האם יש מעורבות אלוקית בעולם? (טור 298)

בס”ד

הטור הזה נכתב כהמשך לטור הקודם שעסק בלוגיקה של הסיבתיות. משום מה למרות שהסברתי חזור והסבר שאני עוסק רק בשאלה הלוגית של הסיבתיות ומהותה (תנאי הכרחי ומספיק וסיבתיות כפולה), חזרו הקוראים (כולל הרב רט) שוב ושוב לשאלה התיאולוגית (שכתבתי לגביה שבה איני עוסק), ובנוסף הניחו כל מיני הנחות שאינן נכונות לגבי עמדתי, וגם חזרו על דברים שכבר נדונו כאן לעייפה. ובכל זאת, הערבוב החוזר ונשנה הזה אומר לי שהדברים טעונים הסבר נוסף. לכן אני מבקש מחילה ממעלתכם אם תהיינה כאן חזרות על דברים שכבר כתבתי לא פעם. אני מבטיחכם נאמנה שכמו בעבר גם בתגובות לטור הזה תהיינה בעיקר חזרות על דברים שכבר נדונו (ושרובם נענו בטור זה עצמו). בדוק ומנוסה. תוכלו לראות בטור הזה תשובה לכמה וכמה שאלות שעלו בעקבות הטור הקודם (שלאחרונות שביניהן כבר בכלל לא עניתי).

בטור ההוא עסקתי בלוגיקה של היחס הסיבתי, ואילו כאן אעסוק בזווית האחרת, התיאולוגית (מעורבות ספורדית), ובכך אני מקווה להשלים סוף סוף את התמונה (אם כי, לאור ניסיון העבר, אני בטוח שלא את הוויכוחים). כאמור, הנושא הזה נדון כאן לעייפה, בטורים 2801, 243 ועוד הרבה (ובעיקר בספר השני בטרילוגיה שלי). ובכל זאת חשתי שעליי להשלים את התמונה ששורטטה בטור הקודם.

לכן החלטתי לאזור כגבר חלציי ולהיכנס למדמנה הזאת. אבל מכיוון שזהו גם עניינו של היום (העצמאות), שמבוסס אצל רבים על תפיסות של מעורבות אלוהית בהיסטוריה. אפתח ואסיים את הטור בעניינו של היום (בגדר דבר תורה לפני ההרצאה). ולבסוף, עקב העומס אני מבקש מחילה שלא ערכתי את הדברים עד הסוף.

אמירת הלל ביום העצמאות

אתחיל משאלה שעלתה בוואטסאפ, שם נשאלתי האם יש לומר הלל ביום העצמאות. שאלה נדושה וחבוטה ולא ממש חשובה, למרות שנכתב עליה הרבה יותר ממה שמגיע לה, ובכל זאת אפתח בהבעת עמדה קצרה שלי לגביה. אני לא אזקק למקורות ודיונים, שלדעתי די מיותרים בעניין זה. אני חושב שהדיונים ההלכתיים הללו נעשים רק כדי להכניס את העניין למסגרת ההלכתית. יש אנשים שחשים נוח יותר כך לראות ביום הזה חג דתי בעל משמעות הלכתית, משום מה. אז יהי רצון שאצא בזה ידי חובת “הלכות חג בחג”, ואכוון גם להוציא את הקוראים.

מקור החובה לומר הלל ביום העצמאות הוא הגמרא בפסחים קיז ע”א שעוסקת בשירת הים ופסוקי ההלל בתהלים:

אמר רב יהודה אמר שמואל שיר שבתורה משה וישראל אמרוהו בשעה שעלו מן הים והלל זה מי אמרו נביאים שביניהן תקנו להן לישראל שיהו אומרין אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהן ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

בהמשך העמוד מופיעה שוב אותה מימרא עצמה כחלק ממחלוקת תנאים לגבי מקור פסוקי תהלים הנ”ל. נראה בבירור שיש כאן אמירה הלכתית כללית, שלפיה יש תקנת נביאים לומר הלל על כל צרה שניוושע ממנה (אגב, לא מוזכר כאן נס).

ואכן מכאן הסיקו כמה וכמה פוסקים בימינו (אני כמובן לא מתייחס כאן לעמדות ופסיקות של הרבנות הראשית. גם אם במקרה עמדו פעם בראשה תלמידי חכמים אמיתיים, אין להם שום מעמד מעבר להיותם פקידי ממשלה מטעה”מ) שיש לומר הלל על הקמת המדינה והניצחון במלחמת השחרור (ולאחר מכן גם על שאר המלחמות). נכון שהדבר לא מובא בפירוש בפוסקים (רמב”ם ושו”ע), וצ”ע מדוע. אבל נראה פשוט שדי בגמרא הזאת לפחות כדי להתיר אמירת הלל, וכנראה גם כדי לחייב. איני נכנס כאן לשאלה האם זה מדאורייתא או מדרבנן (מפשט הגמרא כאן עולה שזו תקנת נביאים. אם כי אפשר לומר שהם תיקנו את הנוסח מפסוקי התהילים, אבל החובה היא  מדאורייתא, כעין מה שקורה במצוות תפילה לרמב”ם).[1]

על מה הוויכוח: שאלת הברכה

ובכל זאת הרבה פוסקים (רוב החרדים) טוענים שאין לומר הלל. אחרים, גם מבין אלו שמחייבים אמירת הלל, טוענים שאין לברך. שורש שתי הטענות הללו הוא ספיקות שונים לגבי אמירת ההלל הזה, ובהם אגע כעת. בפניני הלכה מסכם אותם בקצירת האומר בחמש נקודות (דומני שהמקור הוא בשו”ת של הרב עובדיה, שפסק לומר בלי ברכה):

א) לפי דעת החיד”א על פי כמה ראשונים, הלל עם ברכה אפשר לומר רק כאשר נעשה נס לכל ישראל, ובארץ ישראל ביום העצמאות היו רק מקצת ישראל. ב) יש להודות רק על הצלה שלימה, ועדיין אנחנו מאוימים על ידי אויבינו מסביב. ג) מפני המצב הרוחני של ראשי המדינה ורבים מאזרחיה. ד) מפני שיש לחוש לדעה הסוברת שאין לומר הלל אלא כאשר נעשה נס גלוי כדוגמת נס פך השמן, ובהקמת המדינה הנס היה טבעי. ה) יש ספק אם יום ההודאה צריך להיקבע דווקא ביום העצמאות או ביום סיום מלחמת השחרור או ביום החלטת האו”ם על הקמת המדינה שהוא י”ז בכסלו (כ”ט בנובמבר).

אתייחס בקצרה לכל הנקודות.

א) זו הנקודה היחידה מהחמש שיש לה בסיס הלכתי כלשהו. תוס’ כותב שרק גאולה של כלל הציבור מצדיקה הלל בברכה (ואכן פורים שנחגג בקהילות שונות לזכר גאולות כלשהן, מה שמכונה בספרות ההלכה פורים שני, לא לווה באמירת הלל ככל הידוע לי). אבל הפלפולים האם הישועה דידן נעשתה לכלל ישראל או רק לחלקם היא פורמליזם מגוחך. כבר רבים עמדו על כך שהעם שיושב בארץ הוא כלל ישראל בהרבה מקומות ומקורות הלכתיים, אבל לדעתי אין צורך להנמקה כזאת. אם זה לא מהלך בעל משמעות לכלל ישראל איני יודע מה כן. בכל אופן, פורים וחנוכה בטח לא.

ב) לפי הטענה המוזרה הזאת, הלל יכול להיאמר רק בימי המשיח אחרי שנבנה המקדש. ישנה כמובן שאלה מתי מסתיימת הישועה, אבל ברור שלחכות עד הסוף זו איוולת. וכבר העירו מההלל בחנוכה שנאמר כאשר זמן קצר אחריו איבדנו את עצמאותנו. הדברים כנראה רמוזים ברמב”ם (“וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה”. זה לא היה קרוב אפילו למאתיים שנה כמובן, ובטח לא מלכות במובנה העצמאי).

ג) זו בכלל טענה מגוחכת, הן מסברא והן מקרא. מסברא, וכי בגלל שאנחנו לא בסדר אין עלינו חובה לשבח ולהודות לקב”ה על ישועתנו? משל למה הדבר דומה? לילד שמקבל מתנה מחברו ולא מודה לו כי הוא עצמו זרק אותה לפח. ישנה כאן הנחה מובלעת, כאילו החילונים זה לא אנחנו (הם מהצד של הצוררים, לא מהיהודים), אבל גם אם זה היה נכון, זה לא פוטר אותנו מהלל והודאה. וכי אם אחיו, חברו, או אפילו אויבו זרק את המתנה לפח, או שהיא סתם נשרפה, האם זה פוטר אותו מהודאה עליה? זה מסברא. ומ’קרא’, הביאו כבר את התקדים של הלל בחנוכה כאשר השלטון החשמונאי הסתאב וירד לתהומות מוסריים ויהודיים עמוקים מאד, וזה לא מפריע לנו לומר הלל בברכה שמונה ימים. הדברים כנראה רמוזים בדברי הרמב”ם בריש הל’ חנוכה (“והעמידו מלך מן הכהנים”).

ד) אם יש ספק אם הלל נאמר רק על נס גלוי, לא ברור לי מדוע אומרים הלל בפורים (הגמרא אומרת “קריאתה זו הלילה”. יתר על כן, גם ההסברים בגמרא שם למה לא אומרים הלל ממש, אף אחד מהם לא מעלה את הטענה הזאת). לשיטתי, לא צריך אפילו שזה יהיה נס נסתר, וראו להלן.

בשולי דבריי אעיר שמוזר בעיניי כי אלו שתולים כל אירוע בנס אלוהי גלוי, כמו למשל מספר הנפגעים בטילים מעיראק או מעזה (כשלעצמי, איני רואה בזה אפילו אירוע חריג. סתם סטטיסטיקה), שיבת ישראל לארצו היא בעיניהם מדרך הטבע (או סיטרא אחרא) ולכן אין לומר עליה הלל. לשיטתי כל אלו הם כנראה מדרך הטבע, אבל הסתירה הזאת בשיטת הדוגלים במעורבות אלוהית מוזרה מאד בעיניי.

ה) אכן ספק ‘חמור’. הרי נקבע איזשהו יום כפי דעת אנשי הזמן ובו משבחים ומודים. וכי הזמן גורם? מה אכפת אם קובעים את זה בתאריך זה או אחר?

אגב, הטענה שכאשר האירועים הם טבעיים לא מדובר במעשה ידיו של הקב”ה לא עולה כלל. ההבחנה היא רק בין נס נסתר לגלוי, אבל כולם מסכימים שהכל מעשה ידיו. ראו על כך להלן.

יש עוד כמה אספקטים שהועלו בהקשר זה, אבל המדגם המייצג הזה יכול ללמדכם שהדיונים הללו ריקים ומיותרים, ובוודאי לא תלויים בשום מקורות. מדובר בסברות כרס לכאן או לכאן, כשהשכל הישר אומר בבירור את דברו. בסופו של דבר כולנו מבינים שעמדה בשאלה זו היא עניין לתפיסת עולם ואידיאולוגיה ולא לבירורי הלכה (אגב, זה לגיטימי לגמרי כשלעצמו, רק ראוי לשים זאת ביושר על השולחן).

שתי הערות לשיטתי

לפני שנעזוב את יום העצמאות וההלל, שתי הערות מקדימות לשיטתי. ראשית, אן צורך להניח שיש משמעות מטפיזית להקמת המדינה כדי לומר הלל. גם ארוחת בוקר אין לה משמעות מטפיזית ואני מודה לקב”ה בברכת המזון, שלא לדבר על “אשר יצר” אחרי עשיית צרכים. העובדה שהיינו בצרות וניצלנו או שמצבנו מאד השתפר מספיקה כדי לומר הלל. תפיסה חילונית של המדינה ומשמעותה לא סותרת חובה לומר הלל על הקמתה. גם אם המדינה היא סתם צורך ואינטרס שלי, ולא אתחלתא דגאולה, או שאר מושגים עמומים שבין כה וכה אף אחד לא ממש מבין אותם, די בזה כדי להודות לקב”ה על הקמתה.

שנית, אין צורך להניח שהקמת המדינה הייתה נס מעשה ידיו הישיר של הקב”ה כדי לומר הלל. ראשית, מפני שבברייתא שמובאת בפסחים לא מוכר נס אלא גאולה. השאלה האם הגאולה היא מעשה ידיו של הקב”ה היא שאלה תיאולוגית אחרת ואין לה קשר הכרחי לכאן. ניתן כמובן לתהות מה יש להודות ולשבח את הקב”ה על משהו שלא הוא עשה. יש לציין שאמירת הלל אינה בהכרח הודאה אלא גם שבח (הבריסקרים יאמרו לכם: הלל מדין שירה). אבל גם כך וגם כך ניתן כמובן לתהות מה יש להודות או לשבח את הקב”ה על מה שלא עשה.

על כך אומר את מה שכתבתי על הודאות בתפילה בכלל. לבקשות אמנם אין מקום אם מניחים (כמוני) שהקב”ה אינו מעורב בעולם. אבל להודאות יש מעמד אחר. טענתי היא שחובה עלינו להודות לקב”ה על בריאת העולם ובריאתנו שלנו, על מה שהוא נטע בו כדי שנוכל להסתדר ולחיות כאן (“כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל”. הוא נתן לנו את הכוח, ובאמצעותו אנחנו עושים את החיל). הרגעים שבהם הכי מתבקש פסיכולוגית לעשות זאת הם הרגעים שבהם אנחנו נושעים או נגאלים. זוהי התרוממות רוח שמובילה אותנו באופן טבעי להודיה ושבח. לכן גם אם אין כאן מעורבות אלוהית, לא גלויה ולא נסתרת, עדיין אלו הרגעים שההלכה קבעה אותם להודאה על מעשיו של הקב”ה בבריאת העולם.

שיטתי לגבי מעורבות של אלוקים בעולם

כעת הגענו לעיקרו של הטור. כזכור, אני טוען שככלל הקב”ה אינו מעורב בעולם. טענתי אינה שהוא לא יכול להיות מעורב אלא שלפחות בדורות האחרונים הוא החליט לא להתערב. כתבתי לא פעם שייתכנו מעורבויות ספורדיות בנקודות מאד מסוימות במקום ובזמן. לא ניתן לשלול זאת על הסף, אבל איני רואה אינדיקציה כלשהי לקיומן של נקודות כאלה. לכן הגם שאיני שולל זאת, חובת הראיה מבחינתי היא על מי שטוען שהן ישנן. דבר אחד ברור, גם אם הקב”ה עקרונית מעורב מדי פעם, כדי לתלות אירוע מסוים, גם אם הוא נראה חריג (אלא אם מדובר במשהו שחורג בעליל מחוקי הטבע ובוודאי אם הוא נצפה מראש), ביד ה’ דרושה ראיה. כעין זה הבחנתי בטור הקודם בין הסיבה כתנאי מספיק ביחס לקבוצת אירועים אבל הוא תמיד תנאי הכרחי ומספיק ביחס לאירוע מסוים.

התפיסה הדתית המקובלת היא שהקב”ה כן מעורב בעולם, למהדרין תמיד, ואחרים סבורים זאת רק לגבי מקרים מסוימים. אבל גם התפיסה השנייה, שלכאורה מאד דומה למה שתיארתי, שונה ממה שאני טוען. לתפיסתי ההנחה היא שהוא לא מעורב עד שיוכח בבירור אחרת (וזה פשוט לא קורה). להנחתם אירוע לא סביר הוא כנראה מעשה ידיו, וכשהם לא נזהרים הם אומרים זאת על כל דבר (כמו נפילת התפוח על ניוטון). ברגעים של חוסר זהירות (נפוצים מאד) מסבירים לנו שאמנם הכל בידיו אבל הוא לא עובד אצלנו, ולכן אי אפשר להבין למה פלוני מת או סובל, ולמה הייתה שואה וכדומה. ההנחה היא שהכל מעשה ידיו. משום מה לא שמעתי מישהו אומר שמיתתו של פלוני או שואה אלמונית היא מאותם אירועים שאינם מעשה ידיו של הקב”ה. למעלה, בחלק הקודם של הטור, הערתי על המחלוקת האם אומרים הלל על נס שאינו גלוי (אלא כדרך הטבע). הבאתי שם שלא ראיתי מעודי מישהו שטוען שלא אומרים הלל כי זה לא נס בכלל אלא אירוע טבעי. הטענה היא רק שזה נס נסתר ועליו לא אומרים הלל (למה לא?). כלומר יש הנחה פשוטה אצל כולם שהכל מעשה ידיו של הקב”ה, וכל השאלה האם זה גלוי או נסתר.

הטענה שהוא מעורב רק לעתים, עולה רק כשאני מציב שאלות קשות על תפיסת ההשגחה המקובלת, והמחזיקים בגישה של המעורבות נזקקים להגן על עמדתם. תוכלו לראות זאת בטוקבקים שאחרי הטור הקודם. כמה מהמגיבים (כולל הרב רט) מתחילים במגננה המקובלת שלא הכל מעשה ידי הקב”ה, ואז עוברים לטענה הגורפת יותר שאין סתירה בין האמירה שהדברים בידיו לאמירה שהם מתרחשים לפי חוקי הטבע.[2] אם אין סתירה, אז למה לא להניח שהכל בידיו? זו תמונה מאד טיפוסית לדיון אפולוגטי מקובל במחוזותינו. כשמתגוננים מעלים טענות מן הגורן ומן היקב, גם אם הן סותרות זו את זו.

עוד הבהרה לפני שאכנס לטיעונים. אם מישהו יטען שהקב”ה הוא שמפעיל את חוקי הטבע (מעבר לכך שברור כי הוא זה שברא אותם), על כך אין ויכוח. הטענה בה אני עוסק כאן היא רק הטענה שלפעמים יש מעורבות אלוהית שחורגת מהחוקים. זה מה שקרוי נס.

ההנמקות

כרגע אני מתעלם לצורך הדיון מתוכן הכתובים במקרא ומחז”ל. בהמשך אגיע לזה.

נקודת המוצא לתפיסתי היא חוקי הטבע, שלצורך הפשטות אתייחס אליהם כחוקי הפיזיקה. טענה א שלי היא הדטרמיניזם שלהם: ככל הידוע לנו כיום חוקי הפיזיקה הם דטרמיניסטיים. משמעות הדבר היא שבהינתן מצב מסוים בעולם, החוקים קובעים באופן חד ערכי את כיוון ההתקדמות הלאה, כלומר את המצב הבא. הפיזיקה לא מאפשרת התקדמות ממצב נתון מסוים לשני מצבים שונים. אמנם בתורת הקוונטים מדברים על אינדטרמיניזם, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו משתי סיבות עיקריות: א. זה קורה רק בסקלות קטנות מאד (לא רלוונטי לסקלות הגדולות של חיי היומיום, שבהן אנחנו עוסקים כאן). ב. גם אם היה כאן אינדטרמיניזם, יש התפלגות מסוימת של תוצאות שקובעת תורת הקוונטים שקובעת סטטיסטית את התוצאה הבאה. התערבות אלוהית מטה את הכף וגם היא מהווה חריגה מחוקי הטבע (גם חוקי הקוונטים הם חוקי טבע).

הנקודה החשובה הבאה היא טענה ב: כל מעורבות אלוהית היא  נס. אין דבר כזה מעורבות בתוך הטבע. מעורבות אלוהית פירושה שהיינו במצב A שבלי התערבות אלוהית חוקי הטבע היו לוקחים אותנו למצב B (למשל מחלה שלוקחת אותנו למוות). מעורבות אלוהית גורמת לתוצאה C להתרחש, כלומר זו חריגה מחוקי הטבע. מעורבות במסגרת הטבע היא בלבול מושגי. אין חיה כזאת. זה כמובן קשר לדיון בטור הקודם לגבי סיבתיות כפולה (לא ייתכן שיש סיבה תיאולוגית וסיבה טבעית גם יחד לאותו אירוע).

לכן שאלת המעורבות האלוהית היא לעולם שאלה של שינוי הטבע. ממה שראינו עד כאן עולה שאם יש מעורבות אלוהית משמעותה היא פעולה נגד חוקי הטבע.

הנקודה הבאה, טענה ג, היא שחוקי הטבע הם כלליים והם כפי שאנחנו מכירים אותם. אמנם נכון שראינו את חוקי הטבע רק בדוגמאות מסוימות (הניסויים שעל פיהם קבענו את החוק), אבל ההנחה המקובלת על הכל היא שחוקי הטבע נכונים לכל המצבים (כל עוד לא הוכח אחרת), גם למצבים שלא צפינו בהם. זו משמעותה של הכללה מדעית, שהיא כידוע נשמת אפו של מדע. זה לא אומר שההכללה נכונה בוודאות כמובן, אבל זה המיטב שבידינו וכך יש להניח עד שלא יוכח אחרת. כך לדוגמה הגענו למסקנה שיש חוק גרביטציה מתוך ניסויים שעשינו כאן על הארץ, אף אחד לא מעלה בדעתו שהחוק לא נכון על הירח או בחלל, או בכל ראש חודש רביעי בשנה היוליאנית. אף אחד גם לא מעלה בדעתו שהחוק לא נכון לסוג אחר של חלקיקים (כל עוד הם בעלי מסה). זה אמנם ייתכן, אבל ההכללה המדעית לא נתפסת אצלנו כספקולציה. זו ברירת המחדל, ומי שרוצה לטעון שיש מצב שבו לא זה מה שקורה צריך להביא ראיה חזקה לדבריו. לכן הטענה שהחוקים הם הכללה של דוגמאות היא אמנם נכונה, אבל תיאורטית בלבד. ההנחה של כל אדם רציונלי היא שהחוקים נכונים.

מתוך כך עולה הנחת ברירת המחדל, טענה ד: כדי לטעון שאירוע כלשהו לא היה לפי החוקים (אלא הוא פרי מעורבות אלוהית) יש להביא ראיות חזקות. בלי זה לא נקבל טענה כזאת.

כעת אביא הסתייגות מסוימת, טענה ה: גם אם מישהו מקבל עקרונית את האפשרות של מעורבות אלוהית (כאמור, גם אני לא שולל זאת), זו טענה כללית בלבד. כלומר הטענה היא שייתכן שיש אירועים בעולם שמתחוללים על ידי הקב”ה (וכמובן הם סותרים את חוקי הטבע). לעומת זאת, הטענה שאירוע מסוים היה מעשה ידי הקב”ה דורשת ראיה חזקה לגבי אותו אירוע. אי אפשר לומר שהתפוח נפל לניוטון על הראש בגלל הקב”ה ולא לפי חוקי הטבע, רק בגלל שהיה פעם נס קריעת ים סוף, או בגלל שיש תופעות כאלה או אחרות שאיננו מבינים אותן.[3]

ניתן כמובן לטעון שבתמונה הזאת כמעט לא ניתן להיווכח במעורבות אלוהית, שהרי תמיד נמצא הסבר כלשהו, וגם אם לא – נניח שיש הסבר שעדיין איננו מבינים אותו. זה כמובן נכון, אז מה? אכן זו התוצאה של מה שטענתי עד כאן. אמנם יש מצבים שבהם גם אני אודה שהאירוע המסוים הוא תוצאה של מעורבות אלוהית, וזאת כאשר נשברים חוקי טבע ידועים מול עיניי (בפרט אם יש לנו הודעה מראש שכך יקרה).

ומכאן בסיבוב קל לטענה ו: אם לשום אירוע שראינו אין צורך ואין בסיס להניח הסבר תיאולוגי (כלומר לטעון שהוא פרי מעורבות אלוהית), אזי גם התזה הכללית שבאופן עקרוני יש מעורבויות כאלה מדי פעם נחלשת מאד. היא אמנם אפשרית אבל לא סביר לקבל אותה. אין לכך שום בסיס ולכן אין סיבה לסטות מהתיאור הטבעי המקובל.

בקיצור, חוקי הטבע עובדים כל אימת שאנחנו בוחנים זאת. אין שום סיבה בעולם להניח שיש מצבים שבהם לא הבחנו מעולם ששם חוקי הטבע לא עובדים. אפשר כמובן תמיד לטעון שהקב”ה מתחבא, וכל אימת שאנחנו מסתכלים הוא לא מתערב. בה במידה יכולנו לומר שיש שדים שמשחקים כדורגל ברחוב העיר מול אליצור עולם הפיות כל הזמן, אלא שכל אימת שאנחנו מסתכלים הם מתחבאים ונעלמים. אלו טענות קנקני תה שוודאי יעלו כאן לרוב בטוקבקים. זה טוב בתור תירוץ אם הייתי משתכנע שאכן הקב”ה מעורב והייתי חייב למצוא דרך, ולו דחוקה, ליישב זאת עם המציאות (ראו טור 243). אבל מכיוון שאיני רואה שום סיבה להניח זאת, אין סיבה להידחק לתמונות הזויות כגון זו.

