתייחסות. אולי כי היא פוגעת באלילך סמוטריץ'.
ד. אתה פשוט עוקב אחרי זעקותי 7\24, הלוא כן?
הדיון כאן היה על טרור יהודי, אבל הטרור הפלסטיני מתועב לא פחות.
ואני לא חושב שהשאלה פה היא האם יש רצון טוב לחיים עם יהודים. השאלה מה עדיף להם ולנו: מאזן דמים, טרור, טבח, פשעי מלחמה והפחדות או לחילופין שלום קר ותועלתני מלווה בפשרות כואבות. אני חושב שלשני הצדדים עדיפה האפשרות השניה, רק הפלסטינים לפחות מבינים את זה, ואנחנו עדיין לא.
ה. אני כן חושב שיש סימטריה. נרצחים ונפגעים יש מכל הצדדים, גם בעזה דרך אגב. אה, שכחתי שאין חפים מפשע בעזה.
ו. לא ראוי להתייחסות. תעלה טענה עניינית.
ז. כנ"ל.

א. לא היה קולקטיב. היתה אימפריה מוסלמית עריצה הדומה לחלוטין לאימפריה הצארית ולאימפריה האוסטרו הונגרית (למרות שהאוסטרו הונגרים היו הרבה יותר ליברלים) בהבדל אחד שהם היו נוצרים והיא מוסלמית. וכשהיא התפרקה בעקבות מלחמת העולם הראשונה כמו שהן התפרקו הגיחו מתוכה לאומים שונים בעלי מדינות שונות כמו הטורקים, הארמנים, היוונים וגם היהודים שהיו 8% מהאימפריה. אמנם ארץ ישראל המנדטורית איננה 8% מהאימפריה אבל בשבילנו זו נחלת אבותינו ואנו מסתפקים בה. ומה באשר לערבים החיים כאן? אז הם יכולים כמו ההסדר בין הטורקים ליוונים או בין הפקיסטנים להודים בעקבות התפרקות הודו הבריטית לעבור לגור בארצות ערביות. הם לא עושים זאת כי הם שוללים את עצם הלגיטימיות של המדינה היהודית. ובשביל זה הם ממציאים את הלאום הפלסטינאי. מבחינתי הם יכולים ללכת ואם הם מתעקשים להישאר שישארו חסרי זכויות עד שיהיו פה מספיק יהודים כדי שנוכל לאזרח אותם בלי לאיים עלינו.
ב. זה מאד נחמד שאתה משליך עליהם את המחשבות שלך על החיים, מה לעשות שהם לא מסכימים איתך בנושא? ובנוסף אתה גם מבלבל בין הקשר הגילוי להקשר הצידוק. יכול להיות שהקשר הגילוי שלהם היה עוולות 'הכיבוש', אבל הקשר הצידוק שלהם היה השלילה העקרונית של המדינה היהודית והעם היהודי.
ג. תתעדכן. ההפיכה של החמאס היתה אחרי הנסיגה כאשר הרשות שלטה לחלוטין ברצועה ומומנה בנדיבות בידי ממשלות זרות. ברגע שצה"ל לא היה שם החמאס עלה. זה די פשוט. ולגבי הדולרים הקטאריים אני חושב שאתה צריך להיות עקבי. בתור מטריאליסט המאמין באיכות חיים גם אתה תמכת בזמנו בדולרים הקטאריים אז מה אתה בא עכשיו בטענות לביבי שעשה את מה שהאמנת בו?
ד. בוודאי שהפלסטינאים מבינים זאת ולכן הם צועקים from the river to the sea. אין, אני מת על טקטיקת ההקטנה של השמאל הישראלי – הפלסטינאים רציונאליים ולכן רוצים את מה שאנחנו השמאלנים הרציונאליים רוצים. זה רק הימין הישראלי האינפנטלי שלא מבין מה הדבר הנכון והטוב והורס הכל, הוא והביבי שלו…
ה. הנקודה היחידה שיש ביננו הסכמה.
ו. היות ולא כיבדתי אותם אז ועוד פחות היום דומני שעדיף לך לנטוש את הניסיון להשתמש בהם כתנא מסייע. אכן.
ז. זו אכן דעתי על הטיעון השמאלני הרווח הזה שכתבת – "וזה לא מתפקידנו לוודא איזו מדינה תקום אחרי שניסוג, הכיבוש הנוכחי הוא מושחת וזו הבעיה כרגע".

