אסירים פלסטינים ולוחמי המחתרות

הסתכלות אחרת היא שהפגיעה מחפים מפשע נעשית לצורך תכלית, כל השאלה היא האם התכלית מצדיקה פגיעה. להכריז שאסור לפגוע באזרחים זה כמו שיבוא אליי שודד בריון בלילה ויתחיל להרביץ לי, אבל יכריז שאסור לי לבעוט לו באשכים ומותר רק הפלות כמו בג'ודו (בג'ודו ידידי השודד הרבה יותר מוכשר ממני). אני כמובן אשמח לא לבעוט, אם תתחפף לבד.

לוחמי המחתרות היו לוחמי חירות וצדק. ביצעו פיגועים נגד הבריטים שלא באו לעזרת היישוב היהודי בפרעות למיניהם ( שהתרחשו כולן בזמן המנדט הבריטי) מצד אחד ומצד שני לא אפשרו ליהודים להגן על עצמם ( אספו מהם נשק שהם אגרו כדי להגן על עצמם מפני הערבים). נשמע מוכר ? הם היו גרועים כמעט כמו הערבים. כל מת ומת מהאומה הבריטית הרוויח את מיתתו בצדק רב.

בנסוף הם מנעו כעלייה של יהודים מאירופה לפני השואה ובכך מנעו מהם להציל את עצמם מידי הנאצים. ובכך לקחו חלק פאסיבי בהשמדת העם היהודי. אני לא מבין את הרחמים האינפנטיליים הללו עליהם

עמנואל, האם לטענה המוסרית הזאת יש נפקויות משמעותיות בעיניך? כלומר אם נניח ותשתכנע שאין הבדל בין לוחמי המחתרות למחבלים פלסטינים, האם תהיה לזה השלכה על ההתנהגות המעשית שלך (למשל לאיזה מפלגה להצביע, באיזה ארץ לגור, למי לתרום כסף, וכדומה)

אין לי בעיה עם המחבלים הפלשתינים מעצם היותם מחבלים אלא מעצם היותם אויבים לא צודקים ( במלחמה בינינו אנו אלה שצודקים). אין לי בעיה עם טרור . זו רק צורת מלחמה. הבעיה היא בעצם המלחמה הלא מוצדקת וזהו. אני לא מבין למה "טרור" זו מילה נוראית כל כך. מותר להרוג ( במלחמה) אבל לא להפחיד ? להרוג אותי זה בסדר. אבל להפחיד ? עד כאן . עכשיו הם כבר עברו את הגבול. מושחתים שכמותם. איך הם מעיזים. עברו על כללי המלחמה. נקרא לשופט שישלוף להם כרטיס אדום ולא ישחקו שני משחקים (לא ילחמו בשתי המלחמות הבאות). אני לא מבין איך אנשים לא מבינים את זה לבד. האינפנטיליות של הציבור תמיד מדהימה אותי כל פעם מחדש.

איפה התשובה לשאלה. שאלתי אם תשתכנע שבמלחמה בינינו לפלסטינים הם צודקים יותר האם זה ישפיע על ההתנהגות שלך.

ברור. רק לא רואה איך זה קורה

במה זה היה משפיע למשל?

לא יודע. כנראה שהייתי עוזב את הארץ ( לכשהייתה לי היכולת הכלכלית לכך). אם הם צודקים אז הארץ לא שלי ואני פולש וכובש. אין מה לדבר על הצבעה לכנסת. לא הייתי מצביע במקרה כזה בכלל. .אבל למה סתם לדון בדיון הזוי שכזה.

יפה. לא שאני מאמין חלילה, אבל מעריך את העוז להגיד.

