על סטייה, מומחיות וערכים – תגובה למאמרו של פרופ' יורם יובל, "הם לא סוטים", מוסף שבת פ' עקב – טור המשך (טור 26)
בס"ד
בטור הקודם הגבתי על מאמרו של פרופ' יורם יובל במוסף שבת של מקור ראשון פ' עקב שנה זו (תשע"ו). כדאי לראות גם את הדיון שהתפתח בטוקבקים מתחת לפוסט שלי.
תגובתי לדברי פרופ' יובל התפרסמה בנוסח מקוצר במוסף שבת פ' ראה (ביחד עם עוד תגובות מעניינות שבהחלט כולן שוות קריאה[1]). הרי דבריי שנדפסו שם:
על סטייה, מומחיות וערכים
(תגובה למאמרו של פרופ' יורם יובל, "הם לא סוטים", מוסף שבת פ' עקב)
מאמרו של פרופ' יובל לוקה בערבוב חמור בין ערכים לעובדות. יש בנותן טעם לציין שהבחנה זו היתה נר לרגליו של סבו המנוח שמוזכר במאמר, וחבל שהוא מתעלם ממנה.
דבריו עומדים על שלושה אדנים: 1. מודל ליחסי רב ואיש מקצוע. 2. ההגדרה הפסיכיאטרית לסטייה מינית (חוסר יכולת לאהוב אדם שלם). 3. קביעות מדעיות: הומוסקסואליות אינה תוצאה של בחירה אלא של רקע אורגני, קשה מאד לשנות אותה ומסוכן לנסות. כבר כאן אומר בתמצית: 1. המודל שמציע יובל הוא שגוי (ראה מאמרי בצהר ז) וגם לא רלוונטי לדיון כאן. 2. ההגדרה הפסיכיאטרית גם היא אינה נוגעת לדיון. 3. השאלות המקצועיות הללו לא רלוונטיות לדיון. כעת אפרט.
פעם ישבתי בכולל בבני ברק וניגש אליי אברך ששאל האם זכוכית היא נוזל או מוצק. אמרתי לו שביחס להלכות שבת זכוכית היא מוצק, למרות שפיסיקאים נוהגים להגדיר אותה כנוזל לצרכיהם המקצועיים. והנמשל, אם הפסיכיאטריה מגדירה סטייה מינית כחוסר יכולת לאהוב אדם שלם – יבושם לה. אבל למה ההלכה או המוסר אמורות לאמץ את ההגדרה המקצועית ולהחיל אותה גם במישור הנורמטיבי? יתר על כן, הגדרות אינן ממצא אמפירי, ולכן לאיש המקצוע אין שום יתרון על ההדיוט ביחס אליהן. פסיכיאטרים יכולים וצריכים להגדיר את מושגיהם לצרכים מקצועיים, אך אין לזה דבר וחצי דבר עם השאלה הנורמטיבית. מישל פוקו כתב שהדיאגנוזה הפסיכיאטרית רווייה בהנחות ערכיות. למרות היותו אחד ממבשרי הפוסטמודרניות המאוסה בעיניי, בעניין זה הוא צדק. טוב, פעמיים ביממה גם שעון עומד מורה את השעה הנכונה.
הפסיכיאטר יכול לכל היותר לקבוע מה מקורותיה של ההומוסקסואליות. האם יש לה רקע גנטי, סביבתי, או אחר. הוא יכול לקבוע האם ניתן לטפל בה ובאלו דרכים, ומה ההשלכות של כל טיפול. כל אלו קביעות מקצועיות, ובהנחה שהידע המדעי קיים (והוא בוודאי לא מלא במקרה זה, דבר שלטעמי לא הודגש מספיק בדבריו של יובל), המומחה יכול לתת להן תשובות. אבל השאלה האם מדובר בסטייה וכיצד יש להתייחס אליה היא עניין של הגדרה נורמטיבית ולא של קביעה מקצועית (ראה במאמרי הנ"ל).
עוד שתי הערות:
א. כמומחה קטן בפסיכיאטריה, אני מפקפק בהסבר שהציע יובל לשינוי ביחסה של הפסיכיאטריה להומוסקסואליות. להערכתי, מדובר בעיקר בשינוי ערכי ולא מדעי-עובדתי. חלק ניכר מהחברה בימינו סבור שהתופעה אינה שלילית מבחינה מוסרית (גם אני הקטן מסכים לכך) ולכן לא רואה אותה כסטייה. הפסיכיאטריה כאן נגררת אחרי הערכים החברתיים, ולא להיפך. חשבו על קלפטומניה. הבה נניח לצורך הדיון שיש לה מקורות גנטיים ושהיא לא ניתנת לשינוי (המרה). האם פירוש הדבר שקלפטומניה אינה סטייה? אסור ומזיק לגנוב, ולכן סביר להגדיר קלפטומן כסוטה. זאת למרות שגם שם נטייה לגניבה אין פירושה שהאדם גונב בפועל (כמו שיובל הסביר לגבי ההומוסקסואליות), וגם שם לא ניתן לטפל בה ויש לה מקורות גנטיים או אורגניים (לפי הנחתי לצורך הדיון). ההבדל בין קלפטומניה להומוסקסואליות הוא שרוב הפסיכיאטרים בימינו סבורים שמותר ולא מזיק להיות הומוסקסואל, בעוד שגניבה אסורה ומזיקה בעיניהם. הרי לנו שמדובר בערכים ולא בעובדות.
ב. יובל כותב ש"כל איש דתי משכיל" יודע שבמחלקת טיפול נמרץ יכול לשכב אדם מת לחלוטין שליבו פועם. דומני שאני אדם די משכיל (וגם די דתי), ואני ממש לא יודע את זה. יתר על כן, גם הוא עצמו לא יודע את זה. אין לזה שום קשר להשכלה (אם כי לדת אולי כן), יען כי הגדרת מוות וחיים היא נורמטיבית ולא קלינית. הרופא יכול לקבוע, אם בכלל, אלו פונקציות קיימות במצב כזה, ומה הסיכוי לחזור ממנו לחיים תקינים. אבל הוא לא יכול לקבוע האם אדם כזה הוא חי או מת, ובוודאי לא האם הוא יכול לתרום איברים (מה שלדעתי האישית מותר ואף חובה עליו אפילו אם הוא נחשב אדם חי. ראו מאמרי בתחומין כט). כל אלו הן שאלות ערכיות ולא עובדתיות. רופאים שונים שממאנים לקבל זאת מהווים אינדיקציה נוספת לכך שערבוב בין ערכים לעובדות מופיע לא רק אצל הדיוטות.
על כך הגיב פרופ' יובל באתר המוסף תגובה כללית לכולנו. תגובה ספציפית לדבריי (וגם לד"ר עזגד גולד) הוא העלה באתר שלו וזו לשונו:
לכבוד הרב ד"ר מיכאל אברהם
המכון הגבוה לתורה
אוניברסיטת בר אילן
כבוד הרב שלום וברכה,
ראשית, דע לך שהחתום מטה מעריך מאוד אותך ואת עבודתך. אינני מצוי בעולם התורה במידה המאפשרת לי להעריך את עבודתך התורנית וההלכתית, אבל הנוירוביולוגיה ומעט הפילוסופיה שאני מבין הספיקו לי כדי ליהנות עד מאוד מספרך "מדעי החופש", שהוא לדעתי מלאכת מחשבת מקורית ויפה, ותרומה גדולה לתחום.
לעומת ההנאה שלי מספרך, ברור למדי מתגובתך שלא רווית נחת ממאמרי "הם לא סוטים". לכן אני שמח על מקצה השיפורים שלקחתי לעצמי כאן, על מנת לנסות לשכנע אותך בצדקת דברי, ואם לא לשכנע, הרי לפחות להתחיל לבנות גשר בין ההר שלך להר שלי. בוא נתחיל בדברים שבהם אני מסכים איתך:
אני מסכים איתך פעמיים (ולא פעמיים ביום) לגבי מישל פוקו. הן לגבי הפוסטמודרניות, שגם אני סבור שהיא מלל ריק, והן לגבי קביעתו על הדיאגנוסטיקה הפסיכיאטרית, שבה לצערי הוא צודק מאוד. אבל אני סבור, ואינני בטוח שכאן אתה מסכים איתי, שלא ייתכן אחרת: נגזר על הדיאגנוסטיקה הפסיכיאטרית, מעצם טבעה, שלא תצליח להתנתק מהנחות ערכיות, לפחות לא בעתיד הנראה לעין. ולכן מה שיכול להרשות לעצמו הפילוסוף – להפריד הפרדה חדה בין ערכים לעובדות, הפסיכיאטר אינו יכול להרשות לעצמו. ובייחוד הוא אינו יכול להשלות את עצמו ואת הציבור שקיימת – או יכולה להתקיים – הפרדה מלאה כזאת בתחומו. עוד אחזור לזה.
