על הספר אלוהים משחק בקוביות

אם לכוחות הטבע הידועים לנו (כמו הגרביטציה) לא דרושה סיבה, מה הערך של ה׳טיעון הקוסמולוגי׳ מעבר לטיעון מן המורכבות? הרי יוצא שהסיבה להאמין באלוהים נובעת רק מהאופי ה״מתוכנן״ של העולם, לולא זה קיום העולם לא דורש סיבה- ה״רגרסיה״ של הסיבות נעצרת בכוחות הטבע ולא דרוש הסבר נוסף.

אשמח לתשובה על מה שכתב דב כי זו שאלה שעלתה גם לי

לא חשבתי לענות כי המילים בשאלה הזאת כלל לא מתחברות. נוראות נפלאתי איך עוד מישהו מצטרף לשאלה שאין לה פשר.
מי אמר שחוקי הטבע לא צריכים סיבה? מה הקשר לטיעון הקוסמולוגי? (הוא לא בנוי על חוקי הטבע.) ולבסוף, הרי כתבתי לא פעם שהטיעון הפיזיקו-תיאולוגי מחזק את הקוסמולוגי (כי מוסיף את עקרון הטעם המספיק ביחס למורכבות החוקים).

נראה לי הוא התכוון לכתוב מה טעם הטיעון הפיזיו תיאולוגי מחוץ לטיעון המורכבות.
כלומר, אם לא נניח שטבע צריך יד מתכננת בגלל מורכבותו, הרי שמצא ו חוליה אחרונה בשרשרת והיא אכן אינה תבונית אלא פשוט כוחות הטבע הבסיסיים.

שלום צמח. נראה שהבלבול המושגי כאן רק הולך ומעמיק. אני חש שאני כותב לקיר.
ראשית, יש בשאלה שלך טעות קטגוריאלית בסיסית. הראיה הפיזיקו-תיאולוגית היא היא הראיה מן המורכבות והתכנון (כך קאנט מכנה אותה במיון הראיות שלו). לכן, הניסוח "מה טעם הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי מחוץ לטיעון המורכבות" הוא חסר פשר. מדובר באותו טיעון עצמו.
שנית, לגופו של עניין: מה שאתה ודב בעצם טוענים הוא שאם נתעלם מהמורכבות (כלומר, נישאר רק עם הראיה הקוסמולוגית שעוסקת בעצם קיומו של משהו), הרי שנוכל לעצור את רגרסיית הסיבות בחוליה ראשונה עיוורת, קרי כוחות הטבע הבסיסיים.
הסברתי שחוקי טהבע אינם יישים אלא תיאור של דרכי התנהלות. אם כוונתך ליישים כלשהם, אזי זהו אלוהים. ואם כוונץתך לחוקי הטבע הם לא מהווים סיבה ראשונה לכלום. מה עוד שמדובר בראיה הקוסמולוגית, שבכלל אינה משחקת עם חוקי הטבע. היא דנה בעצם הקיום ולא במורכבות ובתוכונות היקום הקיים.
הסברתי שהראיה הקוסמולוגית כשהיא עומדת לבדה אכן מוכיחה רק קיומה של "סיבה ראשונה" או יש כלשהו, ואינה מוכיחה בהכרח שהסיבה הזו תבונית. במצב היפותטי בו היינו חיים בעולם פשוט, לא מורכב, כדור גולמי ללא חוקים מכווננים, ייתכן שהיינו יכולים לעצור את השרשרת ב"כוחות טבע" עיוורים או מכניזם פשוט, ולא היה לנו הכרח פילוסופי להניח משהו תבוני.
אבל המציאות היא שהעולם שלנו כן מורכב. אינך יכול פשוט לשחק משחק של "אם לא נניח שהטבע צריך יד מתכננת", כי המורכבות היא עובדה תצפיתית. חוקי הטבע וכוחות הטבע שלנו הם מאוד מיוחדים ומכווננים בדייקנות (Fine Tuning) המאפשרת כימיה, ביולוגיה וחיים. ברגע שאתה טוען שכוחות הטבע העיוורים הם שיצרו את המורכבות הזו, הרי שאותם כוחות עצמם (או המכניזם שלהם) מתגלים כמכונת פלא ספציפית ומורכבת מאוד.
כאן בדיוק משתלבת הראיה הפיזיקו-תיאולוגית (באמצעות עקרון הטעם המספיק) ומשלימה את הראיה הקוסמולוגית: מנגנון מכני דומם שמייצר תוצאות כה מורכבות ומיוחדות לא יכול להוות את החוליה האחרונה שעוצרת את הרגרסיה, כי המנגנון הזה עצמו זועק להסבר ("טעם מספיק") – למה הוא בדיוק כזה ולא אחר? מי ברא או תכנת את המכונה העיוורת הזו כך שתוביל לתוצאות כאלה?. העצירה במכניזם עיוור אינה עוצרת את הרגרסיה.
הדרך היחידה לעצור את שרשרת ההסברים במערכת מורכבת מבלי להיקלע לרגרסיה אינסופית היא להגיע לחוליה שונה מהותית מהדברים המוכרים לנו: ישות תבונית ובעלת רצון (פרסונה). ישות כזו אינה צריכה להיות מורכבת מכנית בעצמה כדי ליצור מורכבות; היא יוצרת אותה מתוך שיקול דעת והתכוונוּת, ובכך היא מספקת את הטעם המספיק לבריאה מבלי לדרוש טעם קודם לעצמה.
כאן אני עוצר אלא אם יעלה כאן ניסוח של שאלה שאני יכול להבין אותו.

