חזקה אין אדם פורע תוך זמנו.

חושב שיש בלנתיבות ישראל ב' לרצי"ה התייחסות לנושא זה. הרב ראה?

לא

הרב ציין שהאחרונים חילקו, אני מכיר את החילוק שהרב בדיוק לא מסכים לו (בין מציאות של רוב לבין תפיסה מה עקרונית טבע האדם/ראוי להיות)
יש עוד הסברים? לפי שיטת הרב למה בחלק מקומות זה מוגדר כרוב ובחלק כחזקה?
דוגמאות, רוב עמי הארץ מעשרין הן. רוב נשים מתעברות ויולדות. לעומת חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו. חזקה אין אדם מעיז פניו וכו'.

תודה.

אין דבר כזה "מה טבע האדם ראוי להיות" מה, מסתכלים בתכנית של הקב"ה מה הוא רוצה שהאדם יעשה? האם מדובר בחיוב נורמטיבי? מדובר בהערכה מה בני אדם סבירים עושים. ההבדל המקובל הוא שרוב הוא משהו מזדמן, תוצאה של סטטיסטיקה, כלומר בד"כ משהו שנוהג בזמן ובמקום שבו מדובר. ואילו חזקה היא דבר יותר מהותי, ואולי גם לא נלמד מסטטיסטיקה אלא מהסתכלות כללית על המציאות וטבע האדם. אבל עדיין ברור שגם חזקה מדברת על המציאות ובאה לידי ביטוי במציאות. ואם במציאות רואים שאנשים כן פורעים בתוך הזמן החזקה בטלה ומבוטלת כמובן, בדיוק כמו רוב. אין שום אפשרות לומר אחרת. אכן סביר לומר שאם אין לנו נתונים, אז יהיה הבדל: על רוב לא נסמוך ועל חזקה כן. אבל אנחנו נסמוך על חקה כי נחשוב שהיא נכונה ולא בגלל שיש לה תוקף גם אם אינה נכונה במציאות. לכן זו הבחנה לא חשובה לענייננו.

זה דוגמא לא נכונה.
איזה סוג טיעון זה " אני לא מבין את הטענה שחזל לא עסקו במציאות אלא בטבע האדם אם זה טבע האדם אז זה המציאות"

אם זה טבע האדם אז זה המציאות?

זה כשל נטורליסטי? זה סתם טענה אמפירית?
שאתה תגיד משפט כזה?
מה הקשר בין טבע האדם למציאות. אלו שתי שאלות שאינם קשורות זו לזו.
את עקרון הסיבתיות של יום אתה יכול להסביר באופן רהוט על אף שבמציאות הסיבה הביאה את התוצאה עדיין אין הוכחה לכך. אז כאן שהסיבה היא לא במציאות אלא הנחה שלנו או של חזל אני חושב שהרבה יותר קל להסביר את זה.

במילים אחרות
אין שום קשר בין מה שראוי שיהיה לבין מה שקורה בפועל.
יש הרבה סיבות שמצידן התוצאות היו צריכות לחול באופן מסויים אבל התוצאה היא מקרית ואין להסיק ממנה.

נניח שכל האנשים חצופים או גנבים כמו שכתוב כולם בגזל עדיין יש חזקה על כל אדם שהוא בטבעו לא גנב או לא חצוף.

אירועים שמתרחשים לא קובעים את הסיבות אחורה.
אם יש סיבה פיזיולוגית טבעית שאשה צריכה ללדת בחודש תשיעי ואנחנו רואים שכולם יולדות בחודש שביעי או כולם מפילות זה לא אומר שהטבע השתנה זה אומר שהתוצאה שאנחנו מקבלים היא הפלות. אנחנו לא יכולים להסיק שהטבע השתנה.