[אבל לדעתי זה לא מה שהיה קורה לך. יש דתיים שאומרים 'כן, אם הייתי חילוני אז הייתי רוצח וגונב, מה הבעיה?'. בפועל כשיורד מסך אחד מגלים שיש נימוקים אחרים שעד היום לא היה צורך להגיע אליהם (כלומר שהמחויבות למוסר לא תלויה בתורה משמים. ולדעתי האישית גם לא באלוקים]. כך גם האמירה ש'בלי להאמין באלוקים ובתנ"ך אין לנו קושאן על הארץ והייתי עוזב', וכך אני רואה גם את האמירה הנועזת שלך].

למה לא להאמין ואיזה עוז להגיד צריך לזה בכלל. אני לא נועז בכלל. אמרתי כבר שזו אמת פשוטה. אם הם צודקיםאז אנחנו רשעים ולא כדאי לי לחיות בחברה של רשעים אחרת אענש בתוכם. מה הייתי עושה בפועל זה רק אלוהים יודע (קל לדבר. אבל גם בשביל להיות צדיק צריך סייעתא דשמייא) אבל לפחות זה מה שאני רוצה שאעשה במקרה כזה.

לרצות לעשות זה העוז הנפשי. ואמרתי שאני מאמין שתגיע לעשות בפועל. דומה מאד למה שכתבת בעצמך.

מצד שני יוצא שאתה מגיע לדיון על "הצדק" עם רמת שוחד גבוהה מאד. לא ממקומי להציג כאן קייס פלסטיני. אבל לענ"ד ייתכן מאד שרמת השוחד הזאת משפיעה על שיקול הדעת ועל הנכונות להכיר.

במקום שאני מאמין צ"ל שאיני מאמין (או: שאני לא מאמין). תקלת הקלדה.

כמו שהרב מיכי אמר אין קייס. הייתה הצעת חלוקה והם סירבו ורצו להשליך אותנו לים ובאותו רגע גם איבדו את מה שהיה מגיע להם על פי החלוקה. גם בבשת הימים אותו סיפור ואח"כ גם בהסכמי אוסלו. בכלל הרושם שלי שהם לא בדיוק בני אדם כמונו. הם יותר פראי אדם מבני אדם. כלומר קרובים יותר לבעלי חיים מאשר לבני אדם. זה לא סתם שהם פחות מפותחים ( פרימיטיבים). לא יודע אם בכלל יש להם בחירה חופשית. לפחות במה שקשור ליחסים עם העם היהודי היושב פה. אפילו אלו שהראים נחמדים ובעלי רצון טוב ( לפחות פעמיים בחיי עשו לי ערבים טובות. אבל אני רואה וזוכר את התמונה הכללית) . היחס שלהם אלינו בשעת חירום במקרה הכי טוב יהיה אדישות. החברה שהם גרים בתוכה תקבע את ההתנהגות שלהם

למה הם היו צריכים לקבל את הצעת החלוקה. ואפילו אם פשעו ולא קיבלו, איך העניין ההיסטורי הזה רלוונטי למציאות של היום בה מיליונים נאנקים. בעיניי חיטוט בעבר הוא קטגורית לא רלוונטי מוסרית אלא רק משפר את הערכת המציאות העתידית, הן לגבי פרטים וקל וחומר לגבי קולקטיבים.
הכישלון (החלקי) של אוסלו וההתנתקות לא פוגם בקייס הפלסטיני (שאגב תובע הרבה יותר) אלא אומר שאמנם צודק לתת להם כך וכך אבל זה מסוכן מידי עבורנו, כמו שתחרים אקדח ששייך לשודד כי ידוע לך שאם תמסור לו את שלו הוא יפעיל אותו נגדך.
כדאי לזכור שרוב העולם ומנהיגיו סבורים שישראל לא מתנהלת כראוי מול הפלסטינים. לדעתי זה נובע מהיתפסות לעקרונות תוך אדישות מרובה לאינטרס שלנו הישראלים (קל לדבוק בצדק הקוסמי על חשבון אחרים), ולדעתך אנשי העולם גם טועים בעקרונות עצמם.

