עוד על הגזענות – המקרה של יקבי ברקן (טור 152)

בס”ד

בהוקרה לבני היקר שלומי שהדיון בנושא הזה החל איתו.

היום התקשורת סוערת סביב המקרה של פיטורי האתיופים ביקבי ברקן (ראה למשל כאן). כל המגנים האוטומטיים מהכנסת ומהתקשורת יוצאים למתקפה אמוציונלית כדרכם, אבל דומני שמבוכה כלשהי מתעוררת למשמע הדברים גם אצל אנשים בעלי אינטליגנציה (להבדיל מהעדר המתלהם ההוא).

משעשע במיוחד הדיווח על דבריו של הרב יצחק יוסף שמזועזע מהגזענות של בד”ץ:

לדבריו “אין שום הסבר להנחיה שכזו מלבד גזענות טהורה. יוצאי אתיופיה הם יהודים לכל דבר. ספק גדול אם ניתן לסמוך על גוף כשרות הרואה עצמו כמחמיר כביכול ומקל בהלבנת ובשפיכות דמים של יהודים אחרים רק בשל צבע עורם.”

הדברים מתחדדים במיוחד לאור גישתו ה”שוויונית” וה”נאורה” של הרב יוסף כלפי שחורי עור שנדונה בטור 133. אני רק מקווה שעובדי היקב יונחו לברך על חבריהם “ברוך משנה הבריות” (לפחות אם שני הוריהם היו לבנים, ורק יצא להם במקרה “קוף”). עליו ועל שכמותו ודאי נאמרה ההלצה על מי ש”הכי שונא גזענים וכושים”.[1]

ברקע הדברים יש כמובן את פסיקתו השנויה במחלוקת של אביו, הרב עובדיה יוסף, שלפיה האתיופים הם יהודים לכל דבר ולא צריכים גיור. הבד”צ לא מקבל את הפסיקה הזאת, וסביר שאת דבריו אלו של הרב יצחק יוסף יש להבין כחלק מהמגמה הכוחנית להשליט את פסיקתם של “בית יוסף”, מגמה שבאה לידי ביטוי בעוד הקשרים. לא מזיקה גם העובדה שהבד”ץ הוא ארגון כשרות מתחרה לארגון הכשרות של ש”ס, כשרות “בית יוסף”, ובניו של הרב עובדיה (כמו רבה של חולון לשעבר, הרב אברהם יוסף, שהודח מכהונתו על רקע זה) כבר הואשמו בפעילות לא חוקית למען ארגון הכשרות שלהם. והנה, משום מה, כעת הרב יצחק יוסף מטיל ספק בכשרות של הבד”ץ בגלל שהוא “מזועזע” מהגזענות שלהם.[2] ובכלל, נדמה לי שאם גזענות היתה פוסלת את הכשרות שנותנים אלו שלוקים בה נראה לי שהיה נגזר על כולנו למות ברעב.

התייחסויות ראשוניות

קיבלתי היום בדוא”ל את השאלה הבאה מיוסף:

ראית בוודאי את הכתבה על גירוש האתיופים מיקב ברקן.

אני שואל, האם באמת העניין קשור בגזענות? הרי לו יצוייר שהיו עובדים ביקב גויים לכל הדעות והיה מגיע גוף כשרות ואומר להוציא אותם, גם אז היינו אומרים גזענות?

אז במקרה הזה לדעת בד”צ העדה החרדית האתיופים הם לא יהודים , או לפחות ספק כאלו, האם זו לא סיבה טובה מספיק למי שמחמיר בכל ספק נדנוד של כשרות להוציא אותם משם? (אא”כ סילקו אותם בבושת פנים, אך לא שמעתי שזה מה שהיה. לתת מכתב פיטורין לעובד זה דבר לגיטימי בכל החברות).

אז נכון שהרב עובדיה פסק שהם יהודים, אך האם לא מצאנו מחלוקות בהלכה? כולם חייבים לקבל את דעתו שאגב יש עליה לא מעט שאלות?

לכל אלו שנזעקים, הייתי מצפה לשמוע את זעקתם על עצם הפסק של העדה החרדית שלא קיבלו את קהילת ביתא ישראל לכלל העם היהודי, ולא על התוצאה המתבקשת מכך שמתבטאת בפיטורם מהיקב.

מה דעתך? (אולי נזכה למאמר על כך)

בני שלומי בדיון הנ”ל שלח לי תגובה של הכלכלן עומר מואב (וכתב שאם לא היה רואה את המקור היה חושב שזה לקוח מהאתר שלי):

המתרעמים והמצקצקים על הגזענות של הבד”צ ויקב ברקן – הצחקתם אותי. אתם לא טובים מהם

למי שבמקרה פספס, בתהליך ייצור יין כשר חלק מהעובדים (נדמה לי העובדים שבאים במגע עם היין) חייבים להיות יהודים שומרי מצוות. לעדה החרדית יש ספקות לגבי יהדותם של עולי אתיופיה. הבד”צ דרש לכן מיקב ברקן שחפץ בכשרותו, שיהודים שומרי מצוות מאתיופיה לא יעבדו באותן משרות הדורשות יהודי כשר.

התגובות המאשימות את יקב ברקן ואת הבד”צ בגזענות והקריאות לחרם מיהרו להגיע. אבל מה בעצם ההבדל העקרוני בין הבד”צ לבין דרישת הרבנות לתעודת כשרות? ההבדל קטן מאוד. כל יקב שמייצר יין כשר לא מעסיק (באותן משרות שדורשות יהודי שומר מצוות) לא יהודים, כלומר הוא מפלה לרעה ערבים, ורבים מהעולים מברית המועצות שאינם יהודים, וכמובן יהודים שאינם שומרי מצוות.

אני באמת מציע לכם לא להסתפק בחרם על יקב ברקן אלא להחרים כל יין כשר. אחרת אתם סתם מתחסדים או טמבלים.

התגובות משקפות קבלה מלאה של ההלכה על ידי חילוניים – שרק יהודי שומר מצוות יכול לעבוד עם היין – אבל אי הסכמה עם פרשנות הלכתית לגבי מי הוא יהודי. זה פשוט מגוחך.

לי אגב אין כל טענה נגד הבד”צ או נגד יקב ברקן. הראשונים באמת סבורים שעולי אתיופיה אינם יהודים, והאחרונים רוצים למכור להם יין. לאנשים יש כל מיני אמונות שונות ומשונות, אבל כל עוד הם לא כופים עלי את השטויות שלהם, אז אין לי כל בעיה שיחיו איך שהם רוצים. אני מצידי תמיד אעדיף לרכוש מעסקים שאינם כשרים ולכן לא פועלים באופן שנוגד את עיקרי הדת הליברלית שלי…

 

צרור תגובות אוויליות:

 

יו”ר הסוכנות היהודית הנכנס, הרצוג, “יהודי הוא יהודי הוא יהודי ללא קשר מאיזה זרם הוא או אם יש לו כיפה על הראש או לא, וכמובן בלי קשר לצבע עורו”.

(בוודאי שיהודי הוא יהודי, גם X הוא X, אבל הבד”צ חושבים שהוא לא יהודי)

 

יחימוביץ: “זה אחרי ששלושה ישראלים, יהודים, ממוצא אתיופי – סולקו בידי ההנהלה מכל מגע עם היין או קרבה אליו. משל היו נושאי חיידקים של שחפת דבר ושחין גם יחד. בכניעה מוחלטת לרצות גחמה אכזרית של בד”צ העדה החרדית”.

(ומה לגבי ערבים? יהודים לא דתיים? אם זה אין לך בעיה? אגב, למרות המילים החמורות, היא לא קוראת לחרם על יקב ברקן. אבל בעצמה היא לא תקנה את היין שלהם)

 

ח”כ יעל גרמן: “כמי שאוהבת במיוחד את יין ברקן, אני מפסיקה החל מהיום לקנות ולשתות אותו עד אשר יתנצלו ויחזרו בהם מהאפליה המזעזעת כלפי עובדים ממוצא אתיופי שנאסר עליהם לעסוק בייצור יין רק בשל מוצאם. בושה”.

(אז ח”כ גרמן, האפליה נגד ערבים לא מזעזעת אותך?)

 

ח”כ עמיר פרץ הגיב: “דבר לא מכשיר גזענות, גם לא הסברים הלכתיים. אלו שכשרים מספיק כדי לשרת בצבא ולסכן את חייהם, כשרים דיים גם כדי לעבוד ביקבי ברקן”.

(וואלה ח”כ פרץ? עם דרוזים ויהודים חילוניים שמשרתים בצבא, ולא יכולים לעסוק בייצור יין כשר, אין לך בעיה?)

שלומי כנראה מכיר אותי לא רע. הדברים משקפים היטב את דעתי הבסיסית. אכן יש כאן מצעד של צביעות ואיוולת, אבל כאמור מכנופיית השוטים האמוציונליים הזאת איני מצפה להרבה. ברגע שהם רואים התנהגות כזאת כלפי בעלי עור שחור הם קופצים כנשוכי נחש ומצווחים בהיסטריה היישר מבטנם ההומה (כבר מזמן חשבתי שיש אצלנו המוני ג’ודי ווודי, מין פיתומים שמדברים מהבטן). בנושא הגזענות והאמוציונליות כבר נגעתי בטור 10, טור 61 ועוד, ושם כבר פגשנו כמה פיתומים מהטיפוס הבלתי אינטליגנטי והמאוס הזה.

אבל כפי שכבר כתבתי בכל זאת יש כאן שאלה מעניינת ורלוונטית. האם באמת אין בגישה ההלכתית סוג של גזענות? אין כוונתי כלפי אתיופים, שהרי מי שסבור שהם לא יהודים נוהג באופן עקבי והגיוני לשיטתו. השאלה היא לגבי עצם הקביעה ההלכתית שאוסרת לשתות יין נסך (של עובד עבודה זרה שאסור מן התורה) או סתם יינם (יין שנגע בו מחלל שבת, או גוי, שנאסר מדרבנן), כלומר מפלה גויים בגלל מוצאם ודתם, האם זו לא גזענות?

הבהרה חשובה. כשאני מדבר כאן על גזענות כוונתי לאפלייה על בסיס שיוך קבוצתי כלשהו: גזע, דת או לאום. הייחוס המושגי של האפלייה לגזע אינו רלוונטי, ולהערכתי הוא מיועד כדי לעשות לינק סמוי לנאצים (לעורר אצל השומע רגשי דחייה). אני משתמש בביטוי גזענות כי על זה מדברים כאן, אם כי הוא בדרך כלל משקף דמגוגיה.

מבט ראשוני

לכאורה זו לא גזענות כי מדובר כאן בשיקולים ענייניים. מקובל לא לתת לח”כ ערבי לשבת בוועדת חוץ וביטחון משיקולי ביטחון, כמו שמקובל לא לקחת תרומת דם מעולים מאפריקה בגלל חשש לאיידס או לבדוק בדיקה ביטחונית בשדה התעופה את הנוסעים הערבים ולא היהודים. מקרים כגון אלו אינם אפלייה ולא גזענות מפני שיש כאן שיקול ענייני. אפלייה וגזענות מוגדרות כשאין שיקול ענייני ברקע, ומדובר במעשה שנעשה סתם מיחס שונה (ומפלה) כלפי אנשים מקבוצה אחרת. אם כן, לכאורה גם איסור הלכתי יכול להיחשב שיקול ענייני. הרי יש איסור הלכתי לשתות יין של מחלל שבת או גוי, ולכן אי העסקתם של אנשים כאלה ביקב היא תוצאה של שיקול ענייני ולא אפלייה נגדם על בסיס בלתי רלוונטי.

האם יש גזענות סובייקטיבית?

ברקע הדברים עולה עוד שאלה. נניח שראובן מתייחס ביחס מפלה כלפי שמעון, אבל לשיטתו של ראובן יש כאן בסיס ענייני. האם הדבר מהווה שיקול לטובתו? האם גזענות היא יחס שנשפט לשיטתו של המבוקר או מנקודת מבטו של המבקר? ייתכן שגם אם ההלכה אוסרת את יינו של גוי, לא בהכרח נכון לראות בזה יחס ענייני.היה מקום להתרשם שעומר מואב אכן חושב שמדובר בגזענות אלא שלדעתו אין טעם להפגין נגד ההלכה בכלל (כי זה לא יעזור ויש רבים מדיי שמאמינים ב”שטות” הזאת), ואם לא מפגינים נגד ההלכה מה טעם להפגין נגד יקבי ברקן. אבל אם תסתכלו שוב בדבריו תראו שהוא כותב דברים מעט שונים:

לי אגב אין כל טענה נגד הבד”צ או נגד יקב ברקן. הראשונים באמת סבורים שעולי אתיופיה אינם יהודים, והאחרונים רוצים למכור להם יין. לאנשים יש כל מיני אמונות שונות ומשונות, אבל כל עוד הם לא כופים עלי את השטויות שלהם, אז אין לי כל בעיה שיחיו איך שהם רוצים. אני מצידי תמיד אעדיף לרכוש מעסקים שאינם כשרים ולכן לא פועלים באופן שנוגד את עיקרי הדת הליברלית שלי.

דתו הליברלית אוסרת עליו לתת יחס לא שוויוני, אבל אין לו ביקורת על הבד”צ, כי לשיטתם (השטותית בעיניו) זה ענייני. נראה שלדעתו באמת אין כאן גזענות כי זו ההלכה. הבד”צ לשיטתם עושים שיקול ענייני ולכן אין לו טענה נגדם. נראה שבעיניו הם לא גזענים (אם כי יש לפלפל בפרשנות הזאת לדבריו).

האם שיקול כזה באמת אומר שהבד”צ לא גזעני? לא לגמרי ברור. וכי הנאצים שחשבו באמת ובתמים שהיהודים שייכים לגזע נחות, או האמריקאים מהקו קלוקס קלאן שחושבים באמת ובתמים שהשחורים הם גזע נחות, אינם גזענים? עצם זה שחושבים כך מבטא עמדה גזענית. אנשים שנשפטים על גזענות לא נשפטים על חוסר עקביות. גם אנשים עקביים יכולים להיות גזענים. המסקנה היא שגזענות אינה נבחנת לשיטתו של הגזען אלא מול האמת.

האם יש ממש בתפיסה המדוברת: גזענות כטעות

תסכימו ודאי שאם הנאצים או ה-KKK היו צודקים שנשקפת מהיהודים/שחורים סכנה אמתית הם לא היו גזענים. כמו שמי שנזהר מאריה שלא יטרוף אותו אינו גזען. הדבר דומה לדוגמאות האיידס וועדת חוץ וביטחון שהובאו למעלה. זהו שיקול ענייני, ולכן אינו גזענות.הבעיה היא שכל זה לא נכון. הקבוצות הללו (הנאצים, ה-KKK וכדומה) מגבשות עמדה שאין לה בסיס במציאות. מדוע הם עושים זאת? כנראה בגלל ראיית עולם גזענית. לכן עצם ראיית העולם שלהם, גם אם היא אותנטית, מבטאת גזענות מובלעת. אלא שאם כך, אז בה במידה אם לדעתו של מואב איסור סתם יינם הוא שטות ותפיסתו של הבד”ץ לא נכונה – לכאורה עליו לראות גם אותם כגזענים. ולאידך גיסא, מי שכן מאמין בהלכה כמובן לא אמור להיבהל מזה, שכן לשיטתו זו לא גזענות. יש כאן ויכוח על האמת שמקרין על שאלת הגזענות. לכן למרות שיש כאן ויכוח מוסרי ולמרות שגזענות תלויה בתפיסת האמת ולא בהבנתו של הגזען עצמו, עדיין כאן יסוד הדברים בוויכוח על האמת (הדתית), ולכן כל צד יתבצר כנראה בעמדתו.

מעבר לזה, נראה שכאן יש מקום לדחות את טענת הגזענות בעוד צורה, ולומר שההלכה שאוסרת שתיית סתם יינם, בוודאי כיום, מחייבת מעצם היותה הלכה. כיום לא נכון לראות את מי שנאמן להלכה כגזען, שכן מה שהוא לא שותה יין של גוי זה לא בגלל יחסו לגוי (יש כמובן יחס בעייתי לגויים אצל הרבה יהודים הלכתיים, אבל זה לא מהותי לעצם האיסור). זה שהוא לא שותה את יינו של הגוי לא בהכרח מבטא עמדה גזענית כלפיו. הוא כפוף לאיסור ההלכתי, וגם אם הוא מבוסס על טעות אין לו ברירה. כמי שמחויב להלכה הוא נאלץ להימנע משתיית יין של גוי וזה לא בהכרח מבטא יחס אמתי כלפיו (למשל אצלי אישית האיסור הזה לא מבטא שום יחס שונה כלפי גוי). בהחלט יש מקום לסברא שיחס כזה אינו גזעני מפני שהוא לא נוצר על בסיס תפיסה גזענית. לזה יכול להסכים גם מי שחושב שמדובר בטעות. כפי שהסברתי למעלה, טעות אינה גזענות אלא אם היא תוצאה של תפיסות גזעניות.

ובכל זאת אפלייה

אבל מעבר לשאלה של גזענות סובייקטיבית, עומר מואב אולי לא יודע שהבסיס להלכה שאוסרת שתיית יין של גוי או מחלל שבת הוא הרצון להפריד בין יהודים לגויים ולמנוע נישואי תערובת ביניהם. לכאורה זו עצמה אפלייה: ההלכה אוסרת להינשא או להתקרב למישהו רק בגלל דתו או מוצאו. צריך להבין, לא מדובר כאן בהלכה שמבוססת על שיקול ענייני כלשהו (מוטעה או לא), אלא על שיקול שהוא לכאורה גזעני במהותו. עצם העובדה שפלוני הוא גוי אוסרת את יינו. האם זו לא גזענות? יתר על כן, גם אני כמי שלא רואה את הגוי כשונה ממני, מקבל את האיסור להתחתן אתו. גם אם הייתי בסנהדרין כיום לא הייתי משנה את הדין הזה. לכן אני לא יכול להיתלות בפורמליזם הלכתי שכופה אותי לנהוג נגד תפיסותיי. לכאורה יש ממד גזעני מובנה בתפיסה היהודית.

יש בנותן טעם לחדד את הנקודה. לפי התפיסות שמדובר בעם סגולה במובנו המיסטי (שיהודי הוא משהו אחר מגוי, כמו בכוזרי על חמש המדרגות בבריאה: דומם, צומח, חי, מדבר ויהודי/נביא), זו וודאי גזענות. אבל גם אני, כמי שלא שותף לתפיסות הסגוליות הללו, בכל זאת נאמן להלכה. הטענה הנדונה כאן היא שעצם ההתנהגות ההלכתית משקפת סוג של גזענות.

המוטיבציות של היחס המפלה

בשורה התחתונה אני נוטה לחשוב שאין כאן גזענות. ההלכה שאוסרת את יינו של גוי ואוסרת להינשא לו, נובעת מרצון לשמר את היהדות והחברה היהודית (וברור שעובדתית בלי זה היא לא תישמר). זה שיקול ענייני בעיניי. קשה לטעון שעצם הרצון לשמר קבוצה בעלת ערכים ואידיאולוגיה מובחנת כקבוצה מבטא יחס מפלה לאדם בגלל דתו. עצם האמונה שיהדות היא חשובה אינה גזענות (גם אם לא מסכימים לה). ועובדתית ברור שבלי הלכות שמחייבות התבדלות – הקבוצה הזאת לא תישמר. לכן יש כאן רצון ענייני לשמר את היהדות, וככזה מדובר בשיקול ענייני שלא נראה לי גזעני.

יתר על כן, יש לזכור שההבדל כאן נעשה בין יהודי נאמן להלכה לבין חילוני וגוי. זה בדיוק ההיפך מגזענות, שכן ההבחנה היא על בסיס ערכים ואמונות וממש מנותקת משיקולי גזע (היהודי החילוני בגזעו הוא כמוני). למיטב שיפוטי אין פסול בכך שקבוצה מתאגדת על בסיס ערכים משותפים ומנסה לשמר את ייחודה ובידולה כדי להמשיך ולפעול למען הערכים הללו.אגב, דווקא אפלייה על בסיס דת היא הקלה ביותר, שכן דת היא אוסף ערכים. אפליות על רקע לאומי, גזעי, או אתני, הן הרבה פחות מוצדקות, שכן שם יש קבוצה שמוגדרת על בסיס שרירותי (ביולוגי או היסטורי) ולא על בסיס ערכים.[3] משום מה, כשה”אפלייה” נעשית על רקע דתי כולם קופצים יותר. טוב, כבר כתבתי שבאמת אין לי ציפיות מעדר השוטים הנ”ל…

תהייה בשולי הדברים

בסופו של דבר פורסם שיקבי ברקן מחזירים את העובדים הללו לעבודה. איני יודע האם זו החלטה על דעת הבד”ץ או שהנהלת המפעל החליטה לוותר על כשרות בד”ץ. בכל אופן, זה יכול להעמיד בסימן שאלה את ענייניות ההחלטה מעיקרא. בני שלומי העיר שאולי יש כאן בסיס לתביעה ייצוגית כלפי יקבי ברקן על שגרמו לכולנו לשתות סתם יינם, עד עכשיו או מעכשיו.


מידע שהתקבל לאחר פרסום הטור.


[1] משעשע במיוחד לראות שאפילו כשהרב יוסף מוחה נגד גזענות זה יוצא לו גזעני. הוא רואה בגישת הבד”ץ גזענות מפני שהם סבורים שהאתיופים אינם יהודים. אז מה? וכי להיות לא יהודי זה משהו פסול לדעתו? אדם שמתנגד לגזענות בצורה כה תקיפה ודאי לא חשוד על עמדה גזענית שלפיה גויים נחותים מיהודים. נדמה לי שכרגע יש לנו כבר את המדרג האנטי גזעני הבא מבית מדרשו של הרב יוסף: בתחתית הסולם כושים (שהם במדרגת הקופים), מעליהם סתם גויים, ומעליהם יהודים כשרים (רצוי עיראקים). הגזענות הבלתי מעורערת של הבד”ץ מתבטאת בכך שהם משייכים את האתיופים לדרגה 2 בסולם בעוד שהם שייכים לליגה הלאומית (דרגה 1). פוי! גזענים שכמותם.

[2] כדאי לזכור שהרב יוסף כרב ראשי הוא הרגולטור של תחום הכשרות בארץ. מי שקשור ישירות ובאופן אינטימי ואינטרסנטי לאחד מארגוני הכשרות הגדולים הוא שאמור לאשר או לפסול ארגוני כשרות מתחרים. זה כמו שניתן למנכ”ל בנק דיסקונט להיות רגולטור על תחום הבנקאות בארץ. מפלאי הרבנות הראשית.

[3] יש כאן הצדקה כלשהי למינוח “גזענות” שביקרתי אותו למעלה. אפלייה על בסיס גזע נעשית שלא על בסיס ערכים, ולכן היא מבטאת אפלייה פסולה. נכון שזו רק דוגמה לציר הבחנה פסול, ומה שכולם נהנים להשתמש דווקא בגזע הוא כנראה הקישור הדמגוגי לנאצים.

79 תגובות בנושא “עוד על הגזענות – המקרה של יקבי ברקן (טור 152)

  1. ישי

    מהאמצע כל הפסקאות התאחדו לבלוק לא כל כך קריא (אבל לא נורא, כי זה לא שיש כאן אילו הפתעות, ושלומי צודק כמובן שהדברים די צפויים [ולא רק ממך, אלא מכל מי שיש לו מוכנות להשתמש בשכל], ועדיף כמובן היה לכתוב את הטור המובטח על החתול).

    1. mikyab מאת

      לא יודע אם זה יותר ענייני, אבל זה לא פחות שגוי.
      אם בד”ץ חושבים שהם לא יהודים אז זה מה שעליהם לעשות. הוא מפעיל כאן את דיני ספיקות, אבל אני לא יודע האם לבד”ץ יש ספק בעניין או לא.

  2. פיל

    אני חושב שדרך פשוטה יותר להביע את העמדה שאתה מציג בטור היא להסכים שמדובר בגזענות ולהתנגד לכך שמדובר במעשה פסול מוסרית.
    כך אפשר לוותר על ההבחנות בין שיקולים ‘ענייניים’ ושיקולים לא עניינים ועל ההתאמה בין עמדת הגזען למציאות.
    כל מה שצריך לעשות זה להכריז שאין שום בעיה, מוסרית או אחרת בגזענות (גם במובן הרחב של אפליה על רקע דת או מין). הבעיה המוסרית היא לא האפליה עצמה אלא אפליה במקום שהיא נוגדת את המוסר.

  3. הראל

    מעניין אותי לדעת, האם אתה חושב שמעבר לפורמליזם ההלכתי יש הצדקה לאיסור על סתם יינם ביקב תעשייתי? ספציפית כאשר העובדים שחל ספק לגבי יהדותם מוחזקים כיהודים, שומרים מצוות ולכן אין חשש שינסכו אותו לע”ז כך שהטעם היחיד שנשאר הוא ‘משום בנותיהם’ שלא רלוונטי לענ”ד ביין תעשייתי.

    1. mikyab מאת

      זה נכון גם לגבי חילונים, ובכל זאת נאסר סתם יינם גם על יהודים מחללי שבת. נכון שבד”כ בעבר אותם שלא היו מחויבים להלכה גם מועדים לע”ז והיום זה לא כך. “בנותיהם” לא צריך להיתפס בהכרח כחשש חתנות אלא חשש להיווצרות קירבה (חתונה היא ביטוי לקירבה), וזה קיים גם ביחס לחילונים.
      לגבי ההבדל בין יין מוסדי ופרטי בהחלט יש לסברא זו מקום. וכעין זה העלו כמה פוסקים לגבי איסור ריבית בבנקים (זכור לי שר’ אשר וייס כתב זאת).

    2. אברהם

      שלום,
      כתבת בתגובה:
      ״זה נכון גם לגבי חילונים, ובכל זאת נאסר סתם יינם גם על יהודים מחללי שבת. נכון שבד”כ בעבר אותם שלא היו מחויבים להלכה גם מועדים לע”ז והיום זה לא כך. “בנותיהם” לא צריך להיתפס בהכרח כחשש חתנות אלא חשש להיווצרות קירבה (חתונה היא ביטוי לקירבה), וזה קיים גם ביחס לחילונים.״
      אני מבין את ההגיון הפשוט אבל לא את העקרון שעומד מאחורי זה היום.
      זה נשמע כאילו פעם מי שלא היה מחויב להלכה היה נחשב כ״אבוד״ ומועד לע״ז ולכן לא רוצים איתו קרבה.
      קשה לי מאוד לקבל את זה במיוחד היום, לוותר על כל שאיפה לכבוד הדדי להרגיש ששייכים לאותו עם למרות שלא בהכרח מבטים את זה באותה צורה.
      אין קירוב לבבות, ערבות הדדית?
      בלי ללכת לקיצון ולאנשים שהם אנטי (למרות שכשהם חוזרים בתשובה הם בדרך כלל נהיים הכי קיצוניים גם שם) אבל מחללי שבת יש בכל מיני צורות ורמות, כל אלו שמניחים תפילין כל בוקר אבל מחללים שבת או מדליקים נרות ומקדשים כל שישי לפני שמדליקים טלוויזיה, מה לגביהם?
      וכל אלו שמגדירים את עצמם חילוניים ולא מקיימים שום דבר בין אדם למקום אבל כן פועלים בחסד ומקפידים בין אדם לחברו?
      מה העניין לגבי יהודים כאלו או אחרים להדגיש את הרצון שלא להתקרב אליהם?

      וכשאלה שנייה, אתה מתרגם/מפרש את ״מחלל שבת״ במונח ״מחויב להלכה״. האם אתה חושב שביחס ליהדות של ימינו זה מתאים? או שבאלה דמגוגית: למה גנב או רוצח שומר שבת נחשב ״מחויב להלכה״? ולמה לגביו אין בעיה ״להתקרב״ אליו ולשתות את יינו?

      אברהם

    3. mikyab מאת

      ראשית, יש להבחין בין ההלכה לבין טעמיה. לפעמים גם אם זה מוצדק יש הלכה מחייבת. שנית, גם ביחס לטעמים אני חולק עליך. כמו שיש עניין לאחדות עם חילונים יש עניין להיבדל מהם. מי שעקרונית לא מחויב למצוות אינו יהודי. מי שמחויב למצוות אבל יש לו פרשנות אחרת אליהן או שמחולשתו אינו מקיים אותן או את חלקן זהה משהו אחר.
      קירוב לבבות וערבות הדדית לא קשור לעניין. לפי ההיגיון הזה גם אפשר לנסוע בשבת כדי להתקרב לחילונים. שישמרו הם את ההלכה כדי להתקרב לליבנו.
      ולסיום, בהחלט גנב ורוצח הם יהודים דתיים שחטאו ומי שאוכל טריפות אינו כזה. הסיבה לכך אינה חומרת העבירות שבהן מדובר אלא אופיין. גניבה ורצח הם חיובים אוניברסליים, ומי שפוגע בהם אינו אדם ולא שאינו יהודי. הגדרת יהודי היא על פי מה שמייחד דווקא אותו, וזו אכילת כשר (לדוגמה) ולא הימנעות מרצח או גניבה. לכן גם בגיור נכון להתמקד על מצוות שבין אדם למקום ולא בין אדם לחברו.
      ומי שמקיים מצוות שבין אדם לחברו אין בזה שום דבר יהודי. הוא אדם טוב וזהו. יש גם נוצרים וגויים רבים אחרים שעושים זאת.

    4. אברהם

      שלום,
      תודה על תשובתך.
      1- חידדת את הסוגיה שהפריעה לי בחלוקה שעשית בין מי שלא מרגיש מחויב למצוות לבין מי שלא עושה חלק מהדברים בגלל פרשנות אחרת או חולשה. האם אתה מסכים שמי שההלכה מכנה ״מחלל שבת״ זה מהסוג הראשון?הסוג השני זה כולנו לא?
      2- לגבי קירוב לבבות לא התכוונתי שצריך לוותר על הלכות מסויימות לטובת זה. התכוונתי שנדמה לי שכאשר זה מתאפשר עדיף לתת פרשנות מקרבת מאשר פרשנות מפרידה. כדי לקשר את זה לנקודה הראשונה, האם אתה לא חושב שההגדרה של ״מחלל שבת״ יכולה להתפרש היום בצורה שונה – בדיוק כמו שכתבת: מי שמרגיש מחויב.
      3- מבין לגמרי את מה שאתה כותב ביחס לבין אדם למקום שמייחד את היהודי לבין אדם לחברו שהוא אוניברסאלי. משם הגעת למצב שבעיניי קצת אבסורד שיכול להיות יהודי שאינו אדם ואדם שאינו יהודי. אין לי בעיה עם האדם שאינו יהודי אבל קשה לי לצמצם את הגדרת היהודי לחלק שבין אדם למקום. כתבת: ״מי שמקיים בין אדם לחברו אין בזה שום עניין יהודי״ אני לא מסכים אני חושב שלא ייתכן יהודי שהוא לא בהגדרה גם אדם ואם זה כך אז בעיניי הוא יהודי לוקה. הוא לא יותר גרוע ממי שלוקה במשהו אחר אבל זה שהוא מקיים בין אדם למקום לא מגדיר אותו כיהודי טוב יותר. נראה לי שזה עניין של מקור הציווי או למה אתה מאמץ את זה כנורמה – ברגע שאתה מקיים בין אדם לחברו בגלל שהתורה ציוותה זה ״הופך״ את זה לבין אדם למקום.

      אברהם

    5. mikyab מאת

      אברהם שלום.
      ראשית, קשה לי עם המרווחים הללו בין הודעה להודעה. אני מנהל כמה וכמה דיונים ואיני זוכר את פרטי כל דיון. קשה לקרוא את כל השרשור אחורה כל פעם שמגיעה הודעה. לכן אם אתה רוצה לחדש דיון עתיק, אנא חדד מה הטענה שאליה את מתייחס ומה רצונך לומר לגביה.

      1- לרוב ההקשרים רק הראשון.

      2- השאלה נותרת מהי הפרשנות הנכונה. גם הצעתי שזה מי שמרגיש מחויב זה בגלל שזה נכון ולא בגלל שזה מקרב. כשתהיינה שתי פרשנויות אפשריות ונצטרך להכריע ביניהן, אני מוכן לקבל את הקירוב כשיקול. אבל זה בד”כ לא המצב.

      3- אין שום בעיה ביהודי שאינו אדם בהגדרה זו. הוא פוגע בקומת האדם ולא בקומת היהודי. ברור שהיהדות מצפה מאיתנו גם לקיום הערכים האנושיים, וכבר הארכתי בזה בכמה מקומות. אבל כהגדרה למשהו בוחרים את התכונות שמייחדות אותו. לא תגדיר אדם דרך היותו בעל רגליים, למרות שזה נכון. כי התכונה הזאת אינה מייחדת דווקא אותו. הוא הדין לגבי ערכי מוסר לגבי הגדרת יהודי.

  4. דוד

    בזבוז של זמן ומלל..
    מעניין אותי כיהודי הלכתי (כלומר אחד שכפוף לחוקי ההלכה וממילא לכל השלכותיהם), מהיכן נובע הצורך העז להצטדק ולהסביר למוסר המערבי מדוע מעשה או ערך מסוים הוא לא גזעני?
    יש פה שני סטים של ערכים שלא נלחמים על אותו מגרש (היהדות לא מכירה בסט הערכים של המערב וכן להיפך)

    1. mikyab מאת

      יש לנו ויכוח מאד יסודי. אין כאן שום שני סוסים. מוסר הוא אוניברסלי, וכולם מחויבים לו. אין כאן שום צורך להצטדק וגם לא הצטדקות בפני אף אחד למעט אני עצמי. אם היהדות שלך לא מכירה בסוס המוסרי אתה אדם מסוכן מאד (ראה דבריי על הפונדמנטליזם בהקדמת אמת ולא יציב).

    2. ההלכה מחייבת גם להיות 'מענטש' (לדוד)

      בס”ד יום ה’ לסדר מה טבו אהליך יעקב תשע”ח

      לדוד – שלום רב,

      הלכות דרך ארץ הם חלק בלתי נפרד מההלכה, ויש מצבים בהם דנו אפילו על פסול עדות למי שאינו נוהג בדרך ארץ ואוכל בשוק. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעניינים של ‘כבוד הבריות’ ו’הלבנות פנים’, שהם איסורי דאורייתא, החמורים לא פחות מספק ספיקא של חשש ‘סתם יינם’ דרבנן

      ולעצם העניין, אפשר להבין את החשש של הבד”ץ, שהרי הגר”מ פיינשטיין הורה שיש ספק ביהדותם וצריכים גיור מספק ואף שהגרע”י תמה עליו שהרי הרדב”ז שהכירם ממקור ראשון, קבע שהם מבני דן, ניתן להבין את חששם של הבד”ץ, ובפרט שגם הגר”א שפירא, הגר”ש ישראלי והגר”מ אליהו, אף שסמכו בהחלט על הוראת הרדב”ז שהם מבני ישראל, בכל זאת חששו לתערובת גויים במהלך הדורות והצריכו ‘גיור לחומרא’ עכ”פ לעניין נישואין עמם.

      אך גם כשיש חשש הלכתי, אפשר וצריך לפתרו עם הרבה רגישות ו’טאקט’. הרי גם במי שראה את חבירו עובר עבירה ודאית שחייב להוכיחו, הזהירה התורה ‘ולא תשא עליו חטא’, שלא להלבין את פניו. יש להפעיל הרבה מחשבה איך מבצעים את ההידור ההלכתי המירבי ללא פגיעה.

      השאלה במקרה דנן מה באמת קרה שם. אם כתיאורו של אחד העובדים שהמשגיח תפס את בקבוק היין שבו נגע העובד האתיופי וניפץ אותו לרסיסים לעיניו, הרי זה ההיפך הגמור מהתנהגות הלכתית. אך אם כתיאורו של דובר הבד”ץ, שביקשו ממנהל המפעל להעביר את העובד למחלקה אחרת בלי שיידע על הטלת הספק ביהדותו – זו יכולה להיות דרך סבירה מבחינה הלכתית ואנושית, אלא שהיום ‘אין סודות’ ועדיף היה לברר שהעובד עשה ‘גיור לחומרא’ כדרישת הרבנות הראשית.

      בקיצור: ניתן וצריך למצוא את הדרך להדר הן בהלכות הכשרות והן ב’הלכות אנושיות’, ואז יהיה המוצר מהודר באמת ‘בעיני אלקים ואדם’.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  5. יוסף בן שמעון

    יש לי שאלה צדדית – מדוע כתבת על הפסיקה של הרב עובדיה יוסף שהיא “שנויה במחלוקת”? וכי פסיקתם של ר’ יוחנן בן זכאי ושל ריש לקיש (לדוגמא) לא היו שנויות במחלוקת? מה בכך?

    1. mikyab מאת

      כתבתי שהיא שנויה במחלוקת פשוט כי היא היתה כזאת. אכן יש עוד הרבה מחלוקות, אז מה?! יש מחלוקות שהוכרעו להלכה, ולכן אין טעם לציין זאת לגביהן. אבל המחלוקת הזאת לא הוכרעה שכן אין כיום מוסד שיכול להכריע. ומכאן שהצהרתו של יצחק יוסף כאילו יש כאן איזו אמת מוחלטת מול גזענות היא הבל.

    1. mikyab מאת

      לא רואה קשר לגזענות. יש כאן חוק דתי שמטרתו היבדלות מעם שהתנהל בצורה מכוערת. אולי ברקע יש חשש לגנטיקה שלהם, או שזו סנקציה חינוכית כדי למנוע התנהגויות כאלה בעתיד. אם היתה לנו דרך לראות באופן ישיר את התנהגותו של אדם שלא על פי מדדים סטטיסטיים, אולי היה לטענה זו מקום. ראה הערותיי לשחר על ההכללות כאן בהמשך. אגב, באמת כשיהיו מדדים כאלה – ייתכן שיהיה מקום לחרוג מהכלל ההלכתי הזה ולטעון שהוא נאמר רק כברירת מחדל.

    2. על עמון מואב ועמלק

      בס”ד יום ה’ לס’ את שבעת המזבחות ערכתי תשע”ח

      האיסור על עמון ומואב אינו על כלל הגזע, אלא על הגברים בלבד. אין זו גזענות אלא ‘הדרת גברים’ 🙂 ומי גרוע מבלק שרצה להשמיד את ישראל בקנאתו, ואעפ”כ זכה להיות ע”י צאצאיתו רות מאבותיה של מלכות בית דוד, בזכות הקרבנות שהקריב לשם שמים.

      לגבי עמלק וז’ עממים, הרי יש להם תקנה בקבלת שבע מצוות בני נח, שבעצם בלאו הכי מחוייב בהן כל אדם, והדברים מבוארים בכתובים, שכן בתורה כתוב על ז’ עממים: ‘לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך’, הרי שאם נטשו את האידיאולגיה הרעה שלהם. וכן על עמלק אומר שמואל: ‘לך והחרמת את החטאים את עמלק’, ומכאן שאם חדלו מלהיות ‘חטאים’ אין צורך להחרימם. ו

      הרי ‘מבני בניו של המן לימדו תורה לתינוקות של בית רבן, ומנו רב שמואל בר שילת’ (סנהדרין צז,כך הגירסא הנכונה לפי ר’ אהרן הימן, תולדות תנאים ואמוראים, ערך ‘רב שמואל בר שילת’. את הלהט של המן שלא היה מוכן שיישאר אפילו יהודי אחד שאינו נוהג בו כבוד, הפנה צאצאו רב שמואל בר שילת לאפיק החיובי במסירותו לתלמידיו.

      כשם שיש תורשה בתכונות שליליות, כך יש תורשה גם בתכונות חיוביות, ובסופו של דבר הטוב מנצח!

      בברכה, ש”צ לוינגר

  6. gil

    האם לטעון שאתיופים מספיק יהודים – כפי שצווח כל העדר הנ”ל – אינו כרוך בגזענות סמויה? הלא הם חושבים שהאתיופים כה מסכנים שמגיע להם יחס מועדף להתקבל אל היהדות בלי החמרות סף הנוהגות אצל יתר הקבוצות. זה עשוי להעיד על יחס מתנשא כלפיהם שמוביל לרצון לעשות להם העדפה מתקנת. ולא היא – יתכן שהבד”צ נוהג עניינים וכלל לא מוטרד מבעיית צבע עורם, כי גם כלפי עובדים רוסיים היה נוהג אותו הדבר, וכך גם לגבי כל הגיורים הליברליים שאינם מוסכמים עליהם. בכל אלו – יהיו הלבנים ביותר, היה נוהג הבד”צ בשווה. הצווחים ככרוכיה – מלבד שימושם הציני בכאב האתיופים בכדי למנף את רוממותם המוסרית כביכול – אינם מתייחסים אל האתיופים כשווים ואינם מטילים עליהם את האחריות השווה שמטילה היהדות על הבאים בשעריה להתגייר.

  7. שחר

    “לכאורה זו לא גזענות כי מדובר כאן בשיקולים ענייניים. מקובל לא לתת לח”כ ערבי לשבת בוועדת חוץ וביטחון משיקולי ביטחון, כמו שמקובל לא לקחת תרומת דם מעולים מאפריקה בגלל חשש לאיידס או לבדוק בדיקה ביטחונית בשדה התעופה את הנוסעים הערבים ולא היהודים. מקרים כגון אלו אינם אפלייה ולא גזענות מפני שיש כאן שיקול ענייני. אפלייה וגזענות מוגדרות כשאין שיקול ענייני ברקע, ומדובר במעשה שנעשה סתם מיחס שונה (ומפלה) כלפי אנשים מקבוצה אחרת.”

    לטעמי גזענות מוכללת (לאו דוקא על בסיס גזע) היא התנהגות מפלה, או זכויות לא שוות על בסיס הכללה. מרמה כלשהי כולנו חוטאים בזה, ברגע הראשון שאנו רואים מישהו יש לנו כבר סט אמונות בנוגע לדעותיו, השכלתו, כוונתו וכו’. כל ההיסקים שלנו כשאנשים הם בייסנים הסתברותיים, ומנסים להסיק ממה שידוע לנו על הלא ידוע. בחוק, חשוב שלא תהיה אפליה על בסיס של הכללה, וגם בחיים האישיים, מוטב שננסה להתנער מסטטיסטיקות מאוד כלליות וכמה שיותר מהר לקבל מושג מספיק על האדם כך שהסטטיסטיקות הכלליות הן כמעט לא רלבנטיות לשיפוט שלנו.

    בנוגע לחוק, אני מתנגד לבדיקה אחרת לערבים בשדה התעופה, למרות שעניינית זה יעיל. מוכרח להודות שבדיקה אחרת של גברים ונשים בכניסה לאתרים בבדיקה לנשק קל (בזוית של בריונות ולא טרור) לא מטרידה אותי, למרות שעקבית היתה אמורה, אבל אני מניח שאפליה של מיעוט היא בעייתית יותר או אולי בגלל שאין פה אלמנט משפיל

    1. mikyab מאת

      שחר שלום.
      על אלמנט ההכללה עמדתי בטורים קודמים שהפניתי אליהם. כאן לא נכנסתי לזה כי זה לא המקרה. כאן מדובר בטענה שנכונה לכלל האתיופים ולא בהכללה. השאלה מה מעמדם ההלכתי של האתיופים היא שאלה הלכתית כללית.
      לגבי בדיקות בשדה התעופה אני ממש לא מסכים. עם כל הכבוד לקדושת השוויון, אין שום סיבה בעולם לבדוק את מי שלא צריך לבדוק. הכללות שיש להן בסיס ואין דרך יעילה להימנע מהן אין בעיה מוסרית בפעולה על פיהן. אם אפשר היה לבדוק רק ערבים חשודים או שהיתה דרך יקרה אבל לא מאד מאד לסנן אותם, הייתי מצדד בזה. אבל אם אין דרך כזאת איני רואה שום בעיה בבדיקה רק שלהם. זה מגוחך בעיניי לבדוק את מי שאינו חשוד רק בשביל שלא תהיה אפלייה.
      לשיטתך, בחינה פסיכומטרית (ובעצם גם בגרות) בקבלה לאוניברסיטה גם היא אפלייה, שהרי מן המפורסמות שהבחינות הללו רחוקות מלהיות הרמטיות. יש אנשים שלא יצליחו בהן ויצליחו בלימודים, ולהיפך. אז יש כאן הכללה פסולה, לא? וכך בכל תחום בחיינו. זוהי צדקנות מופרזת וחסרת כל טעם.
      כל עוד ברור שזה ענייני אנשים לא אמורים להיעלב ואין סיבה להתחשב בעלבונם. ערבים אמורים להבין שכל עוד אחיהם מייצרים כמעט את כל הטרור ביקום עליהם להיבדק. ואם אינם מבינים – שיתמודדו ויתגברו. ממש לא מפריע לי.
      אגב, אני לגמרי בעד שיפוט סטטיסטי/בייסיאני של אנשים כשאין לך מידע קונקרטי. בשביל זה יש סטטיסטיקה. אתה מכיר דרך אחרת לקבל החלטות בתנאי אי וודאות (מידע חלקי)? מי שלא עושה את זה הוא טיפש בעיניי. אמנם מי שמשתמש בזה כמידע מוצק (של 100%) גם הוא טיפש או גזען (או שניהם). אגב, זה בדיוק מה שעושים בפסיכומטרי, וכל עוד לא תוצע דרך אלטרנטיבית יעילה דיה – אין לביקורת על זה שום הצדקה.

  8. gil

    כעת קראתי את דברי הרב

    https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A9%D7%A8%D7%9C%D7%95-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%A4%D7%94-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%93%D7%A5/

    בסיום הוסיף הרב שרלו: “וכמובן – הדברים מופנים גם לעולם הצרכנים. ‘כשרות הבד״ץ’ המהודרת לכאורה – זו דמותה, והאחריות אפוא מוטלת בעיקר על עולם הצרכנים”

    ואני תמה שוב ושוב, היכן הצדקנות כאשר היא מופנת אל אחיו החרדים? תמיד ישתמש בהם כלי לניגוח? מדוע על זה אין פוצה פה ומצפצף?! האם מה שטען הרב מיכי שהבד”צ לא רואה זאת כספק, אינו שיקול שהוא חשב עליו? אבל יותר מזה, המשגיח של בד”צ גזעני ונהג שלא כשורה, היכן הראיה שזו הוראה שהגיע מלמעלה? חסר סקנדלים שנובעים ממניפולציות של משגיח ‘רבני’ יחיד?! או לאידך גיסא – הלא הם עצמם טוענים שעשו כן כדי לא לפגוע בעובדים ספציפיים, מטרתם היתה הפוכה – לא לפגוע. וכי מה יעשו ? יבואו לאתיופי אחד ויגידו לו אתה לא מספיק יהודי והשני כן? ניתן להניח שהם סברו – אולי באווילותם – שלא ישימו העובדים לב לכך. כל הדברים הללו אף פעם לא יעלו לדיון ותמיד יהיה קל לנגח ולשלול (והרב שרלו הוא העדין והמודע שבזרם זה, ואף פרסם השנה ספר על מחלוקות לש”ש).

    דבר נוסף שחשוב להדגיש: הרב שרלו וסגנון יתר הרבנים הליברליים מתייחסים בשווה לאיסורי פולחן כעניינים הנושאים משמעות מסויימת, ברוח טעמי המצוות או רובד ‘שמעי’ – של מצוות לשם ציות (כשיטת רס”ג). באופן זה קל מאד להציג את ‘מוסר הנביאים’ ואת מצוות בן אדם לחברו כעדיפות על פני המצוות הפולחניות (ע”ע במה שכתב שם). שכן המוסר האנושי יושב על קונצנזוס אוניברסלי, ויש בו נמען שנפגע כאשר הלה מופר. לא כן המצוות הפולחניות שהן ריקות מטבען ואינן מסמנות איזו מציאות חיצונית אל הצו.

    אמנם בניגוד מוחלט אליו החרדים בכלל ואוכלי הבד”צ בפרט מאמינים שאוכל שאינו כשר איננו סימן אלא סיבה – הוא מטמטם את הלב, הוא פוגם בנפש. ממש בדומה להשפעת רעלנים על הגוף. זה לא כוחות להשוות סיכון גופני\נשמתי למצוות בן אדם לחברו – שהן – דווקא הן – נתפסות כפרוזאיות הרבה יותר. הגע בעצמך, כל חבר בד”צ שכזה מטנף את הפה בלשון הרע מספר פעמים ביום אבל באמת ובתמים לא יעז להכניס לפיו קולה לנדא. זה לא סתם.זה לא פוליטי. הם לא מאכילים גם את התינוקות שלהם במטרנה שאיננה מהדרין!! ,ניתן לחלוק על העמדה הזו, ניתן לחשוב שהיא שגויה ואלילית (בפרט אם אתה רב שהוגה בספר שחברי הבד”צ לא גדלו עליו – התנ”ך, ואתה לומד מצעירותך להכניס את מערכת השיקולים הנבואיים לתוך פסיקתך. אגב, זו עוד תמיכה בצורך ללמוד תנ”ך, כפי שאמר לי הרב נריה נחום: רק ממנו ההלכה יכולה לשאוב ערכים של מוסר אוניברסלי, חשיבות של מה יגידו העמים, העדפת מצוות בן אדם לחברו על פני פולחן ועוד) אבל לא לקבל את המציאות הזו שיש יהודים – ורוב היהודים התלמודיים מימי ישוע ועד היום היו כאלו – מעדיפים את המצוות הפולחניות שקשורות לעולם מאגי ומושכות בחוטים נשגבים בשמים, על פני מצוות בן אדם לחברו. בשותה יין ברקן שאינו כשר יטמטם נפשו ולא ירגיש בכך, ואילו הפוגע בחברו – בפרט אם מגמתו לשמור על ההלכה המוזכרת – לא מטמטם. מי יחליט מה עדיף? האם זו לא גזענות לא להכיר בתפיסת עולמם ההלכתית של חברי הבד”צ? הם לא המציאו אותה מהיום. מי שממציא זה דווקא הצד המחדש והליברלי.

    נראה ששנאת הרבנים הללו לכל השחורים (-החרדים) מאפשר להם לטעון כל מה שבא להם בכדי להשמיץ את דרכם של החשוכים הללו. זה דבר חוזר ונשנה בקרב הזרם של הרב קוק. אהבת ישראל לכל מלבד לזרם היחיד שאינו דוגל באהבת ישראל לכל. (כלל לא כך נהג הראי”ה קוק לבקיא בכל כתביו)

    אתגר: אנא מצאו בכל העדר – כולל הרבנים – מאמר תמיכה המבקש לראות את היופי שבעדה החרדית ולדון עניינית במחלוקת של שלום על ההלכה הזו. (הקשה והמוזרה כשלעצמה).

    נ.ב. ואגב, הרב מיכי בודאי אתה מכיר את הסיפור על החזון איש שהיה מארח בן ישיבה בשבתות בביתו, והלה היה מביא יין. פעם דברו על עוג מלך הבשן, שמשה שגובהו 10 אמה הוצרך לקפוץ 10 אמה עם מקל של 10 אמה בכדי להכותו בקרסולו, והתלמיד אמר על כך שזו לבטח גוזמא. החזו”א הזדעזע ואמר לו :”להבא אל תביא יין”. האם לשיטתו התמימה של החזו”א – שכמותו מן הסתם נוקטים חברי הבד”צ – יש גזענות בלפסול דתיים משכילים מלגעת ביין? הלא אם הרב מיכי עצמו היה מגיע לעבוד בברקן היו פוסלים אותו מלעבוד ביין.

    אני כותב את כל זאת למרות דעתי האישית שההתנהגות עם היהודים הדתיים יוצאי אתיופיה היתה מכוערת ומסואבת, וגם שגויה הלכתית בתכלית. עם זאת, מרבנים הכותבים בפומבי ומנסים להביא טוב לעולם הייתי מצפה לקצת יותר מחד צדדיות זו.

    1. יצחק

      אכן. זכורני שהשנה ר’ אשר וייס בשיעורו השבועי טען ונתן דוגמאות מהגמרא לכך שכשצריך אפשר לזלזל במצוות שבין אדם לחברו, כלומר שאף פעם הם לא הופכים לאיסור “פורמלי” והם די קווים מנחים. לכן היה מותר לגזול שדה מיתומים כדי לטפל בה בשבילם, ומותר להכות את מי שמכה אותך (לכאורה עוברים כאן על איסור חבלה מדאורייתא) וכו’.

      מעניין הסיפור על החזו”א. לדעתו כנראה הראשונים על הגמרא של עוג ומשה פסולים לניגעה ביין (הם אומרים שזה גוזמא)

    2. י.ד.

      גיל,
      סליחה, אבל הטענה שיחרב כל העולם והעיקר שהפופיק הפרטי שלי לא יפגע, היא בדיוק מה שמגעיל בחרדיות ועל כך הרב שרלו בא להתריע (ונדמה לי שגם הרב מיכי). אני לא יודע מה היה שם ואינני בא לשפוט אף אחד, אבל כל ההיתממות הזו כאילו אף אחד לא נרמס הביאה את העולם החרדי למקום שבו הוא נמצא היום.

      ודרך אגב הסיפור של החזון איש איננו דומה כלל ועיקר. שם היה מדובר ברב ותלמיד (או מעריץ) כאן בעובדים ומעסיק.

    3. אילון

      לגיל

      ללא קשר לדיון בסיפור הספציפי הזה פה (שבו אני דווקא מצדיק ( או לפחות מבין ) את הבד”ץ) דווקא את הרב שרלו אני מבין עוד יותר.הוא למעשה טען טענה חצי הלכתית בענייני הידור מצווה (שזה מה שמאפיין את הבד”ץ).אף שעניינית נראה לי שהוא טועה,הוא טען שההידור הוא משום מה רק בענייני “פולחן” כשפתך (איזו מילה בלתי נסבלת). אבל מצוות שבן אדם לחברו נדרסות (מה שפה ספציפית דווקא לא נראה לי ששייך ,משום שזו שאלה על ההחלטה העקרונית איך להתייחס לפסיקת הרב עובדיה בעניין יהדותם של יהודי אתיופיה.הרב שרלו טען שאין פה הידור באהבת לרעך כמוך (והונאת רע או הגר או משהוא בסגנון) אבל זה שייך ביהודים ופה זאת בדיוק השאלה האם הם יהודים).הטענה הזו באופן כללי נכונה.זה אכן דבר שמאפיין את החרדים בכלל ואת העדה החרדית ביתר שאת.החרדיות בנויה על רצינות בקיום מצוות (בניגוד לכל השאר.נתן להם תחושה של הצלחה במשהוא בחיים- זו מנטליות מהגלות שבה אם לא היית רב או סוחר – לא היית מוצלח בשום דבר).מה לעשות, לשיטתם,שמצוות בין אדם לחברו אין להם יותר מדי בשר וגם אין בהם משהוא שניתן להתגדל בו על חברך באמצעותו ? זו בין המוטיבציות החזקות ביותר של אורח החיים החרדיים.אממה מה שא”א להשתמש במוטיבציה כזו בענייני מצוות בין אדם לחברו כי זה חותר תחת התשתית המושגית של מצוות אלו (ואהבת לרעך כמוך וא”א לאהוב בלי לכבד.וקצת קשה להרגיש את עצמך יותר טוב מרעך בגלל הקפדה על “ואהבת לרעך כמוך”….).וחוץ מזה אתה טועה.תהיה בטוח שגם הרב שרלו מתייחס למאכלות אסורות כרעל וכטמטום הלב.הוא לא לייבוביצ’ייני.

      אבל הוא התייחס לעניין פנים הלכתי של הידור במצוות.אבל האשמתך אותו בצדקנות אינני יודע אם היא נכונה.לא נראה לי שהרבנים הליברליים לשיטתך אכן באים בשם “אהבת ישראל” (אתה מתבלבל עם תלמידי הרב קוק הישירים מישיבת מרכז הרב) אלא יותר בשם הדעת ודרך הארץ (לפחות הרב שרלו – נראה לי שהוא כזה אם כי אינני מכירו לעומק).לחרדים כנראה לשיטתו (וגם נראה ככה) אין דרך ארץ וגם לא מוסר או דעת (חוסר מודעות עצמית).ממילא ישתקף תיעוב כלפי ה”שחורים הללו”.לא שינאה.היית רוצה שתהיה שינאה.זה מה שהם מאכילים את עצמם לחשוב (ששונאים אותם ). מה שבאמת יש פה זה תיעוב. שינאה היא בין שווים .החרדים לא שווים לציבור בו הרב שרלו גדל.זה ציבור שמפותח יותר מהם.החרדים “הרוויחו” את התיעוב הזה די בצדק וכל אדם בר דעת לא יכול שלא לחוש את התיעוב הזה.מצד מצוות ו” אהבת ” אין מה לעשות בגזרה זאת חוץ מאשר להפנים את העובדה שהם אחים.אחים שמתעבים.וצריך ללמוד איך להתנהל במציאות כזו ומה הדבר הנכון לעשות בכל הקשר ומה לגלות מהתיעוב כלפי חוץ ומה לא.אבל אין פה שום חוסר הוגנות ביחס לחרדים.לחילונים יש (באופן כללי ) דרך ארץ מבסוג הזה וממילא כלפיהם מצוות “ואהבת” יותר קלה (מצוות אהבה בין אחים שנמצאים במחלוקת ביחס להשקפת העולם).לא שייך שתהיה סימטריה בגיזרה זו משום שכמה שלא תאשים את הרב שרלו ביחסו אליהם – היחס שלהם אליו (וכפי שאומר בהמשך – בלא מודע) הרבה הרבה יותר גרוע (אפילו רק מעצם היותו לא שייך לשבט שלהם.ואפילו ללא היכרות איתו כלל) ומה שהכי גרוע שזה עוד קורה בלא מודעות שלהם לזה (וידוע שרשע עדיף משוטה).לחרדים אין בכלל הכרה בקיומו של מי שמחוץ לשבט הפרטי שלהם ואפילו בינם לבין עצמם.הם כמו ילדים (זו המנטליות שלהם לכן באמת לא שייך לכעוס ואפילו לתעב אותם.אבל לאדם שגדל בחברה מודרנית ונחשף לראשונה למציאות שלהם ויש לו הווא אמינא להתייחס אליהם כשווים – תיעוב היא התגובה הראשונית שתבוא כשיעמוד על קנקנם )

      הדיון פה הוא כלל לא על מצוות בין אדם לחברו אלא יותר על ההתנהלות חסרת הדעת של העדה החרדית שכלל לא מבינה את הרגישות שבעניין ובגסות חסרת דעת מבצעים מהלכים כאלה בלי בכלל לחשוב איך ובאיזה צורה לבצע אותם ובלי להבין איך הם נתפסים בציבוריות הישראית המודרנית.על מוסר אינני מדבר כלל משום שפה הוא לא רלוונטי.אבל גם בעניין זה נראה לומר באופן כללי שלחרדים אין תפיסת מוסר כלל (לפחות כמו שאדם מודרני תופס את המושג – אני לא מדבר על “מוסר מערבי” או “יהודי” -כמו שאנשים נוהגים לדבר- אלא על מוסר בכלל) .אם לא היה אלוהים הם היו משתוללים .זה נראה (לפחות כלפי חוץ ) שאם ה’ לא היה מצווה על לא תגנוב הם לא היו מבינים שאסור לגנוב (ממי שלא כמוהם כמובן.”להציל מן הארי ומן הדוב”).

  9. רוני

    לדעתי, השימוש במונח “גזענות” שלא בהקשר של תורת הגזע מבלבל ומסיח את הדעת (וזו המטרה המקורית כמובן. ליצור אסוציאציה לנאציזם ולפשיזם כמו שציינת).
    אז בשביל מה להשתמש בו ולא במונח המדויק “אפליה” (או “אפליה לא מוצדקת”)?
    גם במאמר שלך, למרות ההקדמה המבהירה, השימוש במונח השגוי גורר חוסר בהירות ועמימות.
    שימוש במינוח המדויק, היה הופך את המאמר לברור הרבה יותר (אבל היה זוקק ניסוח מחדש של חלק מהמשפטים).

  10. gil

    נ.ב. את שכתבתי לעיל קשה להסביר לאור מקרה יחיד, זהו אירוע שב ונשנה ואת השטנה הכמוסה לכל מה שמייצג הציבור החרדי בקרב רבנים שאינם מהמגזר ( אינני מהמגזר הזה וב”ה לא גזור במידותי הדתיות לפי אף קונוונציה דתית-חברתית-לאומית או שאינה כזו) ניתן לפגוש על כל צעד ושעל, אולי מימי יוסף ואחיו. אני שואל זאת בכאב, אך ללא כל רצון לפגוע בכבודו של הרב שרלו (או תלמידיו), שהוא ת”ח גדול וחותר לצדק. עד כאן

  11. דוד

    אני אחדד את דברי, לא טענתי שאין חפיפה בין ערכי המוסר המערבי לערכי המוסר ההלכתי (כפי שהוא משתקף בהלכה היהודית).
    אבל השוני הוא ככ גדול שמיותר להשוות ביניהם.
    1. המוסר המערבי לא מכיר בערכים שבין אדם למקום, אלא רק בערכים שבין אדם לחברו. בעוד שביהדות החלק של בין אדם לחברו (מוסר), הוא רק רובד אחד בנוסף לרובד שבין אדם למקום.
    ויוצא מכך שכל חיוב שבין אדם למקום או השלכה שלו מתנגשת בצורה כזו או אחרת עם ערכים שבין אדם לחברו.

    2. המשקל והסדר של ערכי המוסר המערבי לא דומה כלל לערכי המוסר היהודי לדוגמא אנקוט את שיטתו של קאנט שערך האמת גבוה מהערך של חיי אדם, ולכן במבחן בין שניהם הוא יעדיף להגיד אמת ולא לשקר אפילו אם מחמת זה יפסדו חיי אדם, מיותר להגיד שביהדות הערך של חיי אדם הוא כמעט הערך העליון ביותר (אחרי שלוש עבירות של יהרג ואל יעבור).

    דבר נוסף, סדר הערכים של המוסר המערבי במקרים רבים הוא מחורטט, תראה באיזה בוז מתייחסים להפלות, ומי שמתנגד להפלות נתפס כחשוך ופרימיטיבי, לעומת הערך של צער בעלי חיים שנתפס לחשוב כמעט כמו הערך של חיי אדם,(עד שאני תוהה מה עמדת המוסר המערבי בענין הפלה אצל בעלי חיים),
    מיותר לציין שביהדות הערך של חיי עובר חשוב כמעט אם לא ממש כמו חיים של ילוד, לעומת חיים של בעלי חיים שאין כל מניעה לשחוט ולאכול אולם ( אם כי אסור לצער בעלי חיים).

    סוף דבר יש פער ככ גדול בין ערכי המוסר המערבי לערכי היהדות (באלפי וריאציות שנובעות משתי הנקודות שלמעלה) , שלנסות לבחון כל מקרה לגופו האם יש התאמה ביניהם זה בזבוז זמן.

    1. mikyab מאת

      דוד,
      1. גם המוסר היהודי לא מכיר בערכים שבין אדם למקום. זה לא קשור למוסר. ראה על כך בטור 15. כשיש התנגשות בין ערך דתי לערך מוסרי זו שאלה אחרת. אבל קודם כל יש לברר מה אומרים ערכי המוסר ואז להחליט. השאלה האם להתחשב בערכים דתיים או לא – זו שאלה ששייכת לשלב הבא. לכן הטענה הזאת לא רלוונטית.
      2. קאנט הפריז בערך האמת וכפי שכתב שמעון אף אחד לא מסכים איתו. בכל אופן זה לא ויכוח בין מוסר יהודי למוסר מערבי. וכמובן ערך חיי אדם הוא ערך עליון במוסר המערבי יותר מאשר במוסר היהודי (ששם הוא לפעמים נדחה בפני ערכים אחרים).
      3. הוויכוח על ערך חיי עובר אינו רלוונטי. הביקורת שלי (ראה טור 73) התבססה על ערכים מערביים ולא על ההלכה. יש שם סטייה חמורה מהערכים שלהם עצמם, מה שכמובן יכול לקרות וגם קורה אצלנו. לכן בעיניי זה לא מייצג. ושוב אעיר שאתה לא צודק ביחס לערך חיי עובר. להיפך, בהלכה הוא שווה פחות מאשר במה שכינית “המוסר המערבי”. בהלכה יש היתרים להרוג אותו במצבים שונים כי ערך חייו פחות, בעוד שבמוסר המערבי (=מוסר. אין מוסר מערבי) אין שום מקור שיכול להצדיק ערך פחות לחייו (ראה בטור הנ”ל).

      באופן כללי אומר, שאין דבר כזה מוסר מערבי ומוסר אחר. יש מוסר. כמו כן, סטיות מערכי המוסר יש גם אצלנו וגם אצלם. השאלה אינה מה עושים בפועל אלא במה מאמינים. ולכן השוואות כאלה מתבקשות, שכן מוסר יהודי = מוסר מערבי = מוסר.

  12. ר.

    לדוד, אתה טועה.
    על פי המוסר, אם יש אלוהים, התחשבות בדבריו היא חובה מוסרית.
    יסכימו לכך אנשים מוסריים מהמערב, לא פחות מאנשים מוסרים מכל מקום ותרבות אחרת.
    אתה טועה גם לגבי הדברים האחרים.

  13. אילון

    נדמה לי שבדר”כ מה שבו מאשימים (או ,אם כבר ,רוצים להאשים) את היהודים ההלכתיים ביחסם לגוי זה לא בגזענות אלא בלאומנות.אבל זה שייך לכל עם כלשהוא.בדר”כ בכל עם יש חלק שלא אוהב זרים (יותר מדויק חש לא בנוח עם תרבות זרה) וזו נטייה (וחולשה) אנושית טבעית.גם בגוש זכורני שבשיעור א’ שהייתה שבת אחת שבה ביקשו שכל ישראלי יארח ביתו את האמריקאים שבאים לשנה אחת ובהתחלה זה הרגיש לחלק מהאנשים לא נוח.אני לא חושב שזה היה מתחושת עליונות מהותית על האמריקאים אלא מזרות טבעית.(אבל אכן אדם זר בארץ אחרת משדר קצת חולשה מעצם היותו אורח). באופן מובלע ,לפי הצורה שבה משתמשים במילה גזענות,המילה הזאת עצמה מניחה באופן מוזר תפיסה גזענית בעצמה על העולם.הרי אם קבוצת שחורים או ערבים (נניח מדינה באפריקה.או כפר ערבי בגליל) לא תקבל לשורותיה (נניח לשכור דירה מטעמי מחיר נמוך ,נניח)איזה אדם לבן אף אחד לא יפרש את זה כגזענות אלא כלאומנות צרה ואם זו סתם תהיה קהילה באמריקה זה ייתפס כקהילתיות או שבטיות פרימיטיבית ולא בגלל שהם חושבים שהלבן נחות מהם.וגם הוא מן הסתם לא יעלב וייפגע.אלא יימשוך כתפיים ויילך.אבל אם זה היה להיפך היתה קמה קול זעקה גדולה.

    כלומר המונח גזענות עצמו מניח היררכיה מובנית של הגזעים האנושיים עצמם ו/או תרבויותיהם.(לבן,ערבי,שחור.נניח) כך שא”א לאדם כלשהוא לראות בגזענות דבר רע ובו בעת גם לא להיות גזען בעצמו.אבל לאומנות או שבטיות זה כבר משהוא אחר.

  14. דוד

    גם אם אקבל את דבריך, אתה עדיין לא עונה על שאלתי, מה הטעם לעסוק במקרה ספציפי של התנגשות בין ערכים דתיים (מצוות שבין אדם למקום) למוסר (בין אדם לחברו), אם כל מצוה דתית מתנגשת בצורה כזו או אחרת במוסר? הפרה של ציווי דתי בדרך כלל גוררת עונש (מיתה, מלקות), לפחות במישור הרעיוני. וכל מצוה שבין אדם למקום אני יכול להראות לך איך היא עומדת בסיטואציה מסוימת בסתירה למוסר, לבד מסדרם של ערכי המוסר שהוא ודאי שונה בין היהדות שהסדר שלה מאוד ברור לבין המערב (שאני לא יודע אם באמת יש לו משנה סדורה , לבד מכמה עקרונות כלליים). ולכן אני שוב שואל מה הטעם לדון בכל מקרה לגופו, יש פה סתירות בסיסיות לכל אורך הדרך בין המוסר המערבי לבין מצוות הדת (בין אדם למקום), וגם בסדר החשיבות של ערכי המוסר.
    אינני בא לקנטר, אני מחפש תשובה ברורה.

    1. mikyab מאת

      אתה מחפש תשובה ברורה, אבל השאלה לא ברורה. עניתי ואענה שוב:
      ראשית, יש לברר האם יש הלכה שהיא גזענית. גם אם היא אכן כזאת זה לא אומר אוטומטית שאין לקיימה, ועדיין זה בירור משמעותי. בפרט יש לבחון פרשנויות שמאפשרות להוציא אותה מהמצב הזה.
      שנית, אם אכן הלכה כלשהי עומדת בניגוד לכלל מוסרי (בניגוד להצהרתך הנחפזת, ברוב המקרים אין שום בעיה) יש לדון מה עושים בהתנגשות כזאת.
      ושלישית, כשיש התנגשות לא תמיד ההלכה תגבר (בניגוד להנחתך). כל מקרה לגופו.
      איני יכול לענות יותר ברור על שאלה כל כך לא ברורה. אם יש לך מקרה ספציפי ניתן לדון לגביו.

    2. דוד

      אברר את שאלתי, אדם שמכיר אך ורק בערכי המוסר כדבר מחייב, בודאי לא רואה כל פסול באכילת חזיר או שאר מאכלות אסורות, באיסורי ביאה למיניהם (שלא לדבר על חיתון, גט וממזרות), באי הנחת תפילין , ציצית או חילול שבת ובכלל אין לו דבר עם כל המצוות הדתיות, ומבחינתו אין כל טעם להמנע מקיומם, ואין שום פסול בקיום או חוסר קיום שלהם, ובודאי שמצידו כל סנקציה שהיא על הפרת ציווי דתי (מלקות, מיתה, חרם, נידוי, אי קבלה לעבודה, ללימודים, לקהילה, לחיתון וכו’), היא לא מוסרית, שכן לא קיימת הצדקה מוסרית לסנקציה (שהרי אין כל משמעות לציווי הדתי לשיטתו), לכן בהכרח שציווים דתיים מובילים אם לא במישרין, אז בגלגול כזה או אחר למצב שהעובר עליהם יזכה לסנקציות (=עוולות מוסריות) כאלו ואחרות מצד הדבקים בציווים הדתיים, כלומר לעיוות מוסרי. (אני לא מבין מה לא ברור בזה, תן לי כל ציווי דתי, תוך שניה אני מראה לך איך בקלות מתגלגלת ממנו ‘עוולה’ מוסרית).
      באומרי עוולה מוסרית אין כוונתי דוקא לגזענות, אלא לכל עוולה שנגרמת כתוצאה ישירה או עקיפה מקיומם של ציווים דתיים.

      לשאר טענותיך אתה באמת טוען שבסתירה בין ערך מוסרי לציווי דתי, המוסר יגבר? האם כי כך אתה מבין את ההלכה או שאתה מקבל את ההלכה רק במקרים בהם היא לא מתנגשת לך עם ערכי המוסר? (סוף סוף אפיקורסות אמיתית..) ההלכה מבררת ברוב ככל המקרים כיצד יש לנהוג במקרה של סתירה בין מצוות כל שתתרחש. אז אשמח שתבאר את רמיזותיך, האם להבנתך יש צד שנעדיף ערך מוסרי על פני ציווי דתי גם אם ההלכה בפירוש מנחה אותנו להשמע לציווי הדתי?

    3. דוד

      למה לא הולך לשום מקום..

      אתה טוען טיעון חדש לגמרי, שפותר הכל.. אם עוולות מוסריות שנגרמות מחמת ציות לציווי דתי אינם עוולות אפילו לשיטת איש המוסר שלא מכיר בציווים דתיים (ואין הבדל אם מדובר בעונש על מי שמיפר ציווי דתי, לבין סנקציות/אפליה מצד אחרים כל עוד היא מגובה ונגרמת מחמת הציווי הדתי), אם כן אין שום דופי בהתנהלות הבדצ ביקבי ברקן שכן הגזענות שם (פיטורי העובדים) נובעת מציות לציווי דתי (גויים שלא עברו גיור, סתם יינם).. וזה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה, שמה שנתפס לעוולות המוסריות בעיני איש המערב, מקבל פרספקטיבה אחרת לגמרי ברגע שמכניסים למשוואה מחויבות לחוקים דתיים.
      ולכן מיותר לדון במקרה ספציפי, שעל כל צעד ושעל ניתן להיתקל בקונפליקטים כאלה.
      (אגב לפי מה שפורסם עכשיו , הבדצ הקפיא את מתן הכשרות לברקן, מה שמראה שהם עקביים והגונים)

      עוד נובע מכך שבכל תרחיש שבו יהיה קונפליקט בין ציווי דתי דתי לערך מוסרי (ולדעתי יש מיליוני תרחישים כאלה שהם לא פחות סבירים ונוגעים ללב מהסיפור של יקבי ברקן), המחויבות לציווי הדתי תכריע את הכף שכן לפי מה שאתה אומר עכשיו, אין בעיה בעוולות מוסריות שנגרמות מחמת ציות לציווים דתיים.

    4. דוד

      זה ממש סילוף גמור (אם לא שקר גס), והיות וזה לא פעם ראשונה שאני נתקל בתופעה הזו אצלך (אתה מקבל ביקורת על דברים שכתבת, וההגנה שאתה בוחר בה היא ‘זה בדיכותב

      ה שאמרתי/כתבתי), אז אני אעלה כאן את הדיון לשלביו, כדי שכל אחד יוכל לשפוט אם אכן זה מה שטענת עד כה (אולי היתה לך כוונה לכך, אבל כתבת דברים אחרים לגמרי).
      פתחת את הפוסט בתלונות על גזענות של יקבי ברקן שפיטרו עובדים אתיופים מפני דרישות הבדץ, והצגת בדץ העדה חרדית לחשוכים גזענים..
      כלומר מדובר כאן בטענה על סתירה בין המוסר לחוק דתי, העיר על כך מואב (ששמו יאה לו ואקטואלי) שזו צביעות לעסוק במקרה ספציפי, מפני שכל חוק דתי בעיניו מוביל בצורה כזו או אחרת לעוולות גזעניות/מוסריות. מה שכמובן צודק מבחינתו, היות והוא לא מכיר בתוקפם של חוקים דתיים, אם כן כל עוולה שנגרמת מחמת ציות לחוק דתי (מיתה, מלקות, נידוי, סנקציות, אפליה כזו או אחרת) איננה מוסרית, כי קיומו של חוק דתי אינו מהווה הצדקה מוסרית לעוולה..
      קיימות רק שתי אפשרויות עיקריות לפתור קונפליקטים כאלו, 1. לקבל שיש כאן עימות בין חוק דתי למוסר, ולבחור צד (מואב הוסיף שבקונפליקט הזה הוא מצדד להיות בצד המוסר), וזה מה שאני טענתי לכל אורך הדרך, אם כי אני כמובן מצדד בכך שידו של החוק הדתי על העליונה.
      2. לנסות ליישב את הקונפליקט, או בדרך של בירור הגדרת המושג גזענות או בשינוי נוסחו של החוק הדתי, כך שלא יהיה ביניהם עימות.
      אתה לכל אורך הדרך הלכת בדרך השניה.. ראשית בפוסט אתה מאריך להסביר ולהגדיר מה היא גזענות והאם ניתן להחיל אותה על המקרה הנ”ל, גם בתגובות שלאחר מכן אתה כותב:
      “ראשית, יש לברר האם יש הלכה שהיא גזענית. גם אם היא אכן כזאת זה לא אומר אוטומטית שאין לקיימה, ועדיין זה בירור משמעותי. בפרט יש לבחון פרשנויות שמאפשרות להוציא אותה מהמצב הזה.
      שנית, אם אכן הלכה כלשהי עומדת בניגוד לכלל מוסרי, יש לדון מה עושים בהתנגשות כזאת.
      ושלישית, כשיש התנגשות לא תמיד ההלכה תגבר, כל מקרה לגופו”.
      כלומר אתה ממשיך לדבוק בקו שצריך ליישב את הקונפליקט שבין המוסר לחוק הדתי תוך כך שאתה אפילו רומז שיש אפשרות שתעדיף לקבל את המוסר כמחייב על פני החוק הדתי. גם משאר תגובותיך עולה הקו שדוגל ביישוב הקונפליקט, ולא בהכרה בו, מה שיאלץ אותך להחליט את מי לקבל את החוק הדתי או את המוסר.
      וכעת לפתע פתאום, בתגובתך לדברי שיש כאן קונפליקט שדורש הכרעה, אתה הופך את דבריך וטוען “אם מקבלים את ההנחה שיש לשמור מצוות, גם אם הסיבה לכך אינה מוסרית אלא דתית, אזי גם הענישה על כך היא סבירה”,
      כלומר כבר אינך רואה צורך ליישב עימותים שבין המוסר לחוקים דתיים, כי מי שמקבל את המחויבות לציית לחוקים דתיים (ואפילו מי שלא מקבל), צריך לשאת גם בכל ההשלכות (=הענישה, או כל עוולות שנגרמות מהן) שלהן, שזה טיעון פשוט, קצר, שלא דורש אריכות והתחכמויות מרובות כמו שהארכת בפוסט (כי אין צורך ליישב את הקונפליקט, אלא רק לבחור צד).
      אגב משמעות נוספת של הגישה הזו, שאין טעם לדון בדבר, לבד מנוסח והגדרת החוק הדתי (כלומר יש צורך בדיון רק ברובד ההלכתי) משום שברגע שבררנו את נוסחו המדויק של החוק הדתי, הוא מחייב אותנו לציית לו ולשאת בכל ההשלכות שלו, אפילו אם הן נתפסות בעיני אי מי כלא מוסריות.

      וכעת אתה שב וטוען שזה מה שטענת מלכתחילה..
      סלח לי זה בפירוש ההפך ממה שטענת קודם (ניסית ליישב את הקונפליקט, לא לבחור צד). אני מקווה שתבחן את הדברים שכתבת ביושר, ותגיד האם כך אתה חושב שעולה מדבריך הראשונים או לא.

  15. אורי

    ​שלום מיכי,

    ראשית, יישר כח על הבלוג [בכלל ובפרט]. כתמיד, מעורר מחשבה ומקיים את הכתוב “לא תגורו”.

    לא יכולתי שלא לחשוב על סגנונו של הרמב”ם כאשר הוא בא לתאר את אלה שהוא חלוק עליהם ואינו מעריך את עמדותיהם.

    לענין הנזכר אצלך בשולי הדברים, חשבתי שאתה עשוי להתענין במה שפעלתי בנדון. כוונתי לניגוד העניינים של הרב יוסף, ואני מצרף את מכתבי בנושא ואת המענה האחרון שקיבלתי [אני מניח שגם לפ’ יהיה ענין בכך ולכן אני מכתבו לידיעה]:

    פניה בנושא ניגוד עניינים – הרב יוסף 2.18:
    https://drive.google.com/open?id=1FdMYwv5VCqdbkKHyc9V_5nliBtkZCSQV

    פניה בנושא ניגוד עניינים – הרב יוסף – תזכורת 5.18:
    https://drive.google.com/open?id=1fCsie4rNbXYV9d_XA_dM9wUQwfEgpPVp

    מענה לפניית חדוש בעניין ניע הרב הראשי לישראל, כשרות:
    https://drive.google.com/open?id=1HlC8Qa83cTnaXeCcyVSRCoZzN_62qspE

    בברכה

    אורי

    1. מיכי

      שלום אורי.
      חן חן.
      ממש יפה. באמצע חודש יוני הזה (2018), מעל ארבע שנים אחרי כניסתו לתפקיד כותבים לך שבקרוב (כנראה בשנים הקרובות) ייערך עמו הסדר ניגוד עניינים. מקווה שיספיקו לעשות זאת עד שיסיים את כהונתו. אל חשש אחריו כנראה יבוא בנו, נכדו, נינו אחייניו וצאצאיהם וצאצאי צאצאיהם, כך שבהחלט יש עוד זמן.
      אגב, ראיתי בויקיפדיה (בערכו) שטרם המינוי שלו אחיו ואחותו האשימו שהוא נכנס לתפקיד כדי לקדם את ענייני בד”ץ בית יוסף. אברהם יוסף הודח בגלל זה, ולגביו לא נערך אפילו הסדר ניגוד עניינים (שכמובן יהיה שווה קדחת במישור הפרקטי). באמת לא יאומן.
      ברשותך אני מעלה את התכתובת הזאת לאתר.

    2. אבי

      לגבי הפניה, להבנתי הסדר ניגוד העניינים אמור להתייחס לתקופה בה הרב יוסף יהיה ראש מועצת הרבנות הראשית (בחצי הכהונה). כרגע הוא אב בית הדין ואין לו סמכות ישירה על מערכת הכשרות.

  16. yoav

    יש בטור הזה הרבה תמימות, אומנם תמימות יפה, שמזכירה לנו עולם יפה שאולי היה פעם אבל מזמן התרגלנו להעדרו.
    כל הנוגעים בדבר יודעים היטב שהבד”ץ פסק שאתיופים אינם יהודים וכו’ וכו’, בעידן הPC זוהי הדרך לערער את הלגיטימיות של הפסק הזה ולטעון שנפסק משיקולים גזעניים.

  17. מם80

    זה שיש מחלוקת הלכתית, אינו אומר שאף צד אינו צודק, וכל עוד המחלוקת לא הוכרעה, כל צד ראשי להאמין בצדקת דרכו. לפיכך, כשם שבד”ץ סבור לגמרי שהאתיופים ספק יהודים, כן הרב יוסף, כאביו וכמו הרב עמאר, לגמרי סבור שהם יהודים; וכשם שלשיטת בד”ץ הם לא יכולים לעסוק בתפקידם וכל הסבור אחרת פוגם בכשרות היין, כן לשיטת הרב יוסף הם יכולים לעסוק בתפקידם וכל הסבור אחרת עושה להם עוול.

    1. מם80

      מי המרא דאתרא של א”י? הרב משה פיינשטיין או הגר”ע יוסף? כל עוד כל עדה הולכת אחרי הגדול שלה, כאילו עדיין נמצאת בגלות ספרד או בגלות אשכנז, אין לך גזענות גדולה יותר מזה.

    2. ולטעמיך (ל'מם 80)

      בס”ד עש”ק וירא את ישראל שוכן לשבטיו תשע”ח

      ולטעמיך, כשכל חוג יאמר לאחרים ‘קבלו דעתי’ כי רבותיי גדולים מרבותיכם – זה לא עלול להוביל לאיבה ולהתנשאות?

      האם אתה חושב שהבדלי גישות ומנטליות שהתגבשו במשך דורות ניתנות לפתרון ב’מטה קסם’? הסכמה כללית לא באה בתהליך בזק מלאכותי, אלא בתהליך של דורות.

      מאות שנים של מחלוקות בין תנאים, באו לחיתום ע”י המשנה של רבנו הקדוש, שאצלו נאספו כל השיטות, ובחכמתו וענוונתו הצליח ליצור הכרעה חלקית שיצרה בסיס משותף לדורות הברים וכך באו מאות שנים של מחלוקות אמוראים לסיכום וחיתום בתלמודם של רבינה ורב אשי.

      כאלף שנים של מחלוקות גאונים וראשונים באו לידי סיכום וחיתום עלי ידי ה’בית יוסף והשו”ע של מרן רבי יוסף קארו ועמו ידידו בלב ונפש ובר-פלוגתו בהלכה, רבי משה איסרלש, שיחדיו יצרו בסיס משותף לכלל ישראל. יש בסיס רחב המוסכם על כולם, ויש דברים שבהם ‘הסכימו שלא להסכים’.

      הצד השווה לחותמי התקופות היתה השילוב של בקיאות והעמקה, ענווה עם תקיפות שהביאו לכך שכל בית ישראל סמך ידו על מפעלם.

      וכשם שנמצאו ‘חותמים’ לתקופות התנאים, האמוראים והראשונים – כך יימצאו הגדולים שיחתמו את תקופת האחרונים. יסכמו את השיטות ויבינו אותן לעומקן ומתוך כך יגיעו להכרעות שיתקבלו על רוב החכמים. זה אולי לא יתרחש הים או מחר, אבל בעזר ה’ זה יתרחש!

      בברכה, ש”צ לוינגר

    3. ר.

      מם80, בשורה התחתונה והמעשית, אין מרא דאתרא של א”י.
      כל אחד הולך לפי דעתו בתורה, ואם הוא לא בר הכי, לפי דעת רבותיו.
      אין בכך כל גזענות. כי זה לא נובע מתפיסות גזעיות, אלא משיקול הדעת בתורה שלו או של רבותיו.

    4. mikyab מאת

      מם, ההסתכלות שלך היא אנכרוניזם. הסכמת הפוסקים כולם שאין לא תתגודדו במשמעות המקובלת בימינו, שכן הטריטוריה והגיאוגרפיה הפכו להיות וירטואליות. בעולם שהוא כפר גלובלי “אתרא” כבר אינו מושג גיאוגרפי. זו קהילה או עדה. שני בתי כנסת בעיר אחת אין פירושו באותה עיר מוניציפלית אלא באותה קהילה או עדה. וכן על זו הדרך.

    5. מם80

      בימי רבי יהודה הנשיא חכמי הדור ישבו יחדו בבית מדרש אחד וכך הגיעו להסכמה. בימי האמוראים היו מעט מרכזי תורה והיה קשר לימודי ביניהם. פעם אחרונה שרוב בנין ורוב מנין של חכמי ישראל ישבו יחדו היה בזמן התוספות. ה-“בית יוסף”, על כל מעלותיו, אינו תולדה של תהליך מתון שנמשך דורות, אלא סיכום גאוני מבריק.

    6. אבל לשיטתך (לרמד)"א)

      הרי לשיטתך אין משמעות מכרעת ל’הסכמת רוב הפוסקים’ אלא למה שעולה מן הגמרא, ופשט הגמ’ שצריך ‘בית דין’ ממשי ב’מקום’ ממשי, לדעת רבא יכולים להיות שני בתי דינים בעיר אחת, ולדעת אביי (שכמותו פסק הרמב”ם) בעיר אחת יכול להיות רק בית דין אחד. כך שבק”ק ברקן יש ללכת לפי הפוסק שרוב בני המקום מקבלים את הוראותיו.

      בברכה, ש”צ לוינגר

      אגב, לפי פשט הרמב”ם, אסור לאדם להיות ‘רמבמ”יסט’, אלא אם כן רוב בני עירו הולכים בשיטתו 🙂

    7. mikyab מאת

      שצ”ל,
      אכן לא משמעות מכרעת אבל יש לזה משקל. בפרט שגם אנוכי הקטן מסכים לסברתם כיהודה ועוד לקרא.
      יתר על כן, הדיון החל בכך שיש משקל למרא דאתרא, כלומר בהנחה שיש סמכות. אז לשיטת פותח הדיון ודאי יש משקל להסכמת הפוסקים.

    8. ובפרט באתרא הדין (לרמד"א)

      ובפרט באתרא הדין, שהמד”א [מרא דאתרא] הוא הרב מד”א [מיכאל דוד אברהם], יש לסמוך על סברתו שה’אוטונומיה ההלכתית’ היא עיקר גדול בתורה 🙂

      והואיל וניתנה לי ה’אוטונומיה’ להחזיק בדעתי, הריני מחזיק בדעתי:

      שאיפת התורה שההלכה תהיה עניין להכרעה כלל ישראלית, וגם כשגרמה הגלות לחוסר יכולת להגיע להכרעה כלל ישראלית, נשארה הסמכות בידי הקהילה המקומית. עד למאה ה-16 היתה המציאות שברוב המקומות היתה קהילה אחת בכל מקום, ורק במקומות ספורים, כגון בבגדאד בשלהי תקופת הגאונים שישיבות סורא ופומבדיתא עברו לעיר הבירה, וכן בקהיר שבה היתה בצד הקהילה המקומית. גם קהילה עצמאית של בני א”י.

      המציאות של ריבוי קהילות בעיר אחת, נוצר במאה ה-16 בעידן הגירושים הגדולים מספרד ומאשכנז, שקהילות שלימות נעקרו ממקומן והמשיכו לשמור על צביונן הישן גם במקום החדש ולא הסכימו ‘להיבלע’ בקהילה המקומית. אז באמת החלו פוסקים להעלות את הסברא שכיוון ששתי הקהילות באו ממקומות שונים – נחשב הדבר ל’שתי עיירות’ גם לדעת הרמב”ם (כך כתב למשל רבי אליהו קפשאלי בספרו ‘נועם וחובלים’, הכלול בספרו של פרופ’ מאיר בניהו, זאבים טורפים את בנימין’9.

      במאה ה-18 עם ירידת מעמד הקהילה, הן מטעמים חיצוניים שהמדינה הריכוזית המודרנית לא אהדה מציאות של קהילות אוטונומיות, והן מטעמים פנימיים של מחלוקות גדולות בתוך היהדות, כגון חסידים מול מתנגדים, משכילים מול שמרנים וכיו”ב – נוצר המצב שהקהילה המקומית כבר אינה המרכז הרוחני הדומיננטי לגבי יחדיה, ושכיח המצב שאפילו בתוך משפחה אחת משתייכים היחידים לאסכולות שונות.

      למציאות הזאת יש מחיר לא פשוט של ריבוי מחלוקות ו’עשיית התורה כאלף תורות’. לדעתך אולי זה האידיאל עליו חלמנו אלפיים שנה 🙂 לדעתי זה אילוץ של ‘אין ברירה’. במציאות של אנשים דעתנים, אין אנחנו יכולים ליצור איחוד מלאכותי, שכן זה יביא למחלוקות הרבה יותר קשות. עם זאת, אינני סובר שעלינו לאבד מראש את התקווה שביום מן הימים תיווצר מחדש אחדות הלכתית כלל-ישארלית, שבתוכה יהיה מקום למיגוון של מנהגים אישיים ועדתיים על הבסיס ההלכתי המשותף לכולם.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    9. מם80

      שצ”ל,

      נניח שהאשכנזים משבט בנימין, הספרדים משבט יהודה, והאתיופים משבט דן. האם לבית דין של שבט כלשהו יש סמכות להתנשא ולפסוק שבני שבט אחר אינם יהודים או שהם יהודים? ואם אין חפיפה בין העדות לבין השבטים המקוריים, אזי משמע שהן העדות והן מנהגי העדות הם במידה רבה תולדה של הגלות. אז מה חשוב יותר: לשמור על המסגרות הגלותיות, או לקיים האמת והשלום אהבו הן בתלמוד תורה והן למען אחדות כלל ישראל?

    10. יצחק

      מם80, דבריך בתגובה האחרונה הם פשוט דמגוגיה. אכן אם האתיופים הם משבט דן אין לבי”ד של בנימין סמכות לפסוק שהם לא יהודים. אך טענתו של שבט בנימין היא שהאתיופים הם לא משבט דן אלא גויים, ובהחלט יש לו סמכות לפסוק את זה. מספיק לחזור על הסיסמאות הריקות של “יהודי הוא יהודי”

    11. והפתרון הפשוט

      בס”ד י”ח בתמוז ע”ח

      ל’מם80′ – שלום רב,

      אם חפצים אנחנו גם באמת וגם בשלום, כדאי שנוציא מ’אוצר המילים’ שלנו את ההאשמה ב’התנשאות’ כלפי גדולי ישראל המורים כפי עיונם, הן המחמירים ובין המקילים. וכי מי יפסוק בשאלות החמורות של בירורי יהדות וכשרות יוחסין אם לא גדולי תורה? וכך היא דרכה של תורה ‘הט אזנך כאפרכסת לשמוע דברי המחמירים ודברי המקילים’ שלכולם יש בסיס מוצק בדברי התלמוד והפוסקים. והעובדה היא שלגר”מ פיינשטיין והגר”י הרצוג (שיום פטירתו הנ”ט חל מחר י”ט בתמוז) אף שהיו להם ‘כתפיים רחבות’ והתירו אלפי עגונות – בנידון דידן נשארו בספק.

      הפתרון החלק ביותר שהיה מוציא את בני ‘ביתא ישראל’ מסבך המחלוקת הוא פעולה קלה מאד – הטפת דם ברית + טבילה (כפי שהורתה הרבנות הראשית מימי הגר”י הרצוג עד לעליה הגדולה בשנת תשמ”ה) או לכל הפחות טבילה לחומרא (כהוראת הגר”ש ישראלי הגר”מ אליהו והגר”א שפירא, שסמכו על הברית שעשו ביום השמיני, משום שנקטו לעיקר כדעת הרדב”ז, שכלל העדה הם ודאי יהודים, אלא שיש חשש למיעוטא דמיעוטא של גויים שאולי נתערבו במהלך הדורות).

      הצורך ב’גיור לחומרא’ נוגע רק לגבי נישואין לחומר האיסור, אך אינו מעכב את צירופם למניין, או קליטתם בחברה ובמערכת החינוך הדתי וכיו”ב. הלא ממילא החתן והכלה טובלים לפני נישואיהם (הכלה מצד הדין והחתן מצד המנהג), כך שבפעולה קלה של טבילה, שממילא עושים אותה – כשרים בני העדה להינשא לכל הדיעות. אז למה לא ללכת לכתחילה ‘בדרך המוסכמת לרוב הפוסקים’?

      בברכה, ש”צ לוינגר

      לגבי מה שקרה ביקבי ברקן’ – נראה על פניו שאנשי הבד”ץ יכלו לערוך בירור מראש עם המשגיחים מטעם הרבנות הראשית (ובפרט במועצה הדתית שומרון, שבראשה עומד הרב אליקים לבנון, הנמצא בקשרי עבודה טובים עם הבד”ץ במסגרת ‘כושרות’), וייתכן מאד שהיו מגלים שה’בכייא מעיקרא ליתא’ שכן העובדים מבני ‘ביתא ישראל’ עשו ‘גיור לחומרא’ כמרבית בני העדה הנישאים ברבנות. כל הטעויות שעשו היו נחסכות.

    12. בני דן או גולי יהודה?

      ייתכן שדברי הרדב”ז שיהודי אתיופיה הם משבט דן מבוססים על הקירבה בין מנהגיהם למנהגים שמתאר אלדד הדני, שבא בתקופת הגאונים מ’ארץ החוילה’ שם היתה ממלכה של שבטי דן נפתלי גד ואשר, ‘הלכות השחיטה’ הייחודיות שלו מוזכרות בדברי הגאונים והראשונים.

      לעומת זאת, ר’ מאיר כהן ז”ל שפעל כשליח בקרב יהודי יהודי אתיופיה בשנת תשל”ו ותיאר את מנהגיהם בקובץ ‘ילקוט מנהגים של עדות ישראל’, מביא שמסורתם של יהודי אתיופיה עצמם היא שהם היו מגולי יהודה והגיעו לאתיופיה ממצרים.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    13. השלמה

      אף ר’ משה בר-יודא (קסטנר), ז”ל, שנשלח ליהודי אתיופיה בשנת תשי”ז ע”י הסוכנות בעידודם ובברכתם של הרבנים הראשיים הגר”י הרצוג והגר”י נסים כדי לחזק את חינוך הצעירים, מביא מסורת מפי זקני העדה שמוצאם מבני יהודה שהשאיר נבודכדנצר בארץ בהנהגת גדליה בן אחיקם, ולאחר שנרצח גדליה ברחו למצרים. בזמנו של אחת ממלכי בית תלמי היו לוחמים יהודים שהצטרפו לצבאו של אחת מיריבי המלך, וכשניצח תלמי, ברחו ממצרים דרומה והגיעו לאתיופיה (ראו במאמרו של משה בר-יודא, הפלשים’, באתר ‘דעת’).

      בברכה, ש”צ לוינגר

    1. לשאול עובד 'עברת גיור לחומרא?' עוד יותר פוגע (לרז)

      בס”ד ט”ז בתמוז ע”ח

      לרז – שלום רב,

      לשאול יהודי אתיופי: ‘עברת גיור לחומרא’ זה אחד העלבונות הגדולים ביותר שאפשר להעליבם. הטראומה של ‘גיור לחומרא יש רבות מנשי העדה שנרתעות מללכת למקווה לטבול מפחדן שמא הולכים לעשות להם שם ‘גיור לחומרא’. תבין איזו הרגשה זו, שאחרי שנרדפו מאות שנים על יהדותם ושמרו על מצוותיה כפי שהכירו במסירות נפש, עוד מטילים ספק ביהדותם?

      מהאי טעמא הורה הגר”ע יוסף זצ”ל שניתן לסמוך לגמרי על עדות הרדב”ז שהם מבני דן ועל הקפדתם שאפילו מגע בנכרי מטמא, ועל סמך זה הורה שאין צריך גיור לחומרא, שהיא ‘חומרא דאתי לידי קולא’. וגם הגר”ש ישראלי, הגר”א שפירא והגר”מ אליהו סמכו לעיקר הדין על הרדב”ז שהעדה בכללה בחזקת יהדות ורק יש לחוש ליחידים גויים שנתערבו במהלך הדורות, ולכן ה’גיור לחומרא’ שלהם לא הצריך הטפת דם ברית אלא בטבילה בלבד, וגם לא הצריכו ‘טבילה לחומרא’ רק לעניין נישואין שהוא חשש יוחסין, אך לא מנעו לשלבם בבתי הספר, לצרפם למניין ולא חששו למגעם ביין.

      לחרדים יש בעיה קשה עם עולי אתיופיה, שכן הגר”מ פיינשטיין זצ”ל פסק שלא די ב’גיור לחומרא’, אלא יש ספק ממשי לגבי יהדותם, ולדידיה לא די אפילו ב’טבילה לחומרא’ אלא צריך גיור גמור ככל משפטיו, בהטפת דם ברית, טבילה וקבלת מצוות. ולשיטתם ‘אין עצה ואין תבונה’ נגד פסיקתו של הרב פיינשטיין.

      הבד”ץ ניסו, כך טענו בתגובתם לתחקיר, שניסו לעקוף את הבעיה בצורה אלגנטית על ידי העברת העובדים מיהודי אתיופיה למחלקות אחרות, ןחשבו שהעובדים שהועברו למחלקה אחרת לא יחשבו שהועברו בשל חשש הלכתי ליהדותם, אלא פשוט משיקולי כוח אדם.

      הבעייה היא שכיום לא ניתן לעשות מעקף כזה בלי שהדבר יתגלה ויעורר שערוריה. אם בעבר יכלו להימנע משימוש בתרומות דם של יוצאי אתיופיה בשל החשש מאיידס בארץ מוצאם, ועקפו את הבעייה ע”י שלקחו דם מבני העדה ובאין רואה השליכוהו – היום ‘אין סודות’ וכל מה שייעשה או ייאמר ‘בחדרי חדרים’מתפרסם ‘כאש בנעורת’.

      אין כנראה פתרון לחרדים החוששים, אלא לשתות יין מבושל. פחות טעים אבל נקי מה’ ומישראל!

      בברכה, ש”צ לוינגר

  18. רוני

    רז, אם הוא עבר גיור לחומרא הוא יכול להציג תעודת גיור, ואם היא תתקבל ע”י בד”צ, הם גם יאשרו את עבודתו.
    לכך אין להם התנגדות.
    ההחלטה שלהם אינה גורפת, אלא רק מתייחסת למי שלא עבר גיור לחומרא.

    1. לדעתי

      ש”ץ לוינגר, “מה’ ומישראל” לא תקף אם אתה סבור שאין ספק במקרה הזה. כי הרי בגלל שיש אנשים שקופצים בזעם, זו לא סיבה לדכא ולהשתיק כל מחלוקת ואי הסכמה.

  19. יהושע התקועי

    הכל נכון, אפשר להבין את השוגים לוגית-הלכתית לאור העובדה המצערת כי החברה החרדית-אשכנזית היא גזענית אמיתית ורואה בכל מי שלא כמוה כנחות מנטלית לפעמים גנטית.

  20. מרדכי

    כעת אני מבין את מימרת הגמ’ : “מיום שחרב בית המקדש אין לקב”ה אלא ד’ אמות של הלכה בלבד” . לצערי כל נושא בדיקת יהדותם של יוצאי אתיופיה נעשתה לא בשיקול הדעת הראוי . מכיוון שמדדו אותם בקריטריונים הלכתיים “יבשים” , לא התעמקו בהלכותיהם ופסקו שהם גויים הצריכים גיור .הגדיל לעשות רב מהעדה החרדית שטען שבגדי המנהיגים הרוחניים הלא הם הכהנים/ קייסים דומים לכהני הנצרות . רק הוא לא שם לב שבגדי כהני העדה הם הדומים ביותר לבגדי כהן הדיוט בתקופת בית המקדש(צניף , מכנסי כתונת ,בגד לבן ועוד) . הלא הנצרות הגיעה מאות בשנים אחרי היהדות והם (כהני הכמורה)היו צריכים לאמץ את בגדי הנצרות ?! במקום זאת הם המשיכו לאמץ את בגדי הכהנים היהודים. (בעוד שאותו מורה הוראה מבד”ץ לובש בגדים שהם לא באו כלל מהיהדות.) יהודי אתיופיה הקריבו קרבנות שבמקומות רבים ירדה אש מן השמיים וליחכה את הקרבן , היו בהם צדיקים בעלי רוח הקודש שחזו את העומד לקרות אף בארץ הקודש (דוגמא לכך הוא לא אחר מסבו של יוסף ברוך- אותו העובד שעליו קמה המהומה.). רובם ככולם שפסקו לטובת יהדותם ,בדקו היטב ושלחו שליחים שראו אותם בארץ אתיופיה מקיימים ושומרים על התורה, כאשר מסביב יש ניתוק ,סביבה עויינת ופער אמוני רב בין הגויים. בכלל, יש כיום בני תורה החוקרים את מסורת יהדות אתיופיה (דוגמת הרב יואל בן נון ,ד”ר יוסי זיו ועוד) החוקרים בצורה רצינית ובלי משוא פנים ומוכיחים שרוב מנהגיהם מתקופת תחילת בית שני( מה שתואם את גרסת זקני השבט שגלו ממצרים בתחילת בית שני). זוהי לדעתי הטרגדיה הגדולה ביותר כאשר מצמצמים את הקב”ה ואת יהדותה של ביתא ישראל במונחים של : האם היה להם שו”ע או לא? האם הניחו תפילין וכד’ וע”י כך גוזרים מסקנות. הרי לפני יותר ממאתיים שנים יהודי אתיופיה שמעבר לסמבטיון היו עד כדי כך אפופי הילה ומסתורין , שתלמידי הגר”א יצאו לחפש אחריהם כדי לחדש את הסמיכה! לפני יותר ממאה שנים העולם ההלכתי לא התנגד כך ליהודי אתיופיה ולא פעם נשלחו איגרות חיזוק ליהודי אתיופיה ,שחתמו עליהם רבים מגדולי ירושלים. ואכן ישנה טרגדיה ! היהדות האורתודוקסית הנצמדת להלכה “היבשה” שלא טורחת לשלוח נציגים , אשר איננה רואה את הצד הגאולי , הקבלי (שאמנם הוא לא אמור להיות שיקול מרכזי ,אך יש לו משמעות) כאשר מתקיימים חזון הנביאים מישעיהו , צפניה ועוד שהקב”ה יקבץ נדחי ישראל מכוש ,מתעסקים ברמת המיקרו ולא המאקרו ! וזוהי כנראה מבחינתי קללת חורבן בית המקדש- מצמצמים את הקב”ה לרמת המיקרו .
    אגב לעניין יוחסין יהודי אתיופיה יש זיכרון באילנות יוחסין ברמה מדהימה! זוכרים ענפים ותתי ענפים שבעה דורות ואחורה כדי לא להתחתן עם קרובים. וגם החשש (שנכתב לא באפן חד משמעי) ממזרות שעלה מפסק ההלכה ,הוזם ע”י הרב עובדיה ,אשר בדק עם זקני העדה ,ומצא שקידושיהן לא קידושין ואז גם אין חשש לגט הצעתי היא , כשם שאין פסק הלכה גורף שכל היהודים מחבר העמים שעלו בשנים האחרונות בספק ובודקים כל אחד לגופו , כך גם לגבי יהדות אתיופיה , צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

השאר תגובה