תנאי בנישואין

מדוע היא אסורה בזנות? הרי כשתזנה התנאי מבטל את הקידושין והיא פנויה.

ןאיך זה מונע עיגון?

מה שכתבתי הוא שאיסור ממזר בא למנוע זנות על ידי ענישת מי שאינו אשם (הילד), ולכן איני רואה בעיה בהתנייה כזאת. כמו התנייה שבאה לבטל ייבום (גט שעה לפני מיתתי וכדומה).
כתבתי שככלל, שטר התנאי בא לבטל עיגון כי הוא מאפשר לאישה להשתחרר במצבים שבהם הלכתית היא לא יכולה לעשות זאת. הסעיף הזה לא קשור לעיגון.

הבנתי, תודה על המענה!

באופן כללי הייתי רוצה לשמוע את דעתך, בעניין הרבנות.
אני יודע שיש לך ביקורת חריפה עליה (גם לי).
השאלה שלי האם באופן עקרוני אתה חושב שלא ראוי שיהיה גוף אחד שיאחד את הסמכות בעניני כשרות ונישואין.
להבנתי אם אפשר היה לשדרג את המערכת המסואבת של הרבנות זה היה דבר נפלא. המצב בו כל רב קהילה או עיר עושה ככל העולה על רוחו ואף אחד לא סומך על השני ייצור אנרכיה וכאוס (אף שכך היה רוב שנות הגלות. אבל למה לא להתקדם??).
ואם כך הדבר האם לא יותר יעיל לנסות לשנות את הרבנות מבפנים במקום לבטל אותה?

תודה
עוזי

אני חושב שעקרונית היה ראוי שיהיה גוף רגולטורי, כמו פיקוח על הבנקים או הביטוח. אבל תפקידו אמור להיות צרכני, כלומר לבדוק שמה שמציע ארגון/אדם כלשהו הוא נותן. מי שמציע קידושין מסוג X לוודא שהוא נותן אותם ולא מרמה. אבל הרבנות אינה רגולטור אלא מונופול, כלומר הם קובעים איך עושים קידושין ומה עושים בכל מצב, והם שולטים ב"שוק". זה כמו בהכשרים, שגם שם היה מן הראווי שיהיה רגולטור, אבל הרבנות אינה רגולטור אלא נותן כשרות מונופוליסטי.
במצב הקיים הרבנות מסואבת ושמרנית ומחויבות ליסודות הכי שמרניים שמכתיבים את מדיניותה, ולכן איני רואה אפשרות לתקן מבפנים. אין לה שמירה אלא סכין ככלי חרס ששבירתו זוהי טהרתו. בניגוד להנחה המובלעת בדבריך, לא "התקדמנו" לעומת שנות הגלות אלא נסוגנו, ולכן עדיף לחזור לשם. שרדנו אלפיים שנה בלי רבנות ראשית ונמשיך להסתדר כך גם היום.
בכל מקרה, סיכוי קטן שמשהו שם ישתנה מבפנים, ולא בגלל הדתיים אלא בגלל החילוניים. אלו מקפידים לתת לגורמים הכי שמרניים שליטה על עצמם ואחרי זה מייללים. יש שם קואליציה בלתי קדושה בין החילונים לשמרנים הדתיים כפי שהסברתי כבר כמה פעמים בעבר.
כך או כך, לדעתי מתקפות כאלה גם אם לא יביאו לסגירת המוסד המסואב הזה, רק הן יוכלו לתרום אולי לתיקון מבפנים. כבר היום המדיניות משתנה בכמה תחומים בגלל המתקפות הללו. אולי בסוף בכל זאת יהיה שינוי כלשהו.

לא כ'כ הבנתי למה לא אכפת לך מה התנאי, הרי אם אדם יקדש אישה בתנאי שלא יכל מאכל מסוים אז ברגע שיאכל אותו, כל בעילותיו למפרע בעילות זנות, לא?
או שאתה אומר- לא אכפת לי מהתנאי כי אין בו שום בעיה, אם יבוא לשאול אותי האם מותר לו לקיים את התנאי (לאכול את הנ'ל) אז אומר שלא כי למפרע יוצר איסורים?