א. אתה שוב לא עונה לטענה, מסתובב סביבה סחור סחור, ומיתמם לגבי כל העובדות ההיסטוריות.
לא דיברתי על השלטון שהיה כאן, ולכן זה ממש לא מעניין אותי אם הוא היה עריץ מהאימפריה האוסטרו – הונגרית או לא. דובר כאן על העם, והיה כאן קולקטיב ערבי, שגבולותיו אמנם היו כל המזרח התיכון, אבל חלק ניכר ממנו היה גם בארץ ישראל. ולכן מעניין את סבתא שלי איזה שלטון שלט בהם ומה היה אופיו – וסליחה שסתרתי כרגע את נאומו האחרון של בן גביר או את דבריו של ההיסטוריון המוערך ד"ר בן ארי.
וזיקתם של היהודים לארץ ישראל היא לא השאלה כאן והיא גם לא עומדת לדיון, אף ערבי לא אשם בזה שחלמנו על הארץ הזאת 2000 שנה, הוא לא אמור לסבול אפליה וגזענות רק בגלל רגשות נעלים של אנשים, ואני כותב זאת ללא רבב של ציניות או לגלוג. כל הטיעון ההיסטורי הזה הוא רגשני ואין לא שום תוקף מוסרי או משפטי. ואני אגלה לך עוד סוד: הפלסטינים מעוניינים בארץ שהם קוראים לה פלסטין בדיוק כמוך. ובדיוק כמו שאתה לא מתכוון לחזור להונגריה או מרוקו הם לא מתכוונים ללכת לירדן.
לא פולשים לאדם לבית, משפילים ופוגעים בו – ואז דורשים ממנו למצוא בית אחר אם זה לא מתאים לו.
אולי זו הסיבה שאנחנו תקועים במצב הזה כבר 60 שנה, בגלל גזענים בלתי נסבלים כמוך שבטוחים שהצד השני הוא פחות אנושי מהם, ולכן לא מגיע לו מדינה או זכויות.
לגבי הטיעונים שהבאת מהמדינות – לא היה עם ערבי יווני או ערבי הודי ולכן הדרישה הזו היא לגיטימית. מה גם שזה היה חלק מהסכם שבו שני הצדדים הרוויחו ולא רק בגלל שהציקו להם.
ג. כנראה לא קראת את תגובתי, אחרת אין דרך להסביר את ההודעה המוזרה הזו:
"תתעדכן. ההפיכה של החמאס הייתה אחרי הנסיגה כאשר הרשות שלטה לחלוטין ברצועה ומומנה בנדיבות בידי ממשלות זרות. ברגע שצה"ל לא היה שם החמאס עלה. זה די פשוט." – לא כתבתי שהרשות לא שלטה, כתבתי שבגלל שלא חיזקו אותה כמו ביו"ש, ולא שיתפו אתה פעולה בהפלת החמאס כמו ביו"ש – החמאס ניצח בבחירות [שלא כמו ביו"ש] והביא עלינו את ה7.10 [שלא כמו ביו"ש]. זה די פשוט. אבל לא ציפיתי להרבה מימני קיצוני פנאט ושטוף – מוח.
ד. תודה רבה על המידע החסוי שלא היה ידוע אפילו לי. זו ההודעה האישית השנייה שאתה מנדב, כנראה שכשנגמרות הטענות לגופו של עניין עוברים לגופו של אדם. ולהערתך: אני תומך בהחלט באיכות חיים, ולכן בדיוק התנגדתי להעברת דולרים לארגון טרור רצחני שגורם נזק גם לנו ובעיקר לפלסטינים עצמם.
ואני עדיין דורש תשובה לגבי הכסף הקטרי. זריית החול העלובה הזו לא תצלח.
ה. אני בהחלט מסכים שרוב הפלסטינים תומכים לצערי בהשמדת ישראל. רק טענתי שיש דברים שממוקמים אצלם יותר גבוה בסולם הערכים: אוטונומיה ויחס אנושי. כך גם יהיה להם מה להפסיד לפני שהם יוצאים לטבח. בינתיים המדיניות הדרקונית של חבריך לממשלה בתמיכת נוער הזוועות רק מעודדת אותם לצאת לפיגועים, ונותנת רוח גבית לארגונים מטורפים וקיצוניים כמו החמאס.
ו. אתה לא מחבב אותם כי הם אומרים את האמת. זה די מובן.

