עולם הבא החזל"י מוביל לתמיהה על תורה משמים
שלום הרב!
קראתי מספר פעמים את המחברת החמישית במצוי הראשון, מדאיזם לתאיזם. נניח שאכן יישנו בורא המתעניין בברואיו, כאשר תכליתו היא האדם ואליהם הוא רוצה להסביר את מטרת היקום. יישנן שתי אפשרויות- או שהוא כבר אכן התגלה, או שזה עוד לא קרה, איננו יודעים. הרב כתב בספרו מספר נתונים המחזקים את האפשרות כי תורת ישראל היא אכן תורת האמת. אך, גם אם נביא תימוכין אפשריים (כדוגמת טיעון העד, ייחודיות התאולוגיה, ייחודיות עם ישראל), עדיין אין זה מספק. עלינו לבחון האם התורה המדוברת עומדת בקריטריון של להיות כתובה ע"י בורא עולם הכל יכול. כאשר אנו ניגשים לעניין זה אנו פוגשים סתירה די בעייתית. התורה מבטיחה במקומות רבים ביותר תגמול על קיום המצוות, ובכולם מדובר על תגמול גשמי. גשמיכם בעיתם, למען יאריכון ימיך על האדמה, וכולי וכולי. יוצא, שהתורה, אותו ספר של בורא עולם הכל יכול, שעשה דברים מתוחכמים להפליא, מבטיח לנו שכר גשמי על המצוות. בפועל, לא כך קורה. כבר 'אחר' ראה זאת והתפכר, ואפילו היום- ברור כי המצב הכלכלי בתל אביב הכופרת גבוה בהרבה משל בני ברק המאמינה. בקיצור- הקריטריון בו התורה נותנת לנו לבחון אותה, האם היא אכן דברי אלוהים חיים, לא עומד במבחן המציאות.
בעקבות כך, באו חז"ל והסבירו שמדובר על העולם הבא, ושהתגמול והעונש הם בכלל לא בעולם הזה. כיום, לאחר שאנו לומדים על דת הזרטוסתרא אשר הייתה שלטת בפרס, אנו יודעים שזה לא מקרי שלכל אורך התנ"ך אין לכך רמז, אך בחז"ל זו תפיסה פשוטה (כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא). פרס הם אלו שהביאו את רעיון העולם הבא, כמו תחיית המתים והמשיח, ועוד ועוד. וראה בספר "הטוב, הרע והעולם: מסע לאיראן הטרום- איסלאמית". אי לכך, התירוץ של- 'השכר הוא בעולם הבא' לא עומד, כי לא לכך כיוונה התורה, או לפחות ניתן לומר שזה הדבר הסביר ביותר.
יוצא מכאן, שניתן להניח באופן די וודאי, שהתורה איננה משמים, מכיוון שהיא מבטיחה הבטחות ולא מקיימת, ולא כך הייתי מצפה מבורא עולם הכל יכול, שיודע לבנות נקודה סינגולרית שתתרחב בדיוק לכדי בני אדם שקוראים את הטקסט הזה עכשיו, ושיכול לגרום לים להיבקע לשניים.
דרך אגב, מוטיב חוזר זה מגיע גם בפרשיית סוטה. התורה מציעה לנו דרך לבחון אותה, לתת לסוטה לשתות את מי המרים המאררים, ואם היא סטתה- היא תמות. אני זוכר איך כשלמדתי מסכת סוטה, הייתי בשוק מאיך שחז"ל פשוט עוקרים את כל הנס. 'הזכות תולה לה', ועוד כל מיני תירוצים דחוקים. לפי זה, ניתן להבין מדוע. חז"ל, בזמן הבית השני, המומים איך הדבר הזה לא עובד. לכן, הם מתרצים תירוצים מאוד דחוקים איך להסביר זאת.