מה לעשות שגם היהודים קיימים והיה פה יישוב יהודי ( שהתיישב בזכות וכל קרקע שהתיישב עליה קנה אותה בכסף על פי דת ודין מבעליה החוקיים) וגם לו מגיע קיום עצמאי משלו. והם לא הסכימו להצעה הספציפית ההיא אלא לכל הצעה כלשהיא. הם רצו פשוט לשלוט עלינו או להשליך אותנו לים. וזה רלוונטי להיום כי זו אותה קבוצה של אנשים. הקולקטיב הוא אותו קולקטיב אף אם פרטיו מתחלפים ( כמו שבן אדם אחרי 20 שנה הוא אותו בנאדם אף אם כל התאים בגופו התחלפו). זו עובדה נכונה מצד עצמה אבל בנוסף הם בעצמם מאמינים בה – כלומר בקיום הקולקטיב הזה וברציפות קיומו מאז – עוד יותר מאיתנו . עם פלשתינאי , זוכר ? וגם דעת הפרטים הנאנקים ( כחלק מדעת הקולקטיב) לא השתנתה והם עדיין לא מסכימים לזכותם שלך היהודים לקיום עצמאי משל עצמם. בעזרת ה' ימשיכו להאנק ( אולי יאלמו דום יותר טוב) עד ביאת המשיח במהרה בימינו.

אני טענתי שברמת הצדק ברגע שהם רצו להורגנו הם בעצמם התחייבו מיתה. ברמה המעשית אני לא מתנגד למדינה הפלשתינאית בתנאי שייקחו אחריות קולקטיבית על מעשיהם וכל טיל משם יענה ב1000 טילים משלנו על מרכזי אוכלוסייה זקנים נשים וטף שימותו בעשרות אלפיהם עד שזעקתם תעלה השמיימה (וה' לא ישמע לה כראוי)וכל מחבל מפגע יענה ב 1000 פיגועים משלנו כנ"ל אם זה מה שנחוץ. רק ששוב זה לא שייך כי הם בעצמם מתנגדים למדינה יהודית ברוך ה' ואז גם זה לא שייך ברמה המעשית. הסיבה הבטחונית שציינת נגררת מכל האמור לעיל.

רוב העולם הוא טיפש ורשע (באמת .נעדר חוש צדק טבעי. ראה ערך השואה וכל ההסטוריה) ולא ראייה לשום דבר. אין מה לדבר על מה הם סבורים כי אין בהם דעת לסבור משהוא בכלל . ובשופטני לא עסקינן. העקרונות שלהם משרתים את האגו שלהם ומתחרים בשינאה ליהודים המוטבעת בהם מלידתם. אני לא יכול לסמוך על (חוסר) דעתם.

הרבה יש לדון אבל אטפל רק לנקודה אחת: לדעתי "העולם" בהינתן פירוט מדויק של המציאות מנפק בד"כ תצפית מוסרית נכונה. בוא תגיד לי על עוד סכסוך עולמי שבו אתה חושב שרוב העולם המפותח נוקט בו עמדה שנעדר ממנה חוש צדק בסיסי.
מה רואים בשואה? מצד הפושעים עצמם הם לא רוב העולם אלא אוכלוסייה שבתוכה היו יהודים כמיעוט שונה גזעית תרבותית ודתית ופיתחה שנאה מטורפת כלפיהם. מצד רוב העולם, הוא כמובן ידע יפה את הצדק הטבעי, אבל עדיין זה לא גרם לו לשנס מתניים עבור הצדק הטבעי כשזה לא חופף לאינטרס של עצמו.

במה שקשור לעם היהודי העולם מאבד את חוש הצדק הבסיסי שלו וגם את השכל הישר. העובדה שאנחנו לא משגרים חזרה טילים לעזה היא בלתי נתפסת. והעולם עוד מתנגד למלחמה רק בצבא שהם בגלל פגיעה ב"חפים מפשע" . וזה נראה שהם באמת מאמינים בהבלים האלו. במה שונה עזה מעיראק של סדאם חוסיין ? האם העובדה שחמאס ששולט בהם הוא "ארגון טרור " שונה באופן מהותי מממשטרו של סדאם חוסיין שהיה "משטר טרור" ? האם גם אז אסור לנו היה לשגר חזרה טילי ירחו לעיראק כדי לא לפגוע באוכלוסייה האזרחית המסכנה ?

האם האמריקנים לא היו משגרים טילים גרעיניים לערי ברית המועצות כתגובה לשיגור טילים גרעיניים מברה"מ בגלל ששלטון הסובייטים – המפלגה הקומוניסטית- הוא שלטון "טרור" ( הוא היה אבי אבות שלטונות הפחד למיניהם בכל הדורות ) ?

אם זו לא רשע וכסילות אינני יודע מה הן כן.

אז לרוב העולם יש בהחלט חוש צדק בסיסי חוץ מהמקרה המיוחד שעולה בקנה אחד עם האינטרס שלך ושם לפתע רוב העולם לא נעדר חוש צדק בסיסי. קצת מסייג את האמירה הגורפת למעלה.

חוש הצדק שלהם אומר שארגוני הטרור הפלסטינים מנסים להשיג בכח מה שמגיע להם מצד הצדק ולכן מקבלים בסלחנות את זה שפוקעים עצביהם והם מפקעים ברחובות. וחוש הצדק הנזכר אומר שהישראלים מנסים בכח לעקל ולעכל את מה שלא מגיע להם מצד הצדק ולכן מקבלים בהתקוממות את זה שהישראלים גם מרביצים חזק.

עם האינטרס שלי להתקיים בכבוד. מושחת שכמוני . איך אני מעז. כן. מה לא מובן ? השינאה של העולם ליהודים מעוורת את עיניהם באופן די חוסר מודעות עצמית מצידם. בן אדם שלא מודע לעצמו בצורה כזו – שמסוגל להגיד לעצמו אני שונא אותו ולכן לא יכול לשפוט אותו – הוא חסר דעה באופן כללי. מה לא מובן ????????? זה אמנם מקרה אחד אבל הוא מספיק בשביל להכריע את הכף כולה כשהוא מתרחש במשך אלפי שנים והאמת כשזה מגיע עם פרוגרסיביזם מובנה אז זה באמת רשע וכסילות כלליים. אגב גם הסיפור של ארה"ב עם אפגניסטן הוא סיפור של כסילות. במקום ללכת ולהפציץ את כל הכפרים של משפחות אלקעידה על בני משפחותיהם ולחזור הבייתה ולעשן סיגרייה ניסה ללמד אותם את דת הדמוקרטיה מבלי להבין אמת בסיסית שא"א להחליף במהות בצורה. שיטת משטר לא מחליפה את העובדה שהאפגנים בכלל לא מהווים אומה אתנית ואפילו היו אומה הם לא היגיעו לדרגת התפתחות שתאםפשר להם לחיות תחת משטר דמוקרטי. הם היו כמו כל אומה ערבית ( או מזרחית) שצריכה דיקטטור חזק על מנת שלא יבלעו איש את רעהו חיים. לאמריקאים זה בטריליון דולר ובעוד 1000 חיילים הרוגיםפ. הנה לך טיפשות ממדרגה ראשונה.

ולעולם מותר קצת ללמוד את ההסטוריה של הסכסוך. מי שחורץ דעה בלי ללמוד את הנושא שעליו הוא חורץ דעה הוא חסר דעה.

תיקון – "בן אדם שלא מודע לעצמו בצורה כזו – שלא מסוגל להגיד לעצמו "אני שונא אותו ולכן לא יכול לשפוט אותו" – הוא חסר דעה באופן כללי".

צריך להיות "שלא מסוגל להגיד"…. במקום "מסוגל להגיד"