שני נימוקים, שלדעתי אמורים לסתום את הגולל על הויכוח הזה:
1. אין אמנה יהודית הקובעת, שאין לערבים זכות למדינה. לעומת זאת, יש אמנה מפורשת מפורשת של החמאס , ואמונה לא כתובה של כל הערבים והמוסלמים הקנאים – והם הרוב – שליהודים אין זכות למדינה, וחלקים גדולים מהם סבורים, שאין ליהודים זכות לחיים בכלל.
הנימוק הזה לשכשעצמו, כבר שובר את הסימטריה המופלאה שאתה מנסה ליצור, בין שאיפות הערבים לבין שאיפות היהודים.
2. גם אם הערבים נמצאים פה כקולקטיב מאות שנים – והדבר לא נכון לפי כל ההיסטוריונים -עדויות ברורות וחד משמעיות מוכיחות שלפני מאה וחמישים שנה לכל הפחות, היו פה מספר כפרים בודד של בידואים ושאר הארץ הייתה שממה ותוהו ובוהו – הם נמצאים פה מכוחו של הכיבוש הערבי. וכפי שאתה עצמך טוען, הכיבוש משחית. הכיבוש השחית אותם עד כדי כך, שהם משכתבים את ההיסטוריה כראות עיניהם. אפילו שיכתוב של 4000 שנה אחורה, בטענה שהכנענים הם פלשתינאים, לא גורם להם שום בושה.

א. לפי קו החשיבה שלך צריך להחזיר את הטורקים מאנטוליה למרכז אסיה כי קודם אנטוליה היתה ארץ יוונית או ארמנית. בכל אופן, לא היה כאן עם ערבי. היתה כאן אימפריה מוסלמית ששלטה בהמון לא מוסלמים בכוח הזרוע. ואין שום בעיה שחלק מהאימפריה יהיה מדינה יהודית בארץ ישראל בדיוק כמו שחלק מהאימפריה הפך למדינה יוונית או טורקית. האוכלוסיה תתארגן בהתאם.
ג. רצית התנתקות או רצית צה"ל בעזה? זה לא הולך ביחד. בכל אופן אני מאמין בדברים המדברים בעד עצמם. הרשות הפלסטינאית לא דיברה בעד עצמה וזהו.
ד. אם בזמנו התנגדת לדולרים הקטאריים אז נמצא צדיק בסדום. אפילו אני שחשבתי בצוק איתן שסיום המבצע בלי הפלת חמאס היה טעות נפלתי בבור וחשבתי שזה יכול לסייע מול החמאס ובמקרה שלי יש לי גם רשומות המעידות על כך.
ו. לא יהיו טילים מעזה… זוכר? בטיל הראשון מעזה נכנס אליהם ונפרק אותם… זוכר? חבורה של שקרנים נאלחת.