אותו דבר לגבי פרעון חוץ לזמן. אותו דבר לגבי רובא דליתא קמן שהוא מבוסס על סברא כמו שכתבו האחרונים וזה בדיוק אותו דבר כמו סוגי החזקות המבוססות על סדרת חזל שירדו לסוף דעתו וטבעו של אדם ואמרו כשיש לך ספק מה אירע לך לפי הטבע הבסיסי של האדם. וזה שיש ריבוי מקרים לא כך אין בזה שום דבר. כידוע שרוב אין בו שום סברא לרוב דאיתא קמן. כמו הדוגמא הידועה מכרטיסי לוטו שהרוב לא גורם לכך שיש סיכוי יותר גבוה לזכות כי בסוף רק כרטיס אחד זוכה והוא מכחיש את כל הכרטיסים האחרים. אותו דבר כאן רוב האנשים בעולם משקרים או לא פורעים אבל בסוף הדיון שלנו על אדם אחד והאדם הזה אם נמצא אותו הרי הוא מכחיש את כל האחרים אז הם לא רלוונטיים עבורו.

אם אתה מתעקש אז אין טעם בדיון. מה פירוש האמירה ש-X הוא טבע האדם? שהאדם מתנהג באופן כזה (אלא אם יש עליו אילוץ). כל השאר סתם משחקי מילים.

התשובה שלך ממש לא עניינית.
מה אתה מתכוון שאתה שואל מה פירוש טבע האדם? אתה לא יודע מה הפירוש טבע האדם? טבע זה לא אומר שכך הוא מתנהג. טבע זה אומר שכך הוא אמור להתנהג.

דוגמא לדבר. יש מדרש שאומר שמשה רבינו בטבעו היה אדם מושחת במידותיו. האם גם כך הוא התנהג?
מה הקשר ?
יש מה צריך להיות ויש מה יש.
המסקנות על מה צריך להיות נובעות מהכרה בסיבות מה קרה בפועל? זה כבר שאלה מדעית סטטיסטית.
הניתוח הצליח החולה מת מכיר?
וכן על זה הדרך.
החלוקה בין הטבע להתנהגות היא לא משחקי מילים היא חלוקה מהותית. פלא עליך שאתה לא מבחין בדבר כל כך פשוט.

אתה משום מה מעדיף להבין את המושג חזקה כמושג שמדבר על מציאות סוציולוגית ואז לטעון שהחברה השתנתה במקום להבין שחזקה היא שאלה אתית ערכית וזה לעולם לא השתנה

אסביר בפעם האחרונה שוב את מה שכבר הסברתי באר היטב קודם.
כתבתי למעלה שאם טבע האדם הוא X אז האדם יעשה X אלא אם יש נסיבות שגורמות לו לפעול אחרת.
אתה טוען שמהגמרא עולה שטבע האדם הוא לא לפרוע בתוך הזמן. כעת אנחנו דנים לגבי מציאות היפותטית שבה מתברר לנו כעת שהאדם הסביר כן פורע בתוך הזמן. אני טוען שהחזקה תשתנה, כלומר שמי שיטען שפרע בתוך הזמן יהיה נאמן. למה? כי או שיש גורם אחר שמתערב וגורם לאדם לפעול שלא על פי טבעו (למשל היתר עסקה שגורם ללקיחת ריבית ולכן יש לאדם אינטרס לפרוע בתוך הזמן). או שטבע האדם השתנה. כך או כך, אם האדם הסביר כעת פורע בתוך הזמן ברור שטענתו סבירה. זה הכל.
אתה כנראה טוען שאם במצב כזה יבוא אדם לבי"ד ויטען שפרע בתוך הזמן הוא לא יהיה נאמן. למה? כי טבעו האפלטוני הוא לא לפרוע בתוך הזמן. זאת למרות שכל אדם סביר בזמן הזה כן פורע בתוך הזמן, בין אם בגלל שטבע האדם השתנה או בגלל ההיתר עסקה.
טוב, אז אם זה מה שאתה טוען כי אז הדיון הסתיים זה עתה. זו או התעקשות או אפשרות אחרת שאיני רוצה לפרטה כאן (רק אומר שהיא עוד פחות מחמיאה).
אם אתה לא טוען את זה אלא משהו אחר, אז איני מבין את טענתך. נא באר אותה היטב. אבל אך ורק על הדוגמה הזאת. בלי סיסמאות וחילוקים מופשטים. זה הכל.