מה אנשים חושבים?

מהתיאור הזה עולה כי כשנצפה באירוע של נפילת תפוח על ניוטון, כולנו נסביר זאת כאירוע טבעי ולא כיד ה’. גם אם עקרונית מקבלים אפשרות של מעורבות אלוהית, אין שום סיבה בעולם להניח אותה לגבי האירוע הזה. וכך גם לגבי כל אירוע אחר שאינו נס בעליל (כמו קריעת ים סוף, בריאת העולם, או הסנה שאיננו אוכל). וכפי שהראיתי אל נכון בטור הקודם, אם ההסבר לכך הוא טבעי (גרביטציה) אזי אין אפשרות לשרבב את הקב”ה לעניין. גם אם נסוגים אחורה לסיבות הפיזיקליות שחוללו את האירוע, עדיין יהיה צורך לטעון למעורבות אלוהית וללא סיבה טובה לא נכון ולא סביר לעשות זאת.

אבל זו לא רק מסקנה מהתמונה התיאורטית ששרטטתי עד כאן. כך גם מניחים רוב האנשים ההגיוניים, כולל המאמינים הגדולים ביותר. אף אחד מהם לא מעלה בדעתו לומר על אירוע רגיל שמתרחש מולו שאין לו הסבר טבעי. להיפך, אם לא נמצא הסבר טבעי לא נפסיק לחפש ונתלה זאת ביד ה’. אנחנו נמשיך לחפש עד שנמצא את ההסבר הטבעי. אף אחד מהמאמינים לא נמנע משימוש בתרופה או פרוצדורה רפואית שנבדקה במחקר רפואי, למרות שאף חוקר בעולם (ויהא המאמין הגדול ביותר) לא מעלה בדעתו לנטרל את השפעת התפילות והצידקות של קבוצת המדגם והביקורת. אקמול לעולם מוריד את החום, בלי קשר נראה לעין לתפילה בבוקר או למצווה זו או אחרת, ואם זה לא קורה אנחנו הולכים לרופא ולא לרב.

שימו לב שכאן גם אם היינו מאמצים את האפולוגטיקה הנ”ל, שלפיה הקב”ה מתחבא מאיתנו כל פעם שאנחנו בודקים (תזת משחק הכדורגל של השדים), זה לא יועיל. הרי כאן אנחנו מדברים על סטטיסטיקה, ושם ודאי יש השפעות של המעורבות הנסתרת שלו. יתר על כן, גם אם במחקר הוא לא התערב כי בדקנו אותו, אי אפשר לסמוך על המחקר הזה ולקחת את התרופה, שהרי מי יימר שאצלנו זה יפעל. אצלנו הוא כן יתערב. בקיצור, אם אנחנו מתעלמים מהמרכיב הזה במציאות אות הוא שפשוט איננו מאמינים בו.

ברמת ההצהרות כמובן כולם מאמינים גדולים, אבל הפרקטיקה שלהם מעידה כאלף עדים על מה שהם באמת חושבים. המשגיחים כמובן יאשימו אותם בכניעה לשגרה (“מלומדה”), אבל האמת היא שזה באמת מה שהם חושבים. המשגיחים הם אלו שנכנעים לסיסמאות כשה”שיגרה” היא היא האמת.

בקיצור, טענתי היא שאין שום סיבה להתכחש למוחש. העולם מתנהל על פי חוקי הטבע, והקב”ה אינו מעורב בו. כך עולה מתמונת העולם המדעית וכך גם כולנו חושבים (למעט הצהרות אמונה נלהבות מדי פעם). הבעיה שלנו היא עיקרי האמונה שלכאורה מחייבים אותנו להצהיר אחרת ממה שאנחנו באמת חושבים. אז כעת אגע קצת בהם.

ומה עם המסורת והמקורות?

מבחינתי מה שחשוב הוא מה שכתוב במקרא. הקב”ה כנראה יודע מה קורה בעולם ומה מדיניותו. על כך אין לי שום ויכוח כמובן. אבל דברי חז”ל וגדולי הדורות, עם כל הכבוד, לא ממש חשובים כאן. הידע שלהם על העולם שאוב מניסיונם ומפרשנות למקרא, ולכן אין להם ערך מוסף של ממש עליי ועליכם. יתר על כן, לנו יש יתרון בידע המדעי שלנו. יש לא מעט טעויות בתלמוד בנושאים אלה, וזו אינדיקציה מצוינת לכך שלא היה לחכמי התלמוד מקור ידע עילאי כלשהו מעבר לניסיון ולחשיבה שלהם וכמובן פרשנות המקרא. תיתכן כמובן גם מסורת שמגיע בעל פה מסיני, אבל כדי לקבוע שמשהו ניתן בסיני דרושות ראיות (ראו רמב”ם בשורש השני שאומר זאת אפילו על הלכות. כל עוד לא ידוע לנו משהו אחר, ההנחה היא שההלכות נוצרו על ידי בני אדם ולא התקבלו במסורת מסיני. קביעה שהלכה כלשהי התקבלה מסיני זוקקת אמירה מפורשת של חז”ל)[4].

חז”ל עצמם טעו לא מעט, ולדעתי גם בנושא של נסים במסגרת הטבע. כך, למשל, הסברתי בטור 280 את סוגיית תפילה לשעבר. שם רואים באופן ברור טעות של חכמים בהבנת הטבע, ומכאן ניתן להסיק שאין לייחס להם ידע עילאי, ומה שהם אומרים מסברתם לא אמור לחייב אותי (סמכות יש רק בהקשר ההלכתי).

באשר למקרא, טענתי היא שהמעורבות האלוהית שמתוארת בו כנראה הייתה בתקופות קדומות. משם והלאה יש שינוי מדיניות ברור. רואים זאת ביחס לנסים גלויים וביחס לנבואה ועוד. ראו שם ליתר פירוט. בטורים 280 ו-243 הסברתי מדוע הצעה זו אינה פרשנות דחוקה למקרא, אלא פרשנות מתבקשת לאור הנתונים שהצגתי כאן למעלה. לכן גם המקרא אינו מכריע בעניין זה, בוודאי כאשר מול זה עומדים שיקולים כבדים כמו אלו שהצגתי למעלה.

מסקנות

בקשות בתפילה. אקדים שאם הייתי משתכנע לגמרי שברמה העקרונית אין שום מעורבות הייתי מבטל את הבקשות בתפילה גם בלי סמכות (סנהדרין), שכן אין שום משמעות וערך לתפילה שלא מלווה במחשבה וכוונה. גם אם זה היה מחייב הלכתית, עדיין אין באפשרותי לקיים את ההלכה הזאת (הבאתי בהקשר זה פעם את הגמרא ביומא סט ע”ב לגבי ביטול תפילות עקב שינוי נסיבות. הגמרא שם אומרת: “מתוך שיודעין בהקדוש ברוך הוא שאמתי הוא לפיכך לא כיזבו בו”. כוונתם לומר שהקב”ה שחותמו אמת שונא שקרים, בבחינת “דובר שקרים לא יכון”). אבל כפי שכתבתי למעלה, אין לי אינדיקציה ברורה לכך שאין כלל מעורבות אלוהית. תמיד ישנה אפשרות של מעורבות ספורדית שלא ניתן לשלול אותה, לכן השכנוע לא מספיק כדי שלא אומר את הבקשות בתפילה. מה שצריך הוא לומר זאת רק על מקרים נואשים (כשאין פתרון טבעי) ולאנשים שזקוקים לכך, יהיו איפה שיהיו. לגבי ההודאות כבר כתבתי בקצרה למעלה.

הסברים למיתה וצרות של בני אדם. מכיון שלגבי כל אירוע ספציפי אין שום אינדיקציה למעורבות אלוהית, אין מקום לשאול שאלות מדוע הקב”ה עשה זאת, וגם לא לענות שאין לנו הסבר. זה לא שאין לנו הסבר אלא לא צריך הסבר, יען כי לא הקב”ה עשה זאת. כדי לדרוש הסברים, צריך קודם אינדיקציה כלשהי לכך שהקב”ה הוא שעשה את הדבר ולא חוקי הטבע. אמנם הקב”ה לא התערב ומנע את הדבר (כמו בשואה), וזו שאלה קשה. לא אכנס אליה כאן, שכן היא לא קשורה לדיון. לשיטת אלו הסוברים שהקב”ה מעורב ומחולל את כל הדברים השאלה עוד קשה הרבה יותר (אגב, הצעתי תשובה גם לשאלה זו בכמה מקומות כאן באתר).

פרשנות לאירועים היסטוריים. גם לגבי אירועים חריגים כמו שיבת ציון המודרנית אין אינדיקציה למעורבות אלוהית. אמנם כאן היו נבואות מראש שכך יקרה, אבל גם הן לא מהוות שיקול מכריע. ראשית מפני שגם אם הן לא היו מתקיימות לא היינו זורקים את התנ”ך. תמיד היינו מוצאים תירוצים. נבואה שלא מעמידה את עצמה למבחן הפרכה היא ראיה חלשה ליכולותיו של הנביא והמנבא. שנית, המקרא יכול היה לנבא שכך יקרה מתוך היכרות עם העם שלנו והתורה והתרבות שקיבלנו. ייתכן בהחלט שאלו שגרמו לנו לשוב לארץ. יתר על כן, הרי כך גם מסבירים זאת אלו שלא מאמינים במקרא ובאלוהים, כלומר גם לזה יש הסברים טבעיים סבירים. אם כן, אין לנו אינדיקציה למעורבות אלוהית גם בעניינים אלו.

בחזרה ליום העצמאות

מהסיבות שפירטתי כאן, טענתי היא שגם לגבי שיבת ציון המודרנית והניצחון במלחמת השחרור אין אינדיקציה ברורה למעורבות אלוקית. ייתכן שהוא היה מעורב, אבל כל עוד אין אינדיקציה ברורה לכך אין סיבה להניח זאת. לא נראה שהיה כאן נס גלוי וגם לא נס נסתר. מאידך, דבריי בחלק הראשון עומדים בעינם. אין שום צורך בנס, לא גלוי ולא נסתר, כדי לומר הלל. בה במידה גם אין צורך להחזיק בתפיסה מטפיזית של אתחלתא דגאולה או כגון דא, כדי לומר זאת. זו פשוט שבח והודאה על מה שקרה לנו בעולם שהקב”ה ברא ובכוחות הפיזיים, התרבותיים והרוחניים, שהוא נתן לנו לעשות חיל.

[1] ומכאן גם תשובה לטענה המוזרה (דומני של הרמב”ן בהשגות לשורש הראשון) כאילו זה שההלל נאמר בפסוקי תהלים מוכיח שזו לא חובה דאורייתא. זו טענה מוזרה מאד. ראו ויכוח הפוך בין הרמב”ם לרמב”ן באותו מקום לגבי שיטת בה”ג שחנוכה ופורים נכללים במניין המצוות.

[2] טיפול ישר וחכם במקורות בסוגיא זו, ניתן למצוא במאמרו של הרב שמואל אריאל, “האם כל אירוע מכוון משמים?”. מומלץ מאד (כמו כל שאר מאמריו וחיבוריו). אבל גם הוא לא עוסק בניתוח הלוגי והפיזיקלי של הסוגיא, אלא רק בהצבת המקורות והגישות השונות זו מול זו. במובן הזה, מאמרו חסר בעיניי.

[3] כעין זה חילקתי בטור הקודם בין סיבה כתנאי מספיק ברמה התיאורטית העקרונית (ייתכנו כמה סיבות לשריפתו של בול עץ) לבין הטענה שלשריפה של בול עץ מסוים היו כמה סיבות. הראיתי שם שהשנייה לא אפשרית והראשונה כן.

[4] וגם היא לא תמיד מספיקה. הראשונים כבר עמדו על כך שדרכם של חכמי התלמוד לפעמים לומר על משהו שהוא הלכה למשה מסיני רק כדי לחזק אותו.

166 מחשבות על “האם יש מעורבות אלוקית בעולם? (טור 298)”

  1. בגמ’ מה שמבואר הוא שיאמרו הלל בשעת גאולתן, אבל לא שיקבעו לדורות לומר הלל ביום היארצייט לגאולתן, וכן טבע האדם שתיכף אחר הנס לבו מתמלא בהודיה להשם ותיקנו לו את הנוסח והמסגרת שבו ימלא זאת, אבל לקבוע תקנה לדורות כאשר המדינה היא עובדה קיימת כבר מזמן סבתותינו מהיכי תיתי.

    1. זה הפירוש הפשוט בגמרא. כמו בחנוכה ופורים, שלפחות לשיטת בה”ג נלמדים מאותו דין עצמו.
      מעבר לזה, לא ראיתי שהפוסקים החרדים אמרו לומר הלל ב-1948 ורק שנה אחרי זה חזרו בהם.

  2. אם כן, יש לומר את ההלל בראש השנה

    בס”ד ד’ באייר תש”פ

    לפי המבואר כאן, לא קרה בה’ באייר שום דבר מיוחד, הצלתנו מהאוייב שזמם להשמידנונבעה מצירוף מקריםמוצלח ומ’כוחו ועוצם ידינו’. כל הודאתנו לה’ הוא על שברא עולם עם חוקי טבע קבועים וקשוחים, המאפשרים לנו לנצל בצורה מושכלת כדי להינלמכל צרה.אם כן, יש לומר את ההלןל ביום בריאת העולם, שמציינים אותו בראש השנה.

    הטעם שנאמר בגמרא שאין אומרים הלל בראש השנה הוא שביום זה ‘ספרי חיים וספרי מתים נפתחים לפניו’ ואיך אפשר לור שרה? ברם, אחרי שנתברר לנו שהקב”ה אינו מתערב בעולם – הרי לא נפתחים בר”ה לא ספרי חיים ולא ספרי מתים, ובאין עלינו חרד הדין ניתן לומר שירה בר”ה על בריאת העולם המתנהל ‘על אוטומט’ 🙂

    בברכה, הלל המצרי

    ואולי נאמר את ההלל ביום בו הגיע רמד”א לתובנה שה’ ‘עזב את הארץ’? ואם אינו זכור באיזה יום אמר זאת, ניתן לקבוע את ההלל ביום פרסום ה’טרילוגיה’ 🙂

    1. פיסקה 1, שורה 3
      … לנצלם בצורה מושכלת כדי להינצל מכל צרה…

      פיסקה 2, שורה 2
      … ואיך אפשר לומר שירה? …

      שם, שורה 4
      … ובאין עלינו חרדת הדין…

    2. ואולי נאמר את ההלל בה' באלול?

      ואולי י”ל את ההלל על גאולתנו מהתלות בהשגחה האלקית, בה’ באלול. הרי האמירה ש’עזב ה’ את הארץ’ (יחזקאל ח,יב) מצוטטת בנבואת יחזקאל שנאמרה ‘בששי בחמשה לחדש’ 🙂

      ואנן בדידן, סומכים על הטחת ה’ ש’לא יעזבנו, ושמחים בראותנו לנגד עינינו את הרי ישראל הנושאים ענפיהם ונותנים פריים ‘לקראת עמי ישראל כי קרבו לבוא’. מודים לה’ על נסיו שבכל יום עמנו, שאחרי השואה הנוראה זכינו לתחילת תקומת עם ישראל בארצו, ולהתקבצות מיליוני יהודים מכל הגלויות בשגשוג רוחני וגשמי.

      ובמלאת חס”ד שנים למדינתנו, נודה לה’ על חסדיו בעבר, ונבקש מיאתו שיחיש את השלמת תהליך גואלתנו ופדות נפשנו ברב עוז ושלום.

      בברכה, ש”צ

      1. מה שרואים בפרספקטיבה היסטורית

        בס”ד יום העצמאות תש”פ

        את יאזניהו בן שפן וחבריו שהגיעו לייאוש בקופה של גלות וחורבן עוד ניתן להבין. הרי לא היה תקדים לכך שעם שורד במצב של גלות.

        אבל אנחנו הרי עומדים אחרי אלפי שנים של גלות ושיעבוד ונסיוונת בלתי פוסקים לכלותנו, וראינו בעינינו שגם בהסתר הפנים הגדול ביותר קיים ה’את הבטחתו ‘ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלותם’. ולא עוד אלא שזכינו לראות בתחילת התגשמות ההבטחה האלקית: ‘ושב ה’ אלקיך את שבותך ושב וקבצך מכל העמים…’.

        הרצי”ה היה אומר שאביו הראי”ה הקפיד לכתוב ‘היסתוריה’ ב’תי”ו’, שכן ההיסטוריה היא כביכול ‘הסתר י-ה’ התגלותו של מנהיג הבירה בסתרי מהלכים ההיסטוריים הטבעיים.

        הגר”א שפירא היה רגיל לציין את דברי הראב”ע על הפסוק ‘ויתבוננו חסדי ה’, שכתב הראב”ע: ‘חסדי ה’ שיתבוננו’, שגם כדי להתבונן צריך את חסדי ה’ שלא יעברו לידינו המאורעות הגדולים ללא שימת לב.

        בברכת מועדים לשמחה לגאולה השלימה, ש”צ

        1. 'מי חכם וישמר אלה' - לא צריך להיות נביא

          בס”ד עש”ק את חקתי תשמרו תש”פ

          בניגוד לטענת בעל האכסניא שרק נביא מוסמך לראות את יד ה’ במאורעות – משורר מזמור קז מוסר את הבנת חסדי ה’ לחכמים: מי חכם וישמר אלה ויתבוננו חסדי ה’.

          חסדי ה’ אינם מובנים מאליהם ב’השקפה ראשונה’. החכםצריך ‘לשמור’ את כל המאורעות, ‘שעשים בליבו אלה הדברים’ (ראב”ע), ‘וישמר – מלשון “ואביו שר את הדבר”. זכרו על מנת לשוב ולעיין בו’ (רש”ר הירש). כשהחכם שם לב לא רק למה שקורה ‘כאן ועכשיו’ אלא מתבונן בפרספקטיבה היסטורי – אזהוא מבין שיש כאן תהליך, ממושך לפעמים, אך בסופו של דבר הצדק מופיע.

          כל המאורעות שבמזמור הם מאורעות המתרחשים ללא חריגה גלוייה מחוקי הטבע. אדם תועה במדבר ולפתע מוצא את הדרך; יורד ים שהסערה שאיימה עליו נרגעה; חולה שמתרפא וחבוש שהשתחרר הם זועקים אל ה’ שיושיעם ולא שוכחים להודות לו על שהושיעם

          ההבנה שהישועה ה’ באה בתהליך; מביאה את החכם (ע”פ ספורנו) ש’ישמר אלה – ימתין ויצפה לישועה’ ונותנת לאדם כח (ע”פ הרד”ק) להתבונן בחסדי ה’ ‘שיעשה עם עושי רצונו , כי אע”פ שרואה אדם בעוה”ז שלווה לרשעים ורעה לצדיקים – אם יתבונן האדם במעשי העולם, יראה ברוב כי הא-ל א-ל אמונה ואין עול, ונותן לכל איש כדרכיו וכפר מעלליו. והמעט שיראה שלא על סדר – יאמר בליבו כי הא-ל יתברך יודע למה זה… ויסמוך הסכלות לעצמו, ולא יסמוך העול לא-ל יתברך ויתעלה’.

          בברכה, ש”צ

      1. שאלת ההתערבות ושאלת הרצון האלוהי (בפוסט אחר) יכולים להיות מובנים אך ורק על פי דברי הנביא והרמב”ם:
        כִּי אִם בְּזֹאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי כִּי אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ כִּי בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי נְאֻם יְהוָה:
        כלומר האדם עושה בעולם את מה שאלוהים חפץ וכך בעצם אלוהים מתערב בטבע.

        ובקצה ההפוך. אלו שמאמינים בשינויי חוקי הטבע הם בעצם מאמינים בכשפים וקסמים. וצריכים בירור אם הם חלק מעם ישראל: כִּי לֹא נַחַשׁ בְּיַֽעֲקֹב וְלֹא קֶסֶם בְּיִשְׂרָאֵל

      2. האדם כן והבורא לא?

        אז האדם שהוא חלק מהטבע מתערב בבחירתו בתהליכים טבעיים, והבורא שהוא יוצר הטבע – מנוטרל? ואחרי שהוא הודיע ע”י נביאיו שאף בתקופה של הסתר פנים נורא ‘עיניו פקוחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו’ ולך אין שום ‘אינדיקציה’ שהוא מקיים את דבריו?

        נו, שויין…

        בברכה, שים שויין

            1. בשביל להזיז את כל המערכת כן.
              בשביל לשנות דברים בתוך המערכת צריך להיות בתוכה.
              להיות מסוגלים להבחין בין מה כן להזיז לבין מה לא להזיז.

                1. כמו שאמרתי ובחרת להתעלם שכדי לשנות פרטים צריך להיות בפנים. לבוא עם כלי שינוי ולהחליט מה לשנות ומה לא.
                  הקל וחומר שלך נובע מהתלהבות ועצימת עיניים. שלא קשור לשום מציאות.

  3. מאמר מצויין, למעט חלק אחד שלענ״ד חסר. החלק בו אתה שולל את הטענה שמדינת ישראל ״נחזתה״ בידי הנביאים. ראשית, מדוע הנבואות לא ניתנות להפרכה? זה שהיעד המוגדר שלהן הוא עוד שנים רבות, לא הופך אותן לקשות להפרכה, וק״ו כאשר אנו אחרי כל השנים האלו ורואים אותן מתקיימות. וכמובן שהטענה שגם אם הן לא היו מתקיימות, לא היינו ״נופלים מהרגליים״, זו אמירה נחמדה וחשובה, אך לא רלוונטית לדיון מכיוון שהן כן התקיימו. אם אנתק את הטענה הזו משאר הטיעונים בעד ונגד של מעורבותו של הקב״ה בעולם, בפשטות היא טענה חזקה הרבה יותר מהתשובה שלך עליה.
    איני יודע אם בכוחה לפרוך את המאמר כולו, אך בעיני היא ראויה לתשובה נוספת מעמיקה יותר מזו שנתת לה (בהנחה שיש לך תשובה לטענה).

    ברכה והצלחה

    1. כאשר יש פסוק שכל מה שקורה מאמת אותו, אין לקחת אימות כזה ברצינות. זה א”ב בפילוסופיה של המדע. בדוק את תחזיותיו של דוד פסיג (העתידן מבר אילן), ותגיד לי אם התקיימות כזאת הייתה מאמתת אותן.
      אני גם לא שולל את הטענה שהמדינה נחזתה בידי הנביאים. להיפך, טענתי היא שגם אם היא נחזתה זה לא אומר שהייתה התערבות אלוהית. דוק היטב בדבריי.

  4. בתחילת דבריך אתה טוען שהאינדטרמיניזם של תורת הקוונטים לא רלוונטי משתי סיבות. א. הוא מתרחש רק בסקלות קטנות מאוד. ב. עדיין יש התפלגות סטטיסטית שאסור לחרוג ממנה.

    אני חושב שגם בהינתן הסיבות הללו אפשר לנצל את האינדטרמיניזם הקוונטי כדי להסביר אפשרות של מעורבות אלוקית בחוקי הטבע. ההסבר הזה הוא ברוח הצעתו של הרב פרו’ יהודה לוי שאת דבריו אתה מביא בספרך “מדעי החופש”: עמוד 297.

    ראשית, תופעות קוונטיות מסוגלות להשפיע גם על אירועים בסקלות גדולות במצבים שבהם ישנה רגישות גבוהה לתנאי ההתחלה (כאוס). מותו של החתול של שרדינגר, למשל, הוא אירוע בסקלה גדולה שנגרם מתופעה קוונטית.

    כעת גם הטענה השנייה בדבר ההגבלה של ההתפלגות הסטטיסטית אינה תקפה למיטב הבנתי. אנסה להבהיר זאת באופן הבא: אם נקבל שאכן תופעות קוונטיות משפיעות על אירועים בסקלות גדולות, הרי שגם בהינתן כל חוקי הטבע הידועים לנו, יש יותר מהיסטוריה אחת אפשרית של העולם (וכנראה אינסוף היסטוריות אפשריות). אם זה נכון, הרי שהקב”ה יכול לבחור לממש דווקא את אחת מההיסטוריות האפשריות לפי שיקוליו, ומבלי שיפר אף אחד מחוקי הטבע.

    אני מניח שאתה תסכים איתי שמה שהעליתי היא אכן אפשרות תקפה, ורק תטען שאין הוכחה לכך שמעורבות כזו אכן מתרחשת בפועל.
    אולי זה נכון, אבל לפחות צריך להודות בכך שלא נכון לטעון שמעורבות אלוקית סותרת בהכרח את חוקי הטבע הידועים לנו כיום.