צריך להעיף לעזאזל כל מי שלא מוכן לפשרות עם הצד השני . יהיה זה יהודי או ערבי

עלק "יהיה זה יהודי או ערבי"….איזה ערבי מוכן לאפשרות? ברק הציע להם הכל , קלינטון אמר בכאב איך ערפאת שיקר ורימה כל הזמן, ב2008 אולמרט היה מוכן למכור את אמא שלו לסעיב עריקאת. המשיחיים היחידים זה השמאלנים ובפרט הדתיים שמכריחים את השפויים לאנוב את המציאות למו"מ תמורת דם יהודי. בשארק אל אאוסאת חיים בחרב עוד 200 שנה.

לצביקה,
ההודעה שלך נפתחת בהצהרת יהירות טיפוסית, אבל אתעלם ממנה ואעבור ישר לטענות.
א. קודם כל זה ממש לא משנה מה הצד השני חושב, ולא טענתי שיש סימטריה באידאות או בשאיפות. יש סימטריה בטרור ופגיעה בחפים מפשע, וגם זה לא רלוונטי לגוף הטענות. ולגבי האמנה – אכן כתוב בה שאין ליהודים זכות למדינה ב"פלסטין", אבל גם בישראל קיים רוב מוחלט הטוענים שאין לפלסטינים זכות למדינה. כך שגם כאן יש סימטריה מוחלטת. ואני רק מזכיר שהחמאס הוא ארגון קיצוני, ואם הרשות היתה שולטת המצב היה שונה. הסברתי גם למה אין לפחד שתקום לצידנו "מדינת טרור", ואתה מוזמן לקרוא את זה בהודעות הקודמות. ולהגיב בצורה עניינית.
ב. כתבתי כבר שכולם שקרנים חוץ מסמוטריץ', ביבי ואתה, לא?
להלן מקורות לכך שהיה כאן עם ערבי לפני מאות שנים [בקישור]:
https://mzohar.haifa.ac.il/wp-content/uploads/2024/02/Zohar-2022-giscience-pef-map-demography_JAG_compressed.pdf – פנקסי מיסים המתארים נוכחות ערבית מהמאה ה -16

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99_%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
– הערך על ערביי ארץ ישראל בויקיפדיה, מגובה במאות מקורות, מסמכים ותיעודים אמינים, גם טוען שהם חיים כאן כבר מאות שנים.
– אם זה לא אמין עבורך, כי כולם שקרנים ואנטישמים, אתה מוזמן להצטרף לידידך מכחישי השואה ונאמני אגודת הארץ השטוחה, גם הם מכחישים עובדות בגלל אידאולוגיות. ותעשה טובה – שחרר אותי לנפשי, ואל תאלץ אותי להגיב לקשקושים חסרי שחר שנראים לקוחים ישר מדפי ההסברה של "אם תרצו". שיהיה לך בהצלחה.
לי.ד.
א. דווקא לא. יש מושג שנקרא "חוק התיישנות" – ואין עילה לעם לתבוע בעלות נצחית על ארץ. המצב כאן שונה לגמרי, יש כאן עם ברור ומובחן, שיושב במולדתו ומופלה בצורה גלויה ו"חוקית" – מתנגד באלימות ודורש עצמאות. מה שלא קיים בכל המקורות שהבאת.
ב. רציתי התנתקות דו צדדים עם רשות פלסטינית חזקה. כמו שקרה בשטחי A.
ו. לא ברור מה אתה רוצה מאולמרט שלא היה מעורב בשום שלב בהתנתקות. לגבי בוגי -הוא לא שקרן, הוא פשוט טעה כמו ביבי שלך שהצביע בעד התכנית. זה לא משליך כלום לגבי רמת האמינות שלהם בטענות לפשעי מלחמה בעזה.

ועוד הערה אחת [י.ד.]: טענתי שלפני מאות שנים היה רק עם ערבי, אבל באזור 48' קם עם פלסטיני שדורש עצמאות ב"פלסטין".