אלו שני המקומות היחידים שאני חושב עליהם שה' לכאורה מזמין אותנו לבדוק אם זה אכן הספר שהוא כתב, בשניהם זה לא עובד, ובשניהם חז"ל מעוותים לחלוטין כל דרך לבדוק זאת. מכאן ניתן להגיע למסקנה, שגם אם אכן ה' רוצה להתגלות, הוא עוד לא עשה זאת, או לפחות לא עשה זאת ביהדות, מכיוון שאנו רואים שהדבר הבסיסי ביותר שהייתי מצפה מספר של בורא עולם הכל יכול- לעמוד בהבטחותיו, פשוט לא מתקיים כאן.
אשמח לדעת מה דעתך, ובאופן כללי האם אתה מאמין בעולם הבא ומדוע.
תודה מראש!
איני מסכים ללוגיקה והמתודולגיה שלך. אני לא חושב שלבדיקה של התורה יש משקל כה רב. אם הגעתי למסקנה שיש אלוהים ושסביר שהוא יצווה, ומגיעה מסורת שהוא ציווה, אז זה וטיעון חזק. כעת אם לא אבין משהו בתורה אז אשאר בצע"ק, אבל זה לא בהכרח עניין קריטי.
לגבי הגמולים שהתורה מבטיחה, הסברתי שהמדיניות השתנתה עם הדורות. ראה למשל כאן: https://www.google.com/url?client=internal-element-cse&cx=f18e4f052adde49eb&q=https://mikyab.net/%25D7%259B%25D7%25AA%25D7%2591%25D7%2599%25D7%259D/%25D7%259E%25D7%2590%25D7%259E%25D7%25A8%25D7%2599%25D7%259D/%25D7%2597%25D7%2599%25D7%25A4%25D7%2595%25D7%25A9-%25D7%2590%25D7%2597%25D7%25A8-%25D7%2590%25D7%259C%25D7%2595%25D7%2594%25D7%2599%25D7%259D-%25D7%2591%25D7%25A2%25D7%2595%25D7%259C%25D7%259D/&sa=U&ved=2ahUKEwio_aeoge-EAxWp_AIHHRLPBmoQFnoECAAQAQ&usg=AOvVaw1BTIxD4pSSeoItfvFfqcnm
על ההתפקרות של אחר, אפשר להסבירה בכמה וכמה צורות אחרות. התורה מבטיחה כל מיני דברים אבל יש שיקולים נוספים שמעורבים בעניין. כעין מה שכתב רא"ו לגבי המבדיל על הכוס הוויין לו בנים זכרים. והרי ראינו רבים שהבדילו ולא קיבלו בנים. וביאור הדבר שאמנם הם הבדילו על הכוס, אבל יש עוד שיקולים לגבי הבנים (למשל בעוון נדרים בניו של אדם מתים). לכן בפועל לא תמיד תראה את התוצאה. מקרה אחד שבו זה לא מתממש אינו אומר מאומה. זה כמו תרופה שלא עובדת.
אמנם סביר שאם תיעשה בדיקה שיטתית-מדעית (עם קבוצת מדגם וביקורת) היא כן אמורה לתת הבדל סטטיסטי, כלומר שהמבדילים על הכוס יהיה להם יותר בנים. אבל בדיקה כזאת לא נעשתה. וכך בדיוק גם לגבי אריכות הימים של אחר. ראה באריכות במאמרי על האוקימתות.
השאלה האם בגלל זה הומצא עוה"ב, כאן שוב יש כשל. אתה מניח שקורלציה היא בהכרח סיבתיות, אבל זו כמובן טעות שרבו עליה הלצות של סטטיסטיקאים . נכון שייתכן קושי (אם כי לא ממש קשה, וכנ"ל), ונכון שרק חז"ל מדברים על עוה"ב ולא בתורה, אבל אתה מסיק מכאן שחז"ל המציאו את זה כדי לענות על הקושי. זו מסקנה פזיזה מאד. קורלציה אינה סיבתיות. הוא הדין לגבי הקורלציה ההיסטורית לזרתוסטרא. וכך גם לגבי ההסבר שלך לסוטה ולדברי חז"ל שם.
יש אפשרות שזו מסורת שעברה בעל פה, כמו עוד מסורות הלכתיות ואחרות.