    1. אם קראת, הסברתי שם את הדבר.
      1. המעבר מסקלות קטנות לגדולות לא קורה אלא בניסוי מכוון היטב, וזה בסיטואציות מאד ספציפיות במעבדה, ורק שם. בטבע זה לא קורה. לכן אין כאן הסבר אפשרי. הסברתי שם שלכל היותר ניתן להתחבא בתוך הקוונטים אבל מעורבות תיחשב חריגה מחוקי הטבע גם במסגרת תורת הקוונטים. אגב, אני זוכר שכשקראתי חשבתי שהרב יהודה לוי טועה שם בגדול. כל השאר נופל ממילא. מעורבות אכן סותרת את חוקי הטבע.
      2. יתר על כן, אפילו אם יש מעבר מהסקלות הקטנות לגדולות, בסקלות הקטנות עצמן אם יש מעורבות היא סותרת את ההתפלגות ולכן את חוקי הטבע.

      1. 1. קראתי היטב. לא הסברת שם מדוע מעבר מסקלות קטנות וגדולות ייתכן רק במסגרת ניסוי ובטבע זה לא קורה אף פעם (במצבי כאוס כמובן)

        2. כפי שכתבתי, המעורבות שאני מניח אינה סותרת את ההתפלגות הסטטיסטית. הסיבה היא פשוטה (סליחה שאני חוזר על עצמי): אם יש מעבר של תופעות קוונטיות מסקלות קטנות לגדולות פירושו של דבר שיש יותר מהיסטוריה אחת שמתאימה עם כל חוקי הטבע שלנו. מתוך היסטוריות האפשריות, הקב”ה בוחר לו אחת לפי שיקוליו.

        1. 1. ככל הזכור לי, הסברתי שהכאוס לא קשור לכאן בשום צורה. כאוס הוא תהליך דטרמיניסטי לגמרי. זו בדיוק טעותו של הרב יהודה לוי. המעבר לסקלות קטנות לגדולות בקוונטים הוא כאשר יש תיאום בין הפאזות (אין דקוהרנס), כמו בעל נוזלים או על מוליכים. החתול של שרדינגר הוא ניסו היותטי. אף אחד לא עשה אותו. אבל גם אם יעשו אותו זה יהיה רק במעבדה (מסובך מאד), ולא בחיים היומיומיים.
          2. לא נכון. השאלה באיזו היסטוריה אני נקבעת לפי ההתפלגות. הפשר של עולמות מרובים לקוונטים לא משנה כאן כלום. מעבר לזה, כתבתי שהמעורבות בסקלות הקטנות בעצמה היא חריגה מחוקי הטבע. מה זזה משנה אם זה עולה לסקלות הגדולות או לא?

          1. 1. כאוס הוא תהליך דטרמיניסטי אבל הוא גם תהליך שרגיש לתנאי ההתחלה. אם תנאי ההתחלה נקבעים קוונטית, אז יש לנו מעבר מסקלות קטנות לגדולות. השתמשתי בחתול של שרדינגר רק כהדגמת לאפשרות הזו. אם אתה טוען שתופעה מסוימת מתרחשת רק במעבדה אתה צריך להסביר מדוע היא לא מתרחש גם מחוץ לה. האם חוקי הטבע מפסיקים לעבוד מחוץ למעבדה? מהם אותם תנאים ששוררים במעבדה שלא מצויים גם בטבע, ובגללם אי אפשר למצוא בטבע מעבר סקלות?

            2. לא אמרתי שהשאלה באיזו היסטוריה אנחנו נקבעת על פי ההתפלגות. וגם לא התכוונתי לפשר של עולמות מרובים בקוונטים בכלל.
            הטענה שלי היא פשוטה מאוד:
            חוקי הטבע מאפשרים בהינתן מצב עניינים מסוים התרחשות גם של אירוע A וגם של אירוע B (זהו האינדטרמיניזם הקוונטי). להתרחשות של אירוע קוונטי A יכולה להיות השפעה על אירוע C בסקלה גדולה יותר. (זוהי ההנחה שלי לעיל, שמעבר בין סקלות אפשרי גם בטבע)
            מכאן נובע שגם עולם (1) שבו אירוע C (יציאת מצריים למשל) התרחש לאחר היסטוריה מסוימת, וגם עולם (2) שבו הוא לא התרחש לאחר אותה היסטוריה בדיוק הם עולמות שפועלים בהתאם לחוקי הטבע הידועים לנו.
            ולכן הקב”ה יכול היה לבחור רגע לפני יציאת מצריים שהעולם שבו אנו חיים יהיה דווקא העולם שבו יציאת מצריים תתרחש ולא העולם האלטרנטיבי, מבלי שהבחירה הזו תתערב בחוקי הטבע.

              1. 1. לא הבנתי עדיין מדוע מעבר סקלות אפשרי רק במעבדה, ולא בעולם.
                2. למה זה משנה? ברגע שאתה מסכים שיש יותר מעולם אפשרי אחד (שמתאים להתפלגות הקוונטים) כבר יש אפשרות לבחור בין העולמות האפשריים.

                1. 1. זו העובדה. זה לא קורה מחוץ למעבדה. הסיבה לכך היא שצריך לאגן את המערכת באופן שטווח הקורלציה ארוך מאד, וזה לא קורה מעצמו.
                  2. לא נכון. הבחירה בין העולמות נקבעת לפי ההתפלגות הקוונטית.
                  אנחנו חוזרים על עצמנו.

    1. מימיי לא ראיתי שאלה עכל כך עמומה. זה כתב חידה?
      מה מתורת הבעל שם טוב? לפי מה זה נסתר? מה הסתירה? וגם אם כן, אז מה? אם דברי חז”ל נסתרים מכאן, אז הבעש”ט יותר קדוש מהם?

  5. אני מציע פתרון פשרה בזה גופא שהקב”ה לא מתערב בחוקי הטבע אף שהוא יכול אם ירצה זה אומר שזה הוא רצונו שכך יהיה ואם לא היה מתערב שיהיה נס נמצא שהוא מעורב תמיד בזה שנתן שכך יהיה

  6. שאלה שמעניינת אותי מאוד:
    לא יותר פשוט לא להאמין בתנך מאשר להיכנס לכל הדחוקים האלו על הבחנה בין פעם להיום? בשורה התחתונה התנך מלא בקביעות על מעורבות אלוהית בעולם (והיה אם שמוע וכו’), והחלוקה בין פעם להיום היא בוודאי לכל הפחות דוחק גדול שאמור להדליק נורה אדומה באשר לעצם האמיתות הכללית של תוכן התנך.
    אחדד את השאלה- למיטב ידיעתי (על סמך טורים קודמים), אתה לא חושב שהמצוות והתנך הם מוסריים, אתה לא מוצא בתנך פניני חכמה גדולים במיוחד ובכלל לא סבור שאפשר ללמוד ממנו משהו.
    אדם מאמין רגיל מאמין בתנך, בין היתר, לאור ההזדהות עם התכנים שלו. אתה לעומת זאת לא מזדהה עם חלק מאוד גדול שלו ואף סבור שחלק מהמצוות ומהתכנים שלו בכלל אינן מוסריים או מועילים לעולם בדרך אחרת כלשהי הנראית לעין (וכדי לתרץ את האמונה אתה מסביר שיד למצוות תכלית אחרת- “רוחנית”- עוד דוחק, שכן מדובר בתכלית שאינה נראית לעין).
    לשיטתך, האמונה בתנך חייבת להיות מבוססת (ותקן אותי אם אני טועה) על ראיה “חיצונית” כלשהי, שאינה קשורה לתוכן של התנך.
    אני לא מכיר ראיות חיצוניות כאלו. תוכל להאיר את עיני?

    1. אני לא נבהל גם מזה. הרבה חלקים בתנ”ך קיבלו פרשנויות מטפוריות. אבל התגלות בסיני לדעתי כן הייתה, ויש כמה פרשיות שבהן נראה שהן מתארות מציאות. לכן אני אומר שיש אפשרות לטעון שהמדיניות השתנתה.
      במחברת החמישית שלי (השיחה החמישית בספר הראשו ןבטרילוגיה) תיארתי את המהלך לפי דעתי.

      1. קראתי את הדברים. עדיין הכרעתך נראית לי תמוהה.
        מצד אחד אכן יש את טיעון העד והייחודיות של העם היהודי (עם כל הקשיים שיש בטיעונים האלו), התומכים לשיטתך באמיתות התנך ובכך שהייתה התגלות בסיני.
        אבל מצד שני קיימים כל הקשיים הברורים והזועקים לשמיים- התנך מלא בניסים שהם תופעה שאנחנו לא מכירים היום. התנך טוען, ככלל, שיד ה’ מנהלת את כל העולם ולא חוקי הטבע, שזו גם תופעה שלשיטתך לא קיימת היום. התנך מצווה לשיטתך על מצוות חסרות כל ערך נראה לעין ובחלקן אף בלתי מוסריות. תוכן התנך והמסרים המובעים בו לשיטתך אינם מרשימים כלל ולא ניתן ללמוד מהם כלום.
        אז נכון שאת כל ה’קושיות’ הללו ניתן לתרץ ולפרש חלק מהתנך באופן מטאפורי – אבל לא יכולה להיות מחלוקת על כך שזה דוחק.
        בנסיבות האלו, לא ברור לי כיצד ההכרעה שלך נוטה לכיוון של אמון בתנך ובטענת ההתגלות.
        אשמח למענה.

  7. שלום הרב
    א) יש לך הגדרה פורמלית למה שנחשב נס? הרי כפי שציינת, אם נראה חריגה מחוקי הטבע אז כנראה נתייחס לזה כסימן לעדכן תיאוריה כלשהי ולא כנס.

    ב) מזכיר לי את המשפט המפורסם של קרל סיגן:
    A universe with no edge in space, no beginning or end in time, and nothing for a creator to do

    1. אין לי. אני מניח שאם הייתי רואה בקיעה של הים, בפרט אחרי שמודיעים לי מראש שזה יקרה – הייתי מתייחס לזה כנס. כשהמצב הזה אינו חוזר על עצמו לא מחפשים תיאוריה מעודכנת.

    1. אם אתה שואל אותי, אענה כי זה לא קורה. אבל המפרשים מציעים כל מיני הסברים (ניכוי זכויותיו העוה”ב. השד יודע למה). על נס נסתר מותר להתפלל, אחרת אין בשביל מה להתפלל (בקשות) בכלל. כל הכללים הללו נראים לי כמו עטיפת התמונה שאני מציע (שאין מעורבות ואין ניסים) בעטיפה תיאולוגית נוחה לעיכול.

  8. שלום וברכה וערב טוב,

    רבות מדובר כאן על ״מעורבות אלוהית״, בין אם גלויה ובין אם נסתרת, בין אם שכיחה ובין אם נדירה מאד, בנעשה בעולם.

    ואעמוד בפליאתי ואשאל, היאך אפשר מחד גיסא לומר כי האל מתערב בעולם ומאידך גיסא לומר כי האל ״אחד״ הוא ושלם בכל השלמויות כולן?

    הרי האומר זאת גם אומר כי חלים בו ״שינויים״, וכי הוא ״מורכב״. וכל מורכב יש חיצוני לו אשר הרכיבו ו״הגבילו״.

      1. צר לי על כך מאד. סלח לי.
        אנסה להפשיט ולהרחיב דבריי.

        אם נאמר כי ה׳ אלוהים אחד אין עוד מלבדו, כלומר, שאין ב׳ רשויות, והוא מחויב המציאות, ושלם הוא בכל השלמויות כולן, כלומר, שאין בו חסרון כלל ואין הוא צריך לכלום, כיצד נאמר כי האלוהים מתערב בעולמו?

        הרי ההתערבות ועשיית המעשה מעידה בהכרח על חסרון, על צורך שיש לו בתוצאה הזאת של מעשהו. ויותר מכך, הדבר מעיד שנתחדש בו משהו, שחל בו שינוי, שעתה יש לו רצון שלא היה בו קודם. ויותר מכך, שהוא יצא מן הכח אל הפועל, וכל מה שיוצא מן הכח אל הפועל יש חיצוני לו אשר הוציאו. (שאם היה בו היה בפועל תמיד).
        ועוד יותר מכך, להיות בכח ולהיות בפועל הן אפשרויות ואפשרויות קיימות רק בחומר ולא בצורה (ברוח).

        לשון אחר, האם ניתן לומר כי האלוהים מתערב בעולם מבלי להגשימו?

        תודה רבה על סבלנותך ועל זמנך.

        1. הצורך בהתערבות נובע מאפשרות הבחירה של האדם

          בס”ד יום העצמאות תש”פ

          לשלמה – שלום רב,

          בקש שלמה למצוא דברי חפץ, ותמה על החפץ: הואיל ומלכו של עולם שלם – הרי גם העולם שברא אמור להיות שלם, ולשם מה צריך עולם שתוכנת ע”י בורא העולם להתערבות תמידית של ה’יצרן’.

          אלא שהבורא ‘שתל’ באג בעולמו השלם. הוא ברא יצור בשם ‘אדם’ ונתן לו כוח בחירה, העשוי להביאו לשפר ולפתח את העולם, אך ‘זה לעומת זה’ עלול כוח הבחירה גם להביא את האדם להוריד ולקלקל את העולם.

          הואיל והכניס הבורא בעולמו גורם עצמאי העשוי לשפר או לקלקל את ה’מערכת’ מתוך רצונו האוטונותי – לכן חייב להיות ‘ניטור’ תמידי שיאפשר ל’בעל הבית’ להתמודד עם הטעויות שעושה האדם בנסיונותיו לפעול בצורה אוטונומית, ימנע הידרדרות לנזקים בלתי הפיכים ויאפשר תיקון ושיפור של הבעיות והתקלות שבחירתו השגויה של האדם גורמות.

          מהיותה של ההשגחה ננגזרת מאפשרות הבחירה של האדם, – הסיק הרמב”ם (מו”}נ ח”ג פי”ז) שההשגחה הפרטית קיימת רק על האדם שהוא בר דעתובחירה, בעוד שלגבי בעלי חיים אין השגחה פרטית, וההשגחה היא רק על כלל המין שלא ייכחד.

          בברכה, ש”צ

          1. ש”צ
            שלום עליך,

            קראתי את דבריך המתארים כיצד העולם בנוי ומסבירים מדוע יש צורך בהתערבות.
            אלא שאין הם עונים על שאלתי. והיא שרירה וקיימת.
            אם צריך האל להתערב ואם לאו – זו שאלה נפרדת.
            שאלתי היא, איך ניתן לומר כי האל מתערב מבלי שנגיע לידי הגשמת האל?

            כל טוב

            1. עניתי כברר קודם (משום מה זה מופיע אחרי שאלתך האחרונה). אני פשוט לא מבין את השאלה. מה הקשר בכלל להגשמה? מבחינתי זה כמו לשאול כיצד אסביר את משפט פיתגורס לאור מעורבותו של הקב”ה בעולם.

        2. לא הבנתי את השאלה. אתה מתייחס להתערבות שלו בעולם. אבל מה תאמר על כך שהוא ברא את עולמו?הוא היה חסר משהו קודם?
          לכן ברור שגם המעורבות שלו בעולם לא מצביעה על חיסרון אלא על מטרה/תכלית שהוא פועל למענה. לא בגל לשלו חסר מהו אלא בגלל שבעולם חסר משהו. לכל היותר, העולם חסר ולא הקב”ה. הקדשתי טורים לשאלה האם יש פעולה אלטרואיסטית (בלי סיבה אלא למען תכלית). כדאי להציץ שם.
          מעבר לזה כבר עניתי כאן כמה פעמים והסברתי בכמה צורות נוספות מדוע אין כאן חיסרון. העולם כפי שהוא עם כל השינויים זה העולם השלם. אתה מתייחס לעולם בכל רגע נתון ושואל האם הוא שלם. אבל ייתכן שעולם שלם הוא פונקציה של הזמן ולא מצב רגעי. ויש עוד אפשרויות הסבר.
          כנ”ל לגבי החידוש בו ושאר קושיותיך. לא מקבל אף אחת מהן.

          1. אין הכי נמי. אינך אלא מרחיב את שאלתי על “בריאת העולם”.
            אני אמנם שולל, מחמת דבריי לעיל, הן את הבריאה, כלומר, חידוש העולם, והן את ההתערבות.
            והדרא קשיא לדוכתא.

            (אינני מבין כיצד נשתרבבו דברים אודות “עולם שלם”. אני לא הזכרתי זאת).

            תודה רבה.

  9. בקשר לתגובות בטור הקודם, חשוב להסביר משהו.
    אנשים בהרבה מקרים “מרשים” לעצמם לדון איתך לא רק על הפלפול עצמו שנידון בטור, אלא על המקרו, על השורה התחתונה שיוצאת מדבריך. ואם יצא שאתה טוען לחוסר מעורבות אלוהית, הם מתווכחים מכמה היבטים, גם אם הם חלילה וחס חורגים מעצם הטיעון.
    דבר נוסף, התכתבתי היום עם הרב משה רט והוא טען לגבי מלחמות ישראל שאפשר לראות בהם נס לכל דבר. מעצם זה שהיו הבטחות כאלה בתנ”ך והם התייקמו באורח פלא ומעצם היות המלחמה מורכבת מעשרות צירופי מקרים ושרשרת אירועים מפתיעים. אפשר לומר בהגיון סביר שהאירועים האלה מוגדרים כנס.
    הוא אומר שאתה בעצמך טענת נגד דוקינס שיש משוואה של סביר מול הסתברות (לגבי יצירת היקום). וגם כאן, אמנם סביר שאירוע כזה יכול להתרחש, אך ההסתברות היא לתלות את נסיבות האירוע באותה ישות שהייתה מעורבת לא פעם בתהליכים המתרחשים בעולם.
    וכאן אני מוסיף, שגם בזה אתה משנה גישה לעומת הויכוחים על יצירת היקום. הרי טענתך לגבי קנקן התה המפורסם של ראסל, הוא שהקנקן מבוסס רק על עדות של אדם אחד ללא כל בסיס מה שאין כן אלוהים. גם במקרה הזה, איך אתה משווה את זה לשדים וכל מיני.. בזמן שכאן יש בסיס הרבה יותר גדול להאמין במעורבות ולו רק בגלל שהיא הייתה קיימת?
    ואם מקבלים את הטיעון שיש גם היום ניסים פה ושם (זכור לי שאתה בעצמך טענת שהביקורת המופנית אלינו באו”ם היא חריגה מהטבע, מחמת הפער הניכר בין הגינויים עלינו לבין מקומות כמו סוריה שנטבחים שם אנשים), ההשוואה לקנקן התה ופיות עוד יותר לא במקומה. יתירה מכך, קל להניח שמקרים רבים בהם אנשים חווים השגחה פרטית היא כזאת, אם מניחים שאכן יש מקורות מסוימים להתערבות.
    באופן כללי, קשה לי להבין מדוע התפיסה הפשוטה היא שהמדע תקף כל עוד לא הוכח אחרת, והמסורת והאמונה היהודית הם אלו שצריכים להביא את הראיה, אולי הפוך?
    ודבר אחרון, (אני דוחף הכל בשאלה אחת כי לרוב אין צ’אנס שני…) אתה תחמת את הדיון לשני היבטים, התערבות ספורדית וסיבתיות כפולה. וברגע שמשה רט לא ענה על פי המתווה שאתה יצרת, אמרת לו שהוא לא טוען לגופו של עניין. אבל למיטב הבנתי הוא התכוון למשהו שלישי (במיוחד שחזר והדגיש 17 פעם שהוא לא התכוון לעיקרון הסיבתיות הכפולה, והוא אכן לא הזכיר מילים כאלה). שישנה מעורבות על בסיס יום יומי (לא ספורדי) בשילוב עם יד מכוונת (לא סיבה כפולה). בדיוק כפי שהרכב סטה שמאלה מחמת שההגה זז וההגה זז בגלל הנהג. זו לא סיבה כפולה, זו סיבה אחת משולבת. והראיה שלו להזזת ההגה על ידי הנהג כאמור היא מחמת הניסים שנעשו לעם ישראל (שזכור לי שאתה בעצמך הבאת דוגמאות כאלה, כנזכר לעיל).

    1. כאשר אני ממקד את הדיון בפירוש במרכיב הלוגי ולא במעורבות הספורדית, אני מצפה שאנשים ידברו על זה. יש הרבה מקום באתר לדבר על דברים אחרים. בפרט כשהדיון מתנהל על זה, והתגובות מוצגות כאילו גם הן עוסקות בזה. אי אפשר לדון כך. זה בבחינת טענו חיטין והודה לו בשעורים.
      הטענה לגבי המלחמות נפוצה ושגויה. כל מתבונן חסר פניות יאמר לך שבכל מלחמה יש צירופי מקרים רבים, ולכן אין כאן אינדיקציה לנס.
      הגינויים שלנו באו”ם וכדומה, הם אכן חריגים. האם הקב”ה מעורב בהם? האם הוא גורם לכך שיגנו אותנו? אלו שטויות, ואף אחד לא טוען זאת. החריגות הזאת יסודה באנטישמיות, אבל זו הכרעה של האנשים ולא מעשה ידיו של הקב”ה.
      אם אתה חושב שהמסורת אמינה יותר מהמדע – לבריאות. בעיניי המדע אמין מאד (כמובן לא הכרחי), והמסורת בחלקה היא המצאות שכדאי מאד לבדוק אותן. כתבתי לא פעם שהקב”ה כנראה לא טועה, אבל נושאי המסורת הם בני אדם שניזונים מהרבה דברים. ככאלה, לדעתי אכן מעמדם נמוך מזה של המדע.
      זה שכתבת שאתה דוחף כאן הכל כי אין אצלי צ’אנס שני, זה כבר ממש שקר חצוף ומעליב מאין כמוהו. אני טורח לענות לכל אחד, כולל אותך, כמה פעמים שיהיו, כל עוד אינו חוזר על דבריו ואז איני רואה טעם להמשיך (כמו שקורה כאן לא מעט).
      והנה, מיד קיבלנו דוגמה. טענות ההגנה על משה רט שהעלית, הן דוגמה מצוינת לחזרה שלא שווה תגובה כי אתם סתם וזוזר שוב על טענות שכבר נענו. ולכן באמת לא אענה על כך שוב.

      1. האמת שזה מפתיע, אני אכן מדבר על אותם טיעונים אבל מהיבטים שונים לגמרי (בפעם שעברה רציתי לודא נקודה שלא הובהרה לי, והפעם הזאת העלתי את הטיעון של סביר מול הסתברות ואת הנקודה עם האו”ם וגישה שונה להסבר רט) הגם שאתה עדיין נשאר בעמדתך אלו נקודות אחרות לחלוטין בתוך הדיון.
        אבל מקבל את הגישה שלך ואשתדל מהיום למצות יותר מהר את הדיון.
        בכל מקרה, ממה שאני מבין יש כאן הרבה מקום לפרשנות אישית ולכן הדעה אינה יכולה להיות נחרצת כל כך (אתה תמיד אומר בצדק שנחרצות לא מחליפה טיעון טוב).
        למעשה, אפשר בקלות לטעון שהמלחמות כן היו מעשי ניסים (כמובן שיש צירופי מקרים, אבל כך כדוגמה את ששת הימים, שהניצחון האירוהי בא לידי ביטוי בכל כך הרבה היבטים ומקרים שקשה להתעלם מזה) ואם זה התרחש לעם היהודי, העם שגם אתה מאמין שיש לו ייחודיות וגם אתה מאמין שהיו אצלו התערבויות אלוהיות במסורת (ואגב על המסורת הזו דיברתי מול המדע ולא על שאר הדברים. על המסורת הזו גם את מסכים) יש הרבה יותר מקום לפרשנות הזו של נס.
        וברגע שקרה נס פעם אחת (לשיטות האחרות), יש כבר פירצה בתאוריה, ואי אפשר לומר ש”אלוהים עזב את הארץ” והרבה יותר קל להניח על עוד הרבה מקרים, שיש בהם התערבות שמימית.