יכול להיות שהרבה או אפילו רוב הערבים לא רוצים לחיות כאן בשקט. הם אויבים שלי.
אבל גם יהודים שמתעללים בערבים בשל עליונותם המדומה הם אויבים שלי ואת כל אלה צריכים להעיף מהמזרח התיכון כדי שיהיה שקט. לא מבוסס מוצא אלא על התנהגות והלכי נפש ורוח

לדעתי רצון תאורטי להרוג לא מצדיק גירוש – מי שנשקפת ממנו סכנה אכן צריך לשלול לו אזרחות [רק אם הוא יהודי, כי לפלסטינים אין אזרחות] – ולהעיף אותו לכל הרוחות. יהיה זה יהודי או ערבי.

א. אם תשים לב, לא טענתי על בסיס בעלות נצחית. טענתי שהגיוני שזה יהיה הארץ שלנו לאור הקשר הרוחני בין היהודים לארץ ישראל שהתממש בעבר ומתממש גם היום. את הביסוס לציונות השתתי על תהליכי יצירת מדינות לאום מודרניות עם התפרקות האימפריות העל לאומיות של העבר. מה שקרה בארץ ישראל קרה גם בהודו ופקיסטן, בטורקיה וביוון (ובצורה טראגית גם בארמניה שבזמנו התפשטה לשטחים הרבה יותר גדולים באנטוליה), בצ'כיה, בפולין, בגרמניה, באוקראינה, ובעוד כמה מדינות אירופאיות אחרי מלחמת העולם השניה ועוד. ההבדל היחידי הוא השלילה העקרונית של האנטישמים ממזרח וממערב את הזכות הלגיטימית של עם ישראל למדינה משל עצמו. העובדה שישבו כאן ערבים לא משנה יותר מהעובדה שיוונים ישבו במערב אנטוליה לחופי הים היוני 3000 שנה עד שהגיע אתאטורק וגירש אותם משם.
ב. ההתנתקות הזו הסתיימה 8 שנים לאחר שהתחילה במבצעים חומת מגן ודרך נחושה. חבל שבעזה לא מימשנו מודל דומה וברחנו להתנתקות ולפירות הבאושים שלה.
ו. כלום. אל תביא לי אותם בתור תנא דמסייע והכל יהיה בסדר.
[הערה נוספת] זה לא משנה. היו גם עם טורקי ויווני וארמני וכולם נאלצו לזוז ממקומם כדי לחלק את האימפריה בין עמים שונים. אחותי היתה עכשיו בסאלוניקי והיא ביקרה בבית הוריו של אתא טורק שנשמר כמוזיאון עד היום. היום סאלוניקי היא עיר יוונית לחלוטין. המעבר ממציאות אימפריאלית למציאות לאומית לא היה חלק וקל אבל הוא היה חיובי. הערבים פשוט מסרבים לקבל זאת לגבי מדינת ישראל.

ודרך אגב אני חושב שבפועל צביקה צודק הרבה יותר מבחינה היסטורית. הרבה ערבים הגיעו לכאן כמהגרי עבודה בעקבות המודרניזציה שהביאה איתה הציונות.

א. ניסיתי לתת לך דגש על ההבדל בין הדוגמאות שהבאת למצב הנוכחי, אך ללא הצלחה. הנה ניסיון נוסף:
הבדל א' – הטורקים לא החזיקו את היוונים בגרון ושללו מהם זכויות לפני שגרשו אותם.
הבדל ב' – הגירוש היה חלק מהסכם אזורי שבו כל הצדדים הרוויחו [ליוונים הייתה מדינה ולא זרקו אותם לשום מקום ודרשו מהם להסתדר בכוחות עצמם].
וההבדל המרכזי הוא שהטורקים לא פלשו ליוון ודרשו מהעם היווני להסתלק, אלא מהייוונים שנמצאים בתוכם. כמו כן יווני שגורש היה יכול להתאזרח מחדש ולחזור לטורקיה, כי שם האזרחות היא על בסיס נאמנות והשתלבות ולא על בסיס אתני או דתי.
וחוץ מכל זה לדעתי כל גירוש קולקטיבי ומכליל אינו מוסרי, כולל כל הדוגמאות שהבאת. אבל אצלנו המצב הרבה יותר גרוע.
ב. היא לא הסתיימה, צה"ל בסה"כ נכנס לכפרים בצורה נקודתית וחזרו. אם יש בזה צורך חיוני היה אפשר לממש את גם בעזה כמובן, אבל הבעיה שחמאס הימני והקיצוני שלט בעזה, בגלל סירוב של ממשלת הימין לעשות את המהלך דו צדדי – זה היה הרבה יותר מורכב [צוק איתן וכד'], לווה בפשעי מלחמה קשים, ולבסוף גם לא עזר – הטילים וה7.10 הם ההוכחה. שוב תזכורת קטנה מההיסטוריה שכוח לא משתיקים עם כוח.
ג. אני מבין את הצורך האידאולוגי להתחמק מהטענה, בסדר. יש מקורות רבים ונוספים לפשעי מלחמה שבוצעו בעזה.
ד. ההבדל ביני לבין מר צביקה זה שהוא כתב את דעתו ואני הבאתי מקורות שאתה מוזמן להתייחס אליהם. אבל מי זאת ההיסטוריה החצופה שתעז להפריע לאידאולוגיה הקדושה והנשגבה.