אני מסכים גם עם הניתוח החד שלך את שאלת מעמדו ההלכתי של האיש השוכב בטיפול נמרץ כשמוחו חדל ולא ישוב לפעול, ואילו ליבו פועם, ואף למדתי משהו חדש מן הדברים שכתבת בראשי פרקים בנושא בתגובתך. זאת ועוד: אני שמח שהמסקנה הסופית שלך – שחובה לתרום את איבריו של האיש הזה – זהה לשלי. אני מקווה שתמשיך לנצל את מעמדך והשפעתך בקרב בני תורה על מנת לשנות את היחס הנבער – ואף הכופר בעיקר – של חלק מקברניטי היהדות החרדית והדתית-לאומית לנושא.
אבל מה שאתה יכול לעשות בנושא האבחנה בין "חי" ל"מת", אינך יכול, לדעתי, לעשות בנושא האבחנה בין "סוטה" ל"לא סוטה". אסביר את דברי: ראשית, בניגוד למה שאתה כותב, הרופא ועוד איך קובע אם אדם חי או מת. אני יודע זאת מכלי ראשון. כשעבדתי במחלקה הפנימית כרופא מתמחה, חלק עצוב של תפקידי היה לקבוע, עם אור ראשון, את מותם של החולים שהלכו לעולמם במשך הלילה. אני עדיין זוכר, עד היום, את הפנים הרבות שכיסיתי בסדין לקראת הגעתו של פועל הבית, שבא לקחת אותם אל תחילת דרכם האחרונה.
ואף על פי כן אני מכיר בכך שאתה צודק כשאתה אומר שהקביעה ההלכתית של מיהו "חי" ומיהו "מת" יכולה להיות שונה מן הקביעה הרפואית, והיא אינה סרה למרותה. אבל המסקנה המשתמעת מתגובתך, שההגדרה הפסיכיאטרית של סטייה וההגדרה הדתית (ובוודאי ההגדרה החברתית-דתית) של סטייה גם הן אינן קשורות זו לזו, אינה משקפת לדעתי את המציאות.
בוא ניקח את הקלפטומניה, אותה הבאת כמקרה מבחן. קלפטומניה אינה סטייה. היא הפרעה נפשית. המונח סטייה שמור בפסיכיאטריה, כמו בלשון הרחוב, להתנהגות חריגה, שלא לומר דוחה, בהקשר מיני. אני מקווה שאינך מנסה להשתמש בהגדרה המתמטית, והנייטרלית מבחינה ערכית, של סטייה מן הנורמה (ע"ע סטיית תקן), על מנת להכשיר את השרץ של היחס הערכי הנורא של היהדות החרדית הממוסדת להומוסקסואליות.
הפסיכיאטריה עוסקת לא רק ב"התנהגות" אלא בתופעות סובייקטיביות; כפי שכתבת, ואני שמח שכאן אתה מסכים איתי, הקלפטומן לא צריך לגנוב בפועל כדי להיות קלפטומן, וההומוסקסואל לא צריך לשכב משכב זכר כדי להיות הומו. אבל כאן נגמרת האנלוגיה בין המשל לנמשל. הקלפטומן מזיק ופוגע באחרים בהתנהגותו, ולכן התנהגותו פסולה (לא סוטה), ומותר לחברה להתגונן מפניה. זאת ועוד: אם יגנוב דברי ערך, ההפרעה הנפשית שלו עלולה לא לעמוד לו בבית המשפט, והיא תובא בחשבון רק בשלב הטיעונים לעונש. אני חושב שגם אתה וגם אני מסכימים שהומוסקסואלים אינם פושעים, ואם הם אינם שוכבים משכב זכר – לא ברור לי במה הם נבדלים מכל הגברים היהודים האחרים, המתמודדים גם הם עם איסורי התורה על ביטוי המיניות שלהם.
אני חוזר לנושא חוסר היכולת להפריד הפרדה מוחלטת בין ערכים לעובדות בפסיכיאטריה. הנוצרי הקתולי מאמין באמונה שלמה שלחם הקודש שהוא קיבל ואכל במהלך המיסה הפך בפיו לבשרו האמיתי של המשיח. זוהי מחשבת שווא לכל דבר ועניין, והיא מוחרגת מן ההגדרה של פסיכוזה בגלל נורמה חברתית וערכית – מאות מיליונים של אנשים מאמינים בה. זוהי דוגמה טריוויאלית, אבל הפסיכיאטריה, כאשר היא באה להגדיר, לאבחן ולטפל בתופעות סובייקטיביות, מגששת עמוק באפלה לגבי הבסיס הביולוגי-עובדתי לתופעות הללו.
הייתי שמח להיות מסוגל להעמיד את המקצוע שלי על אותם אדנים שהפיסיקה עומדת עליהם, אבל זה לא יקרה בימי חיי, ושמא לעולם לא. כפי שידוע לך טוב ממני, שאלת יסוד פילוסופית המונחת בבסיס נושא זה, שלדעתי אין לה, נכון להיום, תשובה מניחה את הדעת, היא שאלת הסיבתיות הפסיכו-פיסית: האם היא חד-כיוונית או דו-כיוונית או שמא אינה חלה כלל על הסוגיה? סבי שאותו הזכרת עסק, כמוך, בשאלת הסיבתיות הפסיכו-פיסית, ואף גרס שאין ולא ייתכן לה פתרון (איגנורבימוס — איננו יודעים ולעולם לא נדע). מבלי להתיימר ומבלי לנסות להיכנס כאן לעבי הקורה, אני מצדד דווקא בדעתו של תלמידו, פרופ' יוסף נוימן, שחשב שהיום אין לה פתרון, אולם מחר הוא ייתכן (איגנורמוס — איננו יודעים, אולם ייתכן שפעם נדע).
לסיום, אני רוצה לחזור מגבהי הפילוסופיה אל עולמם החשוך של ההומוסקסואלים הדתיים. כתבתי את מאמרי בעקבות דבריו של עמיתך הרב לוינשטיין, שהדירו את האנשים הטובים האלה וציערו אותם. בסופו של יום השאלה המעשית שמעניינת אותי, ואליה לא מצאתי התייחסות ישירה ועניינית בתגובתך (ואני מקווה להתייחסות כזאת), היא האם יש דרך לתת להומוסקסואלים דתיים לחיות ולהקים משפחות בקהילות הציונות הדתית. ברגע שמדובר באנשים שאינם שוכבים משכב זכר, זוהי לעניות דעתי שאלה חברתית יותר משהיא הלכתית. כאן, לדעתי, ראוי שאתה, אני, וכל קוראינו נזכור את אמרתו של עמיתך למקצוע, אלברט איינשטיין: "קל יותר לבקע אטום מאשר לבקע דעה קדומה".
שלך,
יורם יובל
והרי תגובתי כאן לדבריו:
פרופ' יובל היקר שלום רב.
ראשית לכבוד לי שנהנית מספרי ואף הבעת כאן את הערכתך. בהחלט הדבר לא קל בעיניי.
אכן, לא הסכמתי עם דבריך במאמר, אם כי לא אוכל לומר שלא נהניתי. כדרכך, הדברים כתובים היטב ובצורה בהירה ויפה. ועדיין, כאמור, גם לאחר "מקצה השיפורים" (כלשונך), איני מסכים להם, ואנסה להסביר כאן למה.
אם אנחנו מסכימים לגבי פוקו (כוונתי לנקודה השנייה), כי אז הגענו למסקנה משותפת ראשונה שהפסיכיאטריה רווייה בהנחות ערכיות ומבוססת במידה רבה עליהן. יש בה גם ממד עובדתי כמובן, אבל השורה התחתונה כמעט תמיד כרוכה בשאלות ערכיות ותרבותיות.
מעצם העובדה שהסכמת שזהו המצב, איני רואה כיצד אתה טוען שהיחסים בין רב לפסיכיאטר כפופים למודל של היחסים בין איש מקצוע לרב. גם אם הפסיכיאטריה לא רואה זאת כסטייה, עדיין גם אתה מסכים שזו טענה ערכית. אז מדוע הרב צריך לקבל זאת כקביעה מקצועית? הוא כמובן יכול להחליט שהוא מקבל, אבל זו החלטה הלכתית שלו ואין לה ולא כלום עם סמכויות מקצועיות. באשר למודל של רב מול איש מקצוע, כבר הפנית אותך בתגובתי הראשונה למאמר שהקדשתי לעניין בצהר ז.
לאחר מכן הוספת גם שאין מנוס מכך (שהפסיכיאטריה תערבב ערכים עם עובדות). אמנם איני איש מקצוע אבל בכל זאת אהין לומר שאיני מסכים לזה. תקן אותי אם אני טועה, אבל הפסיכיאטריה יכולה היתה להתמקד בעובדות (במובן הרחב, כלומר כולל תיאוריות שמסבירות אותן, כמו במדעי הטבע), ותו לא. לדוגמה, היא יכולה היתה להסתפק בקביעות מה מקורה של ההומוסקסואליות (מבחינתי זה כולל גם ספקולציות פסיכואנליטיות פרועות כרצונך, כל עוד מדובר בתיאוריות שמנסות להסביר את התופעה עצמה בלי מטען ערכי), כיצד היא מתפתחת (כנ"ל), היכן היא נפוצה, האם וכיצד ניתן לשנות זאת, ומה המחיר של כל צורת שינוי (או "המרה" לא עלינו) כזאת וכדומה. אלו שאלות שעוסקות בעובדות ובפרשנותן, ולכן הן שאלות מדעיות ומקצועיות לגיטימיות. דומני ששאלות אלו כולן אינן טעונות במטען ערכי כלשהו. לעומת זאת, את השאלה האם מדובר בסטייה או לא, עליה להשאיר לחברה ולכל אדם בתוכה לקבוע.