  10. יש להעיר שלתפיסת הרב סולובייציק מבוסטון דעת המו”נ שההשגחה היא רק על צדיקים מיוחדים (יש דעות רדיקליות יותר אבל נניח להן). בהנחה שה’ יודע מה שהוא עושה – על דבר שאין השגחה אין עשיה והכוונה. וד”ל

  11. הרב מיכי, יכולת לחסוך את כל הפולמוס הזה וכל המשברים האמוניים של קוראיך, אם מראש במקום להתבטא בסגנון פרובוקטיבי של “עזב אלוהים את הארץ” ו”תפילות לא עוזרות”, ולהביא את כל הדיון הלוגי על סיבתיות כפולה (שהוא מיותר לגמרי ברגע שאתה מסכים שתיתכן התערבות ניסית ספורדית), היית כותב פשוט משהו כמו:

    “לפי מה שנראה לי, אלוקים מתערב היום במציאות פחות מבעבר, ולא כל התפילות נענות (וכבר אמרו חז”ל, מיום שחרב בית המקדש נפסקה מחיצת ברזל בין ישראל לאביהם שבשמים), ולכן עלינו לפעול בדרך הטבע ולא לסמוך על הנס”.

    למיטב הבנתי, זה משפט שמבטא את עמדתך, רק בצורה מתקבלת על הדעת ולא פרובוקטיבית. הרי ברגע שיורדים לפרטים, גם אתה לא טוען שהתערבות היא בלתי אפשרית, ולא שולל שהיא קורה לפעמים, רק שלדעתך זה קורה פחות מבעבר.

    נו, אז לא חבל? לא עדיף היה פשוט להתנסח כך וזהו?

    1. ומצד שני אם כל הפולמוס שלך (הרב רט) היה על הניסוח אז יכלת אתה לחסוך אותו על ידי הצגת העמדה של הרב אברהם עם הניסוח המתון שלך. הרי אתה לא טוען שהתחדשו השגות ושינויים מאז הכתיבה בספר. אז למה נכנסת לנושא עצמו ולא טענת רק כלפי הניסוח?

      1. הרב משה, אני מציע שכל אחד יכתוב ויציג את עמדתו שלו ולא של האחר. אם ארצה מישהו שיכתוב עבורי את ספריי, אשמח לפנות אליך.
        אני אכן מבסס את טענתי על טיעונים ונימוקים מפורטים, ולא מסתפק רק באמירה שהקב”ה לא מאד מעורב, בגלל הסיבה הפרוזאית והמצערת שזאת האמירה שלך ולא שלי. אני, לעומתך, טוען שהוא כנראה לא מעורב (אלא שאיני יכול לשלול מעורבויות ספורדיות. אגב, גם לגביהן איני חושב שהן קיימות כי אין לכך אינדיקציה). זה אולי נשמע לך שקול לוגית (למרות שזה בהחלט לא, ומדוקטור לפילוסופיה שמכיר היטב את משנתי ואותי הייתי מצפה שיבין זאת), אבל לפחות בשפה שלנו ודאי תסכים שיש לאמירות הללו משמעות שונה בתכלית, ושיש לה המון השלכות לחיים ולאמונה. מכאן בין תבין שהאמירה “עזב ה’ את הארץ” אינה פרובוקציה אלא תיאור של טענתי (לאפוקי מטענתך, שאתה אומר שהוא רק התרחק ממנה).
        מי שהכניס לכאן את הדיון על הלוגיקה של הסיבתיות הוא אתה (בפוסט האחרון שלך) ולא אני. אכן, מאחורי דבריי עומד שיקול לוגי לגבי סיבתיות (שאין דבר כזה סיבתיות כפולה), ואתה זה שבחר לשים אותו במוקד הפוסט שלך. אז למה ציפית? שאתווכח על מה שכתבת בפוסט שלך בלי להיזקק לזה? בספר ודאי הייתי צריך להציג את הנימוק הזה, שהרי בלעדיו יוצא שאתה צודק ולא אני (ואני שוב מזכיר, שבניגוד למצג השווא שלך עמדותינו לא זהות). כעת מתברר שגם אתה היית זקוק לנימוקים הללו (כמו רבים אחרים שמדברים על מעורבות בתוך הטבע), אז מדוע אתה טוען שהוא מיותר וניתן לוותר עליו? ההסבר דרוש כדי להבהיר לאנשים כמוך מדוע לדעתי הם טועים בעניין זה.
        בקיצור, הניסוחים המפורטים והמנומקים שלי מיועדים בדיוק להוציא מהטעות שלך. הזיהוי שאתה עושה בין העמדות שלנו הוא בדיוק הסיבה שהנימוקים הללו אינם מיותרים.

        1. אני בוודאי לא טוען שהעמדות שלנו זהות. אבל ברגע שאתה מסכים שתיתכן התערבות ספוראדית ואין מניעה לוגית לכך, ממילא נתת דבריך לשיעורין. כל הסיפור על סיבתיות כפולה לא מעניין אם אתה משאיר פתח לניסים נסתרים בתוך המערכת. לדבריך, יתכן שאלוקים מתערב במקרים חריגים. כמה זה נקרא “חריגים”? אחד למיליון? לעשרת אלפים? לאלף? פעם ביובל? בשמיטה? בשנה? מכיוון שאין לך שום אינדיקציה לומר כך או אחרת, הרי שלפחות מצד הענווה היה עליך לומר “נראה לי שהוא ממעט להתערב”, ולא להכריז נחרצות שהוא “עזב את הארץ”, שזו אמירה שגם לשיטתך אין לה ביסוס.

          כמובן שאם אתה דווקא מעוניין להיות פרובוקטיבי, ולשבור לאנשים את האמונה, אז הניסוח שלך אכן משרת את המטרה.

          1. שיעור קצר בלוגיקה. הטענה “ייתכן שיש מעורבות ספורדית” (או “”איני שולל את אפשרותה של מעורבות ספורדית”) לא שקולה לטענה “יש מעורבות ספורדית”.
            אם הייתי משתכנע שיש מעורבות אכן הייתי מסכים שאולי יש ניסים נסתרים. אבל מה לעשות, לא השתכנעתי בכך. לכן אני סובר שאין מעורבות ספורדית (אלא שאיני משוכנע בזה. זה ייתכן).
            לכן השאלה על מידת החריגות (כמה מקרים של מעורבות יש) אינה רלוונטית. להערכתי 0.
            כפי שכתבתי כעת בתשובה למאור, משום מה התפיסה התורנית שיש מעורבות שאין לה בדל אינדיקציה היא הנכונה, והתפיסה המדעית שיש לה אלפי ומיליוני אינדיקציות היא הטעונה סיוג. המדע הוא רק הכללות ואין וודאות (מה שנכון), אבל הפרשנות שלך למסורת היא וודאית. לכן למרות שאין בדל אינדיקציה למעורבות אלוהית אתה מתעקש להכניס אותה לשם בלי שום סיבה ובלי שום הצדקה. ואני זה שדוחק ומסיק מסקנות לא מבוססות. אתמהה!
            ובאשר לתוצאות של אמירותיי, כבר התווכחנו על כך לא פעם. ראשית, אני נגד שקרים קדושים. אם האמת תוציא אנשים מאמונתם – עדיין זו האמת ועדיין לדעתי חשוב לומר אותה. אמונה באלוהים הלא נכון אינה בעלת ערך רב (כמשל הפיל של הרמב”ם). שנית, יש לא מעט אנשים שיוצאים בשאאלה בגלל התפיסות שאתה מציג (כי הם מבינים שזה מופרך ולא סביר בעליל, וחושבים שזה מה שהאמונה מחייבת ולכן נוטשים). דבריי מכוונים לאותם אנשים,וכל האחרים יכולים להמשיך לקרוא את החומר הרגיל שמסביר להם את נפלאות יד ה’ וההשגחה היומיומית על כל עשב. אתה דורש ממני להפקיר את האנשים שיוצאים בשאלה בגללך, כדי שהאנשים שנשארים דתיים בגלל משנתך (השגויה לדעתי) לא ייצאו בשאלה? נשמע לי קצת לא סימטרי. איכשהו אתה כנראה לא פוגש את האנשים הללו ואני כן, אבל נדמה לי שגם זה לא מקרה. למה שתפגוש אותם, אם דבריך הם אלו שגורמים להם לצאת בשאלה?! הם באים אליי. (וכנ”ל כנראה להיפך, אם כי אני כן פוגש גם כאלו שיוצאים בשאלה בגללי. נדיר אבל קיים לצערי.)

            1. אין צורך בשיעורים בלוגיקה, תודה. מה שנחוץ פה הוא ענווה. אם אינך משוכנע שאין התערבות ספורדית, ואתה מסכים שזה ייתכן, ממילא אין מקום להכרזות נחרצות על עזיבת ה’ וכו’ וכו’. גם אם לשיטתך אין “בדל של ראיה” להתערבות אלוהית (כמובן, כי שום דבר חוץ מיד שקופה אתה לא מקבל) – הרי גם בנושאים יותר אזוטריים, כמו למשל קיומם של חייזרים, העדר הראיות אינו מהווה ראיה להעדר. לא תמצא הרבה אנשים נבונים שמכריזים נחרצות שאנחנו לבד ביקום, אלא שהעניין מוטל בספק. על אחת כמה וכמה כאשר אתה כבר מאמין בקיומו של אלוהים שהתערב בעבר, שאז האפשרות שהוא מתערב בהווה לגמרי לא מופרכת.

              לגבי השקרים הקדושים, הרי שאם אתה עצמך, כדבריך לעיל, אינך משוכנע שאין התערבות ספורדית – ממילא מי שטוען שישנה התערבות כזו אינו “משקר”. הוא פשוט מעריך את המציאות אחרת ממך. וכדי לטעון ש”שיטתי” גורמת לאנשים לצאת בשאלה, אתה נאלץ ליצור איזו קריקטורה מגוחכת שלה. אין שום סיבה שמישהו יצא בשאלה בגלל הטענה שה’ מתערב במציאות ומשגיח עליה, כל עוד לא לוקחים אותה לכיוונים אנטי-מדעיים ואנטי-רציונליים, שזה בהחלט לא מה שאני עושה. לומר שה’ מתערב באופן נסתר לא עומד בשום סתירה למדע, כל עוד אתה לא טוען שמדענים צופים בכל רגע בכל מולקולה ביקום.
              בכלל, נראה לי שהגישה הקיצונית שלך צמחה בעיקר כריאקציה למגמות חרדיות מסוימות, שנגדן כתבת בטורים קודמים ובכך איששת את השערתי. אבל העובדה שחרדים מסוימים מקצינים לכיוון אחד, לא מצדיקה הקצנה לכיוון ההפוך.

              1. הרעיון שאלוהים הוא המשרת שלך והפרוטקציונר שלך זה הכי לא ענווה שיש.

                והמחשבה שאלוהים צריך “להתערב” במציאות שהוא עצמו יצר היא יריה ברגל. כי אז זה אומר שהיה לו “באג” בתכנון ושהוא בעצם לא אלוהים כזה חכם.

                1. אף אחד לא טען שאלוהים הוא משרת או פרוטקציונר או שהיה לו באג בתכנון. הוא ברא בני אדם עם בחירה חופשית (לשיטת הרב מיכי, הוא אפילו לא יודע מה הם עתידים לבחור), ולכן מתערב במערכת בהתאם לבחירותיהם, בין אם זה כדי לגמול, להעניש, לכוון ליעד הרצוי וכן הלאה. הבחירה החופשית היא לא באג במערכת אלא פיצ’ר שלה. אני מבין שבלי להגחיך אי אפשר.

                  1. אם תינוק עושה קקי ומחליפים לו חיתול זה נקרא התערבות מצד אחד אבל זה גם נקרא שמשרתים אותו. כי מגיבים לקקי שלו. התינוק פועל והמשרת מגיב.

                    אם מישהו מבקש ומפעיל לובי (זכות אבות לדוגמה) ואלוהים מתערב, זה אומר שנעשתה כאן פרוטקציה.

                    אם אלוהים לא יכול לברוא עולם שמגיב לבד לבחירה החופשית של בני האדם בלי צורך שהוא יתערב אז הוא לא אלוהים כזה חכם.

                    כל הטענות נובעות אוטומטית ממה שאתה טוען. זה פשוט לא נשמע טוב אז החלטת (כמו כל המאמינים באלוהים משרת ופרוטקציונר) לדלג על שלב ההסקה. אבל זה נובע. ישירות.

              2. כל העניין פה מעלה תמיהה אנתרופולוגית גדולה. שני אנשים אינטליגנטיים שגם מכירים אחד את השני חוזרים על כל אחת מטענותיהם אלפי פעמים אשר לא ימד ולא יספר מרוב בלי להגיע למיצוי הדיון (גם אם לא להשתוות הדעות). איך ייתכן כדבר הזה? אני למשל מחזיק לגמרי בצד אחד בויכוח הזה והתמיהה האישית שלי היא רק על אחד הצדדים, אבל איך כל אחד מבאר לעצמו את השני? בשלמא כל אחד חושב שהוא צודק והטענות מבוארות ופשוטות וכולי וכולי, אבל מה לדעתו מתחולל אצל השני? איך כל אחד מהצדדים מסביר לעצמו את התופעה המוזרה ביותר הזאת של דיון שההודעה המאה שלו דומה להפליא להודעה מספר 1 ו2 ו3 ו5 ושאר כל המספרים הראשוניים הקטנים ממאה? קל מאד להיגרר לתירוצים פסיכולוגיים אבל אותי לפחות זה באמת מפליא מאד (אצלי יש פליאה על צד אחד כאמור)

          2. אם זה שהרב מציג את עמדתו ״שובר לאנשים אמונה״ כפי שאתה מרבה לטעון (ואני לא מבין למה בכלל זה רלוונטי לדיון) אני לא יודע אם נכון לכתחילה לקרוא למה שהם החזיקו בו אמונה בה׳, אלא אמונה בהתערבות ה׳

  12. אתה מניח בבסיס הכל שהעולם הוא דטרמיניסטי, אבל זה לא באמת ככה,אולי בעולם תירטי דמיוני. אף פעם אין בידינו לחשב את כל המשתנים וממילא מעשית אף פעם לא נוכל לנבא מה יהיה.
    כל הניתוחים הם תמיד בדיעבד. למשל: חולה שחטף שפעת יכול למות או לא, מראש אתה רק יכול להעריך מה יהיה לפי הגיל,מצב בריאותי וכו’ , אבל עוד לא נולד הרופא שיבטיח לך בוודאות שהוא יחיה או ימות. רק בדיעבד שהוא מת (או חי) אתה יודע להסביר רפואית מה היה כאן.
    בקיצור: ההנחה שהעולם דטרמיניסטי היא תיאורטית ולטעמי לא במקרה, אולי זה פיצ’ר מובנה שהקב”ה ברא כדי למנוע מאמרים כגון זה?

    1. אני לא מניח מאומה מעבר לתמונת העולם המדעית הפשוטה והמוסכמת. זה הכל. מי שרוצה לטעון שחוקי הטבע אינם כפי שהפיזיקה מתארת, לבריאות. רק שלא ישכח זאת גם בשאר האספקטים של חייו.
      דבריי מיועדים בדיוק כדי להוציא מהטעות הנפוצה הזאת, כאילו אמונה באלוקים ויהדות מחייבת זניחת תמונת העולם המדעית (כי מי אמר שהם יודעים הכל? ומי אמר שהם צודקים? תיאוריות? הכללות?). אותם אלו שעושים זאת גם משתמשים לפעמים בפילוסופיה של המדע (פופר למשל) כדי להסביר שהכל תיאוריות והכללות ואין וודאות ואין הוכחות. כל זה נכון, ועדיין מי שלא מקבל את זה ההוא אדם לא רציונלי (ובדרך כלל גם לא ישר. כי הוא כן מקבל את זה, למעט מצבים שהוא מתווכח על תיאולוגיה)
      אגב, לתפיסה המסורתית שמוצגת כאן יש הוכחות? לגביה יש וודאות? אתה בטוח שאני טועה? ברור לך שמה שהתורה מתארת הוא מעורבות מלאה ששוררת גם בימינו? זאת מניין לך? הרי הוודאות בזה פחותה בהרבה מהוודאות שיש לנו במדע, עם כל הספקות לגביו. העובדה שהמדע מוצג כמשהו לא וודאי היא תעודת כבוד ליושר של אנשי המדע והקהילה המדעית, מה שלא מאפיין את הקהילה התורנית שאוחזת במסורת שבשמה אתה מדבר. שם אין ספיקות ושם הכל ברור, והמדע הוא תיאוריות. בקיצור, הצחקת אותי.
      אה, ועוד לא הזכרנו את מי שמשתמש בהנמקות שבדיעבד, הסבירם שמיוצרים אחרי שהדברים קרו. זה כמובן המדע. המסורת יודעת הכל מראש. כל אירוע ידוע מראש ומוסבר בהסברים בנויים לתלפיות ווודאיים.

        1. זה הצלחתי להבין גם מההסברים של השיטות עצמן, אבל טענתי לשיטתו. הוא אמר שההבדל לא כזה גדול והוא לא היה מתפלמס אם היה ניסוח אחר. אז למה התפלמס על התכנים ולא אמר ‘בעצם יוצא כך וכך וזה די בסדר’? כי גם הוא מבין שיש הבדל גדול בתוכן ולא רק בניסוח. שני צדדים לפולמוס ואם הוא כולו סערה בקנקן ניסוחי אז התמיהה על שני הצדדים ולא סביר להפנות אותה לצד אחד.

  13. שלום. מצטרף לשאלות של פיל בהקשר של תורת הקוונטים. ברגע שיש התפלגות אין זה אומר שאלוהים יכול להתערב מבלי לשבור את חוקי הטבע?
    האם בפירוש לדעתך אי אפשר להתיחס ליקום כולו כמערכת קוונטית? אולי ממש חזרתי על מה שהוא אמר אבל לא הבנתי תתשובות

    1. בהחלט. כשיש התפלגות זה אומר שכל מעורבות היא חריגה מחוקי הטבע. התפלגות פירושה שמדובר באירועים מקריים ולא מעשי ידיו של מישהו. כשאני מטיל קוביה (זו רק דוגמה. כי אין שם מקריות אמיתית) יכולות להתקבל שש תוצאות. האם כשהקב”ה ידאג לכך שהתוצאה תהיה 5 זו לא התערבות בטבע?

      1. נכון. אבל בכל אופן יש הבדל. כאן חוקי הטבע יכולים “להשבר” אבל לא ניתן להבחין בשבירה שלהם בצורה תצפיתית כי אפשר להתערב בצורה שתשמור על ההתפלגות, ואז אמנם אלוהים שבר את חוקי הטבע אבל לא ניתן לצפות בזה. האם אין זה אומר שבכל מובן הם בעצם לא נשברו? או במילים אחרות אתה רוצה להניח שאין סיבה להתפלגות . למה להניח את זה?

  14. שלום וחג שמח.
    אחת המסקנות מאלוהים משחק בקוביות היא שהאבולוציה, שאכן קרתה, היא חיזוק לראיה הפיזיקותאולוגית משום שהיא תהליך שהסיכוי לכך שיקרה בלא הכוונה מראש הוא הרבה יותר נמוך מאשר הסיכוי לכך שיקרה בכוונה עי גורם חיצוני ולכן חובת ההוכחה היא על מי שטוען היא שזה קרה באופן עצמוני.
    באותו אופן ניתן לטעון על שיבת ציון. הסיכוי שהעם היחיד שיבצע תהליך בלתי אפשרי של חזרה לארץ אחרי 2000 שנות גלות ויחיה שפה ותרבות הוא עם קטן ונרדף ובמקרה זה העם היחיד שעמדו נביאים שיבצע את זה הוא מקרי ולא מושגח הוא אפסי וחובת ההוכחה בויכוח הזה היא על מי שטוען כך ולא בהכרח על הצד שמנגד.
    עם שגולה בדרך הטבע מתבולל. כך תמיד קורה. גם כשמדובר בעם של מאות מליונים. שוב חוזר שאני לא טוען לוודאות אלא להסתברות. הסתברות חזקה מאוד לדעתי.
    כיצד הקבה מתערב? הוא לא גילה לי וזה פחות רלוונטי לטיעון שלי. יתכן שבזה שהוא שותל נשמות בכל דור עם אומץ ויוזמה לבצע תהליכים של שימור ושינוי בכל דור.
    אם מקבלים טיעון זה אז אפשר גם להשליך אותו על צירוף מקרים כגון מגילת אסתר ואולי עוד תהליכים.

    1. עניתי על כך כבר כמה פעמים, ואענה שוב. התופעה הזאת אכן חריגה (אם כי אני לא בטוח שיחידאית. כדאי לבדוק היטב עם היסטוריונים. לבדוק גם חריגויות אחרות. לא לתפור חריגות למקרה הזה. יש ניואנסים סטטיסטיים בבדיקה כזאת), אבל זה לא אומר שהייתה מעורבות אלוהית אלא רק שעם מיוחד כמונו ניחן בתכונות שגרמו לזה לקרות. הרי קיבלנו מצוות שהורו לנו לא להיטבע בגוים בשום אופן (עם עונשי גיהינום וטבואים גדולים ומאיימים) וגם לחזור לארץ, מה שלא קיים בשום עם אחר. אז אכן לא נטמענו בגוים וגם חזרנו לארץ. ממש נס. מעשה ידיו של הקב”ה. נדמה לי שלא כל כך קשה אפילו לנבא שזה יקרה. אלפי שנות היסטוריה עם מנסה שוב ושוב לחזור, אז זה פלא כה גדול שבשלב כלשהו הוא גם מצליח?
      אתה יודע, עד לפני כמה עשרות שנים רק בוב בימון הצליח לקפוץ לרוחק 8.90 מטר. נס, לא? בטח הקב”ה עשה את זה. פלא מדוע נתנו את המדליה במקסיקו לבימון ולא לקב”ה. הוא התאמן לזה והיה בעל היכולת (עם קצת עזרה של הרוח) ולכן רק הוא הצליח.
      רק פקיד פלוני מכל פקידי המדינה עשה מעשה X. אלא שרק הוא קיבל הוראה מלמעלה לעשות זאת וגם עבר חינוך מאד אינטנסיבי לקיים את ההוראה ולפחד מפני אי הקיום. ממש נס שרק הוא עשה זאת, לא?
      אז לפני שאתה מגיע למסקנות מרחיקות לכת ולשתילת נשמות בגנו של הקב”ה, אני ממליץ לבדוק אפשרויות פשוטות יותר.

      1. אין קשר בין הנידון לראיות ולהסברים. לפני בוב מימון והפקיד האלמוני היו מי שעשו קצת פחות ממנו ואז הם הוסיפו קצת. למה שעם ישראל עשה אין אח ורע. זה מוסכם גם על חילונים (דנתי בזה עם פרופ מתל אביב ועוד) אלא שיש ויכוח על הפרשנות, ההסברים שמנסים לתת לזה כולל המוצג כאן רחוקים מלשכנע. אז מה אם קיבלנו מצוות? מדוע להחזיק בהן אפילו בשואה? זה לא אנושי

          1. חבל לי שהרב נטש את הדיון. עדיין לא הבנתי איזה הסבר יותר פשוט יש להיסטוריה היהודית. המשל המתאים הוא שאם אדם היה קופץ 9 מטר לגובה כולם היו אומרים שזה על אנושי משום שאף אחד, כולל החזקים מהגדולים. יותר, לא עשו מעשה דומה לזה לפניו

      2. והן הן נוראותיו: שמקיים את הכבשה בין שבעים זאבים

        אנשי כנה”ג שתקנו לומר בתפילה ‘הא-ל הגדול הגבור והנורא’, שגבורתו מתגלה גם באיפוק, שרטאנ נכרים מקרקרים בהיכלו ושותק; ונוראותיו – שמקיים את הכבשה בין שבעים זאבים’, מכניס בליבם איזו רתיעה המונעת הם לממש את יכולת ההשמדה שלהם.

        ראינו בשואה מה עשו הגרמנים כששלזמן קצר הוסרו מהם ה’בלמים’, תוך כחמש שנים השמידו ששה מיליון יהודים. לחשוב שבמשך 1800 שנה חיינו בין הגרמנים ודומיהם, והם היו הרבה יותר פראיים והרבה פחות מושפעים מאידיאולוגיות של סובלנות ונאורות, ובכל זאת תמיד נמצאה איזו סיבה שמנעה מהם לממש את שנאתם

        הן הן נוראותיו של הבורא ששמר הבטחתו ‘לא מאסתים ולא געלתים לכלותם’

        בברכה, ש”צ.

  15. אני מקווה שלא שלחתי זאת כמה פעמים, כי הדפדפן כאילו שולח אבל אני לא רואה את התגובה, זה די מוזר.
    שלום,
    1. קצת היה משמע לי שהרב סובר שהקב”ה הוא שמפעיל את חוקי הטבע ממש (ולא רק כמעין מלאך) אם ככה אז ההשגחה היא תמידית לא?
    בכל אופן, הרגשתי כמו תלמיד בביה”ס בטור הזה, אין פה אף חידושים, פרט לטענות אחד אחרי השני. שצריך לבסס אותם.