*ולגבי הקשר הרוחני – זה לא טיעון משפטי תקף. הרבה יהודים, למשל, חשים קשר רוחני לאומן ולקרעסטיר, וזה עדיין לא מתיר להם להטיל כיבוש ואפליה נגד האוכלוסיה המקומית.

א. בוודאי שהטורקים פלשו ליוון או כפי שהיא נקראה אז האימפריה הביזנטית ששלטה ביוון העכשווית ובאנטוליה. אנטוליה היתה ארץ נוצרית, יוונית או ארמנית לחלוטין לפני במאה העשירית. במאה ה9 החליף הערבי העבאסי החליט מסיבות דתיות איסלאמיות להקים צבא של עבדים. בשביל כך הוא קנה שבט של טורקים שחי במרכז אסיה בשם הסלג'וקים, הפך אותם לעבדים ואיסלאם אותם. השבט הזה החל להילחם נגד הביזנטים וב1071 הביס אותם ופרץ את הדרך לאנטוליה לשבטים טורקים נוספים. הסלג'וקים נפלו עם הכיבוש המנגולי אולם שבט טורקי אחר, העות'מנים, המשיך את המלחמה ביוונים עד שלבסוף הוא הכניע את האימפריה הביזנטית והשליט במקומה אימפריה מוסלמית שבה הנוצרים כמו היהודים הפכו לד'ימי כנועים חסרי זכויות. באימפריה הזו חיו נוצרים ומוסלמים באופן מעורב הן באנטוליה והן ביוון. במאה ה19 הצליחו היוונים בתמיכה אירופאית להקים מדינה יוונית בדרום יוון באזור אתונה וספרטה בעוד שהאימפריה העות'מנית הלכה והצטמצמה דרומה בעודה מאבדת את כל הטריטוריות האירופיות שנשארו לה. היה ברור שבמלחמה הבאה בין רוסיה לטורקיה רוסיה מתכננת לערוך טיהור אתני של אנטוליה מהטורקים ולהפוך אותה שוב לארץ נוצרית. זה הרקע לרצח העם הארמני שעשו הטורקים. ואז פרצה המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, אך לרוע מזלם של הנוצרים באנטוליה, רוסיה הפסידה במלחמה לבעלת בריתם של הטורקים, גרמניה. פרצה מלחמה בין היוונים לטורקים שבה הטורקים ניצחו והוחלט על החלפת אוכלוסין בין טורקיה ליוון שהגיעה למיליון פלוס אנשים מכל צד.
המודל הזה נכון גם ליהודים וערבים באימפריה העות'מנית. היהודים מנו 8% מהאוכלוסיה והיו משוללי זכויות (ד'ימי). עם נפילת האימפריה חולקה האימפריה לארצות ערביות – עיראק, סוריה, ירדן (שנלקחה מהיהודים על ידי הבריטים), מצרים ועוד, ולמדינה יהודית אחת – ישראל. הערבים היו צריכים לחיות במדינות הערביות והיהודים במדינה היהודית שכאמור נעשה ניסיון מתמיד לצמצם אותם עד כדי מחיקתה. נראה שאתה בצד שמנסה למחוק אותה. חיים נעימים כד'ימי בעולם מוסלמי (מעניין שאפילו הרב דוב לנדאו לא רוצה לחזור להיות ד'ימי אלא למנדט הבריטי, אכן חיים עצמאיים זה דבר קשה).
ב. אתה מדבר באוויר ומנפנף ידים. כל מה שממשלת ישראל עשתה מאז ההתנתקות התקבל בהבנה גמורה בידי הצד השמאלי של מדינת ישראל (ואם כבר ביקרו אותה שהיא לא עושה מספיק). רק לימנים הקיצוניים כמו סמוטריץ' וסטרוק היו הרהורי כפירה בענין. עכשיו אתה נזכר לשכתב את ההיסטוריה.
ג. הבנתי כבר שמבחינתך מלחמה היא בהגדרתה פשע, ואתה מאמין בכניעה מוחלטת לערבים.
ד. הרבה שנים חשבתי שהטיעון הרוחני הוא לא טיעון תקף. טעיתי. מתישהו גם אתה תבין את זה.