אכן טעיתי ויצאתי בור.
אתקן – טיעון פיזיו-תאולוגי הוא הטיעון מן המורכבות.
טיעון קוסמולוגי – טיעון הסיבתיות של אריסטו.

למרות הטענות הבנת את שאלתי וענית עליה.
אך עדיין קשה לי,

אגדיר את השאלה מחדש לשם הסדר הטוב –
לכאורה די לטיעון הקוסמולוגי להיגמר במשהו ללא שכל ומדוע יש חובה בשכל?
תשובתך הייתה שהמורכבות הופכת את האפשרות לכוח ללא שכל לפחות סביר מכוח תבוני, היינו נותנת 'טעם מספיק'.
זה מובן.

אך קשה לי,
כי מאיפה מגיע הטעם המספיק? הרי להגיד שהסיבה שהעולם מורכב הוא עצם קיומם של כוחות הטבע והסיבה שכוחות אלו קיימים כמו שהם קיימים(באופן שיוצר מורכבות דווקא) היא פשוט "ככה", היא סבירה בהחלט.
וכי צריך סיבה למורכבות? הרי כמו שלאל היוצר אין סיבה בהגדרתו שכן הוא סיבת הסיבות, גן לכוחות הטבע אין סיבה למורכבותן, הם פשוט מה שהם וזהו.

עניתי לזה. יישות לא פרסונלית אינה הסבר סביר למורכבות, אחרת היא עצמה דורשת אותו הסבר. זה הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי.
לא הבנתי כיצד "ככה" היא סיבה למשהו? אתה יכול לומר שיש סיבה שאינך יודע מהי. זה בדיוק אלוהים. אבל אם כוונתך לומר שאין סיבה, לא הבנתי כיצד זה הסבר למשהו.

אם הכוח העליון הוא משהו מיינדלס למה זה מקשה על זה שהוא יצר משהו מורכב?
טבעו(שפשוט קיים, ולמה הוא איך שהוא חא באמ רלוונטי, כי מעצם ההגדרה כסיבת הסיבות, הוא מקור עצמו) הוא כזה שעם המיינדלסנס שלו הוא בעל תכונות כאלה שמאפשרות מורכבות.

אענה עוד פעם אחת ובזאת אעצור.
אין שום בעיה לומר שיש יישות כזאת שיצרה את העולם. אבל כוח לא פרסונלי אינו הסבר סופי, כי הוא עצמו דורש הסבר. הוא מורכב ולכן הוא עצמו דורש הסבר. לעומת זאת, כוח פרסונלי אינו חייב להיות מורכב בעצמו, כי המורכבות נוצרת משיקול הדעת והתכנית שלו ולא מהמבנה שלו עצמו. אם תראה כדור בדולח עם קישוטים מוטל ביער, אתה יכול כמובן להניח שהייתה מכונה מורכבת שיצרה אותו. אבל אז תתעורר השאלה מי יצר אותה. הפתרון היחיד הוא שהיה כאן אדם שעשה זאת.
אתה יכול כמובן להגדיר את היישות הלא פרסונלית הזאת כסיבת עצמו או סיבת הסיבות ועילת העילות ויקום פורקן מן שמיא וגמלא פרחא. אבל הגדרות לא פותרות בעיות. אני יכול גם להגדיר את העולם כסיבת עצמו, וגם את הכיסא שלידי. אם כל אלו נראים לך פתרונות מספקים לבעיה אז בסדר.

אוקיי. נפל לי האסימון.

אלו אןלי נשמעות שאלות מטופשות לך אבל אני הייתי צריך הבהרה.