    לפי דעתי, עיקר המקום שיש להסתפק בו הוא בטענות ד’ וה’. וזה מאוד תלוי כמה אתה מניח מעורבות אלוהית בעולם ברמה האפריורית. אם מישהו מניח זאת, אז למרות כל הטענות הקודמות שלך אין לו שום סיבה להזניח זאת.
    ובפרט שהאדם הצופה במאורע, לא באמת מכיר את שרשרת הסיבות כולה, אלא רק את הסיבות הקרובות למאורע. וליתר דיוק גם בסיבות עצמם הוא לא צופה כפי שהראה דיווד יום.
    (ז”א שלמעשה, שגם להנחה ג’ יש מקום רב לא לקבל. בוודאי שהקב”ה מאפשר לנו להבין את העולם, כי איננו אלוהי הבלבול כפי שאמר ניוטון שאני מניח שהאמין בניסים היטב… וכך הוא מאפשר לנו להתנהל בעולם החומרי בהבנה מה אמור לקרות אם מכניסים יד לאש או כיצד ליצור טרנזיסטור, אבל זה לחלוטין לא אומר שהוא לא שולט על עולם החומר במקומות שאנחנו לא יודעים בשבילנו! ושם יוצר שרשראות סיבות, או משפיע על רצונתיהם של בנ”א ללא פגיעה בחופש הרצון כפי שהבאת במדעי החופש לעניין המצריים.
    ואם זה נשמע לך מוזר אשמח להזכיר לך מה אתה טוען על השפעת חופש הרצון על המוח, או השפעת חופש הרצון ושימור אנרגיה, או השגחה על יצירת חלקיק ואנטי חלקיק, וכך הקב”ה יכול פעם אחת ליצור סטייה מההתפלגות במקום מסוים ולתקן זאת לצד השני במקום אחר בעולם, אבל מה זה משנה כל עוד אנחנו לא רואים הוא יכול גם יותר מזה אם הוא לא רוצה שנדע מזה בתורת נס גלוי…
    גם להנחה שלך שעולם החומר הוא דטרמיניסטי, ככל שידוע לי אתה לא סובר זאת כאשר אתה מציע פרשניות טלאולוגיות לפיזיקה…
    בקיצור הדיון כאן מזכיר לי את טור 144, ששם אתה לא רוצה להניח את המבוקש להסתברות הפנימית של ההיפותזות… אך כאן פתאום כדי להיות רציונלי צריך להניח את המבוקש. ועל זה לא סתם קראת לכאלה אנשים בנדיון דידן אינם רציונלים כי אם רציונליסטים….

    נ.ב
    ההתעסקות האובססבית של הרב בנושא של סיבתיות כפולה, כאילו כל מישור הדיון של הדתיים זה במישור הזה, היא לחלוטין הזויה. שאולי היא עצמה סימן להשגחה עליונה לגבי הניסיון האחרון, או לכל מיני תאווס’ של אנשים, זה מזכיר את הכנס של חברך שמופיע תחת הכותרת “Blind” באתרו עם הקישור השבור…

  16. תוסיף לזה את שאלת צדיק ורע לו. בקיצור רחוק מאוד לחשוב שבכוח אנושי פשוט זה הושג. הרבה יותר פשוט ומובן שאלוהים שברא א העולם, יש לו מטרה והוא מתערב. חובת ההוכחה על הצד השני

  17. שלום,
    בהמשך לדיון של הרב עם פיל,
    אני מניח לרגע את הטענה הראשונה בצד, אני רוצה להתמקד בטענה השנייה בלבד, ולצורך העניין נניח שמעבר בין סקלות כן אפשרי.
    אפשר לנסח את טענתו של פיל בצורה הבאה:
    נניח שההתפלגות של תופעה פיזיקלית מסוימת היא 50%, במקרה מסוים בודד הקב”ה יכול לבחור אחת מהאפשרויות שתוביל לתוצאה הרצויה (בהנחה שאפשרי מעבר בין סקלות כנ”ל) וכדי לשמר את ההתפלגות הוא יבחר במקום אחר את האפשרות השנייה כדי לאזן את זה חזרה ל 50%.
    כלומר: אפשר להתערב בטבע מבלי להפר את חוקי ההתפלגות הקוונטיים.

  18. שלום,
    בהמשך לדיון של הרב עם פיל,
    אני מניח לרגע את הטענה הראשונה בצד, אני רוצה להתמקד בטענה השנייה בלבד, ולצורך העניין נניח שמעבר בין סקלות כן אפשרי.
    אפשר לנסח את טענתו של פיל בצורה הבאה:
    נניח שההתפלגות של תופעה פיזיקלית מסוימת היא 50%, במקרה מסוים בודד הקב”ה יכול לבחור אחת מהאפשרויות שתוביל לתוצאה הרצויה (בהנחה שאפשרי מעבר בין סקלות כנ”ל) וכדי לשמר את ההתפלגות הוא יבחר במקום אחר את האפשרות השנייה כדי לאזן את זה חזרה ל 50%.
    כלומר: אפשר להתערב בטבע מבלי להפר את חוקי ההתפלגות הקוונטיים.

      1. לא זה לא אותו דבר, כי תוצאת הטלת הקוביה נקבעת דטרמיניסטית ולכן התערבות תפר את חוקי הפיזיקה (הדטרמיניסטיים), אבל מה שאין כן חוקי הקוונטים שאינם דטרמיניסטיים הם מאפשרים התערבות בלי להפר אותם (רק צריך לדאוג לשמור על ההתפלגות), כמובן כל זה בהנחה שיש מעבר סקלות כנ”ל.

        אני מתנצל על המיקום של התגובה, היו לי הרבה בעיות טכניות בכתיבת התגובה, משום מה האתר לא הגיב ולא קיבל את התגובה, אני מנסה להכניס אותה כבר מאתמול בלילה, אם יש מי שמטפל בבעיות כאלה אשמח שתפנה אותי אליו, תודה!

        1. זה כן אותו דבר (למעט ההסתיגות שכתבתי בעצמי שקוביה היא רק דוגמה כי היא תהליך דטרמיניסטי. אני רק משתמש בה לשבר את האוזן). אתה מניח שהתוצאות השונות של הקוונטים מתקבלות סתם כך בעצמן, אבל זה עצמו לא בהכרח נכון. יתר על כן, סביר מאד שזה לא נכון, אחרת למה התוצאות מתפלגות דווקא כך? יש משהו בטבע העולם שגורם לתוצאות הללו (מה שכיניתי בכמה מקומות טבעו הקוונטי של העולם), וההתפלגויות רק מתארות את מה שמתקבל. ממש כמו בקוביה. לכן יש עד היום חיפוש אחרי משתנם חבויים. אבל גם בלי המשתנם הללו, לדעתי יש גורם לתוצאות הללו. ממילא כל מעורבות היא חריגה מהחוקים. אבל אין כאן המקום להיכנס יותר לזה.

  19. הי.
    אני אישית מאמין שהאל לא מתערב אלא על ידי השפעה על הבחירה החופשית של האדם. הוא מטה את לב האדם לכיוון מסויים.
    למשל לטעת בקרב האנושות את תקופת האידאליזם הגדול, תחילת המאה העשרים, בעייני היא נס גדול. האנושות שהיום לא יכולה להתנהג כך.
    קצת מוזר בעייני להאמין שחוקי הטבע מופרים על ידי הבחירה החופשית ולא לראות שזו הזדמנות מצויינת לקבה להתערב.
    אשמח להבין למה אני טועה

    1. כבר שאלו אותי כמה פעמים את השאלה הזאת. ברור שזה אפשרי, כמו שגם מעורבות בעולם היא אפשרית עקרונית. אבל יש לזכור שגם התערבות כזאת היא התערבות בטבע העולם (האדם הוא חלק מהעולם. העולם אינו רק פיזיקה). ומתוך כך, איני רואה מדוע הוא נמנע מלהתערב בטבע אבל לא נמנע מלהתערב אצל בני אדם. זו וזו מעורבות בעולם. ואם הוא כבר מתערב כאן הייתי מצפה שיתערב כאן. אם פעם הוא התערב בעולם עצמו למה כעת הוא מתערב רק דרך בני אדם? לכן הרבה יותר סביר שהוא לא מתערב בכלל. זאת מעבר לכך שאין אינדיקציה לכך שהוא מתערב דרך בני אדם, בדיוק כמו בחוקי הטבע הדומם. לטעת אידיאולוגיה אצל בני אדם זה המקום שהכי פחות סביר שהוא מתערב. הרי הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים. אידיאלים הם עניין ערכי, וככאלה דווקא הם אמורים להיות מסורים רק לנו. כאן אפילו לפי תפיסת חז”ל סביר שאין מעורבות.

      1. איני רואה מדוע הוא נמנע מלהתערב בטבע אבל לא נמנע מלהתערב אצל בני אדם”
        לא יודע למה, אבל ככה הוא אמר(והיה אם שמוע). ואין שום אינדיקציה אחרת.
        ובלי קשר, חצי מיליון בני אדם האומרים לפני 72 שנה ” אין אלוהים אבל הוא העניק לנו את הארץ” לטעמי האישי והממש לא מוכח פילוסופית – זהו נס על גבול הגלוי…

  20. השתדלתי להיות ענייני על ראשון ראשון…

    הציטטות של הרב עם גרשיים, הערותי ללא.

    “עוד הבהרה לפני שאכנס לטיעונים. אם מישהו יטען שהקב”ה הוא שמפעיל את חוקי הטבע (מעבר לכך שברור כי הוא זה שברא אותם), על כך אין ויכוח. הטענה בה אני עוסק כאן היא רק הטענה שלפעמים יש מעורבות אלוהית שחורגת מהחוקים. זה מה שקרוי נס.
    (אתה מסכים שאם הוא כל הזמן מפעיל, אין מקום לוויכוח).”

    “טענה א שלי היא הדטרמיניזם שלהם: ככל הידוע לנו כיום חוקי הפיזיקה הם דטרמיניסטיים. משמעות הדבר היא שבהינתן מצב מסוים בעולם, החוקים קובעים באופן חד ערכי את כיוון ההתקדמות הלאה, כלומר את המצב הבא. הפיזיקה לא מאפשרת התקדמות ממצב נתון מסוים לשני מצבים שונים.”
    אתה מניח על בסיס מה?!.. שחוקי הפיזיקה הם דטרמיניסטים, הרי לצד האמור מעלה אינם דטרמיניסטים, ולכך הנחתך היא הגורמת למסקנתך, אל תניח ואל תסיק!

    ממילא הוא שמסקנתך דלקמן נכונה, אבל היא מבוססת אך ורק אחרי הנחתך הראשונה
    “הנקודה החשובה הבאה היא טענה ב: כל מעורבות אלוהית היא נס. אין דבר כזה מעורבות בתוך הטבע. מעורבות אלוהית פירושה שהיינו במצב A שבלי התערבות אלוהית חוקי הטבע היו לוקחים אותנו למצב B (למשל מחלה שלוקחת אותנו למוות). מעורבות אלוהית גורמת לתוצאה C להתרחש, כלומר זו חריגה מחוקי הטבע. מעורבות במסגרת הטבע היא בלבול מושגי. אין חיה כזאת. זה כמובן קשר לדיון בטור הקודם לגבי סיבתיות כפולה (לא ייתכן שיש סיבה תיאולוגית וסיבה טבעית גם יחד לאותו אירוע).”

    “לכן שאלת המעורבות האלוהית היא לעולם שאלה של שינוי הטבע. ממה שראינו עד כאן עולה שאם יש מעורבות אלוהית משמעותה היא פעולה נגד חוקי הטבע.”
    (רק אם ניקח את ההנחה הראשונית שלך, וממילא טענה ב, שלך מקומה רק אם תענה א נכונה, לצורך המסקנה שלך עם ההשלכות כמובן, כי זה תנאי הכרחי).

    בטענה הג’ שלך הסקת ש”לכן הטענה שהחוקים הם הכללה של דוגמאות היא אמנם נכונה, אבל תיאורטית בלבד. ההנחה של כל אדם רציונלי היא שהחוקים נכונים.”
    (שוב הכל גם מסקנה זו מבוסס על ההנחה הראשונית שלך! אם היא לא נכונה אין מקום למסקנות, אלא שכנראה אם המושך בחוטים עד היום משך כך כנראה שהוא ימשיך למשוך באותה הצורה).

    כמובן שאף המסקנה הרביעית שלך בנויה על העיקרון הקדוש הראשון, שהוא הנחה שלך שעליה אתה בונה בניינים.
    “מתוך כך עולה הנחת ברירת המחדל, טענה ד: כדי לטעון שאירוע כלשהו לא היה לפי החוקים (אלא הוא פרי מעורבות אלוהית) יש להביא ראיות חזקות. בלי זה לא נקבל טענה כזאת.”

    ואתה ממשיך וממשיך, להסיק את מסקנתך החמישית והכל על בסיס ההנחה הראשונה.
    “כעת אביא הסתייגות מסוימת, טענה ה: גם אם מישהו מקבל עקרונית את האפשרות של מעורבות אלוהית (כאמור, גם אני לא שולל זאת), זו טענה כללית בלבד. כלומר הטענה היא שייתכן שיש אירועים בעולם שמתחוללים על ידי הקב”ה (וכמובן הם סותרים את חוקי הטבע). לעומת זאת, הטענה שאירוע מסוים היה מעשה ידי הקב”ה דורשת ראיה חזקה לגבי אותו אירוע. אי אפשר לומר שהתפוח נפל לניוטון על הראש בגלל הקב”ה ולא לפי חוקי הטבע, רק בגלל שהיה פעם נס קריעת ים סוף, או בגלל שיש תופעות כאלה או אחרות שאיננו מבינים אותן.[3]”
    (אם הוא מתערב תמיד גם במה שנראה לנו כחוק, הרי שהנ”ל לא נטען, ואינן רלוונטי).

    וממילא הסקתך ש”ניתן כמובן לטעון שבתמונה הזאת כמעט לא ניתן להיווכח במעורבות אלוהית, שהרי תמיד נמצא הסבר כלשהו, וגם אם לא – נניח שיש הסבר שעדיין איננו מבינים אותו. זה כמובן נכון, אז מה? אכן זו התוצאה של מה שטענתי עד כאן. אמנם יש מצבים שבהם גם אני אודה שהאירוע המסוים הוא תוצאה של מעורבות אלוהית, וזאת כאשר נשברים חוקי טבע ידועים מול עיניי (בפרט אם יש לנו הודעה מראש שכך יקרה).”
    (אינה רלוונטית בעליל, כי לא באים להוכיח מצירופי המקרים את ההנחה הראשונית, אלא על בסיס ההנחה הראשונית שהוא כל הזמן מעורב, מפיקים לקחים בתזמונים נראים לעין החריגים, אפי’ שהם יכולים להתרחש סטטיסטית, אלא ששוב אנחנו אחרי ההנחה שהסטטיסטיקה אינה רלוונטית כי גם היא תעתועי עיניים, ואף היא מעשה ידיו).

    כאן אתה כבר מזייף במעט, כי תלוי מאד מהו האירוע החריג, למשל קריעת הים בתזמון מדוייק מוכיח יותר מכל הוכחה שהדבר לא קרה בגלל פיזיקליים מסויימים שעדיין לא עלינו עליהם, אלא היא היא, המוכיחה על הכלל שאף מה שנראה לנו כטבעי וכחוק פיזיקלי, אינו אלא אחיזת עיניים.
    “ומכאן בסיבוב קל לטענה ו: אם לשום אירוע שראינו אין צורך ואין בסיס להניח הסבר תיאולוגי (כלומר לטעון שהוא פרי מעורבות אלוהית), אזי גם התזה הכללית שבאופן עקרוני יש מעורבויות כאלה מדי פעם נחלשת מאד. היא אמנם אפשרית אבל לא סביר לקבל אותה. אין לכך שום בסיס ולכן אין סיבה לסטות מהתיאור הטבעי המקובל.”
    אני נתפס למילים לשום אירוע, כי אתה בעצם מסכים שדי באירוע אחד גרנדיוזי שכן מוכיח מעורבות תיאולוגית בכדי להוכיח על שטר מסקנותי.

    כאן הגענו למכה בפטיש, יש הבדל עצום מהמצאת קנקני תה, לבין קנקן תה שהתגלה, שיש מקום להניח שהוא עדיין קיים, ולכן אם הייתי רואה התגלות של שדים שמשחקים כדורגל ברחוב העיר מול אליצור עולם הפיות כל הזמן, אלא שכל אימת שאנחנו מסתכלים הם מתחבאים ונעלמים. ולכן זה בהחלט טוב להניח אחרי שהשתכנעת ללא כל ספק שאכן הקב”ה מעורב ולכן אתה חייב למצוא דרך, ולו דחוקה, ליישב זאת עם המציאות.

    “בקיצור, חוקי הטבע עובדים כל אימת שאנחנו בוחנים זאת. אין שום סיבה בעולם להניח שיש מצבי םשבהם לא הבחנו מעולם ששם חוקי הטבע לא עובדים. אפשר כמובן תמיד לטעון שהקב”ה מתחבא, וכל אימת שאנחנו מסתכלים הוא לא מתערב. בה במידה יכולנו לומר שיש שדים שמשחקים כדורגל ברחוב העיר מול אליצור עולם הפיות כל הזמן, אלא שכל אימת שאנחנו מסתכלים הם מתחבאים ונעלמים. אלו טענות קנקני תה שוודאי יעלו כאן לרוב בטוקבקים. זה טוב בתור תירוץ אם הייתי משתכנע שאכן הקב”ה מעורב והייתי חייב למצוא דרך, ולו דחוקה, ליישב זאת עם המציאות (ראו טור 243). אבל מכיוון שאיני רואה שום סיבה להניח זאת, אין סיבה להידחק לתמונות הזויות כגון זו.”

    כאן כבר ממש לא הצלחתי להבין את הטקסט, “מהתיאור הזה עולה כי כשנצפה באירוע של נפילת תפוח על ניוטון, כולנו נסביר זאת כאירוע טבעי ולא כיד ה’. גם אם עקרונית מקבלים אפשרות של מעורבות אלוהית, אין שום סיבה בעולם להניח אותה לגבי האירוע הזה. וכך גם לגבי כל אירוע אחר שאינו נס בעליל (כמו קריעת ים סוף, בריאת העולם, או הסנה שאיננו אוכל). וכפי שהראיתי אל נכון בטור הקודם, אם ההסבר לכך הוא טבעי (גרביטציה) אזי אין אפשרות לשרבב את הקב”ה לעניין. גם אם נסוגים אחורה לסיבות הפיזיקליות שחוללו את האירוע, עדיין יהיה צורך לטעון למעורבות אלוהית וללא סיבה טובה לא נכון ולא סביר לעשות זאת.”

    למה בדיוק בריאת העולם הסנה וקריעת הים בתזמון השולם אינם ניסים בעליל?! לגבי קריעת הים יש את התזמון שאינו קשור לחוקיות של הפיזיקה, (מה גם שהקריעה עצמה אינה מובנת על פי החוקים שאנו מכירים, והתירוף של התזמון מכריח מסקנה שהדבר נחשב לנס). הסנה, הוא היפוך של החוקים שאנו מכירים, ובריאות העולם מחייבת משהו שהוא מעל החוקים, היינו נס!

    ושוב ושוב אתה ממשיך על פי ההנחה הראשונית שלך.
    “אבל זו לא רק מסקנה מהתמונה התיאורטית ששרטטתי עד כאן. כך גם מניחים רוב האנשים ההגיוניים, כולל המאמינים הגדולים ביותר. אף אחד מהם לא מעלה בדעתו לומר על אירוע רגיל שמתרחש מולו שאין לו הסבר טבעי. ”
    (כי במשחק שלו ובהתערבות שלו הוא בד”כ פועל ע”פ תוצאה קבועה, אבל זה פעולה שלו, גם אם זה נראה כטבעי).
    “להיפך, אם לא נמצא הסבר טבעי לא נפסיק לחפש ונתלה זאת ביד ה’. אנחנו נמשיך לחפש עד שנמצא את ההסבר הטבעי. ”
    (כי הוא ההתערבויות שלו הקלאסיות הם על פי התנהגות קבועה, כך מנסים לחפש את הקביעות בכדי להסיק מסקנות מה שכנראה יהיה בפעם הבאה שנראה את התקדימים).
    אף אחד מהמאמינים לא נמנע משימוש בתרופה או פרוצדורה רפואית שנבדקה במחקר רפואי, למרות שאף חוקר בעולם (ויהא המאמין הגדול ביותר) לא מעלה בדעתו לנטרל את השפעת התפילות והצידקות של קבוצת המדגם והביקורת. אקמול לעולם מוריד את החום, בלי קשר נראה לעין לתפילה בבוקר או למצווה זו או אחרת, ואם זה לא קורה אנחנו הולכים לרופא ולא לרב.”

    את זה באמת כבר לא הבנתי.
    “שימו לב שכאן גם אם היינו מאמצים את האפולוגטיקה הנ”ל, שלפיה הקב”ה מתחבא מאיתנו כל פעם שאנחנו בודקים (תזת משחק הכדורגל של השדים), זה לא יועיל. הרי כאן אנחנו מדברים על סטטיסטיקה, ושם ודאי יש השפעות של המעורבות הנסתרת שלו. יתר על כן, גם אם במחקר הוא לא התערב כי בדקנו אותו, אי אפשר לסמוך על המחקר הזה ולקחת את התרופה, שהרי מי יימר שאצלנו זה יפעל. אצלנו הוא כן יתערב. בקיצור, אם אנחנו מתעלמים מהמרכיב הזה במציאות אות הוא שפשוט איננו מאמינים בו.”
    העניין פשוט מאד, היות ויש לו בהתערבות בד”כ דפוס פעולה צפוי על פי מחקר, (אולי בהחלט לפעמים בכדי להטעות אותי). אין לי אלא לנסות ולפעול על פי הצפי על בסיס העבר, זה לא אומר שהתוצאה תהיה וודאית, אלא דפוסי פעולותיו הראו שכנראה הוא ימשיך איתם, כי למה לחשוב שירצה לשנותם, (ולכן ההתפעלות מהשגחה פרטית, אף שהיא יכולה להיות מוסברת על ידי סטטיסטיקה, כי קנקן התה התגלה במקרה אחר, כגון בקריעת הים, כך כשאינו מתגלה, אני מקבל את המסר שלו בצורה עקיפה, אני כמובן לא חייב לקבל את המסר אני יכול לנסות ולעצום את עיני.

    וההזוי הוא שאתה מחייב אותי בכל מסקנותך אף שהמסקנה הראשונה שלך היא הנחה שלך, משום מה אתה מאשים אותי ואת כולם בה.

    “בקיצור, טענתי היא שאין שום סיבה להתכחש למוחש. העולם מתנהל על פי חוקי הטבע, והקב”ה אינו מעורב בו. כך עולה מתמונת העולם המדעית וכך גם כולנו חושבים תלוי אם הם מסכימים להנחה א’ שלך, או מעדיפים להיתלות הקנקן התה שהתגלה להם מספר פעמים.
    (למעט הצהרות אמונה נלהבות מדי פעם). הבעיה שלנו היא עיקרי האמונה שלכאורה מחייבים אותנו להצהיר אחרת ממה שאנחנו באמת חושבים. אז כעת אגע קצת בהם.”

    דיון בפני”ע.

    ומה עם המסורת והמקורות?

    1. אם ההנחה שלך נכונה למה פרשנותם לגבי מהו חילול שבת מחייבת? (רק בגלל שקיבלנו, סוג של איררכיה?).
    2. מה עם האינטואיציה של השפת אם שלהם. (שמעתי טיעון כזה בעבר ממך נדמה לי).
    3. אם ההנחה הראשונית שלך אינה נכונה, הרי שתוצאות המדע שלך אינם רלוונטיות.

    אגב כשאלת תם, מה זאת, האם חזל לא הבינו מספיק את המדע לדעתך, זה אומר שהם גם בדו סיפורי שקר מפיהם?! הרי לא חסרים סיפורים בגמ’ של ניסים וכגון בדף היומי של אתמול עם האב שהניק את בנו שהתיתם, האם הסיפור הומצא?! למה לא לראות בכך את הופעת הקנקן אמנם החריגה ממה שאנו רגילים היא ספורדית אבל היא חריגה עם קבלות! שאינם על פי סדרי בראשית. אתמהה?!

    השתדלתי להיות ענייני, אשמח לתשובה עניינית.

    1. קשה לי עם האורכים הללו. אבל מכיוון שהשקעת אנסה להגיב. רציתי להתנצל על הקיצור, אבל לאחר מכן ראיתי שדי לי בתגובה קצרה על הההתחלה, כי הכל בנוי עליה.
      אולי תופתע, אבל אני מניח את הנחתי על בסיס ידע (יש גם אופציה כזאת). פשוט למדתי פיזיקה (לא בדילוגי אותיות בתורה או במו”נ, אלא באוניברסיטה) ואני יודע שחוקי הטבע הם דטרמיניסטיים. יש לך ידע אחר כלשהו? אשמח לשמוע.
      מה שמצוטט בתחילת דבריך לא נוגע אפילו מקילומטר בשאלת הדטרמיניזם. נדמה לי שאינך מבין למה הכוונה במונח דטרמיניזם.
      כל השאר הוא נגזרות של הנקודה השגויה הזאת.

      1. באשר לסיפורים בגמרא על ההוא שהניק את בנו, ראה בהקדמת הרמב”ם למשנה על שלוש כתות בהבנת האגדות תרווה רוב נחת. אם אלו הראיות שלך לכך שחוקי הטבע לא נכונים, זו טענה די קלושה.

        1. מגינויים של החכמים נראה ששמירת חוקיות הטבע היא ערך דתי

          בס”ד ה’ באייר תש”פ

          לרמד”א – שלום רב,

          מתגובת החכמים על אותו שנבראו לו דדים: ‘כמה מגונה איש זה שנשתנו עבורו סדרי בראשית’ עולה שיש ערך דתי בשמירת חוקי הטבע, שהם ‘חוקות שמים וארץ’ ששם הבורא. והאופן הרצוי של התערבות אלקית לעזרת האדם אינה ע”י נס גלוי המשנה דרסטית את ‘סדר בראשית’, אלא בסיוע ‘עדין’ מאחורי הקלעים, לעזור לאדם בהשתדלותו למצוא פרנסה ובשמירת בריאותה של אשתו שתוכל להניק.

          כל מי שמצוי בחיים יודע כמה ההשתדלות והעשיה האנושית היא ‘תנאי הכרחי’ להצלחה, אך לא ‘תנאי מספיק’. אדם לא יכול ‘לסגור את כל הפינות של בלת”מם בלתי צפויים, ולכן העזר האלקי נחוץ ביותר גם כשהאדם ממצה את כל דרכי ההשתדלות הטבעית.

          בברכה, ש”צ

          1. ההתערבות האלקית אינה סותרת את הדטרמיניזם של הטבע (תם)

            בסד ו’ באייר תש”פ

            לתם – שלום רב,

            קריעת ים סוף אינה סותרת את הדטרמינייזם של חוקי הטבע. בחוקי הטבע אהכל מתוקתק לפי הסיבות. אך יש מערכת נוספת של הרצון האלקי המכופף את חוקי הטבע לפי הדרישה האלקית. הניתנת כ’הוראת שעה’ לצורך ייחודי.

            הקב”ה התנה עם מעשי בראשית שיפעלו בקביעות לפי ‘סדרי בראשית’ כל עוד אינם מקבלים הוראה ייחודית ממנהיגם לחרוג מסדרי בראשית. כשנגמר הצורך – חוזרים מעשי בראשית לתנאם הראשון.

            מה שלמד רמד”א במחלקה לפיזיקה הוא את ‘סדרי בראשית’ שהם באמת קביעי וקיימי. מתי הקב”ה מתערב ונותן הוראה מיוחדת לשנות את סדרי בראשית, ואם זה נעשה בתדירות או לא, זה לא בתחומה של המחלקה לפיזיקה, אלא במחלקה להנהגה האלקית 🙂

            בברכה,, ש”צ

            1. ש”צ.
              1. קריעת ים סוף כן חורגת, כי היא משנה את החוקים המוטבעים.( דומני שעל כך אף הרמד”א מסכים).

              2. מהכ”ת שתנאו הכוונה שהם פועלים מכ עצמם (כבטריה), או כידא אריכתא (כבל מאריך).

              3. אני מסכים עם כל מילה, ועל כך אני תמהה.

            2. שאלת ה'מדוע?' ושאלת ה'למה'

              במחלקה לפיזיקה נדרשים להבין את הסיבה, לענות לשאלה ‘מדוע’ קורה דבר פלוני? לעומתה במחלקה להנהגה אלקית, נדרשים להבין את התכלית, את הייעוד, לשם מה קיים דבר פלוני? מה ייעודו של תהליך פלוני?

              זה לענ”ד הכשל הבסיסי של רמד”א בכל כתיבותיו. לדעת איך המכונה עובדת אנחנו יכולים לחקור. אך כדי להבין את דרכי ההנהגה האלקית, אנחנו צריכים להבין מה המטרה אליה שואף ה’יצרן’. וזה ניתן לדעת רק מפי היצרן עצמו, או מי שהודרך על ידו.

              בברכה, ש”צ

      2. 1. אם אירוע חורג בוודאות מכללי הפיזיקה, נניח שהיום יקרה סיפור של ההנקה עם הטיימינג המושלם. האם זה לא סותר לדטרמיניזם?
        מתוך ויקיפדיה:
        “דֵּטֶרְמִינִיזְם היא השקפה פילוסופית לפיה כל מאורע בעולם, פעולות, החלטות או מחשבות אנושיות נקבעים באופן בלעדי על ידי אירועים קודמים.”

        2. האם במקרה כזה כל מה שלמדת באוניברסיטה רלוונטי?.. דומני שלא, כי אמנם הלימוד באוניברסיטה מלמד מה יהיה מן הסתם, אבל כל זמן שיש מקום לחריגות שהם בהכרח לא באות מן החומר, הרי שי צד ולומר שהתגלה לנו הקנקן של ראסל, ואז חובת ההוכחה היא על מכחיש הקנקן.

        3. האם יש לך הוכחה מתוך החומר שבוודאות אין מי שמשווה בך, וזה לא קנקן מומצא, הרי כמה פעמים בודדות הוא הרי כן שיטה בך, (אני מניח עובדה שעכשיו לפנינו האלמן המעניק, או שעכשיו אנו מול קריעת הים, או אפילו אם אנו חושבים שקרה סיפור שכזה).

        4.הארכתי למרות שהכל בנוי על הנחה אחת כי רציתי לסגור את כל הפינות.

  21. בשולי הדברים, אם כבר מדברים על אותו שהיניק את בנו, יש תופעה טבעית כזו שנובעת מגידול במוח באזור ההיפותלמוס, שגורם להפסקת עיכוב יצירת ההורמון פרולקטין ולייצור חלב (וכן במקרי של הפרעות הורמונליות אחרות).
    כך שבשאלה כמה מעולה אדם זה או כמה גרוע, כמעט יש לנו תשובה היום.

    1. לב, התיזמון! על זה מדברים, כי האדם הזה בין רגע ובדיוק בזמן הנכון קיבל את מה שהיה צריך, לטעון שזה מיקרי רחוק יותר מלטעון שהצטרפו אלפי חתיכות מתכת ויצרו מטוס בואינג

    1. איני יודע, אבל מסברא נראה לי שלא. כפי שכתבתי כאן למעלה, אין סיבה לחלק בין מעורבות בחוקי הטבע לבין מעורבות בבחירת האדם. אם הוא לא מתערב אז הוא לא מתערב. אם תהיה אינדיקציה כלשהי לכך שהוא כן מתערב בבחירת האדם אז כמובן אפשר לחלק. איני מכיר אינדיקציה כזאת.

        1. אני מתכוון למעורבות במובן שאם אדם הולך בדרכי ה'(דרך ארץ, קיום מצוות) אזי הוא עוזר לו (מתערב) בהתפתחות הרוחנית שלו. למשל: מזקק לו את יכולת הבחירה בטוב, מבהיר לו מושגים סינטתיים עד לרמה שנתפסים אצלו כמושגים חיים

  22. 1. לתגובה פה ושם, לטעון שיהדות שרדה כ”כ הרבה זמן ולכן זה אומר משהו, זה כשל של לטעון שמשהו נכון רק מפני שהוא עתיק.
    2. אם ה’ לא מתערב בזמננו אז הוא גם לא התערב בעבר ונטל הראיה הוא כמובן על מי שטוען אחרת.
    3. אם אלוהים יכול להתערב וכ”ש אם ייתכן שהתערב ולא התערב ברוע אזי הוא רשע ומי שתומך באל כזה רשע בעצמו.

  23. הערה על הנושא השולי במאמר , אמירת הלל ביום העצמאות , נראה לי שקיים עוד נושא בבסיס המחלוקת , מוסכם על כולם שישועה של כלל ישראל גם ישועה גשמית וגם ישועה רוחנית מחייבת אמירת הלל, הקמת המדינה איזו סוג ישועה זו רוחנית או גשמית ?
    לגבי ישועה גשמית תמיד יהיה אפשר להתווכח אם הקמת המדינה הועילה או לא ,
    לו יצויר שהמדינה היתה קמה באוגנדה המצדדים באמירת הלל היו אומרים ?
    כנראה שלא, הקמת מדינה ליהודים באוגנדה מדגישה רק את ההצלה והישועה הגשמית בהקמת מדינה ועל התועלת הגשמית בהקמתה ניתן להתווכח ,
    די ברור שרוב האומרים הלל רואים בהקמת המדינה ערך יהודי הערך של עצמאות מדינית והערך של עצמאות בארץ ישראל , ועל ערכים אלו גם ניתן לחלוק , אלו שלא אומרים הלל לא רואים ערך בעצמאות מדינית של היהודים על עצמם אם המדינה העצמאית לא מחויבת לשם ערך יהודי.
    כך שהמחלוקת היא האם היתה פה ישועה במישור הרוחני.

    לגבי הנושא העיקרי שבמאמר האם “עזב ה’ את הארץ” , עצם המצאת המושג ‘נס נסתר’ אומרת שאין שום יכולת לקבל אינדיקציה לכך שה’ עושה ניסים ומתערב בטבע , נסתר = לא ניתן לגילוי , דבר שלא ניתן לגילוי לא יכול להוות אינדיקציה לכלום,
    ובכל זאת רוב רבותינו החזיקו במושג זה עד שהרמב”ן בפרשת בא אוחז שזו פינת התורה , ואדם שלא מאמין בזה אין לו חלק בתורת משה.
    נראה לי שהרמב”ן יוצא מתפיסת מדע כשלך שבתוך הטבע הכל דטרמיניסטי ואין מקום לסיבתיות כפולה ,
    וגם לו לא היתה אינדיקציה לכך שנעשים ניסים אבל הוא החזיק בעוד שיקול שאתה מתעלם ממנו והוא שברור לו מתוך התורה שקיבלנו שיש שכר ועונש בעולם הזה , שכר ועונש בעולם הזה זה סתירה לדטרמיניזם טבעי שלא מושפע מטוב או רוע מעשה האדם, לכן הוא היה מחויב להמציא מושג חדש ‘נס נסתר’ כדי לישב את זה שאין אינדיקציה לניסים עם זה שברור מהתורה שיש שכר ועונש בעולם הזה.
    לא נראה לי שהרמב”ן ראה יותר ניסים ממך ולא נראה לי שהוא חולק על תפיסת המדע הבסיסי כשלך , יותר נראה לי שהמחלוקת היא על פרשנות התורה בכל נושא שכר ועונש.

    1. הניתוח הזה שגוי. ראשית, מפני שהתועלת הגשמית לא מתמצה בהצלת חיים. גם מצב חברתי וכלכלי יותר טוב הוא סוג של גאולה. זה ודאי ישנו כאן, בוודאי לחרדים. קיבלנו מדינה ועצמאות, וזה כשלעצמו בעל ערך. שנית, התועלת הרוחנית גם היא ישנה כאן. לא בגלל שהמדינה מתנהלת טוב מבחינת יהודית אלא בגלל שקיבלנו פלטפורמה שיכולנו לנהל אותה טוב. מה לעשות שקלקלנו אותה? בגלל שקלקלנו את המתנה שקיבלנו לא צריך להודות ולהלל את מי שנתן לנו אותה? זה באמת טיעון מוזר, אם כי מאד נפוץ בין חרדים.
      רק אתמול שלחו לי משל ‘גאוני’ של הרב דיסקין מפרדס חנה, שהשווה את ההלל ביום העצמאות למישהו שניצל מהנאצים על ידי חיילים רוסיים שאחר כך אנסו את אמו והלכו. האם יש עליו חובה להודות להם? וכך הוא לגבי יום העצמאות. לרגע נעתקו המילים מפי, אבל אחר כך שאלתי אותו מי במשל הזה משול לחיילים הרוסיים? הקב”ה? החילונים? יש שתי אפשרויות:
      1. אם ההלל הוא הודאה לחילונים על שנתנו לנו מדינה, אז אולי ניתן להבין את המשל. אני קצת בספק אם זו התפיסה שאיתה מתמודד הרב דיסקין.
      2. ואם ההלל הוא הודאה לקב”ה, אז המצב דומה למצב שבו ראובן קיבל מתנה משמעון ובא לוי וזרק אותה לים. האם ראובן לא חייב תודה לשמעון? מה עוד שכאן ראובן עצמו מהווה חלק מהקלקול (כולנו אשמים בו). הקב”ה נתן לנו משהו (אני מתאר את הדברים לשיטה המקובלת של מעורבות אלוהית. הסברתי בטור את שיטתי בזה), ואין חובה להודות ולהלל אותו על כך?
      לפעמים קשה להאמין עד כמה המגמתיות יכולה לעוור עיני חכמים ולסלף דברי צדיקים. אנשים אינטליגנטיים אומרים דברים שגם ילד בגן מבין שהם שטות. ואנשים אינטליגנטיים אחרים עוד מתלהבים מהם כאילו מדובר באיזה טיעון פילוסופי מבריק. בלתי נתפס.

      1. אני ממש לא חושב שהרמב”ן יצא מתפיסת העולם שלי, אבל אם כן אזז איני מסכים איתו. בחז”ל אפילו הראיתי שהם לא יצאו מתפיסה כמו שלי (כמו בסוגיית הצועק על לשעבר).

      2. לגבי התועלת הגשמית הדבר בספק, וודאי שלחרדים , החרדים בברוקלין חיים יותר טוב גשמית , נראה לי , ובכלל המצב הגשמי הרע ביחס לאחיהם האמריקאים של החרדים בארץ נובע מחייהם במדינה שיש להם איתה בעיה כמו בעיות הליכה לצבא וכו’ וכו’ כך שניתן להבין את הצד שלהם,
        לגבי התועלת הרוחנית אתה מתעלם מכך שבעצם הקמתה והגדרתה בבסיס היא הוגדרה כלא מחויבת לתורת ישראל, לא אומרים הלל על ספקולציות עתידיות שאולי ב”ה היא תהיה מדינה ראויה, בהקמתה והיום אפשר להבין מי שלא רואה בה ערך יהודי .

        1. 'אי לאו ההוא יומא' - ההלה הרוחנית (ליעקב)

          בס”ד אסרו יום העצמאות תש”פ

          ליעקב מ’ – שום רב,

          לגבי ההצלה הפלאית של היישוב בארץ שעמד בתש”ח בסכנת השמדה בעומדו בדלות הן בנשק והן בכח אדם מול צבאות מאורגנים, כאשר אויבינונהנו מתמיכתו של הצבא הברטי בעוד עלינו הטילו אף ידידינו האמריקנים ‘אמברגו’ – בוודאי צריך להלל ולהודות, אך ייתכן שה’ באייר, שלחחרתו פלשו כל צבאות ערב – אנו הזמן המתאים להודאה זו, שהרי ביום זה החל הסכנה הגדולה.

          אכן טען הגר”ד שלוש, רבה של נתניה (בספרו שו”ת חדה גנוזה) שאת נצחוננו על אויבינו בתש”ח, היה עלינו לחוג בג’ בסיוון, שבו החלה ההפוגה הראשונה שביקשו אויבינו בראותם שהם על סף מפלה ביום זה נתגלה שנתהפך עלינו הגלגל, ואלה שחשבו שיגמרו אותנו בקלות הודו שהם על סף תבוסה. למעשה הציע הרב שלוש לכוין בהלל שלחג השבועות על ההצלה בתש”ח.

          ההצלה הרוחנית הגדולה שאירעה בה’ באייר תש”ח, היתה פתיחת שערי הארץ לעליית יהודים ללא הגבלה. לולא האפשרות לעלות לארץ – היו שרידי השואה נאלצים לבחור בין חזרה למזרח אירופה הקומוניסטית שבה לא היתה כל אפשרות לחיים וחינוך דתי, לבין הגירה למערב אירופה ולאמריקה, בהן ההתבוללות אוכלת את היהדות בכל פה.

          כאן בארץ, גם מי שאינו דתי נשאר בזהותו היהודית. די להשוות את שיעורי נישואי התערובת כאן לאחוזים המבהילים שבחו”ל, כדי להבין שלולא היתה האפשרות לעלות לארץ – היה עם ישראל על סף כליה רוחנת. אף לדתיים מהווה ארץ ישראל הצלה רוחנית גדולה. זה המקום היחיד בעולם שבו המדינה מכירה וממנת בתי ספר שמחנכים לתורה, ושחררת בני תרה מהצבא, מה שלא זכינו לא במלכות החסד של הקיר”הפרנץ יוזף ולא בשום מדיה דמוקרטית. לולא זכות זו של חינוך דת ממלכתי או עכ”פ מוכר היה הציבור הדי בעולם מועט בהרבה.

          אכן יש בעיה עם הקלקולים הרוחניים שליוו ומלווים אותנו, בסיועם של לא מעט מ’ראשיה שריה ורועציה’. וקלקולים אלה מעבים לא מעט על השמחה בדברים החיוביים. השמחה הכרוכה בכאב, הביאה בין השאר להימנעות מברכה על ההלל. הגאונים הרב הרצוג והרב עוזיאל שייסדו את אמירת ההלל ביום העצמאות ואת ה’תפילה לשלום המדינה’ – קבעו שההלל ייאמר בלי ברכה.

          הגרי”ש כהנמן מייסד ישיבת פוניבז’, ששמח באפשרות שהביאה הקמת המדינה לשיקום עולם התורה בא”י, אך גם כאב על הקלקולים הרוחניים שעודדו שלטונותיה – הורה לנהוג ‘כמו בן גוריון, לא תחנון ולא הלל.

          שמעי אתמול על הגאוו ר’ בן-ציון פריימן,שהיה בקשר חזק עם ישיבת הכותל, שהיה אומר גם ההלל וגם תחנון, ותיכף אחרי ההלל היה נופל על פניו ואומר תחנון. הלל על ההצלה הרוחנית והגשמית ותחנון על שלא השכלנו לנצל כראוי את ההזדמנות שנתן לנו בוראנו.

          בברכה, ש”צ

          1. ומדי דברי ברב פריימן

            בס”ד ז’ באייר תש”פ

            ומדי דברי על הגרב”צ פריימן זצ”ל, אספר כאן מעשה מופלא של אימו הצדקת (עליו מספר בזכרונותיו אביו ר’ שלמה פריימן, שהיה גבאי ביהכ”נ חורבת ר’ יהודה החסיד ואחראי על קבר רחל).

            יום אחד תלתה מרת פריימן כביסה בחצר. שכנה שכעסה על המקום בו תלתה, לקחה את הבגדים וזרקה אותם לעפר. מרת פריימן לא אמרה דבר, כיבסה את הבגדים בשנית ותלה אותם במקום אחר.

            ימים מספר אחר כך חלה בנה של השכנה. היא ראתה בזה עונש משמים על עוגמת הנפש שגרמה לשכנתה, ושלחה את בעלה לבקש סליחה מר’ שלמה פריימן על עוגמת הנפש שגרמה לאשתו. ר’ שלמה התפלא משום שאשתו לא סיפרה לו דבר על המאורע. התברר שלא רצתה לספר בגנותה של שכנתה.

            מאימא כזאת – לא פלא שיוצא בן כזה.

            בברכה, ש”צ

            הסיפור הזה מסופר בטעותע אימו של הגרי”ש אלישיב זצ”ל והוכש על ידו (כמסופר בס’ השקדן). נראה שמה שקרה לחכם ירושלמי לא כל כך מפורסם – נדבק בזמן המסירה מפה לפה לשמ של חכם מפורסם

      3. נראה לי שהרמב”ן כן יוצא מאותה תפיסה של המדע ,
        התפיסה של דטרמיניזם וחוסר כפילות סיבתית היא לא מאפיין של המדע החדש היא מאפיין של לוגיקה ותפיסה פילוסופית בסיסית, לא נראה לי שאריסטו חלק על תפיסות היסוד של הלוגיקה וסיבתיות מכנית שיש לנו, אדם שמאמין בסיבתיות כפולה הוא שוגה , הוא לא חולק ,
        משום מה הרמב”ן היה צריך להמציא את הנס הנסתר ? כנראה בגלל שהוא לא ראה ניסים, כמוך,
        אם הוא שוגה בכך שסיבתיות מכנית היא לא דטרמיניסטית למה צריך להמציא “נס נסתר” התערבותו של ה’ לא דורשת שום נס לפי תפיסת הסיבתיות הכפולה ,
        כנראה שהצורך בהמצאת הנס הנסתר נובעת מהבנה כשלך שאין יכולת של התערבות בטבע אלא רק בדרך נס , והרמב”ן בונה על יסוד זה את נושא שכר ועונש ,
        לכן נראה לי שהסתירה שאותה הוא בא ליישב זה הסתירה בין זה שלא רואים ניסים ושאין אפשרות להתערבות בטבע אלא רק בדרך נס לכך שיסוד התורה שבכתב בנוי על שכר ועונש בעולם הזה,
        המוצא היחיד לסתירה זו הוא ‘הנס הנסתר’

  24. 1.מבחינתי מספיק שהוא התגלה פעם אחת, בכדי שאני אקח זאת בחשבון שהוא נמצא כל הזמן אף אם איני רואה.

    2.אם לא נאמר כך, הרי שאף אם הוא מתגלה מדי פעם עדיין יהיה מקום לטעון שהוא קיים רק מתי שהוא מתגלה.

    3.כאן נכנסת ההסתברות, האם זה שאיני יכול להוכיח לוגית שהוא קיים במקרה שלא ראינו אינה טענה, אלא ספקנות, אבל מוטל עלינו לקחת בחשבון את המסתבר ולא את הפחות מסתבר.

    4.האם כשהוא התגלה רק פעם אחת, מסתבר לומר שהוא קיים כל הפעמים? לדעתי כן עד שלא יוכח אחרת, דהיינו חובת ההוכחה על המכחיש, זה שלא רואים אינה הוכחה!

    5.מיכי, עד כמה שהבנתי אתה טוען לפחות בטור הנוכחי, שאין אינדיקציה וודאית להתגלות אפילו לא בעבר, אלא שאתה לא שולל על פי הסתברות דברים מסויימים שהם יכולים להיות התגלות, (כמובן שהם גם יכולים להיות פיזיקליים שעדיין לא ענינו עליהם). ואם לקיתי בהבנת הנקרא והכן אתה כן טוען שהוא התגלה, (אולי על בסיס נבואה שהתקיימה). הרי שחובת ההוכחה שהוא עזב היא עליך, לא רואים (היום). אינה ראיה! (מספיק לי תעודה).

    6. מה כן יספיק לך כראיה? נבואה שמתגשמת מול עינינו היום כנגד חוקי הפיזיקה מן הסתם, וכאן אני אטען טענה אגנוסטיקנית, מי אמר שזה מוכיח על שאר המקומות שאנו לא רואים?! הרי זה כמו במשל השדים, זה שראיתי עכשיו לא אומר שהוא קיים גם כשלא רואים, ומה תענה, חובת ההוכחה על המכחיש רק כי הוא לא רואה, ואני הקטן טוען זאת על בסיס העבר, אין צורך להופיע כל הזמן בכדי שחובת ההוכחה תהיה על המכחיש!!

    1. כל הנקודות הללו כבר נענו לעייפה. אני באמת מותש מהדיון הזה.
      1. אז מ בחינתי לא. היה גם פעם האזנה של השב”כ לטלפון של אזרח, לכן ניתן לטעון לגבי כל שיחת טלפון שהיא מואזנת? אלו שטויות שאתה עצמך לא מקבל אותן. זה רק בשביל הוויכוח. אפילו בגדרי חזקה דמעיקרא זה לא עומד. אחרי שלוש פעמים שלא נגח שור יוצא מחזקת מועד. אחרי אלפי שנים שבהן אין בדל אינדיקציה למעורבות אלוהית, החזקה (המפוקפקת) שלך בטלה כעפרא דארעא. מעבר לזה, הסברתי שכולנו, כולל אתה, מניחים כל הזמן שזה לא כך. ההנחה היא שאקמול מוריד את החום ושאם זה לא קורה זה לא בגלל התפילה אלא נחפש סיבות. כמה פעמים אני צריך לחזחר על כל זה?
      2-4. שטויות שלא שוות מענה.
      5. אתה חוזר על 1. בשביל מה זה טוב?
      6. עניתי על כך כבר כמה פעמים.
      כעת אני נשבע (ויש דעות ששבועה בכתב מחייבת, הר”י מיגאש והאבנ”ז ועוד) שלא אענה לך יותר על כלום בנושא הזה כאן. כל פעם אתה מושך אותי שוב לדיון המיותר והחבוט הזה. זהו, הותשתי ולא אענה יותר.

      1. אפילו שמשון הגיבור הותש כבר בפעם הרביעית (ואז סרה מעימו ההשגחה. וכאן למדנו חידוש שגם אם מסירים את ההשגחה מיד בהתחלה יש עוד כח לצאת כפעם בפעם שבעתיים עד התשישות)

      2. אל תיגרר, ואל תענה, אבל מחובתי האישית של והייתם נקיים להסביר ולענות.

        1. אם עלינו על האזנת השב”כ ועדיין לא הצלחנו להכחיש את הפסקת האזנה, זה שלא עלינו עליה שוב לא אומר שהיא לא קיימת, ההיפך החובה מוטלת עלינו להוכיח שאינה קיימת. (סביר להניח שהם השתכללו בדרכי ההסתרה).

        ולכן אלו לא שטויות, ובהחלט הייתי חושש להאזנה. (אלא אם היה לי סברא טובה לכך, שלהם כבר אין סיבה להאזין לי). ולכן מה שאתה כותב שטענה זו היא בשביל הוויכוח, זה כנראה בגלל שאתה נורא כועס.

        2. עניין החזקה דמעיקרא שנדחף לכאן, בהחלט אינו קשור בעליל, כי חזקה דמעיקרה היא מציאות, ומציאות ברגע שהוכחשה בטלה כי הגיעה לנו מציאות חדשה.

        ולכן, אני לא דיברתי על מציאות, כי עליה אין חולק, אני דיברתי על הגורם למציאות!! ועל כך בהחלט יש חזקה דמעיקרא, כל זמן שזה לא הוכחש, הרי שהחזקא היא כדמעיקרא!

        הדוגמא האינטפלטילית משור המועד, שוב אינה קשורה, כי היא מבטלת את המציאות, והרי כאן איני מדבר על המציאות הנראית לעין, אלא על הגורם למציאות!!

        ולכן אחרי אלפי שנים שאין בדל אינדיקציה למה?.. לכך שהוא התגלה, נכון, הוא אכן לא התגלה, אבל מה זה אומר?! לא דיברתי על הוויכוח אם הוא התגלה או לא, אלא האם התגלותו בעבר מוכיחה שהוא קיים אף ללא התגלות, ולכן חזקה זו אינה חזקה מפוקפקת כלל!! ואינה בטלה כעפרא דארעא אפילו אם אתה ממש ממש כועס!!

        3. הטיעון האינטפנטילי שלך שחוזר שוב ושוב, משל האקמול, הרי מה זה מוכיח? שהוא לא מתערב?! מה הקשר, זה בסה”כ אומר שאני על בסיס ראייתי שהתערבותו היא עם כללים קבועים בד”כ, ולכן כנראה שכך יתערב שוב, וכך גם אני מנסה ללמוד את התערבותו הקודמת בכדי להסיק על דפוס התערבותו כנראה בעתיד.

        נניח שאנו נראה את החוטים שלו בעין ואיך שהוא מתערב בכל דבר, הרי אם נשים לב שיש לו דפוס פעולה קבוע, נמשיך להתנהג על פי הדפוסים בתקווה שהמשיכה בחוטים תהיה כפי שנהג עד עתה, ולכן אם זה לא יוריד את החום ננסה לבדוק האם היה משהו שלא עשינו נכון ולכן הדפוס נראה לנו שונה, כי בדרך כלל אין שינוי בדפוס הפעולה של המושך בחוטים.

        ולכן לא משנה כמה פעמים תחזור על השטויות הללו, אבל הם מעלות גיחוך.

        אכבד את שבועתך, וחלילה אל תענה כי אני לא רוצה לעבור בלפני עיוור.!!

  25. אענה אנכי במקום מיכי. אשמח ללבן איתך את שיטתך האניגמטית כי היא נראית לי קולעת לאמת. אני סבור בערך כמותך (רק ללא הצורך בהתגלות בעבר למרות שזה אחלה טיעון) אנא צור קשר עימי ואולי בהמשך אנסה לנסח משהו כתוב ואף אעלהו על שולחן מלכים מאן מלכי רבנן, ושמא יענני הרב מיכי כבעלת האוב לשאול- ואתה תסתתר אחורי שיפולי גלימתי כעמון ומואב שטהרו בסיחון.ויחד- כאיש אחד למען כולם וכולם בשביל אחד נתפלל שמיכי יאמין בהשגחה ויצליח לשכנע אותנו באמת שבקרבנו נסדקה. בבחינת לשכנע המשוכנעים. (ןברצינות. המייל : giladstn @gmail.com. והפל 0545586845. ראה בסוף הפוסט הקודם שהזכרתיך לשבח ובאופן סנכרוני באותה שעה הר”ר מיכי נשבע שלא יענה לך. ) לרב מיכי. אמשיך את הדיון על הסנכרוניות שם בהמשך

    1. בין השגחה לטבע (לגיל)

      בס”ד ז’ אי”ר [אני ה’ רופאך] תש”פ

      לגיל – שלום רב,

      הנסיון שלך להפוך את הגמול לעניין טבעי – הוא נכון בחלקו. כשאדם נוהג כשורה נשמר ‘סדר העולם’ המאוזן והכל בא על מקומו בשלום. לעומת זאת, כשאדם חוטא – מופר ‘סדר העולם’ ומתערער האיזון, וממילא עלולות לבוא ח”ו צרות רבות ורעות. זה חוק הגמול הטבעי.

      ההתערבות האלקית נצרכת בהיות ה’ לא רק ‘מתכנת’ אלא גם ‘רופא’ היכול ומעוניין גם לתקן קלקולים שגרם ה’מטופל’ ברשלנותו. כאשר האדם קלקל את בריאותו עד למצב שבו מערכת ‘החיסון הטבעי’ אינה מספקת. – צריך שיבוא רופא מומחה ויתערב לתיקון הקלקול.

      וכפי שברפואה יעדיף הרופא למעט באמצעים דרסטיים ויעדיף לנקוט באמצעים עדינים הקרובים ונוחים אל טבע הגוף, ינסה תחילה ויטמינים לחיזוק, אם זה לא עוזר ייתן אנטיביוטיקה ורק כש’כלו כל הקיצים’ יורה לעשות ניתוח.

      וכך הוא בהתערבות האלקית הנצרכת לתיקון הקלקולים של בני האדם – יעדיף ה’ להשתמש באמצעים עדינים שאינם משנים בצורה דרסטית את חוקי הטבע – ורק בלית ברירה יעשה נס גלוי המערער את כל ‘סדרי בראשית’.

      בברכה, ש”צ

      ואף בנס גלוי יש השתדלות לא להתרחק לגמרי מדרכי הטבע, וכך גם קריעת ים סוף היתה ע”י רוח קדים עזה שיש בכוחה הטבעי להזיז את המים.

  26. כנראה שיסוד הוויכוח התיאולוגי (להבדיל מהלוגי, שאיני נכנס אליו כאן למרות שציינתי כמה פעמים שלא השתכנעתי מה”לוגיקה הפשוטה” שלך), היא ה”אינדיקציה”.

    אתה טוען שאין לך אינדיקציה להתערבות אלוהית בעולם, והחולקים עליך (ואני ביניהם) טוענים שיש. התנא דמסייע שלי הוא אתה עצמך (במחילה). כפי שהטבת להסביר, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית מבוססת על החריגה מהסבירות. במשל של הויל: גם אם תיאורטית ישנה הסתברות חיובית ממש ליצירת מטוס F35 על ידי טורנדו שעבר במגרש גרוטאות, הסתברות זו כל כך קטנה ביחס לאלטרנטיבה – שהמטוס נוצר על ידי איש או קבוצת אנשים במחשבה תחילה – שלכן נעדיף להאמין באפשרות השניה. טענתי היא שכאשר אתה טוען ש”אין אינדיקציה” להתערבות של אלוהים בעולם, אתה בעצם נכנע לאתיאיסטים המכנים את הטיעון הנ”ל “הטעות של הויל”.

    תיאורטית, יכול להיות שכל הליך הגלות והגאולה של עם ישראל, עם החורבן, נפילת ביתר, פיזור בכל העולם, גירושים, פוגרומים, שמדות, אנקוויזיציה, מסעות צלב, עלילות דם, שואה ושיבת ציון המודרנית (ועוד כמה קליינעקייט ששכחתי), הוא תהליך טבעי לגמרי שאנשים חכמים יכלו לחזותו מראש על סמך היכרותם עם העם שבקרבו ישבו. (מביך למדי, אבל זה טיעון שלך). השאלה היא עד כמה הדבר הזה סביר ביחס לאלטרנטיבה – שהתהליך תוכנן מראש ע”י הקב”ה ש”ספורדית” גם התערב במאורעות כדי להגשים את נבואות הגלות והגאולה (שאגב, מפורשות בתורה עצמה, בפרשת כי-תבוא, ולא רק בנביאים).

    דוקינס וחבריו טוענים שאמנם ההסתברות שהעולם המורכב שלנו יווצר מעצמו קטנה, אבל “עובדה שזה קרה”. זה בערך גם מה שאתה משיב למי שמספר לך על מאורעות כמו ההיסטוריה היהודית וכו’. בספרך, זה גם מה שאתה מספר לעצמך בקשר למעשה שבו נתקעת עם משפחתך בגדרה, וחבר ש”במקרה” טעה בדרך באותו זמן נקלע למקום וחילץ אתכם. הפלאת להשיב לדוקינס ש”זה אמנם קרה” אבל זה לא מוכיח שזה קרה במקרה. סביר יותר שזה קרה שלא במקרה. משום מה, בכל הקשור להתנהלות העולם מנקודת זמן כלשהי ואילך (שלא הגדרת, משום מה), נהיית דוקינס בעצמך וכיום אתה טוען ש “אין אינדיקציות” ולכן יש להסביר כל מאורע, מופלא ונדיר ככל שיהיה, בהסברים טבעיים אלא אם יוכח אחרת.

    ואיך יוכח אחרת? איך נדע מתי “זה” קרה “סתם” בגלל חוקי הטבע ומתי מדובר בהתערבות אלוהית? מאז שפסקה הנבואה זו אכן שאלה קשה. אלמלא הנביאים שבאותו דור אפשר היה להסביר גם את מגילת אסתר כרצף אירועים טבעיים לגמרי. אלא שאם כך המגילה לא הייתה נכתבת ולא הייתה נכללת בתנ”ך. בימינו אין נביאים (לפחות לא כאלה שמוכרים), ולכן יש להפעיל אמצעים אחרים כדי להכריע. קריטריון הסבירות של הויל נראה סביר בהחלט.

    וכדי שלא תאשים אותי שלא קראתי – קראתי ואכן בספרך אתה טוען שכדי לקבוע שהצלתכם באותו לילה שבו “נתקעתם” עם המכונית הייתה אות להתערבות אלוהית יש צורך לחזור על הניסוי באופן מבוקר וכו’ וכו’.

    לא נכון (ודי דמגוגי). הניסוי המבוקר דרוש אם מבקשים להוכיח את ההתערבות בהוכחה מדעית. כאן לא מדובר בהוכחה מדעית אלא בהכרעה בין שתי אלטרנטיבות על בסיס שכל ישר ואינטואיציה בריאה. גם ללא ניסויים די ברור אינטואיטיבית שההסתברות לצירוף מקרים כזה נמוכה מאוד. כעת השאלה היא לאן הדעת נוטה – לכיוון ההסבר הטבעי או לכיוון ההתערבות מלמעלה. כלומר, מה רף הסבירות הנדרש כדי להוציא את המאורע מה”טבע” וליחסו אל מה שמעליו. יש מי שמסתפק ב-51% וזה, אגב, לגמרי רציונלי. אדם כזה יראה את יד ה’ בכל צעד ושעל. (כמובן שלא מדובר בהסתברות כפשוטה, איש לא הציב נתונים בנוסחת ברנולי וכיו”ב, מדובר בהערכה סוביקטיבית-אינטואיטיבית).יש ליטוואקים (או הונגרים…) שדורשים רמת סבירות גבוהה יותר, וגם זה לגיטימי. אנשים אלה יראו את יד ה’ לעתים רחוקות יותר, כמובן. מה שלא לגיטימי ולא ישר הוא לדרוש דווקא כאן ביטחון של 100% (“יד שקופה”, בטרמינולוגיה של הרב רט). כנראה שלזה התכוון החזו”א בפתיחה המפורסמת לספרו “אמונה וביטחון” ש”מידת האמונה היא נטיה דקה מעדינות הנפש”. בטוקבקים קודמים רמזתי שיש לקביעת החזו”א הזו גם בסיס מדעי אמפירי. אבל אם בכל זאת ומשום מה, להוכחת מעורבות אלוהית בעולם אתה דורש הוכחה ברמת וודאות של 100% ולא פחות – הדרה לדוכתא שאלתו של הרב רט: האם ומתי תתנצל בפני דוקינס?

    אתה חוזר ומשנן לתלמידיך ש”אין סמכות בעובדות”. גם זה לא ממש נכון (ולא אכנס לזה כאן מקוצר היריעה והזמן), אבל באתרא קדישא הדין מצאתי טקסט מאוד סמכותני (!) המסכם את צורת הדיון שלך בנושא. להלן שני ציטוטים:

    “זוהי דוגמה נוספת לכך שכשמנהלים דיון בסוגיא פילוסופית ומתמקדים במישור המדעי אנחנו עלולים לטעות. חוקי המדע הם רף תחתון, תנאי הכרחי אך לא מספיק. מעבר לו, יש אינטואיציות פילוסופיות שיש לקחת גם אותן בחשבון, בפרט כשעוסקים בדיון פילוסופי”. (אתה, שם, שם).

    “… מה שהוריי ייצגו בויכוח בינינו הוא לא רציונליות אלא רציונליסטיות. אדם רציונלי מקבל עובדות ואז חושב עליהן. לעומת זאת, אדם רציונליסטי לא מוכן לקבל עובדות שאינן מתאימות לפרדיגמה שלו. זוהי מטפיסיקה, הוא טוען, או העמדה על הלא מוכר. הוא לא מוכן לקבל הסברים מטפיזיים גם במקום שהם מתבקשים, על אף שאין לו הסבר אחר. אם ניוטון או איינשטיין היו רציונליסטים כאלה, במקום להיות רציונליים, לעולם לא היינו מגלים עולמות מדעיים חדשים. היינו דורשים תמיד הסברים של העמדה על המוכר, ומתמידים בפרדיגמה הקיימת ללא מוכנות לסטות ממנה. שמרנות וקיבעון מחשבתי כזה מיוחסים בדרך כלל לחשיבה דתית, אבל מתברר שהם מופיעים לא פחות, ואולי יותר, בשדותיו של האתיאיסט”. (אתה, שם, שם).

    ואולי לכך התכוון הרב יונגסטר כשבכנס ההשקה של הטרילוגיה שאל מדוע אינך פוסע את “המייל האחרון”?

    1. מרדכי, דפח”ח.

      איני מבין למה הסתייגות מדברי בטור דלעיל אם ההבדל בנינו הוא בעיקר הניסוח, ולא התוכן?..

      גם אני בספרו של הרב ..”קוביות” למדתי לעשות הבחנה בין המדע לבין הפילוסופיה, ובהחלט נראה כי הרב חזר בו, ועזב את משנתו הישנה, ועל כך שאלתי אותו בשו”ת.

    2. רבי מרדכי, הפעם באמת התעלית על עצמך (וזה די קשה).אתה מציג כאן אוסף של טיעונים שלא די שרובם די טיפשיים, אלא הם כולם כבר עלו ונענו כאן ממש.
      1. זה לא “כנראה”. זה הוויכוח.
      2. ראשית, דיברתי על שיבת ציון החדשה ולא על כל ההיסטוריה כולל העתיקה (שם אולי הייתה יותר מעורבות, והיו גם נביאים שעמדו על כך). שנית, הסברתי כאן למעלה (וגם בספרי הטרילוגיה) בפירוט מדוע ייחודה של ההיסטוריה שלנו (שאני מסכים לו) לא מוכיח מעורבות אלוהית. מכיון שעייפתי לא אחזור על כך.
      3. ולא, זה ממש לא דומה למה שדוקינס טוען. משתי סיבות: א. ההסבר הנ”ל. ב. היסטוריה קרתה להרבה עמים, ולהרבה עמים יש ייחודיויות מסוגים שונים, ולכן אין להסיק מייחודיות מסוימת שקרתה לנו שיש כאן משהו מטפיזי. לעומת זאת, בריאת העולם קרתה רק פעם אחת (ככל הידוע. הספקולציות על יקומים מרובים אין להן שום עוגן אמפירי), ולכן שם מקרה ממוזל אינו הסבר קביל. ופשוט. אתה כאיש שנוגע בסטטיסטיקה ומתמטיקה היית אמור להבין זאת לבד.
      4. לגבי הניסוי על המכונית, זה קצת מביך שאתה מקדים שלא אאשים אותך שלא קראת. לא טענתי בשום מקום שצריך לחזור על זה בניסוי מבוקר (למעשה, זה ממש טיעון מטופש. מה אני אמור לעשות? ליזום היתקעות במכונית שלי אלף פעמים ולראות כמה פעמים אנצל?). כנראה בכל זאת לא קראת. קרא שוב ותרווה רוב נחת דקדושה.
      5. לגבי סמכות על עובדות, אם אתה באמת מתכוון למה שכתבת זהו הבל שקשה למצוא לו מתחרה גם בכתביך שלך כאן (למרות שהתחרות קשה). הציטוטים שהבאת ממני כדי להראות שגם אני סובר כך – אינם קשורים לעניין אפילו בחוט השערה. אבל כנראה נחה עליך המוזה כשכתבת את ההודעה הזאת, וכשהתותחים שותקים המוזות מתפרעות.
      6. איני יודע למה התכוון הרב יונגסטר, וזה גם לא ממש מעניין מבחינתי. נדמה לי שתפיסתי מוסברת כאן היטב. מי שמתעקש לא לקרוא או לא להבין – זו זכותו כמובן.
      כל טוב.

      1. מאי דעלך סני לחברך לא תעביד. אתה מאשים אותי שלא קראתי וזה לא נכון. אולי לא הבנתי, אבל השקעתי מאמץ כן ואמתי במלא יכולותיי הדלות להבין את דברי קדשך בטרם העליתי את השגותיי על הכתב. אתה, לעומת זאת, אפילו לא מנסה, אלא תוקף פבלובית בעקיצות דה-לה-שמאטע ולא טורח להתייחס לגופם של דברים כמלא נימא. אם תקרא שנית את דבריי, והפעם במתינות, תראה שכלל לא התקרבת לפעמיים תחום שבת מהם. כעת אני רואה כמה צדק הרב יונגסטר שבכנס ההוא האשים אותך שמרוב זלזול בראשונים ואחרונים (במקרה ההוא זה היה הרמב”ם) אינך טורח להתעמק בדבריהם לפני שאתה חולק עליהם בגאווה ובוז. (בזמן אמת חשבתי שהוא מגזים). אני לא מנסה לחנך אותך (בפרט שאני עצמי לא מחונך), אבל מרוב להיטות לדחות באת לידי כעס ולכלל טעות.

        למשל, התשובה שלך לשאלה מדוע טיעוניך אינם דומים לטיעונו של דוקינס מביכה ממש. אז מה אם בריאת העולם קרתה פעם אחת? (אגב, מניין לך?) עדיין הטיעון של הויל תקף גם לדברים שקרו פעמים הרבה. השאלה היא מה סביר יותר, שדבר מסוים שהסתברותו נמוכה עד אפסית קרה במקרה או שהייתה כאן יד מכוונת. השאלה תקפה הן לדבר שקרה פעם אחת בהיסטוריה והן לדברים שקורים יותר מפעם אחת, אבל לעתים נדירות. זו בעצם שאלת שמעון בן שטח שראה רוצח יוצא וסכין מדממת בידו והרוג מפרפר – “מי הרגו לזה”? יכול להיות שרעידת אדמה או משב רוח או כל דבר אחר העיף את הסכין לחזהו של המנוח, גם אתה כפיסיקאי לא יכול לשלול זאת. אבל סביר יותר שהוא פשוט נרצח על ידי מחזיק הסכין. מקרי רצח, לצערנו, אינם יחידאים בהיסטוריה, ובכל זאת שאלת שמעון בן שטח בתוקפה עומדת. (אלא שיש גזירת הכתוב שלא לענוש רוצח אלא בעדות שני עדים כשרים, אגב, “סמכותם” של עדים היא אותה “סמכות בעובדות” שאליה רמזתי שאינה פורמאלית ואינה מהותית, אבל זה באמת נושא לדיון אחר).

        ברוח דומה – אז מה אם להרבה עמים יש היסטוריות עם יחודיות משלהם? מי אמר שהקב”ה לא התערב גם בהיסטוריות של עמים אחרים? (התורה וכל הנביאים אומרים שכן). אלא שבמקרה של עם ישראל היחודיות “יחודית” יותר, כי למיטב ידיעתי אין עוד דוגמא היסטורית לעם שהוזהר מראש בתורה ובנביאים שיגלה מארצו ויתפזר על פני כל העולם, יסבול רדיפות מכל צורה שניתן להעלות על הדעת ויחזור לארצו, והנבואות בסופו של דבר התגשמו. כל העמים העתיקים האחרים שגלו מארצם או נכבשו, התבוללו ונעלמו לאחר דורות ספורים. עם ישראל הוא היחיד בעולם שלא התבולל (לפחות לא לגמרי), חזר לארצו כנגד כל הסיכויים, ואף הצליח להחיות את שפתו העתיקה. (כשביקרתי באירלנד וראיתי את הנסיונות הנואשים והכושלים של האירים להחיות את שפתם שלהם בהשקעות ממשלתיות אדירות, קיבלתי מושג מגודל הנס של תחיית השפה העברית. האירים עצמם מביטים בנו בהערצה ובקנאה לא מוסתרות).

        לא כתבתי שצריך לערוך ניסוי בעניין המכונית. (שוב, לא קראת). ההיפך הגמור! כתבתי שצריך היה לערוך ניסוי רק אם רוצים להעמיד את אחת התזות המתחרות למבחן הפרכה מדעי. אבל לצורך הכרעה המבוססת על אינטואיציה בריאה ושכל ישר אין בכך צורך. זו אמנם לא הכרעה מדעית ולכן אולי פחות חזקה, אבל בהחלט רציונלית. אני לא מאמין שלא הצלחת להבין.

        לגבי הציטוטים מכתבי קדשיך: האם אתה עצמך לא מבין את מה שכתבת?

        ולגבי הרב יונגסטר, אני פשוט לא מאמין לך! לא ייתכן שלא הבנת את שאלתו, ולא ייתכן שהדבר לא מטריד אותך. (וכפי שאתה נוהג לומר לפעמים – סליחה על הפטרנליזם). אתה פשוט מתחמק, באלגנטיות או בברוטליות (תלוי במצב הרוח, כנראה) משאלות לא נוחות.

      1. מעיון בדברי הרב, משמע שכן אומרים.

        בקטע א. פורים וחנוכה מובאים בתור ראיה לסתור את הדעה שלא צריכם להגיד הלל על נס שחווה רק מקצת העם

        חנוכה אומרים – פורים לא אומרים (לא פורים ראשון ולא במשניים)

        1. אכן בפורים כן אומרים. קריאתה זו הלילה. קריאת המגילה היא אמירת הלל. כך קובעת הגמרא (ובגלל זה המאירי כותב שמי שלא קרא מגילה צריך לומר הלל), והיא מסבירה מדוע קבעו דווקא כך ולא הלל הרגיל. כל זה הוזכר בדבריי. כדאי לעיין בגמרא לפני שקובעים קביעות.

  27. Anshle. היקר.

    זה מה שהוא כתב.

    “אבל לדעתי אין צורך להנמקה כזאת. אם זה לא מהלך בעל משמעות לכלל ישראל איני יודע מה כן. בכל אופן, פורים וחנוכה בטח לא.”

    דהיינו שאם אירוע כמו הקמת המדינה אינו אירוע משמעותי, הרי שפורים וחנוכה הם אירועים משמעותיים פחות.

    וזה מה שהרמד”א כתב על ההלל.

    “אם יש ספק אם הלל נאמר רק על נס גלוי, לא ברור לי מדוע אומרים הלל בפורים (הגמרא אומרת “קריאתה זו הלילה”. יתר על כן, גם ההסברים בגמרא שם למה לא אומרים הלל ממש, אף אחד מהם לא מעלה את הטענה הזאת). לשיטתי, לא צריך אפילו שזה יהיה נס נסתר, וראו להלן.”

    דהיינו, שהגמ’ אומרת שקריאת המגילה זו היא ההל שלה בלשון הגמ’ שהוא ציטט, “קריאתה זו הלילה” וגם שאר הטיעונים הם שונים מהסיבה של הנס הגלוי, ואם זו סיבה מספקת בשביל לא לומר, הרי שהיה צפוי שהגמ’ תענה זאת.

  28. מפחד שמא ימשכו את החבל יותר מידי ויגרמו לזה שהרב מיכי ימשוך ידו מהבלוגים או מהתייחסות לתגובות וכיון שהמצב הוא ש”רבים צריכים לו” הייתי מציע כדי שלא יקרה מצב של “נבול תיבול” כבפרשת יתרו שרבינו
    ינסח אמנה במקום בולט של כללי תגובה שלו לשאלות למשל לא עונה על אותו דבר יותר מפעם אחת ממעט אם בכלל להתייחס למגילות מדבר יהודה (אולי באופן ספורדי פעם ב) ואז לאט לאט יתחנכו ויתרגלו לתרבות תגובות שונה ברשת ובעיקר נוחה לרב כדי שהמפעל לא יקרוס

  29. יש לסיים בדברי הנביא
    מה לא עוזר:
    וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם גַּם כִּי תַרְבּוּ תְפִלָּה אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ

    מה כן עוזר:
    לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט אַשְּׁרוּ חָמוֹץ שִׁפְטוּ יָתוֹם רִיבוּ אַלְמָנָה

  30. איני יכול שלא לקרוא את המאמר ולהיזכר בדמותו של המשוגע בספרו של ניטשה, שבוקר אחד הדליק פנס, רץ לשוק, וצעק: אני מחפש את אלוהים! אני מחפש את אלוהים! שאלו האנשים: שמא הלך לאיבוד? אולי תעה בדרך? אמר המשוגע: לא ולא !!! אלוהים מת , ואנחנו הרגנו אותו! אתם ואני !!! מדהים לקרוא את הפוסט ולראות התגשמות חיה של קביעתו של ניטשה. אלוהים פשוט נדחק הצידה, והדתיים עצמם כבר דוחקים אותו (לפחות אחד מהם). מי היה מאמין… לאט לאט העברנו את כל השייך לאלוהים, פנימה אל תוך היקום. מהאלוהים התנכ”י הישן והטוב נשארה נקודה פילוסופית-אינטלקטואלית, שלא מתערבת בכלל, ויתירה מזו, אנחנו גם לא מרשים לה יותר. באמת חבל לי על אלוהים, גם אם הוא ממש יתאמץ להתערב היום, יהיה לו קשה מאוד … הרב מיכי לא אתאיסט אז אולי מוגזם לומר שאלוהים מת, אבל בפוסט הזה, הוא בהחלט פוטר.

    1. אם אלוקים ירצה להתערב הוא יוכל בקלות רבה להתערב בלי רשות במחשבות של אדם ולכפות אותו לחשוב שאלוקים מתערב. או להתגלות אליו (ואז לפי האמונה יש חווית וודאות מובהקת שזהו גילוי של אלוקים).
      אולי אלוקים התפטר, אבל הוא לא פיטר אותנו מעבודתו, ובמובן הזה הוא נוכח מאד (ונראה שהיום בסה”כ מתעסקים בדבריו והוראותיו הרבה יותר מאשר בזמן התנך) עד שאפילו אין שיתוף השם בין זה למות האלוקים של ניטשה.

      1. כשניטשה או אחרים אומרים לנו שאלוקים מת, יש להצהיר להם שמדבריהם אנו מסיקים שפעם הי׳ חי. ונשאלות השאלות: תאריך מדויק ושעה מדויקת שמת? ומה המעורבות שלך ברצח שלו? ודרך אגב, רוב לא מבינים כוונתו של ניטשה באימרה זו.

  31. האם יש צורך בזמנינו בקריאת פרשת והיה אם שמוע או פרשת ויאמר?

    שהרי כל ציווי קריאת פרשת והיה אם שמוע היא השמעת חוזה אלוהי בין ה’ אלוהיכם (ה’ שהוא אלוהי ישראל) לבין עמו ישראל – וכך הם פרטי החוזה: אם תקיימו מצוותי אתן לכם מטר ופרנסה ובהמות ואכילה ושבע וכמובן ישיבה בארץ שנשבע ה’ לאבותיכם, ואם להפך אמנע מכם את כל אלו עד כדי גלות ואבדון מן הארץ הטובה. כלומר, בין הפרנסה והישיבה בארץ ובין מניעת הפרנסה והגלות מן הארץ לא מגיעים סתם בדרך טבעו של עולם אלא השפע הוא ניסי-אלוהי ומניעת השפע גם הוא ניסי-אלוהי (כידוע נחלקו התנאים אם זה נס גלוי או נס נסתר, והגמ’ אומרת הרבה עשו כרשב”י הסובר שזה נס גלוי ולא עלתה בידם, זאת אומרת שמחויבים אנחנו לנהוג מנהג דרך ארץ וממילא ההבטחה על שפע ניסי התלוי במעשינו וההבטחה על מניעת שפע והליכה בגלות, ייעשו בדרך נסתרת – בדרך של ברכה במעשי השתדלותינו).
    אם נחליט שמאז המדע המודרני התבטלה ההשגחה, אם כך פרשה זו היא מסמך היסטורי שממש לא רלוונטי לימינו, למה אם כן לטרוח לקבוע אותו במזוזותינו ולקשרו בזרועותינו ובין עינינו, ולמה לחנך בו את ילדינו לדבר בם ולא בדברים בטלים, לא כדאי להנחיל להם את האלוהים החדש הלוא המה חוקות הטבע?

    פרשת ויאמר נתקנה להזכרת ניסי יציאת מצרים, שהמשמעות שלהם כלפינו היא מאמר סיום פרשת ויאמר – אני ה’ אלוהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלוהים…..
    כלומר מה שהראתי לכם את התערבותי במערכות הטבע ושינוי ההסדר הטבעי בהוציאי אתכם ממצרים (אחרי תקופת גלות מצרים שבה אכן היה הסתר הנהגה עד שמיעתו את זעקתם וזכירתו את בריתו) היה למטרה של להיות לכם לאלוהים גם מהיום והילך…מה שמחייב חוזה הדדי אתם תעבדוני ואני אשגיח עליכם ואנהל אתכם (כמובן, הכוונה להתערבות ניסית במהלכי הטבע להשכיר או להעניש).
    האם זה כבר לא רלוונטי היום? הוא הפסיק להיות לנו לאלוהים?? האם בטלו כל דברי הנביאים על אלוהותו לישראל?

    ובכלל, מה טענה תיאולוגית היא זו שאם בכל בדיקה של מערכת טבע לא רואים ומזהים את הנס, הרי שכנראה אין בזמנינו אין נס. אם תוקף ההנחה של היות ניסים והנהגה והשגחה היא מדברי הנבואה למשה ושאר הנביאים, שה’ הוא האלוהים, כלומר ה’ שי-ה-ו-ה שמו הוא זה שהוא אלוהי השמים והארץ = מנהיג את הכל, ובייחוד הנהגתו את ישראל (ולא רק, כמו שמצינו ביונה ונינוה ועוד נבואה על שאר אומות), אם כך למה להניח שהוא הפסיק עם הנהגתו זו להיות אלוהי שמים וארץ?? לא רואים ניסים גלויים מה שאומר שאינו חפץ בנסים גלויים לעין, למה זו סיבה להניח שאבדו לגמרי מסיבות שכר ועונש בעולם הזה?

    אם כוונתך שישנן תקופות היסטוריות של הסתרתי פני מהם והיו לאכול וכו’, הרי זה ממש חלק מהנהגת האלוהות הכללית, אבל אין זה אומר שעזב אלוהים את הארץ, רק כי בתנאי מעבדה הניח מקום לראות חוקיות ולא להצליח להתחקות אחר מקום ההתערבות ומוצא הנס.

    עליך להבהיר ולנמק, למה להניח שכל דברי התורה והנביאים המעידים על שכר ועונש, ועל רצונו להיות אלוהים פעיל ומתחשב במעשינו, ובייחוד כלפי העם היהודי, למה כל אלו פסקו לדעתך? (כאמור זה שלא מתחקים אחר מוצא הנס אין בכוחו לסתור את דברי הנבואה להיות אלוהי עולם).

    גם לולי דברי התורה והנביאים, גם אדם שמגיע לתפיסה תיאולוגית אמונית מעצמו, מחישוב לוגי או אינטואיטיבי אישי, אמנם אין לו בסיס להנחה שאלוהים מנהיג ומתערב, אולי ברא את העולם לניסיון אנושי לראות להיכן יגיעו בני האדם במעשיהם ובבחירתם? אולי לסיבה עלומה אחרת שלא נדענה. אך יותר סביר (אם שייך להשתמש במונח סביר ביחס לדיון תיאולוגי) שלא בראו לסתם והניחו ועזבו, אלא עדיין מתעניין בקורה כאן ומווסת את דרכי האנשים בצורה פרטית או קולקטיבית לאומית או קולקטיבית גלובלית, כדי שינווטו לאיזו מטרה שהיא מטרת הבריאה הזו.
    אם עושים אנאלוגיה בין מעשי האדם למעשי האלוהים, הרי שכמו מעשי האדם התקין, מבוססים על השכרה והענשה, על חמלה על הדל והעזרה לו והצלתו, על סדר שכל הזמן נבחן ומחויב התערבות וחינוך מתמיד באופן פרטי ובאופן כללי, א”כ למה לא להניח שכמו כן מעשי אלוהים בעולמו גם מבוססים על כל אלו – השכרה, הענשה, הכוונה וכדו’?! (וכאמרו, חוסר ראייתינו את ההכוונה הזו בגלוי, היא לצורך המשך תפקיד הבריאה כמבחן מעשי האדם. שהרי אם הייתה אימה מוחשית של הענשה מוטלת באופן ברור הייתה נשללת הבחירה החופשית, האדם היה הופך אנוס בבחירתו. ומה ראיה היא זו, שאם לא נראית בעין המקום בו נושקת יד האלוהים להתערבות א”כ ראיה שיד זו נעדרת. אדרבא גדול האלוהים שמצליח לנווט את בריאתו באופן כה נפלא שלעולם הוא נשאר אל מסתתר).

    1. תולעת ספרים יקר/ה.

      דפח”ח. וכמדומני שהרב כל הזמן בורח מלענות על כך, אצלי לפחות הבריחה הייתה על ידי שבועה, אתה מוזמן לחפש, (חיפוש בדף, אני נשבע”).

      אני גם תמהה על כך וניסתי בכל דרך אפשרית להבין את המניע של האב בעניין וחטפתי על כך בסיסמאות למיניהם.
      כולי תקווה שלך הוא יענה, כי אם אצליח להבינו כנראה שאסכים עימו, (בבחינת אילו ידעתיו הייתיו..).

      תודה על הבהירות הנפלאה ושבת שלום.

      (אולי יש לי בעיה בניסוחים מה שאצלך לא קיים, ואולי סוף סוף תגיע התשובה לגופו של טיעון ולא לגופו של תם).

      1. עד ארבעים שנה (לתם)

        בס”ד חסד שבנצח תש”פ

        ךתם – שלום רב,

        מה בוער לך לעמוד על דעת רבך ‘כאן ועכשיו’? הרי הבטיחונו חז”ל: ‘אין אדם עומד על דעת רבו אלא עד ארבעים שנה’. אז תוכל להמתין בסבלנות עד שנת תת”:כ והכל יהיה נהיר ובהיר 🙂

        בברכה, ש”צ

        וגם לפעמים שמא גרים, כגון מי ששמו ‘בער’ או ‘יקותיאל’, שלו קשה להבין את דרכי ההנהגת ה’, כפי שאמרו תלמידי היהודי הקדוש על שני מקטרגיו שגרמו לפירוד בינו לבין רבו החוזה מלובלין, שעליהם נאמר: “איש ‘בער’ לא ידע ן’יקותיאל’ לא יבין את זאת’ )

        1. ודוגמא לשאלת תם שמצאה מענה רק אחר כארבעים שנה

          וראינו שאלת תם שהחלה למצוא מענה רק אחר כ-40 שנה.

          הרי יעקב איש תם שאל את חותנו לבן, כשהחליף לו את לאה ברחל: ‘מה זאת?’ רק אחרי כ-40 שנה הבין את תשובתו האמיתית של לבן: ‘בחזק יד הוציאנו ה’ ממצרים – אם לא הייתי מכניס לך את לאה, מהיכן היו מגיעים משה ואהרן שיוציאו אתכם מצרים? ומהיכן ייצא משיח בן דוד שיגאלכם משאר הארצות?

          רק אחרי כ-40 שנה כשיהודה עומד במבחן הערבות וההנהגה ומחזיר לא רק את בנימין אלא גם את יוסף’ – מבין יעקב שלקיחת לאה לא היתה ‘תאונה היסטורית’, אלא תוכנית עמוקה של ‘קורא הדורות מראש’ שהגואל יבוא דווקא מ’אבן מאסו הבונים’, מלאה שדמעותיה ותפילותיה זיכו אותה לחבור ליעקב.

          יעקב משאיר את יוסף כ’נזיר אחיו’ שממנו ישאבו מסירות וקדושה, אך מי שייבחר ‘להורות לפניו’ הוא דוקא יהודה שיזכה להיות השבט והמחוקק המנהיג את בית יעקב!

          בברכת שבת שלום, ש”צ

          1. ש”צ יקר פנינך מתוקים,… יה”ר שכל פנינך יהיו כמותם..

            אין לי מושג מה כל כך מורכב בטקסט הזה שיקח לאנשים ארבעים שנה להבינו, ואף יש כאלו שאף למעלה מארבעים שנה לא הספיקו להם…

            המאיר לארץ ולדרים עליה “ומחדש” בטובו הגדול “בכל יום תמיד מעשה בראשית”

            בתפילה לבורא עולם שהַכֹּל יוֹדוּךָ וְהַכֹּל יְשַׁבְּחוּךָ וְהַכֹּל יֹאמְרוּ אֵין קָדוֹשׁ כַּיהֹוָה. הַכֹּל יְרוֹמְמוּךָ סֶּלָה יוֹצֵר הַכֹּל.
            “הָאֵל הַפּוֹתֵחַ בְּכָל יוֹם דַּלְתוֹת שַׁעֲרֵי מִזְרָח. וּבוֹקֵעַ חַלּוֹנֵי רָקִיעַ מוֹצִיא חַמָּה מִמְּקוֹמָהּ וּלְבָנָה מִמְּכוֹן שִׁבְתָּהּ. וּמֵאִיר לָעוֹלָם כֻּלּוֹ וּלְיוֹשְׁבָיו שֶׁבָּרָא בְּמִדַּת רַחֲמִים.
            הַמֵּאִיר לָאָרֶץ וְלַדָּרִים עָלֶיהָ בְּרַחֲמִים. וּבְטוּבוֹ מְחַדֵּשׁ בְּכָל יוֹם תָּמִיד מַעֲשֵׁה בְרֵאשִׁית. מָה רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ יְהוָה כֻּלָּם בְּחָכְמָה עָשִׂיתָ מָלְאָה הָאָרֶץ קִנְיָנֶךָ.

            נקווה שהארבעים שנה יעברו עלינו לטובה כחלון יעוף.

            שבת שלום ותודה לכולם ובפרט לרמד”א על המקום להביע את הדעה אפילו שמשון מה נראית לו כטיפשית.
            ועל סבלנותו שהכל יום עימנו ערב ובוקר וצהריים.

        2. מה שמבינים אחרי ארבעים שנה (לתם)

          בס”ד מוצש”ק פאת שדך תש”פ

          לתם – שלום רב,

          לפעמים מצליחים להבין אחרי ארבעים שנה את צדקת שיטתו של הרב, שהתלמיד משום חוסר בשלותו ונסיונו לא הצליח לרדת לסוף דעתו של הרב. דוגמא לדבר רבי מאיר שבדורו ‘לא הצליחו חבריו לעמוד על סוף דעתו”, ואילו בדור הבא קבע רבי יהודה הנשיא את דעת רבי מאיר כ’סתם משנה’ שהלכה כמותה.

          ולפעמים מבינים ‘אחרי ארבעים שנה’ את ‘נקודת הכשל’ שהבאה את הרב לטעות במה שטעה, ומצליחים להבין גם אם לא להצדיק.

          אחרי ‘ארבעים שנה’ עשוי התלמיד למצוא את עצמו ‘במקומו ובמצבו של הרב’. אדם לא צעיר, טרוד בענייני בריאות ופרנסה ומחוייבות למשפחה, ובמקביל מחוייבות שנטל על צמו להשיב למאות ולאלפי שואלים דעתנים המתקילים אותו בשאלות הקשות ביותר בכל תחומי ההלכה והמחשבה. במצב כזה לא ייפלא שכאן הרב טועה, ושב לא הבין כראוי את דברי השואל, וכאן כבר היה פשוט ‘מותש’ כמשמעו (לא מדובר בבחור בן 20…) ולכן אחרי תקט”ו תגובות הוא מתחנן אל השואל: ‘אל תוסף דבר אליי עוד בדבר הזה’.

          מהשטוב באכסניא זו הוא שניתן לקיים דיון בין המגיבים גם בלא מעורבותו של ‘בעל האכסניא’, ולפעמים מדיונים אלה מתבררים ומתלבנים דברים. יש כאן לא מעט ‘אריות’ המביאים ידע וכיווני מחשבה ממיגוון תחומי דעת, ומה שחסר בפלוני – מושלם באלמוני.

          בברכת שבוע טוב, ש”צ

          אם הזכרנו את רבי מאיר. אם רבי מאיר הוצרך להתמודד אם ‘אלישע’ אחד, שראה את הסתר הפנים, והגיע ממנה לתובנה שאין בעולם השגחה ומתוך זה בא לפריקת עול המצוות – רמד”א צריך להתמודד עם מאות ‘אלישע’ים כאלה שלא מצליחים לראות את השגחת ה’ במה שקורה כאן, ומנסה באמצעות ה’תיאולוגיה הרזה’ לקרוא לאותם ‘אלישע’ים: ‘חזרו בכם, כי גם בלי השגחת ה’ בעולם, יש עוד מקום לשמירת מצוות’.

          אני כמובן לא מסכים עם ה’תיאולוגיה הרזה’ הזאת, ומתווכח איתה כל הזמן, אבל לפחות אני מבין מאיפה זה בא ומה הוא מנסה להשיג.

          1. ש”צ כל מילה פנינה.

            אלא שתמיהה רבתי אחזתני, שראיתי שהרב משקיע המון המון מלל והמון המון תשובות מסביב לחומה, ובמקום לענות בקצרה, לגופה של שאלהאחת ולתמיד.
            פשוט לענות עניינית זה יחסוך המון זמן והמון אמוציות, ומכוח קושיה זו, מסיק האדם הסביר שהמסתבר הוא שאין לכבוד הרמד”א תשובה עניינית, (יש גם את האופציה שיש לו ןמשום מה עזב הרמד”א את…?).
            ועל כך התמיהה גדלה מדוע בכל זאת בחר הרמד”א להכריע כנגד המסתבר?!

            אתמהה!!

            (אם אתה רוצה הוכחות שלא חלילה יחשדוני בהטרלות, אציין את ‘מרדכי’ ‘יוסף’ ‘תולעת’ ‘הרב רט’ ‘תם’ ‘gil’ ו’ש”צ’, יכול להיות שפספסתי נוספים, זה מהזיכרון הקצר).

            יה”ר שנזכה לרדת לסוף דעתו העמוקה של הרמד”א, או שהרמד”א יועיל סו”ס לענות ולחסוך מעצמו זמן ועוגמת נפש.

    2. תולעת, לא ברור לי מדוע תשובתי לא הופיעה כאן. עניתי קודם, ואכתוב שוב בקצרה.
      אתה מערבב בין תוכן הפרשיות לבין מצוות ק”ש. תוכן הפרשיות אכן מכיל מעורבות של הקב”ה בעולם, אבל מצוות ק”ש היא ייחוד ה’ וקבלת עול. את זה אפשר לעשות בלי לדבר על מעורבות.
      לגבי הערך בקריאת הפרשה, מעבר למצווה ק”ש שיש לקיימה בלי קשר לתוכן הפרשה. כבר כתבתי כמה פעמים שבלימוד תנ”ך בכלל איני רואה ערך רב. הוא לא מלמד אותנו כמעט כלום. הוא הדין כאן.
      אבל בלי קשר לכל זה אני יכול להסביר לך מה אני חשוב שראוי להפיק מקריאת הפרשיות הללו (שבעצמו אינו מחדש הרבה, אבל אולי מסייע להטמיע). רואים בהן את שליטתו של הקב”ה בעולם, את החשיבות שהוא נותן לקיום המצוות, ואולי גם את זה שהעולם קיים כדי שנקיים מצוות. את כל זה ניתן ללמוד משם גם אם סבורים שבדורות אלו אין מעורבות כלל.
      חשוב למשל האם אתה קורא את פרשיות הנבואה? ומה על דיני עבדות? ואת הפרשיות שמתארות ניסים גלויים שנעשו לנו (קריעת הים ומכות מצרים)? כל זה לא שייך היום לכל הדעות (ולא רק לדעתי הכופרת), אבל קוראים את זה כדי להפיק לקחים שונים שרלוונטיים גם לימינו (בתקווה, כי כאמור אני לא רואה ערך רב בלקחים הללו שכולם כבר ידועים ומופנמים היטב. פעם כנראה היה יותר צורך בזה).

      1. סיבת הכפילות (לרמד"א)

        הגורם לצורך בכפילת השובה הוא שהשאלה של ‘תול”ס’ הוצגה פעמיים, גם בפוסט על ‘סיבתיות כפולה’ וגם בפוסט על ‘מעורבות כפולה’ זכית לקיים ‘ושננתם’ 🙂

        בברכת שבת שלום, ש”צ

    3. תולעת יקרה.

      ראשית אצטרף לנזיפתו של הרמד”א, לא יפה לחזור פעמיים בטורים שונים! (זה לא מחזק את הטיעון, וגם לא מוסרי).

      ולגופה של שאלת התולעת, כמה חבל שגם לך הרב לא ענה על עיקר קושייתך, אלא ברח לעניין הכתובים. והרי פשוט לכל בר דעת שעיקר כוונתך הייתה להשתמש בעניין קריאת שמע, רק לחדד הדברים.

      אבל תנוח דעתך, אתה בחברה טובה, עיין בטוקבקים של “מרדכי” “יוסף” “הרב רט” “ועבדיך התם” המחנה המשותף לכולם הוא, שכולם שאלו את אותה השאלה בווריאציות שונות, ומשום מה אף אחד לא זכה לתשובה עניינית.

      השאלה במילים פשוטות, של ילד בד’ עממי, מה הקשר בין העובדות שאנו רואים בעיניים, שמשם אתה משליך על מה שאין לנו אפשרות לראות בעיניים?!. (מזכיר במעט את דוקינס, המשליך מהמדע, לפילוסופיה).

      אם השאלה תיענה, אין בכך עבירה על השבועה, כי התושבה היא כלפי שאר השואלים, והם הגוררים. אני נספך קטן.

  32. שלום לרב,

    אני מתנצל על השאלה הפסיכולוגית, אבל בכל זאת – ראיתי עכשיו את המאמר הזה
    https://www.timesofisrael.com/influential-rabbi-claims-ultra-orthodox-more-prone-to-gods-covid-19-wrath/
    על הסיבה לכך שחרדים בארץ ובעולם נפגעו יותר מהקורונה, והסיבה היא תיאולוגית. האם יתכן שהרבנים האלה בעצם יודעים שקיים הסבר מדעי (צפיפות, אי הקפדה על ריחוק וכדו’), אבל מציגים לציבור את ההסבר התיאולוגי? זה הרי יכול לגרום לחוסר הקפדה על ההנחיות ולסכן חיי אדם.

    תודה,
    יהודה

    1. יש מאמר של ר’ גרשון אדלשטיין שטוען דבר דומה. ושם הו אמזהיר להקפיד על ההנחיות, במסגרת השקר דוסי המוסכם של ההשתדלות וההשגחה. בעיניי זה מאמר שמטרתו להגן על הדוגמות החרדיות, ואולי אקדיש לזה טור. באמת משעשע.

השאר תגובה