לא מדובר כאן על תנאי לא לאכול לחם. התנאי הוא לא לעגן וזה ודאי לא בסדר. לכן אני לא צריך לומר לו לא לעשות זאת.
במקרה של תנאי סתמי אכן אומר לו לא לעשות זאת, ומכאן והלאה זו החלטה שלו. אמנם לא אמנע מלהוסיף עוד הערה למדנית: אני בכלל לא בטוח שאכילת הלחם במצב כזה היא איסור. יש איסור על בעילות זנות, אבל מי אמר שיש איסור להפוך בעילות שנעשו בתום לב לבעילות זנות? פעם יצא לי שיש בזה מחלוקת אמוראים, ואכ"מ.

לא הבנתי מה זה משנה אם התנאי הוא לא לעגן. נניח שזה אכן איסור ליצור למפרע בעילות זנות.
וכי מותר ליצור המון איסורים למפרע כדי שעכשיו היא לא תהיה מעוגנת?

כן.
כמו שמותר ליצור איסורים למפרע כדי למנוע ביטול שליח שלא בפניו, או כדי למנוע ייבום.

התנאים שם הם על גט (לא?) שניתן שעה לפני מיתה. הם לא חיים יחד בשעות הללו.
לכן גם הגט של חיילי בית דוד הוא בסדר, כי כשהחייל במלחמה הוא לא בבית עם אשתו אז אין למפרע בעילות זנות. באיזו דוגמא מהנ'ל נוצרות בעילות זנות?

וגם, מה ההגיון בזה? נניח שאסור ליצור איסורים למפרע, מה פתאום שהאיסור הזה יותר כדי שלא תתעגן?
אם רוצים לעשות איסורים היא יכולה פשוט להיבעל למי שרוצה באיסור וזהו. יש איזה הבדל עקרוני בין מעשה איסור לבין יצירת איסור למפרע (בהנחה וזה אסור)? למה?

אנחנו טוחנים מים.
1. כל הפקעת קידושין מכל סוג שהוא יוצרת את אותה בעיה. ויש גם הפקעות כדי להימנע מייבום (למשל כשהאח מומר, מפקיעים את הקידושין לפי מהר"ם מרוטנבורג) ועוד.
2. להיבעל באיסור אשת איש אינו כמו בעילת זנות.
מיצינו.

לא ברור לי איך אתה משווה בין מצב שהאח מומר, שבו בעילת זנות היא הרע במיעוטו, ובין התנאי שהיה (לפי המדווח בכתבה ב-YET) בקידושים אלה, שמפקיע את הקידושים בכל מקרה שהאישה זקוקה לחליצה.
ושאלה נוספת: האם היית מאשר הפקעת קידושים בכל מקרה שהזוג רוצה להתגרש, כדי שהאישה לא תיחשב גרושה ותוכל להינשא לכוהן? ואם זה תנאי ראוי, למה לדעתך חז"ל לא הנהיגו תנאי זה.

אני לא משווה רק טוען שאין מניעה הלכתית להתנות נישואין ובוודאי שזה לא מערער את תוקף הקידושין עצמם.
לא מדובר על הפקעה אלא על תנאי שמבטל את הקידושין. הפקעה נעשית מכוח "כל דמקדש" ובפשטות זה רק על ידי בי"ד הגדול שבדור. לגבי תנאי, אפשר לעשות תנאי כזה. חז"ל לא מנהיגים תנאים כחובה, לא זה ולא אחר. אבל אם בני הזוג רוצים הם יכולים להתנות מה שירצו כמפורש באינספור מקומות בש"ס ופוסקים.

טוב. זה ברור שאין מדובר בהפקעה, נקטתי מינוח שגוי. השאלה אם נכון שאתה תסכים לקידושין, כאשר הזוג עצמו אינו יודע אם הם נישואים או לא, וכאשר אתה יודע שהם מתכוונים מלכתחילה לחיות חיי אישות שהם ספק זנות.
התשובה שאולי תענה, שהם יעשו מה שנראה להם ושהם יזנו אם הם רוצים וזה לא עסק שלך, היא קשה, כי בשביל לעשות מה שהם רוצים הם לא צריכים רב.
השאלה הנוספת (שלא מופנית אליך כמובן) היא מדוע הזוג ציפה שהמדינה תרשום אותם כנשואים כאשר לא ברור בכלל שהנישואים חלו (במקרה הטוב רק אחרי מות הבעל יהיה אפשר לדעת אם הם באמת נשואים).