שאלת מה היא דעתי בעניין. כתבתי בספר השני של הטרילוגיה שלי ובעוד מקומות שאיני יודע. אפשר שאתה צודק וזו המצאה ואפשר שלא וזו מסורת בעל פה מסיני.
אני כן חושב שלבדיקה של התורה יש משקל רב, ואולי אפילו מאוד רב. שוב, בורא עולם הכל יכול ממש, נותן לנו שתי אפשרויות לבחון את התורה, לפחות שאני מצאתי, ובשתיהם התורה לא עומדת במבחן. המשמעות של זה לדעתי היא מכריעה, ומרימה מאוד את הסבירות לחוסר המהימנות של התורה. אם מגיע אלי בן אדם שאני מאוד מאוד סומך עליו, ואומר לי לעשות כך וכך והוא מבטיח שאני יתוגמל ע"י המעשה הזה, ואני לא מתוגמל, אני כבר לא אסמוך על הבן אדם הזה, או לפחות לא אעשה את המעשה יותר. ובטח ובטח אם לא הייתי יודע אם הבן אדם הזה אכן אמר את זה או לא, למבחן התוצאה יהיו השפעות מרחיקות לכת לשיוך של הפקודה לאדם עליו אני מאוד סומך.
לגבי הקורלציה- אכן, איננה הכרחית. אך במבחן הסבירות, ללא ספק אני רואה זאת כדבר הסביר ביותר. לכל אורך התורה לא מוזכר מילה, ופתאום לאחר ההתחברות לתרבות הפרסית אנו רואים מלא מאפיינים פרסיים אצל חז"ל. הקורלציה לא הכרחית, אך לדעתי כל אדם בר דעת ייעשה אחד ועוד אחד.
לגבי ניסוי סטטיסטי על היין, מעניין מה שהרב אומר. אולי אעשה זאת בעתיד ואפריך את הטיעון הזה (או שזה באמת יתברר לנכון, וזה באמת יהיה מעניין). בכל מקרה- הצעתי ניסוי אחר. לפי התורה, מי שעובד את ה' בכל לבבו זוכה לגשם וברכה בארץ, אומרים את זה כל יום בוהיה אם שמוע. ובסוף, במבחן המציאות, סטטיסטית, יישנו קשר הדוק בין מצב האמונה למצב הכלכלי. תל אביב יותר עשירה מבני ברק, ורוב ההון נמצא היום אצל הכופרים. כך שכן, גם במבחן הסטטיסטיקה זה לא עומד.
אני עדיין מנסה להבין מה הבאת במאמר. לגבי אמונה המושתת על ניסים- מתן שכר טבעי זה אפשרות שהיא לא ניסית. יותר גשם פיזי לצדיקים ופחות לרשעים זה לא נס. אתון מדברת זה נס. לכן, ה' עדיין יכול לתגמל אותנו בלי קשר לאמונה ילדותית בניסים. מעבר לכך- לא צריך ניסים, אבל אם בורא עולם הכל יכול הבטיח תגמול שהוא סוג של ניסי, ולא כתב שהוא ייפסק, על האדם הרצינאלי לשער שזה לא ייפסק, ולא להתחיל לחשוב על ירידת הדורות ועוד כל מיני דברים שלא כתובים בתנך. עליו להבין שהתורה היא כנראה לא ממקור אלוהים חיים. ה' רואה אותנו בוגרים יותר ולא רוצה שלא יהיה תלות? חבל שהוא לא כתב את זה בתורה, כי זה כבר המצאה של אנשים כיום.
בנוסף, באופן כללי, אכן תרופה יכולה לעיתים לעבוד ולעיתים לא. אך, אלוהים הכל יכול- ממנו הייתי מצפה שהוא יוכל לקיים את הבטחתו תמיד. כך שההשוואה בין תרופה להבטחת הארכת ימים על שילוח הקן וכיבוד הורים איננה נכונה לדעתי, ולכן אפילו מהמקרה האחד של אחר ניתן להגיע למסקנה כי זה לאו דווקא בורא העולם הכל יכול כתב את התורה.
