אגרת החזו"א בעניין חובת הציות לגדולי ישראל מה מקורו?

לדעתי מה שהוא קורא "שוק החיים" אינו מה שאתה קורא "עסקנות". הוא מתכוון שכמו שאנו שואלים רב בענייני הלכה כך צריך לשאול רב לגבי ערכים.
הרבה שאלות פוליטיות הם שאלות ערכיות, ונדמה לי שלזה התכוון החזון איש.

לדוגמה – אני לא חושב שהחזון איש התכוון שרב צריך להכריע מה גודלו של תקציב הביטחון, או מי יהיה ראש העיר. אבל כן לגבי כל שאלה ערכית, גם אם אין לה הכרעה הלכתית טהורה.
החזון איש אחז שכל שאלה ערכית צריכה להיבחן ב"דעת תורה" על ידי גדולי תורה.

מה תקציב הביטחון זו לא שאלה ערכית? זו אימא של כל השאלות הערכיות. גם מחמת עצמה וגם מחמת התקציב שנלקח ממטרות אחרות. יש מעט מאד שאלות שאינן נכנסות תחת הכותרת שאלה ערכית. ובוודאי העסקנות עוסקת בעיקר בשאלות ערכיות.

לא הבנתי.
אתה אומר שאין לגדולי תורה יכולות מיוחדות להכרת המציאות ולכן החזו"א כנראה דיבר על סמכות לא מהותית.
אח"כ אתה אומר שכמעט כל שאלה היא ערכית, ולא מציאותית.

אם רוב במה שנקרא "שוק החיים" הם שאלות ערכיות, אז יש בזה סמכות מהותית לגדולי תורה. אומנם אין להם יכולות מיוחדות בהכרת המציאות, אבל יש להם יכולות מיוחדות בהכרת הערכים של התורה.

אגב, אני לא מסכים עם הקביעה שיש מעט שאלות שאינן ערכיות. אומנם בכל שאלה מעשית יש מימד ערכי, אבל בדרך כלל ההתלבטות היא בהכרת המציאות ולא בערך.
אם נחזור לדוגמה – הוויכוחים סביב תקציב הביטחון הם וויכוחים מקצועיים בדרך כלל.

טעות סופר. התכוונתי לכתוב שלדעתי הוא לא דיבר על סמכות פורמלית אלא מהותית.
ההתלבטויות הן בעיקר ערכיות, כולל תקציב הביטחון. לדעתי אין שם כמעט בכלל אספקטים מקצועיים. עובדה שהוויכוח מתנהל בין גורמים לא מקצועיים. החלוקה של התקציב הנתון בתוך הצבא ומערכת הביטחון הוא יותר מקצועית. אבל כמה לתת להם מול שאר התקציב לשאר המטרות זו שאלה ערכית מובהקת.
גם בהקשר הערכי אני לא מקבל סמכות מיוחדת של פוסקים וגדולי תורה. לפחות לא כעיקרון גורף. הסמכות המקצועית שלהם היא ההלכה.

אתה יכול לחלוק על החזון איש, אבל כעת דבריו כבר אינם מוזרים (כמו שחשב ראובן) הוא פשוט חושב שהתורה צריכה לקבוע את הערכים שלנו.

בוודאי שזה לא משהו גורף, אבל לתורה יש אמירה ערכית בכל מיני עניינים.

תודה על הרשות לחלוק. אכן החזו"א כנראה חשב שהתורה צריכה לקבוע את הערכים (ושגם ניתן לחלץ אותם ממנה). אני לא מסכים איתו (בשני הדברים). מי אמר אחרת?

התנ"ך וחז"ל עמוסים באמירות ערכיות, אני לא מתחיל אפילו לצטט..
הזוי בעיני.

סליחה על המילים אחרונות. אולי לא הבנתי אותך.

מה התכלית של ההלכה אם לא ערך כלשהו?

ערך דתי ולא בהכרח מוסרי. ראה למשל טור 15. ערכים מוסריים אנחנו מבינים לבד, וגם התורה מותירה אותם לנו בד"כ (ועשית הישר והטוב, בלי לפרט. ההנחה היא שכל אחד מבין מה זה). וגם אם מטרת המצוות היא מוסרית (מה שאיני מסכים לו), עדיין זה לא נותן לחכמים יתרון בהבנת המוסר. הם מבינים בהלכה ודנים בשאלות בספירה ההלכתית. טעמא דקרא הוא מישור אחר, ובו אין להם בהכרח יתרון.

אז באמת לא הבנתי אותך למעלה.

1. אבל לפחות נסכים שלגדולי תורה יש סמכות מהותית לעניין ערכים דתיים.
יש שאלות בפוליטיקה שיש להם מימד של ערך דתי אף שאין בהם שאלה הלכתית פורמלית.

2. מלבד זאת, קשה מאוד להפריד בין ערכים דתיים לערכים מוסריים, בכל שאלה פוליטית בלולים אלו באלו.
אם אנו מקבלים שצריך לשמוע למישהו שיש לו סמכות (מהותית) לעניין ערכים מוסריים, למי נשמע?
כל אחד ישמע לעצמו זה נשמע טוב בעידן הדמוקרטי שלנו, אבל זה לא עובד בשטח, אנשים בדרך כלל מחפשים לעצמם מורה דרך כדי לקבל את החלטתם, רוב האנשים לא מוגיעים את מוחם בשאלות פוליטיות ומוסריות.
אם נשמע למומחים לאתיקה (אסא כשר, סתם) שאינם גדולי תורה יש חשש שהם לא יתיישרו עם הערכים הדתיים. וכאמור אלו בלולים באלו ואי אפשר להפריד בין התחומים.

צריך לזכור מה זה גדול תורה בעיני החזו"א, היו לו דרישות מוסריות גדולות מאוד מתלמיד חכם. כך שסביר שהוא ראה את גדולי התורה כאנשים היחידים המסוגלים לפסוק בשאלות פוליטיות.

3. ואהבת לרעך כמוך זה לא ערך מוסרי?

1. לא מסכים. המומחיות שלהם היא הלכה. לא שום דבר מעבר לזה. ההלכות חותרות לערכים דתיים, אבל אין לאנשי הלכה מומחיות לערכים דתיים מעבר להלכה (לפנים משוה"ד).
2. אני לא מבין מדוע צריך מישהו בעל סמכות לגבי ערכי מוסר. זו סתם תלות מיותרת. צריך להתייעץ ולהחליט. וכמובן לבדוק עם איש הלכה האם יש להלכה מה לומר בעניין.
3. למיטב הבנתי לא. אולי יש ערך מוסרי באהבת הריע (ואפילו בזה איני בטוח), אבל הציווי לא עוסק בערך המוסרי אלא בערך הדתי. כך גם לגבי לא תגנוב וכדומה. בכל מקה, גם אם ואהבת לרעך חותר לערך המוסרי, עדיין המומחיות ההלכתית רלוונטית רק לפרשנות ההלכתית של המצווה ולא לערך שאליו היא חותרת. בזה הפוסק מומחה כמוני וכמוך.

כמי שהכיר קצת גדולי עולם כמו הרב שטיינמן ר' שלמה זלמן אוירבאך ועוד, אני יכול להעיד במאה אחוז שנקיות הדעת שהיה לאנשים הללו זה משהו בל יתואר, אנשים שהיו מנותקים מתאוות העלם הזה, ויכלו לראות ולשקול כל נושא בצורה כל כך חדה ונקיה מכל השפעה ודעה קדומה, מאוד צורם לי לראות התייחסות של אנשים שמאוד רחוקים מגדלותם של גדולי תורה שמרשים לעצמם לחלוק על החזון איש, יהודי שברח מכל הוויות העולם הזה ויצר את יצירת המופת בספריו, ידוע היה שהבין ברפואה בצורה שאין דומה לה, הגישה הזאת של גדולי תורה הם מומחים בתורה כמו שפרופסור למתמטיקה מומחה למתמטיקה היא גישה כפרנית ומזלזלת בתורה הקדושה שהפוך בה והפוך בה דכולה בה. רופא גדול יכול להבין המון ברפואה בתחום שהוא למד, אבל זה לא הופך את שכלו לשכל בהיר ונקי, כי הוא לא עובד על מידותיו וגם מעשית הוא לא זיכך את שכלו 24/7/365 כמו שעשה החזון איש. רק תדמיינו בן אדם מאוד חכם שאין רגע כמעט בחיים (כולל החלומות בלילה) שהוא לא שקוע בלימוד תורה, כל זה בצורה טבעית לפני הסייעתא דשמיא שכולנו יודעים שיש לגדולי תורה, אני יכול להעיד על ילד שלמד איתי בבית ספר, מכיתה א ועד ז – הילד לא הבין מילה ממה שהמורה לימד, בתחילת כיתה ח' הוא התחיל ללמוד עם חברותות עם המון חשק להתקדם והמשיך בישיבה עד שהפך לאחד ממצוייני הישיבה, התחתן עם בת של ראש ישיבה מפורסמת והפך לאחד הרמים המוצלחים בעולם הישיבות, פשוט סייעתא דשמיא גלויה.

כִּי-לִי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, עֲבָדִים — עֲבָדַי הֵם

עבדי הם ולא עבדים לעבדים.

לפי התורה אסור לציית לאף אחד לא לסמכות פורמלית ולא לסמכות מהותית ולא לכל סמכות מחורטטת אחרת.

כלומר, לא רק שאין חובה לציית, אסור לציית. התורה מלמדת שאנו בני חורין. ומי שמציית לאדם אחר הוא אינו בן חורין, בהגדרה.

רק להזכיר שהשואה אירעה בגלל כל מיני אוהבי צייתנות ממושמעים ומאמיני אדם למיניהם.

שבוע טוב לך, הנושא של עבדי הם ולא עבדים לעבדים ממש לא רלוונטי, עבד הוא מי שלא יכול לבחור ולהחליט מה לעשות, לעומת בן חורין שיכול לבחור, ברוך ה' כולנו (אולי מי ששבוי בכת סגורה יוצא מן הכלל הזה) במצב של חופש בחירה, חופש בחירה הוא התנאי הראשי לכל ההתנהלות שלנו כיהודים שבוחרים בטוב, אני מניח שאתה מכיר את דבריו של הרב דסלר בנושא. אני מקווה שאתה מכיר את דבריו של ספר החינוך במצוות ועשית ככל אשר יורוך, אני מצטט "ובכלל המצווה גם כן לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצות השופט כלומר החכם הגדול אשר יהיה בינינו בזמננו וכמו שדרשו חז"ל ואל השופט אשר יהיה בימים ההם יפתח בדורו כשמואל בדורו כלומר שמצוה עלינו לשמוע בקול יפתח בדורו כמו לשמואל בדורו ועובר על זה ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה מבטל עשה זה וענשו גדול מאוד שזהו העמוד החזק שהתורה נשענת עליו ידוע הדבר לכל מי שיש בו דעת".
הנושא של ציות לחכמים בשואה טופל בהרחבה על ידי הרב מרדכי נויגרשל, להגיד שהשואה ארעה בגלל אוהבי צייתנות זה ממש לא מכבד אותך, הנושא מורכב וכואב מכדי להאשים כך בשתי מילים רק בגלל שכואב לך בבטן, הרבה הצלחה ובריאות

זה פשוט לא נכון.
התורה אומרת: כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט

ורק במקרים נדירים אלו יש לעשות: וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט.

כשהרעיון הוא שאם אתה לא יודע משהו, אינך יכול פתאום להפעיל שיקול דעת לאחר שאמרו לך מה הדין. כי זה ודאי לא יהיה ישר מצדך לעשות זאת רק בגלל שהדין לא נוח לך.

מפה לקפוץ לחובת שמיעה תמיד, זה היפך הכתוב.

לגבי השואה לא התכוונתי לציות לחכמים, אלא לגרמנים ימ"ש שקידשו את נושא הציות.

להיות בן חורין זה ההיפך מלציית.