אני באמת לא מבין את ה"קושיות" הללו. אם אני יודע שהם מתכוונים לחיי זנות לא אשיא אותם. בשביל מה? אני עובד אצלם?!

במקרה שלנו הזוג נשוי כדת וכדין בלי שום פקפוק, ואין שום מניעה לרשום אותם. וכשיבטלו אם יבטלו את הנישואין יעדכנו את הרישום. כמו שעושים בהפקעה וכמו שעושים בכל מצב אחר ובכל עסקת תנאי. זה הכל.

השאלה הנוספת דווקא כן מופנית אליי, יען כי אני זה שדרש מהם ללכת להירשם. הם לא תכננו מלכתחילה לעשות זאת. הם נשואים ואפשר לדעת שהם נשואים, ויש סיכוי קלוש שהתנאי הזה יתקיים (ורק בי"ד מחליט האם הוא התקיים, ובלי החלטתו אין ביטול קידושין). ההיתלות בזה היא שטות. לשיטתך כל הפקעת קידושין לא מאפשרת לרשום נישואין כי אינך יודע האם הבעל לא ישלח שליח ויבטלו לא בפניו או יעשה משהו אחר שיביא להפקיע את קידושיו. מדין הגמרא קידושי תנאי הם קידושין כשרים לכל דבר.
נדמה לי שמיצינו, לא?

אני עדיין לא מיציתי, ואל באפך. אתה יודע שהלכת כאן בדרך חריגה, אז אל תתפלא אם לאנשים יש שאלות והשגות.
לא ברור לי למה אתה חושב שהסיכוי שהוא ימות ללא ילדים והיא תיזקק לחליצה קלוש. זה אמנם מיעוט, אבל לא מאוד נדיר ובוודאי לא קלוש.
הפקעה זה משהו אחר, כי זה החלטת בית דין חריגה במקרים נדירים מאוד שלא צריך להביא בחשבון.
נניח שאני מבין למה אתה סבור שמצב של עגינות בזדון או ניאוף לא יילקח בחשבון כי זה תלוי בהם ובהתנהגותם, ונכון שהתעברות באונס או עגינות מחמת מחלה קשה הם נדירים יותר. אבל מוות ללא ילדים? לא נדיר, ועושה את כל הבעילות לבעילות זנות, כדי להימנע ממצוות חליצה.
מדין הגמרא נכון שקידושי תנאי הם קידושים. השאלה אם מדין הגמרא גם מותר לקיים יחסי אישות בקידושים מותנים, כשיש סיכוי סביר שהתנאי לא יתממש. אתה מכיר דיון בזה בגמרא?

אני לא מתפלא, ומותר להעלות השגות ושאלות על כל דבר, גם אם הוא לא חריג. אבל כאן לא ראיתי שאלות והשגות אלא תהיות קלושות שאני לא רואה את ההיגיון בהן כפי שהסברתי. זמני יקר לי, ולכן מיציתי.
לשאלתך בסוף, ודאי שמדין הגמרא מותר לקיים יחסי אישות במצב כזה. ראשית מפני שהאוסר צריך להביא ראיה ולא המתיר, ולא מצאנו איסור בזה (אם תמצי אמור שהולכים אחר הרוב שלא מתים בלי בנים). אבל יש גם ראיות לזה. למשל, מה שהגמרא אומרת שאין תנאי בנישואין הוא מפני שאדם לא עושה בעילתו זנות. היא צריכה היתה לומר שאסור לבעול ולא שאדם לא רוצה לבעול. ומתוך כך כמובן גם היתה צריכה לאסור קידושי תנאי שמא יבעל באיסור. וכי קידושין שלא מתירים בבעילה יעברו הלכתית בשקט בכל התלמוד? וכן יש להוכיח מהתנאי שמגרשה שעה לפני מיתתו כדי לפוטרה מייבום, ולא מצאנו שאסור לבוא עליה שמא ימות בתוך שעה.