עכשיו אני מבין למה התכוונת לגבי הקורלציה. אכן, לא מחייב לומר שחז"ל השתמשו בעולם הבא בתור תחליף לשכר בעולם הזה, אך לפי דעתי זה די סביר שלכך זה שומש. לפחות אני יכול לומר שרבנים מסוימים משתמשים בזה היום. וגם אם לא- אז השאלה אפילו מתעצמת יותר. מה נשאר לנו? התשובה הבאמת גרועה של 'שתוק כך עלה במחשבה לפניי'?! נו באמת, זה בתכל'ס אומר שאני לא נותן לתורה את הצ'אנס להציע לי פרמטר לבדוק אותה, למרות שזה מה שהיא עושה מפורשות.
תודה מראש על התשובה הארוכה!
אתה סתם מתעקש. גשם לצדיקים זה נס למהדרין בדיוק כמו אתון מדברת.
לגבי תל אביב ובני ברק עניתי לך. אם לא הולכים לעבוד אין כסף גם אם מקיימים מצוות. מה שאתה צריך לבדוק הוא בין אלו שעובדים אותו דבר ומחזיקים אותו גודל משפחה, האם יש הבדל כלכלי. קשה מאד לבדוק דבר כזה.
היית מצפה שיקיים את הבטחותיו אבל הציפייה הזאת היא טעות. זה לא חוסר יכולת אלא חוסר רצון. ראה גם טור 280 ו-298. שם גם תוכל לראות את הטעות בדיבורים על נס במסגרת הטבע (גשם לצדיקים מול האתון).
אינני 'סתם מתעקש'. אם הבורא המכוונן כותב שייתן חיים ארוכים למי שמקיים שילוח הקן וכיבוד הורים, הדבר המתבקש ביותר הוא שהוא יקיים את זה. ואם זה לא מתקיים, הדבר הסביר ביותר זה שלא מדובר בצו של בורא עולם הכל יכול. לעניות דעתי, ההתעקשות הריקה היא לטעון שזה נובע מ'חוסר רצון'.
אנסה להסביר למה זה כל כך משמעותי. כי אין איזשהי ראיה מוחצת לתורה והיהדות כמו הרבה אנשים שאני מכיר חושבים. במקום זה, יש אוסף נתונים שמעלה את הסבירות שאותה התגלות אלוהית קרתה אצלינו. אך, כאשר אני רואה שאותה תורה לא מקיימת את הבטחותיה, אני יכול להסיק מזה שהסבירות היא שהיא לא נכתבה בהשראה אלוהית. לא משנה מה נאמר עליה- אם היא לא מקיימת את הבטחותיה, זה מעלה חשד יותר מסביר שהיא לא נכונה.
מצטרף לשאלה,
אין כאן מענה ברור על בעיית התגמול בתורה.
אם בתורה כתוב שאם תעשה X תקבל Y. במציאות אם עשית X ולא קיבלת Y ואתה לא רשע גמור זה מהווה קושיה לא קטנה..
ואם לא כן, מה ההו"א של אחר ?!
בהחלט יש. הסברתי זאת למעלה בפירוט. השאלה מה ההו"א של אחר היא פלפול קלסי. כשאתה מבין את התשובה יש לך עדיין קושיא מה הייתה ההו"א. ההו"א שלו הייתה כמו שלך. טעות. הוא לא הבין את ההסבר שהצעתי כאן, או שיצרו גרם לו לא להבין.
ההתחמקות שנתת זה רק שלא עשו מחקר סטיסטי מספיק משמעותי כדי לבדוק את התגמול.
אבל במידה ונניח כי לא אכן לא קיים תגמול ואין מבוהקות סטיסטית לשום צד.
אז מה ההסבר? שהנהלים של הקב"ה השתנו בעולמו?! זה נשמע לך סביר?!
התורה נצחית בה כתוב שחור על גבי לבן, "והיה אם לא תשמעו……" "והיה אם תשמעו"
"למען ירבו".