מ.מ.
אני אוסיף שכתבתי כאן בחריפות כיון שבאמת אני לא מבין איך אתה אוכל את העוגה ושומר אותה שלמה, גם מאמין שקיומינו כאן בחטא וגם ממשיך לתמוך בקיומה של מדינה יהודית.

כתבת?
לא מופיעה אצלי שום תגובה. תשלח שוב.

א. בוודאי שהטורקים פלשו ליוון או כפי שהיא נקראה אז האימפריה הביזנטית ששלטה ביוון העכשווית ובאנטוליה. אנטוליה היתה ארץ נוצרית, יוונית או ארמנית לחלוטין לפני במאה העשירית. במאה ה9 החליף הערבי העבאסי החליט מסיבות דתיות איסלאמיות להקים צבא של עבדים. בשביל כך הוא קנה שבט של טורקים שחי במרכז אסיה בשם הסלג'וקים, הפך אותם לעבדים ואיסלאם אותם. השבט הזה החל להילחם נגד הביזנטים וב1071 הביס אותם ופרץ את הדרך לאנטוליה לשבטים טורקים נוספים. הסלג'וקים נפלו עם הכיבוש המנגולי אולם שבט טורקי אחר, העות'מנים, המשיך את המלחמה ביוונים עד שלבסוף הוא הכניע את האימפריה הביזנטית והשליט במקומה אימפריה מוסלמית שבה הנוצרים כמו היהודים הפכו לד'ימי כנועים חסרי זכויות. באימפריה הזו חיו נוצרים ומוסלמים באופן מעורב הן באנטוליה והן ביוון. במאה ה19 הצליחו היוונים בתמיכה אירופאית להקים מדינה יוונית בדרום יוון באזור אתונה וספרטה בעוד שהאימפריה העות'מנית הלכה והצטמצמה דרומה בעודה מאבדת את כל הטריטוריות האירופיות שנשארו לה. היה ברור שבמלחמה הבאה בין רוסיה לטורקיה רוסיה מתכננת לערוך טיהור אתני של אנטוליה מהטורקים ולהפוך אותה שוב לארץ נוצרית. זה הרקע לרצח העם הארמני שעשו הטורקים. ואז פרצה המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, אך לרוע מזלם של הנוצרים באנטוליה, רוסיה הפסידה במלחמה לבעלת בריתם של הטורקים, גרמניה. פרצה מלחמה בין היוונים לטורקים שבה הטורקים ניצחו והוחלט על החלפת אוכלוסין בין טורקיה ליוון שהגיעה למיליון פלוס אנשים מכל צד.
המודל הזה נכון גם ליהודים וערבים באימפריה העות'מנית. היהודים מנו 8% מהאוכלוסיה והיו משוללי זכויות (ד'ימי). עם נפילת האימפריה חולקה האימפריה לארצות ערביות – עיראק, סוריה, ירדן (שנלקחה מהיהודים על ידי הבריטים), מצרים ועוד, ולמדינה יהודית אחת – ישראל. הערבים היו צריכים לחיות במדינות הערביות והיהודים במדינה היהודית שכאמור נעשה ניסיון מתמיד לצמצם אותם עד כדי מחיקתה. נראה שאתה בצד שמנסה למחוק אותה. חיים נעימים כד'ימי בעולם מוסלמי (מעניין שאפילו הרב דוב לנדאו לא רוצה לחזור להיות ד'ימי אלא למנדט הבריטי, אכן חיים עצמאיים זה דבר קשה).
ב. אתה מדבר באוויר ומנפנף ידים. כל מה שממשלת ישראל עשתה מאז ההתנתקות התקבל בהבנה גמורה בידי הצד השמאלי של מדינת ישראל (ואם כבר ביקרו אותה שהיא לא עושה מספיק). רק לימנים הקיצוניים כמו סמוטריץ' וסטרוק היו הרהורי כפירה בענין. עכשיו אתה נזכר לשכתב את ההיסטוריה.
ג. הבנתי כבר שמבחינתך מלחמה היא בהגדרתה פשע, ואתה מאמין בכניעה מוחלטת לערבים.
ד. הרבה שנים חשבתי שהטיעון הרוחני הוא לא טיעון תקף. טעיתי. מתישהו גם אתה תבין את זה.

*כנ"ל, ראיתי שיש 34 תגובות והבנתי ששלחת שוב, אבל עדיין לא מופיעה אצלי שום תגובה. תנסה פעם אחרונה.

עזוב רק תענה על השאלה ששאלתי איך אתה מחזיק את החבל משני קצותיו, גם סבור שהקמת המדינה היא בחטא בגלל שפלשנו לארץ של עם זר וגם סבור שהיא צריכה להמשיך להתקיים?

אוקיי. קודם כל אעיר שאני ציוני "על מלא" ואפילו תומך בחוק הלאום [עם סעיפי שוויון אזרחי מוחלט].
לדעתי כל עוד הקולקטיבים בעולם מאורגנים בזהויות לאומיות, ולא כפי שהייתי מעדיף – בזהויות דתיות או אידאולוגיות וכד', כל קולקטיב כזה חייב לדאוג לעצמו למדינה או שלטון. אחרת הוא ירגיש זר בכל מקום, ולא יהיה לא בית טבעי כמו לכולם. לכן תמכתי בהקמת המדינה, כי גם לעם היהודי מגיעה מדינה משלו שבה הוא "ירגיש בבית" – ולא תחושת זרות וניכור בכל מקום אחר. האינטרס הזה הוא אינטרס על מבחינתי, גם מבחינה מוסרית, ולכן הוא מצדיק גם דברים שהם פחות מוסריים, כמו פלישה לארץ והקמת מדינה שתפלה את המיעוט המקומי רק ברמה הלאומית [חוק השבות וכד'].
אבל כל זה לא קיים ביו"ש, משני הצדדים.
כי א'. יש לנו כבר מדינה, והרחבה שלה לא מצדיקה לדעתי אפליות נוספות.
ב. הערבים מופלים שם גם ברמה האזרחית וזכויות האדם שלהם נרמסות. מה שלדעתי לא מצדיק אפילו הקמת מדינה.
וגם בגלל שלפלסטינים מגיעה מדינה בדיוק כמונו. כפי שכתבתי, אני לא חושב שהיהודים הם הגזע העליון והפלסטינים הם אבק אדם שלא ראויים אפילו להתייחסות. הגיע הזמן לפשרות ריאליות ומפוכחות, כי אחרת גם לנו וגם לפלסטינים אין עתיד בארץ הזאת.