כמובן שאם אתה הופך גם את המושג "סטייה" לעובדתי, כמו חריגה מהנורמה הסטטיסטית ("הגדרה מתמטית נייטרלית", בלשונך) אז הפסיכיאטריה יכולה לקבוע זאת מקצועית, אבל כבר הסכמת בדבריך כאן שלא על כך מדובר. מאידך, אתה חוזר כאן ומתקן את שימושי במונח סטייה, ולדעתי בכך אתה שב ומנסה להכתיב הגדרה פסיכיאטרית לשימוש יומיומי. בשימוש המקובל במחוזותינו סטייה היא נטייה חזקה (מולדת?) לפעולה עבריינית (כמו דוגמת הקלפטומניה שעליה הסכמנו, מלבד המינוח "סטייה" לגביה). כך או אחרת, מדובר בהגדרה, ולכן הרב לוינשטיין ואנוכי הקטן (שרחוק מאד מהשקפותיו ברוב הדברים) מסכימים שאין מקום לנטילת סמכות מקצועית לגביה. מה תוכנו הקונקרטי של המושג, והאם הוא כולל את ההומוסקסואליות, אני אישית נוטה לחשוב שלא (כי לדעתי סטייה היא נטייה לפעילות לא מוסרית, ולא נטייה לפעילות עבריינית במובן הדתי). דומני שתפיסתו של הרב לוינשטיין היא שכן (כי לדעתו נטייה לפעילות עבריינית במובן הדתי גם היא סטייה, כנראה מפני שהוא מזהה את ההלכה עם המוסר, מה שאני דוחה בתוקף ומצטרף בכך לסבך המנוח).
בשורה התחתונה, איני רואה שום סיבה בעולם לכך שאגודת הפסיכיאטרים האמריקאית או כל אגודה מקצועית אחרת תקבע עבור כולנו במה יש לטפל ובמה לא, ומהי סטייה ומה לא. את זה יש להשאיר לחברה, לכל אדם לעצמו, וכמובן גם לפסיכיאטר האישי שלו (להבדיל מהאגודה המקצועית שלהם). הוה אומר: החברה תחליט האם יש משהו שמזיק לזולת (קלפטומניה, פדופיליה וכדומה), ואז יש לטפל בו גם אם המטופל לא הביע רצון לזה (במקרים קיצוניים דיים). במקרים שאין נזק חברתי, האדם עצמו יחליט האם הוא זקוק/רוצה טיפול או לא. וכמובן הפסיכיאטר שאליו הוא פונה (ולא האגודה) יכול לומר שהוא לא מוכן לטפל בעניין זה בגלל ערכיו שלו. בכל מקרה, איני רואה מקום להחלטות קולקטיביות של אגודה מקצועית בנושאים כאלה.
דומני שהתמונה הזאת גם מבהירה מדוע לדעתי בהחלט יש ויש מנוס מהכנסת ממדים ערכיים לפסיכיאטריה. למיטב הבנתי במודל הזה אנחנו נמנעים מכך, ולכן לדעתי הפסיכיאטר בהחלט יכול להקפיד על ההבחנה בין ערכים לעובדות, בדיוק כמו הפיסיקאי או הפילוסוף. מכיון שאיני מומחה, אין לי ספק שיכולה ליפול טעות בדבריי אלו, ואשמח אם תתקן אותי.
הוא הדין לגבי מעמדו של אדם השוכב בטיפול נמרץ כשליבו פועם ומוחו חדל לפעול. המתנגדים לדעתי, שבעיניי טועים ומזיקים, אינם "נבערים", כלשונך. הרי לא מדובר בעובדות או בידע כלשהו, ולכן אני מתנגד לשימוש במונח הזה לגביהם. לדעתי הם טועים ערכית ובגלל זה מזיקים. שוב חשובה לי מאד ההקפדה על ההבחנה בין ערכים לעובדות. בדיוק מסיבה זו לרופא אין שום ערך מוסף ביחס לשאלה זו.
העובדה אותה ציינת בדבריך כאן שבפועל מוסרים את הקביעה הזאת לרופאים אינה אלא האצלת סמכויות, ותו לא. זו לא קביעה מקצועית. אל תערבב שוב בין ערכים לעובדות. עובדתית מוסרים את ההחלטה על קביעת המוות לרופאים (כפי שתיארת לגבי עצמך בכובעך כרופא), אבל אין זה אומר שמדובר בהחלטה עובדתית-מקצועית. עושים זאת למען הנוחיות והיעילות בלבד, ובעצם זו האצלת סמכויות של המחוקק לרופא רק כדי לקצר ולייעל את התהליך (במאמרי הנ"ל בצהר הסברתי שהרופא לא יותר מוסמך ממני לקבוע זאת, אבל גם לא פחות. לכן יש היגיון לאחד את הסמכויות לתת לו את הסמכות לקבוע מוות, אף שמדובר בקביעה ערכית). ההחלטה מהן הפונקציות שיש לאותו אדם במצב כזה ומה סיכוייו לשוב לחיים היא החלטה מקצועית. ההחלטה האם במצב כזה הוא נחשב מת – היא החלטה ערכית טהורה. אין לה דבר וחצי דבר עם העובדות. בניגוד למה שכתבת, ההחלטה ההלכתית לגבי חיים ומוות לא "שונה מההחלטה הרפואית". יען כי אין דבר כזה "החלטה רפואית" בעניין חיים או מוות. מדובר בהחלטה ערכית טהורה (כמתואר לעיל). אכן נכון שהחלטה משפטית יכולה להיות שונה מזו ההלכתית, שכן שתי אלו הן קטגוריות נורמטיביות (ולא עובדתיות) שונות.
אנחנו אכן לגמרי מסכימים שבעלי נטייה הומוסקסואלית אינם פושעים. אבל אנחנו בהחלט לא מסכימים בכך שהומוסקסואלים (שמממשים מעשית את נטייתם) אינם עבריינים. אנחנו מסכימים שאין במעשיהם משום פשע, כלומר עבירה מוסרית (הזכרתי שיש במחנה הדתית שחושבים אחרת, אני לא נמנה עליהם), שכן הם לא פוגעים בזולת. אבל הלכתית ותורנית הם עבריינים, ולכן מנקודת מבט דתית והלכתית הם עבריינים באותו מובן של רוצח או גזלן (אלא שאלו גם פושעים מוסרית). מידת האשמה היא עניין אחר כמובן. כאן נכנסת מידת הבחירה והשליטה שיש להם ומידת המודעות לכך שמדובר באיסור (אדם חילוני לא רואה בכך מעשה פסול כמובן). בדיוק כמו קלפטומן מול גנב רגיל.
חשוב לי לציין שלגבי היחס להומוסקסואלים אני ליברלי אפילו יותר ממה שציפית ממני. מבחינתי גם מי שמממש את העניין באופן מעשי זכאי ליחס אנושי רגיל בקהילה (אלא אם הוא מנופף בזה ומטיף לזה, שזו הטפה לעבריינות לדעת ההלכה). אדם שהוא עבריין בתחומו האישי והפרטי הוא חבר לגיטימי בקהילה, בפרט אם הוא נמצא במצב שכל כך קשה להתמודד איתו. כתבתי על כך בעבר בהרחבה, ואתה מוזמן לראות למשל כאן וגם כאן. תהית מדוע הדברים לא הופיעו בתגובתי בעיתון, זאת מפני שהערתי שם רק על הטיעונים שהעלית במאמרך ולא לגופו של עניין. אם תראה את תחילת תגובתי הארוכה יותר בטור הקודם שלי באתר, תוכל להיווכח שכתבתי בפירוש שאני מסכים לרוב מסקנותיך המעשיות. לצערי המערכת לא אפשרה לי להאריך בתגובה בעיתון. לכן עשיתי "מקצה שיפורים" בשני הטורים האחרונים כאן באתר ובדיון שהתפתח בעקבותיהם (בטוקבקים).
ואסיים במימרא שציטטת בשם "עמיתי למקצוע", כלשונך (אני נבוך אפילו להזכיר את שמי בכפיפה אחת עם ענק מדעי כזה). אכן קשה לשנות או לבקע דעה קדומה. אבל השאלה הגדולה היא האם בנדון דידן אכן מדובר בדעה קדומה, או שמא בעמדה ערכית שונה (כל עמדה ערכית, כולל זו שלך וכמובן גם שלי, היא דעה קדומה במובן מסויים). הטאבו והיחס החברתי בחברה הדתית להומוסקסואליות (שלדעתי אין לה קשר לאיסור, שהרי איסורי מלאכה בשבת חמורים לא פחות ממנה ולא מקבלים יחס כזה) הם אכן דעה קדומה לדעתי (כי מניחים שם הנחות עובדתיות, ולא רק ערכיות, שאינן מבוססות). אבל עצם ראיית ההומוסקסואליות כאיסור אינה דעה קדומה אלא נורמה הלכתית (גם אם מצערת לדעתי). היחס לנורמות כאלה (כמו לכל נורמה שהיא) כמובן תלוי באמונות של כל אחד מאיתנו. לי אישית יש אמון בנותן התורה, שאם הוא אסר כנראה יש בזה משהו בעייתי (שבעוניי לא זכיתי להבחין בו). אני כופף דעתי בפני ציווייו. אבל מכיון שמדובר בשאלות של אמונה, לא הייתי רוצה שהפסיכיאטריה תקבע עמדות, ובוודאי לא עמדות נחרצות, לגביהן (בדיוק כמו לגבי מה שקורה ללחם הקודש בפיהם של בני דודנו הקתולים), והנה חזרנו שוב לאפשרות ולצורך לנתק את הפסיכיאטריה מערכים. ועל כך כבר אמרו רבותינו (שם, שם): תן לקיסר את אשר לקיסר…
בכבוד רב,
מיכי אברהם
[1] אני חייב לומר שביחד עם שני מאמריו של יואב שורק, זה שפורסם באותו מוסף שבועיים קודם וזה שפורסם באתר המוסף השבת (פ' ראה), זהו הדיון האינטליגנטי והענייני ביותר שמוכר לי בעיתונות או בכלל בנושא הזה. לכבוד לי ליטול בו חלק.
יריב:
שלום,
ראשית, רוצה לציין שנהניתי מאוד וגם החכמתי מההתכתבות והשיח, עומקו ואף מהמסקנות להן שניכם בעקרון מסכימים.
עם זאת, עדיין לא מרגיש שהבנתי למה אתה מתעקש להגדיר סטייה כנטייה לעבריינות ולא פשוט סטייה מהנורמה? מידת הסטייה מהנורמה המחייבת התערבות או טיפול הינה אכן ערכית אבל עצם הסטייה מהנורמלי הינה לגיטימית.
אני מתנצל להחזיר את פוקו לשיח, אבל ב״השגעון בעידן התבונה״, התייחס פוקו בדיוק לזה ולהבנתי נגיע לאותן המסקנות ולאותה התימה של אבחנה בין עובדות (עצם הסטייה מה מהעקומה הנורמלית) ובין הערכים (כולנו סוטים בהיבטים כאלו ואחרים מהנורמה, מידת הסטייה המחייבת התערבות או קיטלוג הינה ערכית)
בתודה
יריב
——————————————————————————————
הרב:
שלום יריב.
אין שום מניעה להגדיר סטייה בצורה זו. הגדרות הן עניין שמסור לך. אבל דומני שזו לא ההגדרה המקובלת ובוודאי לא מה שהתכוין הרב לוינשטיין ושעליו אנחנו דנים כאן. לכן הסכמנו (יורם יובל ואני) לא להגדיר זאת בצורה מתמטית ונייטרלית. בשימוש היומיומי "סטייה" היא ביטוי עם קונוטציה שלילית ברורה. לפי הצעתך הרב לוינשטיין פשוט אמר משהו טריביאלי וחסר ערך, אז למה לנהל דיון עליו?! אין חולק על כך שעובדתית נטייה הומוסקסואלית מאפיינת מיעוט באוכלוסיה. הוויכוח (עם הרב לוינשטיין) הוא על היחס הראוי אליה (גם כאן יובל ואני מסכימים, למעט המינוח והרלוונטיות של הסמכות המקצועית לדיון). כך או אחרת, כל הוויכוחים כאן הם במישור הערכי ולא העובדתי-מתמטי.
את הערתך על פוקו לא הבנתי. הרי אנחנו עצמנו החזרנו את פוקו לשיח (אחרי שהסכמנו על היחס הכללי השלילי אליו), שהרי כאן הוא באמת צודק (שעון עומד וכו'). שנינו הסכמנו עם קביעתו של פוקו (בספר שהזכרת) שהדיאגנוסטיקה הפסיכיאטרית מבוססת על הנחות ערכיות ותרבותיות. אבל לדעתי בדיוק בגלל זה הפסיכיאטר לא יכול לחבוש בוויכוח כאן את כובעו המקצועי (שהרי מדובר בערכים ולא בעובדות).
זה (ורק זה) הוויכוח בינינו נכון לעכשיו. ויכוח זהה לגמרי הוא לגבי הרלוונטיות של סמכות מקצועית של רופא ביחס לקביעת רגע המוות. אבל זה אותו ויכוח עצמו.
פלוני:
הבעיה המוסרית בכל איסורי עריות, היא שהאדם לא רק חוטא בעצמו אלא מסייע ומחזק את שותפו בעבירה.
כאשר הקשר האסור ממוסד וגלוי לרבים ללא בושה – הרי מתווסף המימד של הדוגמה השלילית לרבים והאמירה הפומבית שהדבר מותר, אמירה שיש לה השפעה הרסנית על נערים שעדיין בשלב של לבטים, ודוגמה שלילית יכולה להקר בעיניהם את האיסור.
כל ישראל ערבין זה בזה, ולמעשיו של היחיד יש השלכות על הכלל כולו. יהי רצון שנזכה כולנו להתקדש ולהשתפר איש איש במה שהוא טעון בו שיפור, ובכך להכריע את העולם כולו לכף זכות..
בברכה, ש.צ. לוינגר
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
בכך הפכת כל איסור מכל סוג שהוא לעבירה מוסרית. הרי לפי משל החור בספינה גם עבירות שלא מערבות אדם אחר בעצם כן משפיעות על גורלו. אז לפי זה כל התורה היא מוסר.
אם אתה לא מסביר שהאיסור מצד עצמו הוא מוסרי, אין משמעות לדבר על היותו מוסרי בגלל ממד ההכשלה והנזק שבו. זו טאוטולוגיה טריביאלית.
פלוני:
בס"ד ה' באלול תשע"ו
לר"מ אברהם נר"ו – שלום רב,
אכן כל העבירות על רצון ה' אינן מוסריות, הלא אנחנו חייבים בכבוד הבורא, הן מהיותו 'בעל הבית' על העולם, והן מצד הכרת הטוב על כל חסדיו עמנו.
על אחת כמה וכמה איסורי עריות, המרוממים אותנו לבניית חיי משפחה בריאים, שבהם שולט לא רק היצר, אלא ערכי האהבה הנאמנות והחסד, שמכוחם אב ואם מטיבים זה לזה ונוטעים באהבה ובמסירות אין קץ שתילים רכים העתידים להמשיך את רוחם לדורי דורות.
אך מלבד כבוד הבורא, יש כאן גם חובת כבוד אלמנטרית כלפי ההורים. כמה מפח נפש נגרם להורים כשילדם נופל לחיים שכל הווייתם איסור חמור, חיים שאין בהם כל סיכוי להקמת 'דור ישרים יבורך' שימשיך את דרך היהדות?
אדם שיודע כמה השקיעו בו הוריו וכמה מסרו את נפשם להביאו לעולם לגדלו ולחנכו – הרי מחוייב לעשות כל מאמץ לצאת מהמקום שאליו נפל.
כשם שהורים עוברים לא אחת טיפולים לא פשוטים, הן מהבחינה הפיזית והן מהבחינה הנפשית, כדי לזכות לחבוק ילד, ואם לא מצליחים בטיפול זה מנסים טיפול אחר, ולא מרימים ידיים – עתה מוטלת על הילד שהיה לאיש להשקיע באותה מידה כדי שיזכה את הוריו ב'נחת יהודית'. זה המינימום שהוא יכול לגמול להם על כל טובותיהם כלפיו.
גם מטפלים שאינם בטוחים שכל אחד יכול להשתנות, מספרים שיש הצלחות. אף כאשר הנטייה ההומוסקסואלית חזקה ומובהקת, שאז קשה מאד להשתנות – אומר ד"ר צבי מוזס (במאמרו, 'האם טיפול בנטיות הפוכות אפקטיבי מבחינה פסיכולוגית', באתר 'שורש'), שאנשים נחושים מאד ובעלי אמונה חזקה, יכולים להקים משפחה, בעזרתו של טיפול מקצועי ראוי.
בברכה, ש.צ. לוינגר
אימוץ ופונדקאות, מלבד שאינם פותרים את בעיית האיסור, הרי כרוכים בצער להורים מהם ניטל הילד. הגדלת הביקוש לאימוץ לצורך זוגות חד-מיניים, תביא בהכרח למגמה של שירותי הרווחה להגדיל את ה'היצע' ע"י שימוש יתר באימוץ במקום לשאוף להשאיר את הילד בידי הוריו.
על אחת כמה וכמה ש'פונדקאות', היא ניצול של מצוקה נוראה של משפחות. שום אישה סבירה לא תיכנס לסבל של הריון ולידה, כדי שילדה יינתן לזרים, אלא עם כן היא נמצאת במצוקה כלכלית או נפשית נוראה, ומי יודע אם לא מעורבים בזה ארגוני פשע ומשטרים מושחתים?
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
כפי שכתבתי, כל זה יכול להיות נכון ועדיין זו טענה לא רלוונטית לדיון. השאלה מה טיבם של האיסורים עצמם, ולא האם יש היבטים מוסריים נלווים.
מעבר לזה כמה הערות לגופם של הדברים:
1. הבורא הוא שברא את האדם עם נטיותיו. אני לא בטוח שאני רואה חובה מוסרית על האדם לשנות זאת.
2. מפח הנפש להורים אולי קיים, אבל יכולים להיות מקרים שהוא לא קיים. מה אז? אזלא לה החובה המוסרית? מעבר לזה, אמנם לא בדקתי אבל דומני שיש זוגות כאלה שמגדלים ילדים שומרי תומ"צ. דומני ש"אין כל סיכוי" זה ביטוי חזק מדיי.
3. האדם לא "נפל" אלא "נקלע".
4. כל הטיעונים הללו מדברים על החובה להשתנות (אם אפשר), אבל לא מצביעים על בעייה מוסרית בעצם המעשה.
5. אדם לא חייב לשנות את אורח חייו כי זה מפריע להוריו. ידועים דברי מהרי"ק שהובאו ברמ"א יו"ד שבן לא חייב לציית להוריו בבחירת בת זוג, והרחבתי את הדברים במאמרי על כיבוד הורים.
6. יש מטפלים רבים שמספרים אי הצלחות ועל נזקים איומים. איני נכנס לשאלה האם הטיפול לא יכול לעבוד, אבל תיארת את המצב באופן ורוד מדיי. הדרישה מאדם להיכנס לסיכונים כאלה צריכה להיות על בסיס חזק מאד. ושוב, במישור הדתי ודאי שיש דרישה כזאת, אבל לראות בזה חובה מוסרית אני מסופק מאד. שום הכרת הטוב לא מחייבת אדם להיכנס לסבל נורא וסיכונים נפשיים כה חמורים. שההורים ייכנסו לטיפולי המרה שישנו את דעתם וייפטרו ממפח הנפש, זה הרבה יותר קל ומתבקש (מוסרית, לא הלכתית).
7. ההערות האחרונות הן תיאור מאד חד צדדי ומוטה (ואני משתמש בלשון מאד עדינה). ברור לך שאם לא היית מתנגד למעשה ולמצב הזה לא היית רואה את זה כך. פונדקאות היא הסכמה בין אנשים מבוגרים. וכל מה שעלול לצמוח מזה, יש להשתדל ולמנוע זאת. זה לא מעכב את עצם המעשה. גם מתן צדקה יכול לגרום לאנשים לחוסר בממון והם עלולים לגזול. על יגאל עמיר אמרו שאמונה דתית עלולה לגרום לרצח ולמעשים קיצוניים. האם בגלל זה יש לוותר על האמונה הדתית?
ככלל, כאשר אתה מעלה את כל סוגי הטיעונים ומשום מה כולם עד האחרון מורים לאותו כיוון, הייתי חושד ובודק שוב את שיקול הדעת שלי.
——————————————————————————————
פלוני:
בלי להיכנס לדיון פרטני בכל הנקודות שהעלית – אעיר רק הערה אחת לגבי הסיכונים שמדברים עליהם בטיפולי המרה.
ראשית כל, צריך להבין שלא כל טיפול המוצע ראוי, ויש טיפולים שאולי מתאימים לפלוני ויכולים להיות הרסניים לאחר, ממש כמו בתרופות, שמה שיעזור לאחד יכול להביא את האחר לשערי מוות ח"ו, ולכן כמו ברפואה צריך שהכל ייעשה ע"י פסיכולוג מומחה אחר איבחון זהיר והתאמה זהירה של אופי הטיפול לאדם.
ושנית, צריך להיות מודעים, שהמדע די מגשש באפילה בכל הנוגע לכל פרשת ההומוסקסואליות (אגב, חלק גדול מהאפילה היא רצונית, מחסימה מודעת של כל נסיון למצוא מוצא, משום שעצם הנסיון מהווה חלילה כפירה לגיטימציה לזהות ההומוסקסואלית).
אחד הסיכונים המרכזיים שמייחסים לנסיונות הריפוי הוא החשש לייאוש טוטאלי עקב אי הצלחת נסיון הטיפול. ברם כשמודעים מראש שמדובר בטיפולים חדשניים ונסיוניים – רמת הציפיות מתונה מאד, ובהתאם גם האכזבה מאי הצלחה אינה ממוטטת את האדם. ומבינים שמה שלא 'הלך' כרגע בדרך זאת, אולי יצליח מחר בכיוון קצת שונה, 'ואם לא מחר אז מחרתיים' 🙂
צריך מחד לצאת מנקודת מוצא של אמונה, שהקב"ה הציב לאנושות אתגר גדול למצוא תרופה לנטייה זו שהיא מנוגדת לתורה. ומאידך, לדעת שהדרך לפנינו ארוכה ועדיין לא מצאנו פתרון ברור.
כך הדבר בכל בעיות האנושות, כאשר חותרים למצוא מזור – מתקדמים. לפעמים עוברות עשרות שנים, לפעמים מאות, ואף יותר, ובכל זאת לא מתייאשים ומייחלים וממשיכים לחפש בכל כיוון אפשרי, עד שלפתע מגיעה פריצת דרך.
בברכה, ש.צ. לוינגר
——————————————————————————————
הרב:
ראשית, מדובר על דיווחים של פסיכולוגים מומחים.
שנית, כל עוד לא מצאו טיפול והכל לוט בערפל כלשונך, אז למה אתה מצפה מהבנאדם? שיהיה מוסרי ולא יהיה הומוסקסואל בלי טיפול אפקטיבי?
——————————————————————————————
פלוני:
מה לעשות?
א. לחפש פתרונות.
התייעצות עם אנשי מקצוע וקריאת ספרות מקצועית, יכולים להביא לאדם תובנות חדשות על אישיותו ועל הגורמים לבעייתו, שייתכן שמהן ימצא בעצמו פתרונות חדשים, אולי אפילו כיוונים שמומחים לא חשבו עליהם.
ב. להפוך את הקושי לאתגר.
כמו שאנשים נהנים לנסות לפצח סוגיא עמומה בגמרא או ב'קצות'. כאן קיבל הבחור אתגר מרתק – לפצח את חידת חייו. לשאול את עצמו מה מעורר את אהבתו ואת יצריו ומה מרגיע אותם? לזהות מה התכונות המעוררות את אהבתו לבני מינו? ואולי יש גם אישה עם תכונות כאלה שאף היא עשויה לעורר את אהבתו ובהמשך אולי אף להפשיר את הקיפאון במשיכה המינית ה'חוץ מיגדרית'.
ג. לפתח גם קצת רגשי רחמנות כלפי ה'סטרייטים'
העומדים בנסיון הקשה מנשוא של הליכה ברחוב שבו ללא הרף נתקלים בנשים שכל לבושן, או אי-לבושן, מיועד לגרות את יצרם של העוברים ברחוב,.(וסימך: נסיון ה'סטרייט' ב'סטריט' 🙂
ד. לדעת 'לפרגן' לעצמו על כל הצלחה, ולו גם קטנה וחלקית.
לחשוב כמה נחת רוח יש ליוצרו מכל הצלחה, ומכל דחייה של היצר. בתחילה יתענג על דחיית היצר לכמה שעות; בהמשך לכמה ימים, ובהמשך ליותר מזה. כשם שיצר הרע בא קימעא קימעא, מתחיל בקצת וממשיך בהרבה, כך 'במידה מרובה' יצר הטוב – הולך ואור עד נכון היום!
ה. להעסיק את עצמו בעיסוקים מעניינים.
לימוד, עבודה, מוזיקה, התנדבות וכיוצא בזה. הלא כה לימדנו פרעה מלך מצרים: 'תכבד העבודה על האנשים ואל ישעו בדברי שקר', ולהבדיל רבותינו שלימדונו: 'יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון'.
ו. לא לשקוע כל הזמן ב'בעייה'.
כך באמת.הופכת ה'בעייה' לזהות'. להבין שכל אחד יש לו את היצרים והנפילות שלו, ולעומתן ב'מידה טובה מרובה' פסגות והצלחות במידה גדושה. כשם שמצרים על הכשלונות, יש לשמוח פי כמה וכמה על ההצלחות שבחיים ועל המעשים הטובים, שדווקא בהיותם באים בצער ובקושי, הם יקרים בעיני המקום מאד מאד.
ז. 'כי חדוות ה' היא מעוזכם'.
ככל שמרגישים את נוכחות ה' בעולם – כן גדל השמחה בו. 'שויתי ה' לנגדי תמיד כי מימיני בל אמוט', וכפי שדרשו חסידים: 'כי בשמחה תצאון' – על ידי השמחה. לשתף את הקב"ה בכל מהלכי החיים, בהודאה על כל הטוב ובבקשה על החסר, לאדם עצמו ולכלל כולו. כשניגשים לחיים בשמחה ובקלילות – מעיפים לכל הרוחות את כל המכשולים.
אלה מקצת יסודות ההתמודדות בגבורה, ומסתמא כל אחד יכול למצוא מנסיונו ומנסיונם של אחרים עוד עצות טובות, 'תן לחכם ויחכם עוד'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב. לא הסכמתי ולו עם משפט אחד מדבריך. אבל כשהתחלתי להגיב עליהם (ערבוב חוזר ונשנה בין מוסר להלכה, תפיסה מעוותת לחלוטין של המוסר, ועוד ועוד), הבנתי בשלב כלשהו שזו לא אי הסכמה. הדברים פשוט מקוממים. אם תרשה לי, דומני שהסיפור הבא, ששמעתי פעם מרבי שלום שבדרון, מבהיר היטב את הנקודה. הוא סיפר שראה פעם ילד שנפל ברחוב ונפצע, הרים אותו והחל לרוץ לבי"ח. לכל אורך הדרך אנשים מהחלונות ועוברי אורח צעקו לו איחולים כמו "רבי שלום, רפואה שלימה" (בעגה יידישאית כמובן). וכך הוא רץ ורץ וכולם מאחלים. אחרי כמה דקות הוא רואה מולו אישה שהולכת לכיוונו מרחוק וכמובן גם היא צעקה אליו, כמו כולם, "רבי שלום, רפואה שלימה". לאט לאט הוא התקרב אליה וקולה נחלש משהו. בסוף כשהיא ראתה סופית במי מדובר (=בנה, כמובן) היא החלה לצרוח בבעתה. בשלב זה הסתיימו האיחולים והעצות שלה. בתרגום חופשי: פעם ראיתי אדם סובל כל חייו עקב מום מולד. לאורך דרך חייו בעוד הוא הולך כבד תחת משאו כולם אמרו לו: "עליך להפוך את הקושי לאתגר", או "לצבור תובנות על אישיותך". אחרים אפילו נדבו לו עצה בחינם: "מן הקושי תיבנה". ציטטו לו גמרות על "ייסורים מכפרים". הוסיפו לו "דע לפרגן לעצמך על כל הצלחה, ולו חלקית". אחרים הרחיקו לכת והודיעו לו: "חוש רחמים עלינו שאיננו סובלים ולא זכינו לייסורים ממרקים" (=איזה כיף לך!). או "העסק את עצמך בעיסוקים מעניינים, במקום לשקוע כל הזמן בבעיה". וכמובן, איך לא, "חדוות ה' היא מעוזך". המהדרין מן המהדרין היו מוסיפים כאן: "נכון, אף אחד כמעט לא באמת מצליח, אבל שמעתי שבכרכי הים יש כאלו שנוטלים ד מאות זהובים בשכרם ומטופליהם (אם הם ניחנו ביראת שמים אמיתית כמובן ואם הם הלכו לאנשי מקצוע אמיתיים כמובן) כן הצליחו. ה' יעזור רבי שלום". אני לא בטוח מה היית חש אם היית במצב כזה ומישהו היה משיא לך את כל העצות הטובות הללו. אני כן יודע מה אני הייתי מרגיש. סיימת ואמרת שכל אחד יוכל מניסיונו למצוא עוד עצות טובות. אומר לך את העצה הטובה היחידה שאני מסיק מניסיוני ביחס למצב כזה: שהדבר האחרון שאותו אחד צריך הוא עצות מהסוג הזה ודומותיהן. דומני שעדיף לו שנודה על האמת ונאמר שאין לנו עצה, אבל מה אעשה ואבי שבשמים גזר עליי (גזירה דתית ולא מוסרית).
——————————————————————————————
תומר:
הרב מיכי,
יתכן שדבריו של הרב לוינגר נאמרים בטון נינוח מכיוון שהוא רחוק מהבעיה. יתכן שהוא ואחרים אינם מרגישים כמו האמא של אותו בן. זה לא אומר שזו לא התשובה הנכונה. אחרי כל הרחמים והבעייתיות של הסיטואציה, דבריו ממצים לא רע מה שמצופה מהומוסקסואל דתי לעשות. יותר מזה – דבריו ממצים לא רע מה שמצופה מכל יהודי לעשות. אפשר לרחם על כל אדם (רחמים הם עניין יחסי כידוע), לכולנו יש בעיות וצרות, וכך ממש יהודי צריך להתמודד איתן.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
ראשית, העובדה שמישהו רחוק מהבעיה אמורה לגרום לו להתקרב או לא לדבר בניכור כזה וסיסמתיות כזאת.
אני לא דיברתי רק על התשובות אלא על הטון בו הן נאמרו. אבל גם התשובות עצמן לא נכונות. ראשית, אין כאן בעיה מוסרית, והרי מזה התחיל כל הדיון. שנית, רוב העצות הללו לא מועילות. חלקן מציגות מציאות בצורה סלקטיבית ומוטה. חלק אחר מנחם אותו בניחומי סרק. אותו אדם שסובל יכול להחליט להתגבר כארי ואולי הוא יצליח, אבל אתה לא יכול לתת לו עצות מהצד שיתגבר כארי ושחדוות ה' היא מעוזו. ואחר כך עוד להוסיף לו שהוא לא מוסרי כי הוא מאכזב את הוריו ואת בוראו.
וחוצמזה, רוב הסיכויים שהוא לא יצליח להתמודד, כמו שכל אחד מאיתנו לא היה מצליח במצבו. הייתי מצפה להתייחסות גם לזה. לומר לו שזה לא נורא, שכן מדובר במשימה קשה ביותר וכמעט בלתי אפשרית. זאת במקום לצטט לו פסוקים ריקים ומומחים עמומים שנבחרו בפינצטה ולא עוזרים לו (אלא אם הם "מקצוענים", לא כמו כל הפסיכיאטרים בעולם, ואלא אם הוא מאמין ונחוש. ובהגדרה הרי כל מי שלא הצליח אינו מאמין ולא נחוש. מש"ל).
אם אתה ידיד קרוב של אדם כזה ויש לך יכולת להניע אותו לפעולה נחושה יותר ולתמוך בו – זה אולי אפשרי. אבל לא כעצת בית ספר כללית להתמודדות עם מצב נורא שכזה.
עוד מעט יעלה כאן המשך דבריי, ושם זה יתבאר מעט יותר.
——————————————————————————————
פלוני:
בס"ד ט' באלול תשע"ו
רבותיי היקרים,
ביום חמישי שעבר שאלני הרב מיכאל אברהם נר"ו 'מה צריך הבנאדם לעשות' כדי לצאת ממצבו. ונחלצתי לעשות רצון צדיק, והשבתי לשאלתו כפי ידיעתי וכפי נסיוני.
כיהודי בן נ"ח, שכמו כולם 'כמה הרפתקי עדו עליה', עבר ועובר משברים וגלים, עליות ונפילות וכו' וכו' – יכולתי לסכם דרכי פעולה וחשיבה שהיו לי לעזר בהתמודדויות עם בעיותיי, ואפשר שיהו לעזר גם לזולתי בהתמודדותו עם בעיותיו.
באמת שכחתי נקודה נוספת, שעלתה בדבריכם, והיא אולי ראשונה במעלה:
ח. לשמור על קור רוח ויישוב הדעת במצבים הלחוצים ביותר.
מה ייתן ומה יוסיף לך איבוד עשתונות? כשתפעל מתוך חרדה, בלבול ו'סטרס' – רק תסתבך ותשקע בבוץ יותר ויותר.
לכן תפוס עצמך, ותנתח בצורה רגועה את המצב. תלמד את הנושא, מפי ספרים ומפי אנשי מקצוע; ולא פחות חשוב, ללמוד את עצמך: לדעת מה מפיל אותך ומה מעלה? מה מטריד ומה מרגיע?
לאמיתו של דבר, זה מה שעושים הפסיכולוגים והיועצים: יושבים איתך ועושים איתך 'חשבון נפש', ומתוך כך אתם מגיעים לתובנות על שרשי הבעייה ודרכי פתרונה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
גכונה הערתכם על 'אם הילד' הלוקחת קשה את מצב בנה. אף אני הערתי על מצוקתם הנוראה של ההורים מול בעייתו של בנם, מצוקה הקיימת אף אם הם כובשים זעקתם בליבם.
אף יצחק ההולך במצוות ה' לעקידה – נכמר ליבו לצערה של אמו ש'ששונה פנה, הבן אשר נולד לתשעים שנה, היה לאש ולמאכלת מנה, צר לי לאם תבכה ותתייפח'. לוואי שנזכה כיוסף שדמות דיוקנם של הורינו תעמוד לנו בעת הנסיון הקשה.
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
ראשית, אף שבהתבונני מסביבי איני מוצא כאן צדיק שאת רצונו למלא חפצת, עליי להתנצל על חריפות הדברים שכתבתי בסערת הדיון. מר כדרכו מעיר ברמיזה ובנימוס, ואנוכי בעוונותיי איש סוער.
דומני שברקע הדברים עמדו הקביעות בהן פתחת בדבר אי המוסריות של העניין שמאד לא הסכמתי עמן, והן הותירו רושם וחותם אף על שאר דברי מר שבאו בהמשך. לדעתי היתה גם חד צדדיות בהצגת הדברים, והיא נראתה לי קצת מנוכרת.
סוף דבר, אולי אפשר למצוא בדבריך סיוע לאדם שמתלבט, אלא שעדיין דומני שעדיף לשימם בקונטקסט מעט שונה, כפי שהערתי לאורך הדיון.
כל טוב ושוב סליחה.
——————————————————————————————
ש.צ. לוינגר:
להגיד לסובל:: אתה אבוד. אין לך סיכוי. אין בכלל טעם שתלך לבית החולים. לך ישר לבית הקברות.
אחר כך מתלוננים על אובדנות. ואולי החבר'ה הטובים מסוגך מביאים את הסובלים לייאוש ולאובדנות?
——————————————————————————————
הרב:
יש גם דרך אחרת. אפשר להשיא להם עצות מעשיות (אם כי יש מעט מאד לצערי, וכדאי להבהיר זאת ביושר ולא לטייח), אבל בלי העצות לא עצות הללו, ובלי הנחמות הבעייתיות שהצעת שרק יעמיקו עוד יותר את התסכול (תוך כדי מעוזם בחדוות ה').
ובוודאי לא נכון לצייר להם תמונה ורודה ולא אמינה (כאילו שהנכשלים אלו מטפלים לא מקצועיים, וכאילו המאמין מצליח).
ועוד פחות נכון להסביר להם שהם לא מוסריים, כי הוריהם השקיעו בהם ובוראם מצפה מהם והם סתם נכשלים ומועלים באמונם. אתה רציני? כך עונים את המעיקות (ר' בר"ר ויצא עא, ז)?
וגם לגבי תפיסת המוסר שהצגת. וכי אם הוריי היו רוצים ממני לשאת על הגב משקל מאה ק"ג כל חיי היה עליי לעשות זאת בגלל הכרת טובה? יש חיוב מוסרי כזה? כבר הזכרתי לך את מהרי"ק על בחירת בן/בת זוג. אני מזכיר שאנחנו דנים על מוסר ולא על הלכה. יש ודאי חיוב הלכתי כזה. אבל לומר שיש חיוב מוסרי? במחילה, זה פשוט עקום. ובכלל הכרת הטוב כלפי הקב"ה היא עצמה לא פשוטה כלל ועיקר, ולדעתי אינה שייכת למוסר אלא לפילוסופיה. ראה מאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/מעבר לכל זה, חשוב מאד לנחם אותם שגם אם הם נכשלים, כמעט כל אחד אחר גם לא היה עומד בזה. וכבר מצאנו בכתובות לג אלמלא נגדוה לחנניה מישאל ועזריה הוו פלחי לצלמא, ע"ש היטב בהבדל בין סבל קל מתמשך לסבל גדול אבל מקומי ורגעי.
——————————————————————————————
ש.צ. לוינגר:
הדברים על אפשרויות ההצלחה הם דבריו של של ד"ר צבי מוזס, מנהל מכון שילה, מבכירי אנשי המקצוע במגזרנו. .והוא אומר במפורש שבמקרה שהנטייה מובהקת השינוי קשה מאד, אך אנשים נחושים מאד ובעלי אמונה חזקה יכולים להצליח בליווי מקצועי הולם.
שאר דבריי הם דברים ברורים. מהר"י קולון התכווין לדעתך להתיר לאדם להינשא לזכור? 🙂 מי התיר לאדם לעקוד את הוריו על מזבח יצריו? אם לא מצי למיכף ליצריה 'ילבש שחורים ויתעטף שחורים וכו" ולא יהרוס את חיי הוריו בעגמת נפש נוראה.
איש לא נגאל מצרותיו במסכנות. שאל כל עובד סוציאלי ויגדך
, שיסוד היסודות הוא להוציא את האדם מתחושת הקרבן. ברגע שהאדם לוקח אחרויות על גורלו – הוא כבר ימצא את הדרך להיגאל. ואם זה מקומם – זה גם מקומם, לשון קוממיות..
——————————————————————————————
הרב:
עם כל הכבוד ל"מגזרנו" אתה מתעלם מעמדות אחרות לגמרי שכיום הן כמעט קונצנזוס מקצועי (אני לא מומחה וגם לי יש חשדות מסויימים לגבי הקונצנזוס הזה, ועדיין אתה מתעלם מזה בהינף קולמוס רק כי ד"ר פלוני אמר). יתר על כן, גם דבריו שלו, לפחות כפי שציטטת אותם, מאד מסוייגים. גם אני יכול לומר שאם אתה מאד מאמין ומאד נחוש והנטייה שלך לא מלאה תוכל להתגבר. כמה כאלה יש? וכמה אחרים? כמה מהם הצליחו? האם הוא נתן מספרים? מדע עובד עם הערכות כמותיות ולא עם סיסמאות (אולי הוא הביא את כל זה, אבל מדבריך לא ראיתי מאומה בזה).
שאר דבריך אכן ברורים, בדיוק כמו קודמיהם. מי כאן אמר שמהרי"ק התכוין להתיר זכור? וכי בשופטני עסקינן?! אם לא הבנת, אסביר את טענתי. לשיטתך יש חובה מוסרית לציית לציפיות ההורים בגלל שהם ילדו אותי והשקיעו בי. אז אם הם מבקשים ממני לשאת את בת הזוג פלונית ולא את אלמונית – לשיטתך היה עליי לציית להם, לא? ברור שכן. אבל מה לעשות, הוא אומר שלא (וכך גם נפסק ברמ"א). איפה המוסר כאן? פירוש: אין שום חובה מוסרית לציית להורים בבחירת בן/בת זוג. אין להם שום זכות להציב לי דרישות באשר לחיי שלי. אז מה זה משנה אם מדובר בזכור או לא? ההבדל ביניהם הוא הלכתי, אבל אתה דיברת על מחוייבות מוסרית להיענות לדרישות ההורים, ולעניין זה אין שום הבדל. להיפך, לבחור נקבה במקום זכר הוא סבל גדול וכמעט בלתי אפשרי עבור הבן, אבל להחליף בת זוג אחת באחרת הרי זה דבר קל מאין כמוהו. אז למה הוא לא חייב לעשות זאת? ובלשונך: מי התיר לאדם לעקוד את הוריו ולגרום להם עגמת נפש נוראה על מזבח יצריו שמובילים אותו סתם לאותה בת זוג שהוא רוצה. שיעקוד את יצריו וייקח בת זוג אחרת ויגרום להוריו היקרים רוב נחת דקדושה. ובכלל, אם לא ניחא ליה וקשה לו – שיהיה נחוש ומאמין ויילך לד"ר מוזס והוא יעזור לו להתגבר. מה הבעיה?
ובאשר לסוף דבריך, אדם שחולה בסרטן ימצא לעצמו את הדרך להיגאל אם רק ניתן לו להאמין בעצמו. וכך כל חולה כרוני אחר. אלו סיסמאות שהן ספק אדישות וספק ניו אייג' אווילי. הן מחזירות אותי לסיפור של ר"ש שבדרון. קל לומר אותן כשאתה מדבר על אחרים שלא איכפת לך מהם. שאל כל עובד סוציאלי ויאמר לך זאת.
——————————————————————————————
ש.צ. לוינגר:
נתחיל מהסוף:
לא אמרתי שאדם חולה בסרטן בהכרח ייגאל. אמרתי שאדם החולה במחלה קשה הנראית חשוכת מרפא, מחפש מזור.הולך למומחה זה, לא הולך אצל זה, מחפשים אחר, בודקים באינטרנט, מרבים בתפילה ובצדקה, שאפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל יתייאש מהרחמים'. חזקיה המלך שנביא ה' אומר לו 'כי מת אתה ולא תחיה' אומר לנביא: 'כלה נבואתך וצא'. חיפשת וחיפשת, מקבלים דין שמים באהבה, רשות ניתנה לרופא לרפא – לא לייאש.
(יש יהודי יקר ר' כהן-מלמד שלקה בניוון שרירים לפני יותר מ-15 שנים, והודיע לו אז אחד הרופאים בפסקנות שנותרו לו חדשים ספורים לחיות. הד"ר מלמד לא שמע לו וחי עד היום וכותב ספרים כשהוא יכול רק להניד עפעף וכך הוא מתקשר. בינתיים הספיק להשתתף בלווייתו של הרופא שהבטיח לו את מותו הקרוב):
לעניין הנטייה –
אני לא באתי לנהל דיונים פילוסופיים ומדעיים, כן אפשר לא אפשר? – אני רואה לנגד עיני רק דמות אחת, הצעיר המבולבל והנבוך הקרוע בין נטייתו לאמונתו. אין שום דרך שבעולם לצאת ידי יוצרו ויצרו גם יחד. הסיכוי היחיד שלו לצאת מהקרע הוא למצוא פתרון, ואני מנסה למצוא את הכתובת שבה יש הסיכוי הרב ביותר לפתור את הבעיה.
מ'עצת נפש' אני קצת מפחד, מכמה סיבות: הם אופטימיים מדי, ובחור שבא עם רמת ציפיות גבוהה ובעיקר ציפייה להצלחה מיידית, יכול ליפול לייאוש. מלבד זאת, שם חלק מהמטפלים הם מתנדבים שאינם אנשי מקצוע. ולענ"ד ה'שיטה הרפרטיבית' שלהם, שמנסה ל'העצים את הגבריות' – טובה רק לחלק מהמקרים, ולא נראה לי שזו הסיבה לכל המקרים
אי לזאת הפניתי לכיוון של ד"ר צבי מוזס, שאינני מכירו אישית, אך הסגנון האופטימי אבל זהיר מאד שלו – מפיח בי אופטימיות זהירה. אצלך, הבאתי רק בקצרה מדבריו. בתגובותיי על שני מאמריו של יואב שורק, טרחתי והעתקתי שתי פיסקאות מרכזיות בדבריו המבררות את האפשרויות וסיכוייהם (כי 'לינק' אינני יודע לעשות, בינתיים אני 'לינקופוב' חשוך מרפא :).
ניסיון של מטפל ותיק בשטח, אינו הולך ברגל…וזו חובתנו ליידע את המתלבטים על קיומו, והאפשרות לנסות להיעזר בו.
בברכה, ש.צ. לוינגר
הפירוש שלך במהרי"ק שהבן לא חייב כלום להוריו, לגמרי לא ברור. כמדומני שיש שמבינים שמדובר שם על כבוד אב הנדחה מפני המצווה של הבן לישא אישה, שאם מצא אישה כשרה ויר"ש שהוא אוהבה מאן מפיס שימצא כמותה? ד"ר מוזס יכול לעזור לבחור שרוצה לעשות רצון קונו להינתק מזיווג אסור, אך להינתק מזיווג טוב לשמים ולבריות – חלילה וחס.
ועל כל פנים, גם כשהבחור מותר ומצווה להינשא לבחירת ליבו נגד רצון הוריו, הוא מחוייב לדבר אליהם דברים טובים ניחומים, בכל העדינות והכבוד. לומר להם: 'הורים יקרים, אני אוהב ומוקיר כל מה שעשיתם לי, ואני בטוח שתהיה לכם נחת דקדושה מנערה צדקת ואשת חיל זו'. ובדרך כלל גם אם לא יתפייסו מיד – יתפייסו כשייוולד הנכד/ה.
איזה נחת יהיה להם מאיסור כרת שיוצרו קראו 'תועבה'?
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
כתבתי באתר התנצלות על חריפות דבריי, ואני שב עליה גם כאן (לא הבנתי מדוע זה מתנהל בשני ערוצים. איני רואה כאן דברים שדורשים צינעת יתר. הבנתי שבטעות חלק מהדיון הוסט למייל כאן).
לעצם העניין, מה שהפריע לי הוא בעיקר הקונטקסט, אבל גם בתוכן מאד לא הסכמתי. ומיני מינך יתקלס עלאה.
באשר למהרי"ק ולתפיסה של כיבוד הטריטוריה של הזולת, ראה דבריי במאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%AA/בכל אופן, ברור שצורת הדיבור כלפי ההורים צריכה להיות בכבוד.
כל טוב ושוב סליחה
——————————————————————————————
עין הקורא:
בס"ד י' באלול ע"ו
הבהרה:
דבריי בשקלא וטריא שלי עם הר"מ אברהם שהתקיימה בינינו במייל הפרטי, והועלו הערב לאתר – לא נועדו על ידי מעיקרא לפירסום באתר, ויש להתייחס אליהם כ'טיוטה', שלא בהכרח משקפת מסקנה מגובשת.
בברכה, ש.צ. לוינגר
——————————————————————————————
הרב:
אני מתנצל על אי ההבנה. כפי שכתבתי, חשבתי שבטעות הדברים עברו למייל הרגיל במקום לאתר, ולא ראיתי בהם שום דבר שחורג מהשיח שהתנהל כאן באתר, ולכן העברתי אותם (בזמן אמיתי) להעלאה לאתר. רק כעת הם עלו כי רק כעת הסתיים הדיון. ובאמת את ההודעות האחרונות בינינו משהבנתי שהן לא מיועדות לכאן לא העליתי. בכל אופן, שוב סליחה.
——————————————————————————————
עין הקורא:
בס"ד י' באלול ע"ו
לחכם רבי מד"א, המלא חכמה ומדע, כהימן כלכל ודרדע, דלביש מדא, ללמוד תורה וללמדה, ומוכתר בכל מידה, נכונה ונכבדה – יסגי שלומו לחדא, וירבה תורה ותעודה, להאיר עיני העדה! – שלום וישע רב,
עוד זאת אדרש, למה שהעיר כב' נכונה על הבעייה שטיפולים פסיכולוגיים מקצועיים כרוכים בהוצאה כספית רצינית, המרתיעה לעיתים את הזקוקים להם, ומקשה עליהם להתמיד בהם.
בכוכב השחר וסביבתה מצאו פתרון ע"י הקמת קרן בשם 'חיים של טובה' (בניהולו של הרב נתן שלו, רב היישוב מבואות יריחו), המסייעת במימון טיפולים נפשיים משפחתיים וזוגיים לנזקקים להם.
לענ"ד כדאי לאמץ דרך פעולה זו בכל שכונה ויישוב, ולהקים קרנות דומות שיעודדו ויסייעו בטיפולים נפשיים מקצועיים ליחיד ולמשפחה.
נאם הצעיר באלפי יהודה, כגמול ידו הדה,
דמחווי קידה, בברכה ותודה, ש.צ. לוינגר
——————————————————————————————
הרב:
שלו' וישע רב למר, חן חן על איחוליו והערותיו.
ובו ובי נתקיים את והב בסופה, מקל חובלים נעשה לתנופה. אם יאמר לך אדם רומי חרבה ואיה, דע כי ירושלים על תילה בנויה.
נזכה ליאור באור האורות, ונינצל מכל גזירות אכזריות. איש אל אחיו יאמר חזק, בנים לתם עם שר נאבק. ואחתום בפנייה לשוכן מעונה, שיחתמנו לטוב בזאת השנה.
עין הקורא:
דיון בנושא ימצא המעיין במאמרים:
רוני שור, 'אפשר להשתנות (על הטיפול בנטיות הפוכות ב'עצת נפש'), צהר כא (תשס"ה), באתר 'אסיף';
הרב עזריאל אריאל, 'כל אחד יכול להשתנות? (תגובה)', שם, שם;
ד"ר ברוך כהנא, 'דת, חברה ונטיות הפוכות', צהר כב (תשס"ה), באתר 'אסיף'.
ד"ר צבי מוזס, 'האם טיפול בנטיות הפוכות אפקטיבי מבחינה פסיכולוגית', באתר 'שורש'.
סיכום מפורט על סוגי הטיפולים ועמדות המחייבים והשוללים – בויקיפדיה, ערך 'טיפול המרה'.
בברכה, ש.צ. לוינגר
הרב:
כעת הגיעה לידיי תגובת החברה הפסיכואנליטית בישראל על "דברי הרבנים":
כפסיכואנליטיקאים המקדישים עצמם להבנה עמוקה של נפש האדם ולעזרה במצוקותיו באמצעות טיפול נפשי, אנו רואים חובה לעצמנו למחות על האמירות הפוגעניות שהושמעו לאחרונה מפי רבנים ביחס לקהילה הלהט"בית. טענות כאילו הומוסקסואליות היא הפרעה נפשית, "סטיה", "נכות המחייבת טיפול פסיכולוגי", מהווה פגיעה חמורה בכבוד האדם וחרותו – וסותרת את העמדה המודרנית המקובלת ואת הידע המקצועי העכשווי לגבי נטייה מינית וזהות מינית. מתן 'אבחנות נפשיות ' מפי רבנים ואנשי חינוך שלא הוכשרו לכך פסולה מעיקרה ואנו רואים בעצם השמעת דעות מסוג זה סכנה של ממש לנפשם ואפילו לחייהם של בני הנוער ומשפחותיהם.
יוסי טריאסט (יו"ר) – בשם החברה הפסיכואנליטית בישראל
ואני תוהה האם האיש אידיוט או שקרן. מה שהוא כותב זו שטות גמורה כמובן. יכולה להיות לו עמדה כזו או אחרת בשאלה האם הומוסקסואליות היא סטייה או לא, אבל אין לזה בדל קשר לידע המקצועי שאולי יש לו. לכן נראה שהוא אידיוט. אמנם ייתכן שזהו ניצול מכוון של כובעו המקצועי כדי לקדם אגנ'דה ערכית, ואז הוא שקרן. אני מותיר לקורא לבחור בין האפשרויות.
אני לא חושב שהוא בהכרח אידיוט. יש שם חוסר מודעות מטריד, והוא מופיע גם אצל אנשים אינטליגנטיים. אם מספיק זמן שוטפים לך את המוח במשהו אתה מתחיל לחשוב שהוא נכון ושאין בלתו. לצערי זה קורה לא מעט.
עניתי שם לפינגבאק