הבנתי מה שאתה מסביר אבל זה מוביל אותי לשאלה אחרת.

למה התבונה פותרת את הרגרסיה? מי אחראי למורכבות התבונית של האל התבוני?

או שאני מפספס

אף אחד. לכן זו סיבה ראשונה. (ואין לו מורכבות תבונית. יש לו תבונה. מורכבות לפי הגדרתי כאן היא תכונה של יישים לא תבוניים. היא נוצרת על ידי תבונה של יש תבוני כלשהו).

מדוע התבונה לא צריכה סיבה לקיומה?
אני יודע שזו שאלה שאולי נשמעת לך מטופשת אבל אני לא מבין

לא אמרתי שהתבונה אינה צריכה סיבה, אלא שאם יש משהו שאינו צריך סיבה סביר שהוא יש תבוני.
הכשל בשאלה הזו נעוץ בהנחה הסמויה שישות תבונית חייבת להיות מורכבת בעצמה. יש הבדל תהומי בין מנגנון מכני שיוצר מורכבות, לבין ישות תבונית ורצונית שיוצרת מורכבות.
אם מכונה דטרמיניסטית עיוורת יוצרת דבר מורכב (נקרא לו X), אכן המכונה עצמה חייבת להיות מורכבת לפחות כמו X. מדוע? משום שכל המבנה והתכנון של התוצר חייבים להיות טבועים או מקודדים בתוכה מראש. לכן, אם נניח שהסיבה הראשונה של העולם היא מנגנון מכני או חוק טבע, המנגנון הזה יצטרך להיות סופר-מורכב כדי לייצר עולם כמו שלנו. במקרה כזה הבעיה לא נפתרה, ומיד נשאל: מי ברא את המכונה המורכבת הזו? וכך ניקלע שוב לרגרסיה אינסופית.
לעומת זאת, יוצר תבוני בעל רצון חופשי לא חייב להיות מורכב כמו הדבר שהוא יוצר. מורכבות התוצר (העולם) נובעת משיקול הדעת וההחלטה של היוצר, ולא ממבנה מכני-פיזיקלי מסובך שמרכיב אותו. חשוב על אדם שיוצר מכונה לעומת רובוט שיוצר אותה: הרובוט חייב להיות מאוד מורכב כי תכנית המכונה חייבת להיות מוטמעת בו מבנית, ואילו האדם צריך להיות אינטליגנטי, אך תבונתו מאפשרת לו ליצור תכנית מתוך מחשבה ורצון, ללא תלות במורכבות פיזית מובנית. למעשה, במסורת הפילוסופית והדתית שלנו מקובל לתפוס את אלוהים כמי שאינו מורכב כלל, אלא פשוט בתכלית הפשיטות.
כעת נגיע לסיבה שבגללה תבונה ורצון עוצרים את הרגרסיה. הלוגיקה מחייבת אותנו להניח חוליה ראשונה בשרשרת שאינה זקוקה לסיבה קודמת (מה שמכונה "סיבת עצמו" או "הכרח המציאות"), אחרת אנו נתקעים בשרשרת אינסופית שהיא כשל לוגי. מאחר שכל דבר מכני וטבעי שאנו מכירים מצריך סיבה, הוא לא יכול להוות את נקודת העצירה. לעומת זאת, מה שמייחד רצון חופשי של ישות תבונית הוא שזו התנהלות שלא נדחפת מאחור על ידי סיבות עבר מכניות, אלא פועלת לקראת תכלית עתידית מתוך החלטה. הרצון הוא בדיוק המנגנון שמאפשר התחלה של שרשרת סיבתית חדשה "יש מאין", שיש לה טעם (תכלית) אבל אין לה סיבה מכנית קודמת שכפתה אותה.
לכן, רק ישות פרסונלית בעלת תבונה ורצון יכולה להוות נקודת עצירה אמיתית לרגרסיה, מבלי שתדרוש יוצר קודם לעצמה. זה לא אומר בהכרח שלכל יש תבוני אין סיבה שיצרה אותו. מה שאני טוען הוא שאין לכך הכרח כי הוא לא מורכב.

עכשיו הבנתי. לתבונה בהחלט יכול להיות גורם, אך מעצם היותה כוח שיכול להתחיל פעולה מתוך רצון ותכלית שנובעת מעצמה ללא שום צורך במשהו קודם היא הדבר היחיד שיכול להוות חוליה ראשונה(גם אם היא לא בהכרח חייבת להיות, היא היחידה שיכולה להיות בגלל טבעה)
הסבר ברור מאוד, תודה רבה על התשובה.