ואם הנהלים מעולם לא התממשו מדוע הם כתובים? כבר בבית ראשון כתוב "ראיתי רשע עריץ ומתערה כאזרח רענן" "כי אין חרצובות למותם"
ואם יורשה לי להוסיף, שאלת הצדיק ורע לו רשע וטוב לו היא אחת השאלות הגדולות ביהדות. קולמוסים רבים נשתברו עליה, המון גם בתוך מסגרת היהדות. אך, מה שמפריע לי, זה שבעקבות ההבנה שהדבר הסביר ביותר זה שהעולם הבא לא קיים- לא עולה בדעתי תירוץ טוב במיוחד על השאלה הזאת. לכן, לדעתי, מכיוון שהיהדות עצמה בנויה על סבירות ולא על הוכחה חד משמעית, ההסתכלות על השאלה הזו כשאלת משנה, וכקושיה של מקסימיום זה יהיה בגדר צ"ע, היא פסולה. עלינו לשכלל אותה בתוך הנתונים לסבירות היהדות עצמה. כאשר עושים זאת, הדבר הנכון ביותר הוא לפסול את היהדות, כיוון שהיא לא עומדת בקריטריון הבסיסי ביותר שלה- לקיים את מה שהיא טוענת שהוא צו אלוהי שנכתב ע"י בורא עולם הכל יכול והמתכנן התבוני הטוב ביותר אי פעם. לומר 'חשבונות שמיים', זו בריחה מהפרמטר היחידי שהתורה קוראת לנו לבחון אותה בו.
ובאופן כללי- ההתעקשות על הסטטיסטיקה מיותרת לחלוטין. בניגוד לתרופה, שאכן עובדת על סטטיסטיקה, אם בורא עולם מבטיח הבטחה באופן פרטי- למען ייטב לך והארכת ימים, הוא יכול לגרום לכך שכל מי שעושה את המצווה שלו יאריך ימים. הוא כל יכול. הוא כוונן את העולם מנקודה סינגולרית בודדה שיהיה בדיוק כפי שהוא עכשיו לטענת הרב. יוצא שהוא לא אמור לעבוד באופן סטטיסטי אלא באופן מוחלט, כי הוא יכול לעשות את זה וזה מה שנטען שהוא הבטיח.
"אמנם סביר שאם תיעשה בדיקה שיטתית-מדעית (עם קבוצת מדגם וביקורת) היא כן אמורה לתת הבדל סטטיסטי, כלומר שהמבדילים על הכוס יהיה להם יותר בנים. אבל בדיקה כזאת לא נעשתה."
ובכן, עפ"י נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אכן לנוצרים בארץ יש פחות גברים בייחס לאוכלוסיה שלהם מאשר ליהודים. אך למוסלמים בארץ יש יותר גברים מאיתנו. אצל הנוצרים, גודל הגברים הוא 91 אחוז מהגודל של הנשים. אצל היהודים, גודל הגברים הוא 98.4 אחוז מגודל הנשים. אך, אצל המוסלמים, גודל הגברים הוא 92 אחוז. יוצא שלהבדיל על היין לא כזה עוזר, לא כן? (הנתונים הם מ2019. https://www.cbs.gov.il/he/publications/doclib/2020/2.shnatonpopulation/st02_03.pdf. עמוד 3)
סליחה- אצל המוסלמים 102 אחוז. טעות בהקלדה
חשבתי שזה ברור, אבל כנראה אני צריך להסביר יותר את מה שכתבתי. אני משתמש בהבדלה על הכוס כמשל. כתבתי כאן לא פעם שאין לי שום אמון בקביעות אגדיות כאלה של חז"ל, בטח לא כטענות עובדה (אולי גם זה משל כלשהו). רציתי רק להדגים את הלוגיקה ואת הצורך בבדיקה סטטיסטית מסודרת של קביעות כאלה. אבל הדיון שלי הוא על התורה ולא על מימרא אגדית של חז"ל. ועוד לא נכנסתי לכך שהמבדילים על הכוס בין היהודים זה מיעוט די קטן ולכן הסטטיסטיקה הזאת לא אומרת הרבה. יש כאן כל כך הרבה פרמטרים אחרים שאתה צריך לנטרל כדי להסיק מסקנה מובהקת שזה פשוט מטופש.
אבל הדיון באמת מיותר. סיימתי.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer