על “גזירת” קטניות, שמרנות וחילול השם (טור 2)

בס”ד

באתר זה התפרסמה תשובת מייל קצרה שלי בנושא הקטניות. אני כותב שם שאיני רואה שום טעם לשמור את המנהג הזה, ועם השנים אני הולך ומחפף בו יותר ויותר (כמו רובנו), עד שאחליט להתיר לעצמי לגמרי את הרצועה (כנראה כבר השנה בעז”ה). אפתח בתפילה: יהי רצון שלא יתקיים בי פגי”נ (=פורץ גדר ישכנו נחש), אם כי כבר כתבו הפוסקים לגבי איסור מים מגולים שלא חוששים לנחשים בימינו. לעומת זאת, בנושא “גזירת קטניות” נראה שהנחשים חיים, קיימים ובועטים. לולא הם כבר מזמן אף אחד לא היה מקפיד על השטות המגוחכת הזאת.

למה הדין הזה כל כך מרגיז אותי, הרבה יותר מהרבה שטויות אחרות שכולנו עושים? ראשית, מפני שאין לו בדל טעם משום סוג שהוא. שנית, מפני שאין שום מניעה לבטל אותו לאלתר. ושלישית, וזה העיקר, מפני שהוא מזיק וגורם להלכה להיראות כאנכרוניזם מטומטם, וכך נוצר חילול השם גדול (יותר בתוך המחוייבים להלכה מאשר מבחוץ. ההם כבר מזמן בטוחים, ובמידה לא מעטה של צדק, שכולנו משוגעים). אני שונא להתנהג כמו אידיוט, ולא פחות מזה להיראות כאידיוט. אבל מילא אני, האם כשההלכה נראית ונתפסת כך, לא אמורה להיות לכולנו בעיה עם זה? חז”ל מספרים שאומות העולם מונין (=מצערים, מלשון אונאה) את ישראל על פרה אדומה שאין לה טעם. אבל שם אני רגוע, יען כי אני יודע שיש מאחורי זה טעם, גם אם איני מבין אותו. הקב”ה שציווה על כך ודאי ידע מה הוא עושה. אני לא יודע איך פועל אקמול, אבל אני מאמין לרופא שאומר לי לקחת אותו כדי להוריד חום או למנוע כאב. אבל האם כשאני ורבים מחבריי מונים את עצמנו לגבי קטניות, אני יכול להיות רגוע באותה מידה? האם גם לזה יש טעם לא ידוע כלשהו? אם מישהו מכיר טעם כזה, אנא עדכנו אותי דחוף. ולו רק בשביל שמחת החג הקרב ובא.

המנהג המוזר והמציק הזה מתחיל כנראה באשכנז בימי הביניים. מקורו לא ידוע, ורבים ניסו להסביר אותו ללא הצלחה יתירה. שמעתי פעם מהרב מידן (ראש ישיבת הר עציון) שהוא מכיר 22 טעמים לקריאת מגילת רות בשבועות, אבל רק טעם אחד לקריאת מגילת אסתר בפורים. כך בדיוק נראה ריבוי הטעמים לאיסור קטניות. מקובל לחשוב שזה מפני שבאותה תקופה רווחו מקרים שתבואה התערבבה בתוך אריזות של קטניות, וכך ישראל צאן קדושים שנשמרים ממשהו חמץ בפסח נהגו להימנע מאכילת קטניות (לא כולם כמובן, אפילו לא באשכנז). אחרים טוענים שיש כאן חומרה כדעת רבי יוחנן בן נורי שסובר שגם אורז מחמיץ. זאת הגם שלכל הדעות אין הלכה כמותו, והגם שדבריו נסובים על אורז ולא על כלל הקטניות. יש עוד הסברים שונים ומשונים, שאיני רואה צורך להיכנס לכולם. אף אחד מהם לא משכנע, ובוודאי לא היה מספיק לשכנע אדם סביר להתחיל היום להימנע מאכילת קטניות בפסח. דומני שניתן להסתפק בניתוח האפריורי הבא: בפסח יש איסור חמץ, הא ותו לא. קטניות עצמן ודאי אינן חמץ. לכן איסור לאכול קטניות שהתפתח במקום וזמן כלשהו, בהנחה שלא מדובר בסתם שטות כמובן, יכול להיות רק אחד משניים: 1. התעורר שם חשש לחמץ שהתערבב (כנ”ל). 2. אין חשש חמץ, ואז שיש בהוספת איסור כזה משום “בל תוסיף” (הוספת איסור על מה שהתורה אסרה). כדי לא להוציא לעז על דורות הראשונים שלא היו עמי ארצות וגם לא עברייני “בל תוסיף” (כמובן שגם אם הם היו כאלה, אין עלינו שום חובה להמשיך בדרכם זו), המסקנה היא שכנראה היה חשש כלשהו לערבוב עם חמץ. מש”ל.

אבל זה היה בזמנם, ואם כך יפה עשו שנמנעו מאכילת קטניות. מה לזה ולתשובות ההלכתיות המלומדות שמתפרסמות בעניין זה בימינו? הרי היום ברור שאין שום חשש כזה. ראשית, לא זכור לי שמצאתי אי פעם תבואה בתוך אריזות קטניות. משום מה, המחמירים הגדולים באיסור קטניות מדווחים על מציאת תבואה באורז חדשות לבקרים. למה לכל הרוחות זה קורה רק להם? למה שהקב”ה לא יזכה גם אותי, עבדו הנאמן, למצוא איזה גרגיר? בכל אופן, למרבה הפלא אנשים שאני מכיר לא ממש חוו את החוויה המרטיטה הזאת. שנית, גם אם כן נמצא פעם גרגיר כזה, ברור שמדובר במקרה נדיר ביותר. בפרט שלפי הכללים המסחריים הנהוגים כיום במדינתנו המתפתחת הימצאות של גלוטן במוצר בו הוא לא מדווח היא חמורה מאד מבחינת החוק (לרגישים לגלוטן, תוכלו לעשות הרבה כסף אם תמצאו גרגיר חיטה באורז. אנא דווחו לי על כל מקרה כזה). ושלישית, לפעמים אכן יש טעויות, אבל על טעויות לא בונים מדינה. אני בטוח שהיה מקרה שבו מישהו מצא גרגיר חיטה בשק תפוחי אדמה, או בקופסת טונה. האם לדעת מישהו עלינו לאסור תפוחי אדמה או דגים בפסח? אגלה לכם סוד, אני מניח שאפילו במצות אנשים מצאו לפעמים חיטה ל”ע. ברור שאין חשש ממשי לתערובת חמץ בקטניות, או בכל דבר אחר, וגם אם יש חשש רחוק זו לא סיבה לאסור קטניות בפסח.

אז מה עושים? רובנו, מגדול ועד קטון, מוצאים דרכי חיפוף שונות, שהולכות ומתרחבות מדי שנה. שמן קטניות כבר הותר מזמן (כבר על ידי הראי”ה קוק ועוד לפניו). קטניות שלא היו בימי הביניים – הרבה מאד פוסקים, כולל שמרניים, מתירים בשופי. יש שמתירים תערובת קטניות (ואז רוב ככל המוצרים שמכילים בדל קטניות מותרים, לידיעת הציבור). ברור שאם היה כאן חשש אמיתי לחמץ, אף אחד לא היה מתיר מאומה מכל אלו (החשש להימצאות גרגיר חיטה קיים בקינואה בדיוק כמו באורז. לידיעת החברים כולם, אנחנו לא חיים באירופה של המאה ה-12, אלא במדינת ישראל של המאה העשרים ואחת). אלה חיפופים שמטרתם היא אחת: עקיפה בדרכים שונות של הטמטום המאובן הזה מתוך תחושה אין לנו דרך פשוט לקום ולבטל אותו. הרי זה מה שבעצם צריך לעשות.

אחרי כל ההסברים המלומדים והממש לא משכנעים שמוצעים לאיסור קטניות, ברור לכולנו שאנחנו כבולים למנהג מוזר שהתפתח עם השנים ונעשה מפלצת שבולעת לנו את הפסח. המרקע שלנו היום מכוסה בעיקר בקטניות. רוב ההכנות לפסח, האילוצים בבישול, בהכנת המזון ובקניות, נוגעים לקטניות. הרי אם קטניות מותרות כמעט אין שום דבר בעייתי בפסח. לכל יש תחליפים. ושוב, הבעיה שלי אינה שאי אפשר לאכול אורז או שאני סובל בפסח (זה גם נכון, אבל בשביל האמת סובלים). אני סובל מפני שאני חש שאני עוסק בשטויות אנכרוניסטיות חסרות טעם וריח. לאידך גיסא, יש כאלה שזה גופא מה שעושה להם את החג. עם קטניות החג שלהם ייראה יום חול. חייבים איזה איסור בלי טעם כדי להרגיש דתיים, לא? זהו הפתגם החביב עליי: It’s too good to be KOSHER.

בראיון משותף שערכה שרה בק עם הרב נבון ואיתי ברדיו גלי ישראל (21.4, ראה לינק למטה) אמר הרב נבון שהמנהגים הללו הם ניחוחות החג של כולנו. אם היינו זונחים את המנהגים ומתמקדים בהלכה לא היה נשאר מאומה מכל אורחות חיינו הדתיים. כך ליל הסדר יכול להתמצות הלכתית בשעה כולל הארוחה (לומר פסח מצה ומרור והלל, ולאכול את מה שצריך). כך “כל נדרי” הופך להיות הרגע הקדוש ביותר של יום כיפורים למרות שמדובר בהליך פורמלי של התרת נדרים שהוא שולי ולא ממש הכרחי ביום כיפור. אני טענתי שבאמת לדעתי יש יציאה מפרופורציה ביחס למנהגים. עם כל הכבוד לניחוחות, בתחום הריח והניחוח אני מותיר את הדברים לשיקול דעתו של כל אחד ולא להכשר הרבנות ולפוסקים. בראש ובראשונה החג הוא הלכתי, והניחוחות לכל היותר מלווים אותו. כיום המצב התהפך, והניחוחות מכסים לנו את רוב המרקע ואפילו הפכו לאישיו הלכתי. שנית, אני בהחלט שומר מנהגים מסויימים (יש מעמד הלכתי למנהגים, כנראה מהפסוק “אל תיטוש תורת אמך”), אבל כאלו שיש בהם טעם. כך מנהג כל נדרי וההגדה בהחלט יש בהם טעם. אז אני מקפיד להבחין בינם לבין הלכות, אבל בה במידה אני שומר אותם. אבל מה לכל זה ולמנהגי שטות כמו קטניות?!

מדובר במנהג, גזירה, או חשש, שלכל הדעות (השפויות והישרות אינטלקטואלית) בטל טעמו. מה שנותר לנו לבדוק הוא האם אכן האם ידינו כבולות בהיעדר סמכות לבטל מלכודות היסטוריות כאלה? האם באמת אין מה לעשות? האם אי אפשר להרוג את המפלצת בידינו הריקות (כמו שנאמר: בלי סנהדרין ובלי “בצלם”)?

מה שעומד בבסיס הדיון על הסמכות הוא הטענה שאי אפשר לשנות גזירות או מנהגים גם אם בטל טעמם (כדברי הרמב”ם בפ”ב מהל’ ממרים). כאן עלינו להבחין בין שלושה סוגים של הלכות: גזרות, מנהגים וחששות. גזירה היא תקנה של בי”ד מוסמך שאוסר דבר מסוים (בדרך כלל מחשש שמא יבואו לעבור על איסור תורה). מנהג הוא מצב שבו הציבור מתחיל לנהוג באופן כלשהו, אף שההלכה לא מחייבת זאת. ודבר שלישי הוא חשש. החשש הוא מנהג מסוג שונה. נניח שיש בור במקום כלשהו בכביש. אנשים כמובן עוקפים אותו עם המכונית כדי לא ליפול לתוכו. כך היה מזה דור או שניים, עד שהעירייה נזכרה לתקן את הבור. האם כעת עלינו להמשיך ולעקוף את הנקודה הזאת כי יש מנהג (קדום!?) לעשות זאת? האם זה תלוי במשך הזמן שנהגו לעשות זאת? (שנה אחת, או מאתיים שנה) סביר שלא. קטניות היו לכל היותר חשש, לא מנהג ובוודאי לא גזירה.

יש שמשתמשים במינוח “גזירת קטניות” כדי לחזק את החובה להישמר מהן. זה חסר שחר, שהרי אין כאן שום גזירה, ובעת שהחלו לנהוג זאת לא היה בי”ד שמוסמך לגזור גזירה מחייבת (ע”ע יום צום וזיכרון לשואה, יום העצמאות וכדומה), וככל הידוע לי בפועל גם לא היה מישהו שעשה זאת. זהו מינוח אפולוגטי שלפחות כיום מטרתו היא אך ורק הגנה על חשש שאבד עליו הכלח. רק למען השלימות אציין שאפילו אם זו היתה גזירה, הרי גם לגבי תקנות וגזירות, שלגביהן הדין הוא שצריך בי”ד (בדרך כלל גדול בחכמה ומניין) כדי לבטלן, חכמים לאורך הדורות ביטלו כמה וכמה כאלה כשבטל הטעם וכשהדבר היה נחוץ והמשך הציות היה מזיק. ראה דוגמאות רבות בפרק האחרון של ספרו של הרב נריה גוטל, השתנות הטבעים בהלכה, ויש עוד כמה וכמה. אם ניטול דוגמה מליל הסדר, נטילת ידיים על דבר שטיבולו במשקה, שהיא תקנה מפורשת בתלמוד. והנה, כמה פוסקים חשובים כתבו שמעת שבטלו דיני טומאה וטהרה אין טעם לעשות זאת, ואכן רוב מוחלט של המחוייבים להלכה לא עושים זאת כיום (על אף שלרוב הפוסקים הדבר נחוץ גם כיום כי אין לנו כוח לבטל תקנות שבטל טעמן).

לכאורה המסקנה היא שזה מנהג ולא גזירה. אבל גם לגבי מנהגים, פוסקים רבים כתבו שמנהג שטות בטל מאליו. אם קטניות אינו מנהג שטות, אז איני יודע מהו מנהג שטות. אז אם לגבי תקנות וגזירות כך, וגם לגבי מנהגים על אחת כמה וכמה שהדבר כך.

אז מה נשאר לנו? חשש. הקטניות הם (או, ליתר דיוק: היו) חשש. אבל בחשש ראינו שהכלל הוא שכשסר החשש בטל הצורך בפעולה. הדבר דומה לאכילת מזון שהיה חשש בריאותי לגביו שבינתיים הוברר כלא נכון או שמצאנו לו פתרון אחר. האם גם כעת עדיין אסור לנו לאכול אותו? חשוב להבין שחשש אינו חובה משום סוג. חשש הוא מצב נפשי ולא איסור וגם לא אישיו הלכתי (גם במקום שהחשש הוא מפני עבירה הלכתית). כשיש חשש נמנעים ממשהו (ובצדק), וכשסר החשש מפסיקים להימנע (עוד יותר בצדק). הימנעות מאכילת קטניות היום משולה בעיניי להקפדה על מעבר כביש רק במעבר חציה כשכבר מאות שנים אין בעולם מכוניות.

כאמור, החשש (לא גזירה ולא מנהג) הזה הוא לא רק טיפשי ומציק, הוא מזיק נזק גדול. הוא גורם חילול השם נורא, שמציג את ההלכה כמערכת מאובנת וטיפשית, שנצמדת להנהגות שמזמן כבר אבד עליהן הכלח. זה מזכיר לי את הסיפור הנדוש על הרבי מגור שבעת שבא להדליק נרות חנוכה ביקש מהמשמש שלו לסלק את המטאטא שעמד ליד החנוכיה. הוא הסביר שאינו רוצה שבשנה הבאה כל החסידים יניחו מטאטא ליד החנוכיה בעת ההדלקה. המשמש סילק את המטאטא, ומה קרה בשנה שאחרי זה? כל החסידים הניחו מטאטא, סילקו אותו, ואז הדליקו נרות. כולנו רגילים לצחוק על הסיפור התמהוני הזה, ובו בזמן כולנו נוהגים ממש כאותם חסידים. כבר מזמן אין חשש ואנחנו עדיין משקיעים מאוננו והוננו להימנע מחשש קטניות בפסח ר”ל. מה ההבדל בין המקרים? למה על זה כולם צוחקים ואילו כאן כולם נוהגים כאחרון החסידים השוטים? ההלכה אינה אנכרוניזם, אבל צודקים המלגלגים על האופן שבו היא מתנהלת בימינו. אחוז גבוה יותר ויותר מההלכות שאנחנו מקיימים הן אנכרוניזם. חלקן לצערי לא ניתנות לשינוי (כפי שתארתי למעלה), אבל למה לא לשנות לפחות את אלו שאפשר לשנות? מדוע לעשות אידיאליזציה של הטמטום והאיבון?! כאמור, כשיש נזק אפשר גם לבטל גזירות, אבל אצלנו מדובר בחשש ולא בגזירה, ולזה אין צורך בנימוקים. הבה נפקח את עינינו, ונגלה לתדהמתנו שאנחנו בישראל של המאה ה-21 ולא באירופה של ימי הביניים (יש כאלה שכנראה ישנים כבר מזה אלף שנים). כאן החשש הזה איננו. נקודה.

בשולי דבריי אתייחס לשאלה ששאלו אותי כמה וכמה אנשים ששמעו את דעתי. מה לגבי שרויה? ומצה עשירה? הבלבול הזה מוכיח את טענתי בדבר הערבוב בין מנהגי שטות, חומרות והלכות. הערבוב שנוצר בגלל המדיניות שהופכת את הקטניות לעיקר אמונה כדי להגן על האיסור הקדוש הזה. מצה שרויה יסודה בחשש משאריות קמח במוצר שעלולות להחמיץ כשיבואו במגע עם מים. זהו חשש רחוק ורבים לא נוהגים לחשוש לו, ועדיין לא מדובר בשטות. מדובר בחשש חמץ, אמנם רחוק. מה לזה ולקטניות?! לגבי מצה עשירה המצב חמור עוד יותר. לדעת כמה וכמה פוסקים (ובהם הרמ”א שכמותו נוהגים בני אשכנז) מצה עשירה חמוצה יותר מבצק שנילוש במים (ראה ביצה ז ע”ב, שם משמע שככל שהחימוץ חזק יותר האיסור גדול יותר, ולכן בשאור יש סיבה חזקה יותר לאסור מאשר בחמץ). לכן ההקפדה כאן היא עניין הלכתי, וגם אם יש לגביו מחלוקת זה בסדר גמור. יש מחלוקות בהלכה וכל אחד ינהג כשיטתו. אבל בקטניות זו לא מחלוקת, אלא תאונה היסטורית. בני אשכנז נתקעו עם תאונה היסטורית טיפשית, והם מתעקשים להזיז את המטאטא שוב ושוב, פן יכישם הנחש המיתולוגי של פורצי הגדר.

אז הניחו לי במטותא לצאת מעבדות לחירות ובפסח הזה לשכב על הגדר למענכם. וכמאמרם ז”ל: “אני לא יודע למה מגיע לי צל”ש, בסך הכל רציתי לחזור הביתה בשלום”. חג שמח וכשר.

 

לאחר זמן נזכרתי בתוס’ בביצה ו ע”א, ד”ה והאידנא’, שכתבו שאין צורך למניין בביטול חשש:
והאידנא דאיכא חברי חיישינן – פרש”י שכופין לישראל לעשות מלאכה וכשהוא י”ט מניחין אותם ואם היו רואין שיקברו מתיהם יכופו אותם לעשות מלאכה והשתא בזמן הזה שאין חברי מותר ואין לומר שצריך מנין אחר להתירו דכיון דזה הטעם משום חששא ועברה החששא עבר הטעם וה”נ אמרינן גבי מים מגולין דאסורין שמא נחש שתה מהן ועכשיו שאין נחשים מצויין בינינו אנו שותין מהן אפילו לכתחילה אע”פ שהוא דבר שבמנין ומ”מ ר”ת היה אוסר.

ממש כפי שכתבתי בטור כאן.

44 מחשבות על “על “גזירת” קטניות, שמרנות וחילול השם (טור 2)”

  1. זאביק:
    געוואלד !!
    ——————————————————————————————
    נדב גסנר:
    הרב מיכאל,
    קשה לי לקבל את הזלזול במנהג, שהונהג ע”י גדולי הפוסקים. הרמ”א והמהרי”ל לא היו מקיימים מנהג מוזר ומציק.
    אני לא יודע לגבי כל מיני טעמים שונים ומשונים, לאחר שלמדתי את הסוגיה מהגמרא, בית יוסף שולחן ערוך ונושאי כליו, ראיתי שלמנהג יש שלושה טעמים עיקריים: 1.שאתי לאחלופי בין תבשיל עם מיני קטניות לתבשיל של מיני דגן. 2.אתי לאחלופי בין מאכלים מקמח קטניות לקמח דגן, 3. ערבוב של מיני דגן בקטניות. בטעמים האלה יש רציונל מובן, אף על פי שהם לא מספיק חזקים בשביל שיהיה ברור שצריך לאסור, כי חששות תמיד אפשר למצוא ולמה . אבל האם קיומם של סייגים יחסית רחוקים בהלכה חדש לך?
    בעוד שלגבי הטעמים הראשונים ברור שלא השתנה דבר, כי כיום מבשלים קטניות ואופים מהקמח שלהם לא פחות ואף יותר מפעם, לגבי הטעם השלישי שמעתי כבר כמה פעמים בשיעורים את הרב אליעזר מלמד שהמציאות היום לא רק שלא השתנתה אלא אף החמירה. הוא אף התייחס לכך בצמצום במדור רביבים http://www.yeshiva.org.il/midrash/15751.
    אולי באורז שאינו דומה לחיטה קל לברור בצורה תעשייתית, אבל בכמון לדוגמא, שמגדלים באותו שדה גם חיטה, אמר הרב אליעזר שפעם הראו בכנס כשרות תבואת כמון, ורק אחרי שהראו להם את ההבדל הדק בין הכמון לחיטה, הם ראו שהיחס הוא 1 ל-20. אפילו לא בטל ב-60! ואנחנו מדברים על חמץ האוסר במשהו.
    יתרה מזו, בשיעור של הרב מיכה הלוי השנה, הוא סיפר שלאחרונה טיפל במפעל תבלינים שהייתה לו הבעיה הזו בדיוק!. אחרי הטחינה הוא הבין שבגרגירים שמהם הוכנו את התבלינים היה חיטה בשיעור של פחות מ60. הרב הורה לעצור את הפעילות של המפעל לכמה ימים (המשך האירוע לא רלוונטי לעניינו).

    השאלה שלי, האם אתה עוסק בכשרות? האם אתה מכיר את המציאות בשדות? במפעלי האריזה? או שאתה סתם אומר: לא מצאתי אף פעם באורז חיטה. כי זה לא נשמע לי טיעון מספיק רציני. אולי רק לאורז. (בטח לא הטיעון שלפי החוק חמור שיהיה גלוטן לא מדווח. אנחנו חיים באותה מדינה? ממתי החוק כאן הוא ערובה למשהו?).

    אסכם:
    מדובר בגזרה מטעם סייג. לא חסרים כאלה בהלכה, רחוקים יותר או פחות. כל הטעמים עדיין קיימים. לכן אין מקום לבטל הלכות מסוג זה, רק כי לדעתנו סברותיהם של גדולי הדור של אז היו טפשיות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    נדב שלום.
    רק כעת ראיתי את התייחסותך. סליחה על האיחור.
    כבר כתבתי שכל ההצדקות הלא משכנעות הללו, גם אם הן נכונות לא רלוונטיות לדיון. לשיטתך היה עלינו לאסור דברים לפי החשש שקיים בהם בפועל ולא בגלל מנהג ולא להתיר לפי שאלות פורמליות כמו האם זו קטנית שהיתה בזמן ה”גזירה”, או האם היא ירוקה. פוק חזי איפה יש חמץ ואיפה לא. יתר על כן, אם יש חשש אמיתי יש לעצור גם את הספרדים מאכילת קטניות. אף אחד לא ממליץ לעשות זאת. לכן איני קונה את הדיווחים הנלהבים של תומכי המנהג הזה, ולא צריך שום התמצאות בכשרות בשביל זה.
    אם מוצאים חמץ במוצר כלשהו יש לעצור את הייצור או להוריד כשרות. זה מה שעשו ועושים במקרים אלו, והאיסור על כלל הקטניות לא הופך פחות מגוחך בגלל זה.
    החוק על גלוטן הוא מאד משמעותי, בדיוק כמו השיקול של רמ”פ על חלב עכו”ם במדינה מודרנית. גם במדינת ישראל מקפידים עליו, ולו מהשיקול הכלכלי (הקנס אם חורגים ממנו). אם אינך סומך על ההתנהלות – אל תאכל שום מוצר כשר כי אולי יש בו חזיר או דם ולא סיפרו לך. אגב, האם אתה מכיר הרבה רגישי גלוטן ספרדים שנפגעו מאכילת קטניות בפסח? שהשתרבב למוצר שלהם גלוטן? לפי מה שנאמר לי, אפילו במסעדות – שזה הרבה פחות מפוקח ממוצר תעשייתי – זה כבר כמעט לא קורה.
    איני יודע האם בזמן מהרי”ל או הרמ”א היה חשש חמץ או לא, ולכן ייתכן שבזמנם היה טעם באיסור הזה. את הדיון בחיובי המיתה נשאיר להזדמנות אחרת…

    אגב, אם היה מדובר בגזירה (וכפי שכתבתי, לדעתי ממש לא מדובר בזה, אלא בחשש), אז לא צריך את כל זה, שהרי גם אם בטל הטעם לא בטלה הגזירה. אמנם כבר כתבתי גם על כך שהראשונים ביטלו גזירות כאלה לעשרותיהן. כללי ההלכה אינם כלליים מתמטיים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    בהמשך למה שנאמר על הרב חיים נבון, יש מאמר שלו עם דברים דומים שאשמח לשמוע דעתך עליהם:
    הרב חיים נבון:
    ז’אנר תורני חדש בא לעולם: לגלוג על ההגזמה בניקיונות לפסח. “לפי ההלכה, בשלוש שעות אפשר להכשיר את הבית”, קוראים אנשים בעלוני השבת, ומיד אצים לזלזל במנקים ובמנקות. אשתי מאוד לא אוהבת את האמירות הללו. אולי לפי ההלכה אפשר להסתפק בשלוש שעות, היא אומרת (ואני אומר: מסופקני), אבל כך אמא שלי מנקה, וכך גם אנחנו ננקה.והיא צודקת. כי הפסח שלנו לא נקבע רק לפי ספרי ההלכה. אני מאמין בכל לבי בחיוניות של ההלכה לחיינו הרוחניים. בעולם שבו כל הנאמנויות מתנוונות וכל המחויבויות מתמוססות, בעולם שבו אנשים מתגאים שהשתחררו מכבלי הדת ובו בזמן סוגדים לעצמם כאל אליל אנוכי ומוטרף, בעולם כזה הנאמנות שלנו להלכה היא פלא חיוני ומרנין לב. ההלכה היא השלד של עולמנו הרוחני. אבל על השלד הזה חייבים לקרום עור וגידים ובשר.אסור לוותר על ההלכה, אבל אפשר וצריך להוסיף עליה. המנהגים והמסורות שלנו הם המעניקים נפח ועוצמה לחיינו הדתיים. איך היה נראה פסח שלנו לוּ הייתה בו רק הלכה? מבחינת המתמטיקה של ההלכה די לאדם לומר חלקים קצרים וקטועים מן ההגדה. מבחינת ההלכה הפורמלית, אם את הניקיון לפסח אפשר לסיים בשלוש שעות, אז את ליל הסדר אפשר לסיים בשעה וחצי, כולל הסעודה.אין מדובר רק בפסח. לו היינו מצטמצמים להלכה הפורמלית, הרבה מהטעם ומהריח של חיינו הדתיים היה נעשק מאתנו. לפי ספרי ההלכה, לא צריך להתפלל קבלת שבת. אינני בא לומר שלא צריך להתפלל אותה בנוסח קרליבך – זה ודאי נכון, ואפילו מומלץ, בלי קשר להלכה – אלא שלא צריך להתפלל קבלת שבת בכלל. גם שירי שבת לא מופיעים בשום סעיף בשולחן ערוך. אף על “כל נדרי” בליל יום הכיפורים אפשר לדלג. וגם לסליחות לא צריך להשכים.החיים שלנו עטופים במנהגים ובהרגלים, שבלעדיהם נהיה אבודים ודלים. אי אפשר לפנות בכל מקום לספרים כמקור סמכות בלעדי. בשום תחום בחיינו איננו נוהגים כך. אנשים מכובדים מתהדרים בלבישת עניבות. האם יש למישהו הסבר הגיוני לפריט הלבוש הזה? כשאנחנו נפגשים, אנו לוחצים ידיים. מה פשר הנוהל הזה? הוא אינו היגייני ואינו הגיוני. לא נמצא לו שום הסבר בספרים. נוכל למצוא רק תיאוריות על מקורה ההיסטורי של לחיצת היד, תיאוריות שרק מציגות אותה באור עוד יותר מגוחך.מי שיבדוק מה ההסבר הרציונלי לכל צעד ומה ההצדקה שאפשר למצוא לו בספרים, יצמצם את חייו לשורה קצרה להפליא של פעולות תכליתיות. איש מאתנו אינו נוהג כך. גם כשאנו עושים דברים שיש להם טעם מובהק, הנימוק הזה אינו המניע לפעולתנו. לפעמים אנשים מספרים לי בגאווה שהם מסבירים לילדיהם הקטנים את הנימוק לכל פעולה דתית ולכל מצווה. ואני שואל: האם אתם גם מלמדים אותם קורס מזורז בבקטריולוגיה לפני צחצוח השיניים? אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, כי כאלו החיים בבית שלנו, וברמה היסודית די בנימוק הזה. זהו הרובד הבסיסי של זהות משפחתית וקהילתית, שכל ילד צריך לגדול עמו.ככל שילדינו גדלים, הם מבינים יותר ויותר. אבל גם אנחנו, הוריהם, לוחצים על המיקרוגל ומאמינים שהאוכל יתחמם, בלי שיש לנו מושג כלשהו איך המנגנון הפלאי הזה עובד. לו היינו מגבילים את מעשינו רק למה שאנחנו מסוגלים להסביר ולהצדיק באופן רציונלי, את האוכל היינו עדיין מחממים במדורות (בהנחה שמובנת לנו התיאוריה של בעירת האש).למנהגים שלנו יש ערך כפול. קודם כל, הם המעצבים את הפינות הכמוסות של נפשנו. כל אחד מאתנו מתגעגע לניגוני הימים הנוראים של בית הוריו. לא שהם באמת יותר יפים מהניגונים של החזן בבית הכנסת העכשווי שלנו, אבל עליהם גדלנו. מלבד זאת, למנהגים יש גם ערך נוסף: הם משמרים את חכמתם של אבותינו. תבונתם של דורות הרבה נוצקה לתוך המנהגים הללו. ואם ניסיונם המצטבר של אבותינו הביא אותם להתכנס יחדיו לתפילת קבלת שבת, אף שההלכה אינה מחייבת זאת, כנראה כך היא באמת הדרך לרומם את השבת שלנו.בגלל כל זה, אני מעריך את ההתמסרות לניקיונות הפסח. מי שזה יותר מדי בשבילו – שיצמצם. מי שמרגיש שריחות האקונומיקה הופכים אותו למפלצת טורדנית-כפייתית – שיעצור. אבל אלו שמוכנים ומוכנות להתאמץ ולנקות יותר מהנחוץ, כי כך עשו בבית הוריהם, וכך הם רוצים את הפסח שלהם – ראויים להערכה ולא לזלזול. יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא הזה, אבל הפאנלים מחכים לי.(הטור השבועי במגזין מוצש – השבוע החדש שלך).
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ההלכה עצמה רואה במנהג משהו מחייב. אבל תוך כך היא גם אומרת שמנהגי שטות יש לבטל. וכשמנהג הופך מטרד וברור לכולם שהוא שטות אין סיבה לשמור עליו. וכשמדובר בחשש שהפך מתוך אינרציה למנהג כמו המטאטא של הרבי מגור אז זו כבר בדיחה.ואם ניקיונות לפסח הם אופנה כמו לבישת עניבות אז שינקו. רק שלא יספרו לי שזו חובה.אם מחפשים חמץ במקום בו הוא יכול להיות אז יש מקום. אבל ניקיונות סתם אינם מנהג אלא מטרד. הרב נבון מגיב בריאקציה היסטרית לרפורמה ולחדשנות המופרזות (לטעמו) ובתוך כך מערב לדעתי מין בשאינו מינו.אגב אין לי גם אמון רב מדיי בחכמה הקולקטיבית של הדורות. למשל אני מעדיף בבירור רפואה מדעית על ה’חכמה המצטברת’ של הסינים בדיקור.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    תתחדשו על האתר החדש ,א,למה לא לחשוש מאותו נחש מכיש ?.ב דעתי שהנחש הוא לאו דוקא מטאפיזי אלא הרגשה של פרישה שלא עושה טוב לאני העצמי מול הקהל שהינך משתייך ,ג עיין במהריל שבמנהגי פסח אין לחדול מהמסורה אפילו במנהג של שטותד זהו מדרון חלקלק וכך התחילה הרפורמה ,גם לה היו משענות הלכתיות לרוב עד שזה התדרדר,,בכ”א מקוה שאכן כבודו לא אכל קטניות בפסח ,לי אישית זה יכאב [זה כמובן לא מחייב את כבודו] כמדומני שגם לכבודו ,חג שמח
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גדי שלום. תודה על תגובתך.אם משהו לא עושה טוב למישהו אז שלא יעשה אותו. השאלה היא לא שאלה של הרגשות אלא של איסור או היתר.גם אם כתוב כך במהרי”ל אני חולק עליו. ברגע שמתייחסים למנהג שטות כמו הלכה הנזק הוא חמור הרבה יותר.הרפורמה (וההשכלה) התחילה משני כוחות ששולבו להם יחדיו: המרד מלמטה, והתגובה הלא נכונה מלמעלה (של הממסד הרבני: גינוי ונידוי במקום התייחסות עניינית).צר לי לאכזב אותך, אבל השנה אכן אכלתי קטניות.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    אוסיף עוד כמה מלים כולנו חלק מהציבור ,אם כל אחד יחליט שיעשה מה שנראה לו לנכון זה לא יחזיק ,עניין אין אחר חתימת התלמוד כלום הוא אותו עיקרון ,קיבלו עליהם וזהו,קיצרתי מאוד ,ויש להאריך,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בעניין מסירת ההחלטה לכל אחד, אביא כאן דברים שאמרתי לפני כעשרים שנה לתלמידיי בישיבת ההסדר בירוחם לפני שיצאו לקורס קצינים. אמרתי להם שאני לא הייתי רוצה לצאת למלחמה עם חיילים שאני יודע שלעולם לא יסרבו לי פקודה. כל חייל חייב לסרב פקודה כשעוברים קו אדום מבחינתו, כמובן אחרי ששקל שהדבר מספיק חמור ומוצדק.הדבר אינו רק זכות וחובה של החייל לטובת ערכיו שלו, אלא נחוץ גם לתפקודו הנכון של הצבא. מפקד שיודע שאם הוא נותן פקודה החיילים יכולים לסרב לו – ישקול כל פקודה ביתר רצינות, והתפקוד של הצבא רק ישתפר. מפקד שיודע שכל פקודה שלו תמולא אוטומטית ייתן פקודות בלי מחשבה מספיקה.
    לגבי מעמדו של התלמוד, הוא אכן מבוסס על קבלת הציבור כמו במעמד הר סיני. אבל מנהג השטות של קטניות לא קיבלו על עצמם, וגם אם כן – זו קבלה בטעות כמו כל מנהג שטות אחר.
    אוסיף עוד שהטיעונים שהעלית כאן נכונים כלפי כל מנהג, ומה שיוצא מהם הוא שבעצם אין דבר כזה מנהג שטות. הרי לעולם תוכל לומר שאסור לחרוג מהציבור וקבלתו מחייבת וכו’ וכו’. אבל יש מושג כזה. אז מתי נאמר שיש לבטל מנהגי שטות?הזכרתי בדבריי שאפילו גזירות מהתלמוד בוטלו על ידי ראשונים כשהיה צורך בכך. אז חשש או מנהג שטות על אחת כמה וכמה שאין בעיה ואף רצוי לבטלם.
    ——————————————————————————————
    ירוחם:
    כבוד הרב ‘שכח’ שהבית יוסף בעניין הקטניות מביא את דברי רבינו ירוחם שכותב ‘והוא מנהג שטות’ – קרי, כל המלל הארוך [והנאה] שלך במילה אחת, ‘שטות’. מתוך מהלך הדברים בבית יוסף נראה שהוא מחכך ידיים בהנאה למשמע דברי ר’ ירוחם, והוא מוסיף שמן למדורה וכותב ‘ובספרד מעולם לא נהגו בזה’, קרי, אל תבלבלו לנו את השכל עם מנהגים אשכנזים מופרכים. להתראות באוניברסיטה
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ירוחם שלום.
    בדבריי כלל לא נזקקתי למקורות, כי גם אם לא היו מקורות כאלה דבריי במקומם עומדים.
    גדי מעליך מביא מקור שמדבר על “גזירת קטניות”, וגם זה מקור (וגם אותו לא שכחתי).
    ——————————————————————————————
    גדי:
    לתומי חשבתי שכונתך למנהג שטות שמדובר בימינו ,אבל זה הרי ברור שהוא מנהג [גזירה ,עיין מהריל שכתב שיש חיוב מיתה]עתיק עם טעמים [למרות שיש כמה] משלהם ,עכ”פ הרי השולחן ערוך שלנו הרמ”א כתב הלכה “אין לשנות”כפי שכתבתי אם נגלוש מההלכה [ועוד ברבים] כל אחד עם סברותיו הוא אין לדבר סוף ,זהו רפורמה ,לדבר על זה ברבים זה מדבק ,לא הארכתי ואולי אכתוב לכם בפרטי ,[יש סיכוי שאשנה את דעתכם במשהו שבאופן עקרוני תשתכנעו בצדקת הדברים ?]
    ——————————————————————————————
    הרב:
    קשה לנחתום להעיד על עיסתו. אני רק יכול להביע הערכה ותקווה שאם יובאו ראיות טובות אחזור בי בשמחה.
    במקורו אני מניח שלחשש הזה היה היגיון. אין לי סיבה להניח שאבותינו ורבותינו היו שוטים. לכן ברור שכשאני מדבר על מנהג שטות כוונתי לימינו. מה שטענתי לגבי הזמן שבו התחילו להישמר מקטניות זו טענה אחרת: טענתי שכנראה היה מדובר בחשש ולא בגזירה או מנהג, ואני מניח שאז באמת היה בסיס לחשש הזה. אחרי שהבסיס הזה נעלם אין סיבה להמשיך לנהוג בו. פירטתי את הדברים בטור שלי.
    ההתייחסות לזה כמנהג עתיק היא רק בגלל שלא מבינים למה כולם עושים את זה ואין את העוז לשנות ולבטל כפי שראוי היה לעשות. ולהמציא בזה חיוב מיתה הוא ממש דבר הבל במחילה.
    שמעתי פעם מהרב מידן (אולי כתבתי בדבריי. איני זוכר), שהוא מכיר 22 טעמים מדוע קוראים מגילת רות בשבועות, אבל רק טעם אחד לקריאת מגילת אסתר בפורים. כל הטעמים של “גזירת קטניות” מעידים כאלף עדים שאין לזה טעם כלל. רק כעת שלח לי מי ממכריי מדברי ר’ חיים פלאג’י שכתב שאיסור קטניות הוא משום שזה אוכל לא מכובד לחג. ולפי זה כמובן יש להימנע מהם גם בסוכות ושבועות (הוא עצמו כותב כך להדיא). ראה עד היכן מגיעים הדברים התימהוניים הללו, ואיך כל זה קשור להבחנות בין סוגי הקטניות השונים (מה שהיה בזמנם, ירוקים ולא ירוקים וכו’).
    אם כשכל אחד יבוא עם סברותיו זוהי רפורמה – אז אני רפורמי. אני מאלו שמשתמשים בסברותיהם (אם כי משתדל להיזהר בכך). כך עשו חכמינו לאורך כל הדורות, ולא חששו לכל החששות הללו (ראה למשל המקורות שהביא ירוחם בהודעה שלפניך).
    זו לא גלישה מההלכה, אלא גלישה מדברי כמה מפוסקי ההלכה. ואת זה עושים כולם. לקרוא לזה גלישה מההלכה זו הנחת המבוקש (אתה מניח שזוהי ההלכה. אבל על זה גופא נסוב הוויכוח, ולשיטתי לא כן הוא).
    אני בהחלט מקווה שלדבר על זה ברבים זה מידבק. אתה ודאי מבין שמטרתי בפרסום הדברים לא היתה להסתיר את עמדותיי. אני מקווה שזה ידביק רבים אחרים שיטשו תורת אימותם בעניין זה. הדרך הנכונה אם רצונך למנוע זאת היא להעלות טיעונים טובים נגד, ולא לעשות זאת באישי אלא ברבים. למען יראו כולם וישפטו.
    כל טוב
    ——————————————————————————————
    גדי:
    הרב מכאל אם הייתי חושב שהינך רפורמי לא הייתי מתדיין בעניין ,הינך לא הראשון ולא האחרון שמדי שנה יכול לתהות בינו לבין עצמו או לחבירו למה לא מתירים קטניות בימינו ,ועדיין כולם מקיימים את הרמ”א שכתב שאין לשנות למרות ידיעתו שבימיו כבר לא היה חשש, [אולי החשש של גרירה בחטין ואורז]לא חסרו מנהיגים בדורות הקודמים שבידם מלוא חופניים קרדיט להתיר את הדבר בלי לפחד על עורם ולמען המסוכנות שבדבר לא התירוהו,העם לא מוכן לשינויים מהותיים כי זה מדרון חלקלק ,על אחת כמה וכמה כשזה בא עוד עם זילזול במה שמוכרח ,וזה הכבוד האבסולוטי לקדמונינו המכונים עדיין ,,אם ראשונים כמלאכים אנו וכו,,אלו אמונות הכרחיות לקיומנו וגדולים ממני גם יאמרו שזוהי מציאות [ירידת הדורות וכו] ולאחרים אלו יהיו מנהגים הכרחיים ומנהג ישראל תורה היא ושכרה בצידה,בלעדי יסודות אלו איני רואה המשך וקיום ,,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גדי שלום.
    קודם כל, איני חושב שנכון לא להתדיין עם רפורמים. על טיעונים יש להגיב בטיעונים ולא בהחרמות או היעלבויות. מה שכתבתי הוא שאם הפעלת הסברא היא רפורמה (כפי שטענת) אז אני רפורמי. זו לא אמירה רטורית, אלא התכוונתי לגמרי ברצינות.
    הפחד להתיר להערכתי לא נבע מפחד אישי אלא מריאקציה לרפורמה ולדרישות שינוי שעלו או שפחדו שיעלו. אני חושב שלפחות בימינו זו מדיניות שגויה. בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, שכשיש פירצה יש לחסום כל שינוי או להגביה חומות, היום המדיניות הזאת היא הרסנית ומזיקה. מה שצריך לעשות הוא להסביר מה באמת אסור ומה לא, ולא לערבב בין מנהגים לאיסורים, ובוודאי לא להקפיד על מנהגי שטות.
    איני יודע מיהו “העם” שמוכן או לא מוכן. אני דווקא חושב שהעם הפסיק להיות מוכן לאי שינוי טוטלי, בפרט בנושאים כה טיפשיים כמו קיטניות. ואם לא נשנה רבים יזרקו (וכבר עושים זאת) הכל. אנשים מאבדים אמון במערכת כל כך מאובנת ואנכרוניסטית.
    השאלה האם ראשונים כמלאכים ומשמעותה לא נוגעת אלינו. אני לא טוען שמישהו ממייסדי האיסור הזה היה טיפש. להיפך, ברור לי שהיתה לו סיבה טובה, אלא שאני טוען שכעת היא כבר לא קיימת (ודל מהכא חששות גרירה). דומני שדווקא אם נשמור על תפיסת ראשונים כמלאכים במובן הזה אין לנו זכות קיום. עינינו הרואות את ההתדרדרות (המוצדקת) של אמון הציבור בהלכה ובפוסקים. זוהי תוצאה של השמרנות המאובנת שלהם/שלנו. אנחנו מרוויחים את זה ביושר.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    הרב מכאל ,עם רפורמי לא הייתי דן על קטניות אין לזה ולחרם ,לגבי הפחד להתיר אכן כך כתבתי ,אני חלוק על כבודו לגבי השמרנות ,סבורני שהשמרנות הכרחית וכבודו משום מה כותב שצריך להתיר את הרצועה [לפחות במה שהוא סבור]שלדעתי הרסנית,ואכן כשקם יהודי חשוב ת”ח ומוכשר ואיכשהו לועג לקדוש והיקר בציבור האשכנזי הדתי שמקיים את דברי הרמ”א כהלכה שלא חשב שזוהי מנהג שטות זה אכן גורם אי אימון וזאת טענתי מלכתחילה,ההסטוריה מוכיחה שוב ושוב על מגמה זו לרפורמה ,עזיבת דת ,התנצרות בעבר,ובימינו ע”ע הציבור הדתי לאומי שעם כל ההקלות שחלות עליו רגשית ומנטלית אינו מחזיק,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גדי שלום.כנראה יש לנו מחלוקת מה גורם לזלזול ומה מסוכן למעמדה של ההלכה. זו מחלוקת עובדתית ואיני רואה אפשרות להכריע אותה כאן, והרי דבריי כבר אמורים.
    לגבי דבריך על ההוכחות מההיסטוריה, יש כמובן הרבה מה לדון. אני רואה בכל הדוגמאות שהבאת בעצמן הוכחות לשיטתי. לגבי דבריך על הציבור הדתי לאומי, אני לגמרי חולק עליך. לדעתי הציבור הזה הוא שמחזיק את הציבור החרדי שבעצמו ממש לא מחזיק (וגם רבים מאלו שכן מחזיקים הם כישלון לדעתי). יתר על כן, החרדיות (גם אם תתפוס שהיהדות בעבר היתה חרדית, טענה מאד לא פשוטה כשלעצמה) לא החזיקה בעבר שהרי כל מה שאנחנו מכירים כיום (רפורמה, השכלה, דתיות לאומית וכו’) יצא ממנה ומכישלונותיה. אבל זה באמת פותח ויכוח אחר לגמרי, שאין כאן מקומו.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    זה כמו שתטען שכל הכשלונות של דור המדבר והבאים אחריו הוא ממעמד הר סיני כי כולם יצאו משם ,בכ”א לטעון שהשמרנות או החרמות או דרכי ההתמודדות נגד תחילת הרפורמה היא זו שנתנה לו לגיטימציה זוהי לדעתי סברת איפכא מסתברא וגם לא בגדר קונספירציה ,יוצאי דופן שימצאו לסברא זו אין בהם ממש בכדי לבנות מציאות כזו,מאז שנהיינו לעם תמיד היו ,,רפורמים,,בויריאציות שונות ולא מדובר במשהו חדש כפי שמקובל לחשוב ובכ”א אנחנו כאן בארצינו היום בזכות הקיום במשך הדורות של היהדות הפרושית והיא זו שהחזיקה,
    הנה ראש הרפורמים המעשיים (אהרן חורין) שמשום מה לא כזה מוכר בציבור
    ——————————————————————————————
    הרב:
    מעמד הר סיני לא גרם לשום כישלון. אבל ההחרמה החרדית נטלה חלק מרכזי בכישלון ההתמודדות עם הרוחות החדשות.
    לא כתבתי שההחרמה נתנה לגיטימציה אלא שהיא שותפה לכישלון. זה ממש לא אותו דבר.
    הפרושים הם הרפורמים של ימינו. לכן לטעון שאנחנו ממשיכי הפרושים ושדרכם היא ששמרה עלינו וביחד עם זה לטעון נגד הרפורמים נראה לי ממש תרתי דסתרי.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    הרב מיכאל ,בוקר טוב,
    תגובתך נראית כסימון V’
    השתמשתי במילה קיצונית, לגיטימציה מלשון לגיטימי =הגיוני ,
    כלומר מציאות הרפורמה הפכה להגיונית ע”י יחס ,,,,
    כפי שכתבתי אנו אכן חלוקים בדבר,
    לגבי הפרושים דאז שהם הרפורמים של היום ,אם כונתך כי קדמו להם הצדוקים אז אני כבר באמת מרגיש שהנני רק מדרדר את כבודו על ידי הויכוח-:}
    ואם הכונה על סתם שינויים ,אין ספק שבעיקר לכיוון האדיקות והגבהת החומות ולא להיפך ,
    גם אם אכן היו שינויים להקל על דרכי ענישה ,אז א] אין לנו תיעוד היסטורי על מה שנהגו קודם,
    ב]הרבה עונשים לא קטנים שניתוספו ,מכת מרדות ,עונשים שלא מן הדין ,רב מנגיד וכו,
    סקילות מאבות או תולדות וכו…….,
    כמובן כל זאת מלבד גזרות ותקנות והרחקות ושמירות ושבותים ואיסורים, וכו,,,,,,,,,,,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא התכוונתי שהצדוקים קדמו אלא שהתייחסותם קדמה. הפרושים יצרו תקופה של דרישת דרשות ושינויים מרחיקי לכת בהלכה, לקולא ולחומרא. אגב, ההבדל בין קולא לחומרא לא תמיד ברור, גם בימינו.
    אבל כל הוויכוח ההיסטורי הזה לא רלוונטי לדיון שלנו. גם אם היית צודק וזו אכן היתה המדיניות של הפרושים (ולדעתי ממש לא), עדיין היית מציע לסטות ממנה. הרי אני לגמרי מסכים שזו אכן המדיניות שנהגה במשך רוב ההיסטוריה שלנו: הגבהת החומות כשיש קריאות לפרוץ בן (בשעת המפזרים כנס). אבל כבר כתבתי שאין קדושה במדיניות הלכתית, ובניגוד להלכה אין שום חובה לדבוק בה. מדיניות צריכה להיבחן לפי הצלחה או כישלון ולפי התאמה למציאות. טענתי היא שכיום זה ממש לא מתאים. ההיפך הוא הנכון.

  2. אפרים:
    יתכן שאתה צודק, זה לא רלוונטי, אבל למה הגסות?!
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אפרים, אתה בטוח שאתה באתר הנכון? על דבריך נסובים? מה לא רלוונטי ואיזו גסות?

  3. עמיחי:
    1.כפי שאתה רואה מהרבה תגובות כאן היכולות להתדיין לוגית ורציונלית עם אורתודוקס ממוצע היא בלתי אפשרית שכן טיעונים כמו “איך אפשר לזלזל” או “אין רב שמתיר” הם טיעונים שרוצים להשמיט את היכולות לחשוב ועל כן חשיבה לא תשכנע אדם (שבמודע או לא) נותן לה משקל מזערי בחיים, כלומר האורתודוקס הממוצע בסופו של דבר עסוק בשימור (של מה שקיבל בירושה ) והוא אינו מוכן לממש את מה שקיבל בירושה, הדבר צורם מאד היום שכן בשוב ישראל לארצו ובכינון מדינה וחברה ישראלית היינו צריכים לעבור למצב מימוש ולא להישאר במצב שימור כפי שהאורתודוקסיה עושה היום לדעתי.
    2. ההנחות שלך לגבי מנהגים וגזירות ולגבי היכולת לבטל או לשנות אותן גם היא מוטלת בספק, על הרבה ממה שנכתב אפשר לשאול “מי אמר?” רצוני לומר שיש “כללים” שמשום מה מישהו החליט שכך נקבע בלי שכך מחייבת המציאות, אפילו על המימרא שסנהדרין לא יכולה לבטל דבר שנקבע מסנהדרין שגדולה ממנה טעונה בירור, מה אי אפשר לבטל ובאילו נסיבות.
    3. רציתי לשאול את דעתך באופן כללי על הרבה מימרות תלמודיות שסיבתן לא רלוונטיות היום? מה יחסך?
    לדוגמא שמירת שבעה נקיים לאשה נידה (מימרת ר’ זירא על חוירת בנות ישראל), בעצם כפי שאני מבין את הדברים לאחר לימוד בנושא מה שהיה הוא שנשים היו לעיתים מדממות שלא בזמן הקבוע לנידה (מחלת הזיבה) ודבר זה היה יחסית לימנו נפוץ, בנוסף וזו היתה שורש הבעיה שקשה היה לנשים לספור כמו שצריך את ימי קבלת הוסת ומימלא את הימים בהם אמורות לקבל וסת (לוח שנה וקולמוס לא היה בהישג כל יד, בטח שלא אפליקציה לחישוב זמן הוסת ) ולכן החליטו בנות ישראל שלא להסתכן ולעבור על איסור תורה של זבה ולכן החמירו גם על דם נידה (וכל דם ) לשמור אחריו 7 נקיים, כלומר בנות ישראל פגעו פגיעה אנושה בכוונת התורה (להתיר לאשה נדה להיות עם בעלה לאחר 7 ימים כמו שהיתה אמורה, להתיר לאשה להיות בדמי טוהר לאחר לידתה) וכל זאת כי במאזני השיקולים החשש מהאיסור גבר על ביטול מה שהתורה כן רצתה שנעשה, ולאחר כל זה אני שואל את עצמי, היום שדם זיבה יחסית נדיר, היום שאין שום בעיה בעזרת לוח שנה ועט (או אפליקציה) להבין האם הדם שזב בתאריך מסוים הוא בטווח החודש שניתן להגדירו דם נידה או שהוא דם זבה, יתרה מזאת, יש היום נשים שהן עקרות הלכתית וסובלות כל מיני פרוצדורות רק בגלל אותה חומרה, כלומר היום רצון התורה (להתיר נידה לאחר 7 או להתיר אשה בדמי טוהר) מתבטל כשמולו אין שום שיקול שמצדיק זאת, למעשה אני חש שבשמירה על חומרה זו אנחנו חוטאים. נראה כאילו חומרה זו חשובה יותר מהציווי של פרו ורבו לעתים.
    לצערי אפילו הדיון שאני מבקש לנהל עם הסביבה שלי בנושא נעצר מהר מאד בגלל חוסר רצון של אנשים לדון בזה “גוועלאד” לדעתי שורש אי הדיון בנושא נובע מהגישה הדתית שדבקה ביהדות בגולה שחומרה היא תמיד מבורכת וכאילו לאסור את מה שמותר הוא דבר מצוין שבוודאי לא פוגע ברצון התורה, אני כמובן חושב שלאסור את המותר חמור לפחות או כמעט כמו להתיר את האסור (וגם בזה יש הרבה להאריך בשורש ההשקפה שהיהודות לתפיסתי היא תרבות ואורך חיים טבעי שמבקש להלביש על האדם מוסר וערכים עליונים לעומת רוב האורתודוקסים שסוברים שהיהדות היא דת המבקשת ליצור בעיקר חוקים ונורמות לא טבעיים לאדם על מנת שהאדם תמיד “יתגבר”, הוכחה לכך היא שרוב הדתיים היום חשים סיפוק מכך שהם סבלו מאד בעשיית מצווה ובכל זאת עשו אותה, כמו לדחוף 3 מצות בליל הסדר למרות שתוכיח להם שאין צורך בכמות הזאת)
    זהו, ניחסתי ברשלנות ולא עברתי אפילו לערוך. אשמח לשמוע מה אתה חושב על הדברים שכתבתי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    עמיחי שלום.
    העלית כמה שאלות נכבדות מאד ולא אוכל למצות אותן. אנסה בקצרה.
    1. אני דווקא חולק על הפרשנות שלך. הטענות הללו הן טענות כמו כל טענה אחרת. אדם טוען שיש למסורת ערך של אמת והרציונל הקולקטיבי קולע אליה בצורה כלשהי, ולכן יש להם אמון בתוצאותיו. זו גישה ככל גישה אחרת, וצריך ואפשר להתמודד עמה. זה נכון שלפעמים יש חוסר קשב ואנשים לא מוותרים על הנחות היסוד שלהם, אבל זה נכון לכל חלקי האוכלוסייה וממש לא רק לאורתודוכסיה הדתית.
    2. על כל דבר אפשר לומר “מי אמר”. וכי בחשיבה שלך אין הנחות יסוד? השאלה היא האם יש תשובה לשאלת ה”מי אמר”. לפעמים יש ולפעמים אין. חשוב שתבין שלפעמים תשובה לא תתייחס לגופו של עניין אלא לשאלת הסמכות. כל מערכת נורמטיבית (כמו חוק המדינה למשל) קובעת כללים שהם מחייבים בלי קשר לשאלה האם הם נכונים. אם יש חוק לא נכון או פרשנות לא נכונה של שופט, עדיין יש חובה לציית להם. ההלכה אינה שונה במובן הזה. לכן תשובה שאומרת אין לנו סמכות לשנות, או שכדי לשנות צריך בי”ד (גדול או לא) היא תשובה לגמרי לגיטימית. ושוב יש לבחון האם היא נכונה או לא, אבל אין בה פסול אפריורי.
    3. זה דיון הלכתי ומטא הלכתי ספציפי ואין כאן המקום לנהל אותו. אני לא בטוח בכלל שכיום זה לא רלוונטי. ואני גם לא חושב שיש לנו סמכות לבטל את זה, בדיוק כמו חוק לא רלוונטי של הכנסת שרק הכנסת יכולה לשנות אותו (ראה סעיפים קודמים על תשובה מסוג כזה). אבל בהינתן שבאמת אין רלוונטיות אין מניעה משינוי (צריך כמובן למצוא מנגנון שפותר את בעיית הסמכות, ויש כאלה בחלק מהמקרים).

    לאסור את המותר זה בעייתי, וכיום עוד יותר מפעם. אני לגמרי מסכים.

    אני לא מסכים לדבריך שההבחנה בין דת לערכים מוסריים ואחרים היא שגויה. אני כן מסכים לכך שהיא מאוחרת (כלומר שפעם ההבחנה הזאת היתה פחות חדה). אבל זהו דיון נפרד ואין כאן המקום להאריך בו.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    1. אתה מרבה להשוות בין סמכות הכנסת לסמכות חז”ל, אבל לגבי סמכות הכנסת, אם יש הסכמה לשנות חוק שהתיישן וכבר אינו רלבנטי, הדבר יכול לקרות בקלות, ואילו לגבי סמכות חז”ל, נראה שגם הסכמה רחבה לא תועיל לשינוי הגזירה.
    2. לגבי ההלכה שצריך בית דין גדול בחכמה ובמניין לביטול תקנה, למה שלא נוסיף סעיף שבמקרה שברור לכל שטעם התקנה בטל, די בחכמי הדור לביטול התקנה?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני לא מאד בקיא בעולם המשפטי, אבל ככל שהבנתי מגעת אי אפשר לבטל שום חוק בלי חקיקה של הכנסת. יש חידוש שהיועהמ”ש לא כופה כשאין עניין לציבור, אבל גם זה נוהל שהכנסת יכולה לאשר או לבטל.
    לעניין סמכות חז”ל, לדעתי אם יש הסכמה רחבה היא בטלה ומבוטלת. פשוט אין הסכמה על כך. מה ההבדל בין הסכמה לקבל את סמכותם (שהיא הבסיס לסמכות שיש להם) להסכמה לבטלה? הפה שאסר הוא שהתיר. ראה כס”מ רפ”ב מהל’ ממרים שאין מגבלה עקרונית על ביטול הלכות קדמוניות. גם הראי”ה קוק כתב שכלל ישראל יש להם כוח של בי”ד הגדול, ולכן הסכמתם מבטלת כל מה שתרצה.
    מה פירוש למה שלא נוסיף? כי איננו מוסיפים או משנים את גזירות חז”ל (אלא אם תהיה הסכמה כללית, וכנ”ל. היפותטי בלבד). אמנם בפועל זה נעשה כל הזמן, ואף הבאתי לכך דוגמאות והפניות בדבריי.

  4. אריק:
    “ראשית, לא זכור לי שמצאתי אי פעם תבואה בתוך אריזות קטניות. משום מה, המחמירים הגדולים באיסור קטניות מדווחים על מציאת תבואה באורז חדשות לבקרים. למה לכל הרוחות זה קורה רק להם? למה שהקב”ה לא יזכה גם אותי, עבדו הנאמן, למצוא איזה גרגיר? בכל אופן, למרבה הפלא אנשים שאני מכיר לא ממש חוו את החוויה המרטיטה הזאת.”

    בשקית אורז של סוגת לא זכור לי שמצאתי גרגיר חיטה אבל בשקיות קטניות שקונים במילוי בחנויות (כלומר שיש מגירות של מוצרים שונים וממלאים מהם לשקית) בהחלט יש לפעמים משהו שאיננו המוצר המקורי כך שסביר שמדי פעם תהיה שם גם חיטה.

    בפסח הזה מצאתי משהו לא ברור בשקית של זרעי סויה (אותה אני אוכל בהסתמך על הרב פיינשטיין שקטניות שלא היו בזמן המנהג מותרות) שיתכן שהיה חמץ או לפחות משהו שיכול להיות חמץ.

    לומר שמטעם זה יש לאסור קטניות? כנראה שלא. לומר שיש בזה איזו מעלה של החמרה כמו במצה שרויה וכו’? אפשר להבין
    ——————————————————————————————
    הרב:
    כפי שכתבתי בדבריי זה נכון לכל דבר, ובפרט לכל מה שנמכר בתפזורת. אז מה טעם לאסור קטניות, ובוודאי לצמצם את האיסור על קטניות שהיו בזמנם. תאסור כל מה שיש לגביו חשש בימינו (אם החשש משמעותי). לכן איני מסכים שזה דומה לשרויה.
    אריק:
    קטניות, בהגדרה הרחבה שלהן (זרעים הנאכלים או משהו כזה) כוללות את כל או כמעט כל הדברים שנמכרים בתפזורת וניתן להתבלבל בינם לבין דגן.
    אני מדבר כרגע לשיטה שגם קטניות שלא היו בזמן הגזירה אסורות
    ——————————————————————————————
    הרב:
    גם לשיטה זו אין כאן איסור קטניות אלא חשש חמץ. פוק חזי האם ראוי לאסור בגללו. קטניות אינו כל דבר שנמכר בתפזורת. אלו תירוצים בעלמא שבאים להגן על מנהג שאין לו טעם. אבל זה לא מגן על המנהג הזה אלא על דברים אחרים, כמושנ”ת.
    אתה מדבר על האפשרות להתבלבל עם דגן, אבל אנחנו מדברים כאן על חשש שיימצא דגן. אלו שני טעמים שונים לגמרי. חשש מלהתבלבל קיים בוופלים ועוגות שנמכרים בפסח ושמא נחדש כעת גזירה חדשה מדעתנו שמא יתבלבלו?!
    ——————————————————————————————
    אריק:
    א. החשש המקורי היה (אולי) שבשקית של קטניות עלול להימצא דגן (בשל ערבוב בשקים או מסיבה אחרת). וגם כיום יש (בחלק ניכר מהמקומות שמוכרים בהם קטניות) אפשרות למצוא בקטניות דגן או חמץ.
    כך שלכל היותר (בהנחה שהרב צודק שיש עוד דברים שנפוץ שנמכרים בתפזורת ליד דגן ולפעמים נופל שם דגן, לא כל ברור לי אם זה מצוי בעוד דברים) היה מקום להרחיב את המנהג בהנחה ששמירה על מנהג מחייבת גם לשמור על כל מה שנכנס תחת הרציונל המקורי שלו וזאת הנחה די מחודשת בעיני.

  5. גדי:
    הרב מכאל
    ב”ה אז הינך מסכים שכך היה לאורך כל ההסטוריה ולהציע בזמן התנאים לסטות ממנה בזמן שיש סנהדרין בישראל ……….?
    זה מה שאכן חסר לנו לשינויים ,סנהדרין ,בזמנינו הקמת סנהדרין הוא בגדר וגר זאב עם כבש ועדיין לא הגענו לשם,,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    דבריך כאן לא ברורים. לא ברור לי מה אתה אומר ובעיקר למה זה מתייחס. כדאי להגיב על הדבר שאליו אתה מתייחס כדי שאבין.
    אם כוונתך להתייחס לדבריי שאין לשנות הלכות שנקבעו בסנהדרין בלי סנהדרין, כאן לא זה המקרה. ואם כוונתך לדבריי שיש לשנות מדיניות שהיתה נהוגה להחמיר במקום שיש חשש לפרצות, הרי כבר ביארתי במקום אחר שיש סמכות לשנות מדיניות. טענתי זאת מפני שמדיניות אינה הלכה, ולכן היא בת שינוי גם בלי סנהדרין. היא צריכה להיבחן לפי התועלת שבה. אבל אולי לא הבנתי את כוונתך.
    ——————————————————————————————
    גדי:
    אכן בכדי לשנות את דברי הרמא צריך סנהדרין או משהו שווי כח ,
    כפי שכתבתי את דעתי ,לבד ובפומביות זה דירדור ,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אכן חידוש. כדי לשנות את דברי הרמ”א צריך סנהדרין???
    מעתה עליי להתייחס אליך כרבי אלופי ומיודעי שלימדתני דבר חדש.
    רק שאלה יש לי: וכי החידוש הזה עצמו שאין לו מקור ולא בית אב ולא שחר מסברא או מקרא לא צריך סנהדרין? אתמהה!

  6. משה קוגן:
    האמת היא שמצאתי פעם באריזת ואקום של אורז גרגר חיטה, אבל אני מאוד מזדהה עם דבריך. אפילו היעב”ץ כתב שזהו מנהג שטות אבל אין בכוחו לשנות זאת. ובכלל אם אדם יקנה קטניות טריות (תירס, אפונה בתרמילים וכד’) היכן הבעיה. ואם כבר מדברים על מנהגים אזי הרי כל המנהג של “מים שלנו” נובע מכך שחשבו שהשמש בלילה מחממת את המעיינות ולכן המים החמים עלולים להחמיץ את החיטה/קמח ולכן שאבו מים קודם לכן. אז האם אין מקום גם לבטל את השטות הזו (אם כי ישנו כמובן הבדל גדול, שכאן מדובר על משהו שלא באמת משנה ואילו איסור קטניות כן שייך למה שאפשר לאכול בפסח. (ואגב, כל “ההידור” של כלים חד-פעמיים “כשרים לפסח” הרי התחיל בגלל תחרות בין סוחרים וכנ”ל ההכשרים המטופשים על אקונומיקה, וכפי שנהוג לומר “עוילם גוילם”, אז אם בזה מבינים שזה מטופש ואין צורך להקפיד, למה באמת בנושא הקטניות “צריך” לנהוג אחרת…)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אה”נ הייתי מבטל הכל, ועוד הרבה (יו”ט שני וחודשי הבחנה ועוד ועוד) אבל דין מים שלנו (כמו יו”ט שני וחודשי הבחנה) הוא דין ולא חשש, וניתן לטעון שיש צורך במניין אחר להתירו (אם כי כשהדין מבוסס על טעות במציאות יש מקום לבטלו גם בלי זה, וכפי שכתבתי גם דינים מתבטלים לעיתים בלי מניין אחר).

  7. גדי:
    הרב מכאל
    אדרבה אשלח את השאלה אליך ,
    כשכל הפוסקים בדורות האחרונים חשבו שאין בכוחם להתיר ,
    והיית שואל אותם באיזה אופן היתה אופציה ומציאות שהדבר יותר ויוסר מה הם היו עונים לכבודו?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אין לי מושג ואיני מבין מדוע זה חשוב.

  8. גדי:
    מעתה עליי להתייחס אליך כרבי אלופי ומיודעי שלימדתני דבר חדש

    התייחסתי בס”ה לדברים אלה ,מתברר לבסוף שאין זה כ”כ חידוש וכבר קדמוני ,
    ——————————————————————————————
    הרב:
    נשמטו כאן כל מיני מיילים בתוך הדיון והתערבבו שלי בשלך. אבל דומני שמיצינו.

  9. ע’:
    השאלה הזו עלתה לי כששמעתי משהו מחבר על דעתו של הרב לגבי קטניות, אבל היא התחברה לי בכלל לבירור ההלכתי והמחשבתי שאני מנסה לעשות. נניח שאני מחליט שלדעתי (אחרי שבדקתי וכו’…) אין סיבה לא לאכול קטניות בפסח, ולקב”ה אין עניין בזה- האם אני צריך להמשיך לשמור על זה בגלל הלכות מנהגים ? (מה בדיוק המקום של שמע בני מוסר אביך מול בירור והתנהגות ע”פ בירור הלכתי עצמי, האם יכול להיות שכל בירור יישאר תיאורטי רוב הזמן כדי לא נניח- ‘לפרוש מהציבור’?) וצד אחר של השאלה- האם צריך לומר שהסיבה שזה נשאר בעמ”י מעידה על כך שהקב”ה רוצה שאני אנהג כך?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    יש הלכות מנהגים ומנהג הוא דבר מחייב. אבל טענתי היא שקטניות אינו מנהג אלא סתם שטות. לגבי הצד האחר של השאלה: לא בהכרח. מנהג מחייב כי יש דין מנהג, ולא בהכרח בגלל שהוא מבטא אמת כלשהי.

    כפי שהסברתי כאן, קטניות אינו מנהג אלא חשש, ולכן לגבי זה הדיון כולו לא רלוונטי.
    אבל אענה את דעתי לגבי מנהגים אמיתיים. במנהגים יש לחלק בין מנהג פסיקה לבין מנהג שאינו קשור להלכה. מנהג לפסוק כדעה זו או אחרת לדעתי אינו מחייב אם יש לך עמדה משלך (אפילו לא ללכת כמחבר לספרדי או כרמ”א לאשכנזי). אבל מנהג לא הלכתי מחייב מדין אל תיטוש, אלא אם מדובר במנהג שטות. לגבי מנהגים כאלה אין שום תלות בשאלה המהותית האם הקב”ה רוצה או לא רוצה בעצם המעשה הזה. לא עושים אותו כי זה מעשה נכון אלא כי כך המנהג. משא”כ במנהג פסיקה ששם ודאי מחפשים אחרי הפסק הנכון. ושם יש ללכת אחר המנהג רק אם אין לך עמדה משלך, כמו שמצאנו בש”ס אם לא תדעי לך היפה בנשים לכי לך בעקבי הצאן (כלומר שרק אם הלכה נעלמת ממך הלוך אחר המנהג).
    שיקולים מטפיזיים לגבי רצונותיו של הקב”ה לא משחקים במגרש ההלכתי. גם אם הם נכונים, הם לכל היותר הסברים שבדיעבד לעקרונות הלכתיים. וכך אצלנו זה שצריך לשמור מנהגים יכול אולי להיות מוסבר בכך שהישארות המנהג מעידה שהקב”ה רוצה את זה. אבל אנחנו הולכים אחר המנהג בגלל העיקרון הלכתי עצמו (אל תיטוש) ולא בגלל ההסברים המטפיזיים עבורו.

  10. נון:
    שבוע טוב הרב מיכי,
    בד”כ אני לא שולח לך פוסטים שאני כותב בפייסבוק, אבל הפעם חשבתי לשלוח (בפרט לאור הויכוח דאז עם הרב נבון על כך), אולי ימצא חן בעיניך:

    1)ר’ יענקלה חי בעייריה בפולין לפני כ-250 שנים. יום אחד הוא נכנס למפעל לייצור בשר, ושם לב שהאריזות של הבשר הכשר (שנשחט ע”י רבנים), מעורבבות ללא הקפדה עם אריזות בשר של בהמות טמאות הנמכרות לגויים. הוא הזדעזע וכשסיפר לחבריו, הם סיפרו שגם הם נתקלו בסיטואציה שכזו, ומסתבר שיש עוד כמה מפעלים שלקו בכשל של ערבוב הטהור בטמא.
    מאז הם החליטו – הם אוסרים על אכילת בשר בכלל, משום התקלות במפעלים, שמא יבואו לידי אכילת בשר טמא.

    2)ר’ יודל חי בעייריה בהונגריה לפני כ-250 שנים. יום אחד הוא שם לב, שבשר סוס שנמכר לגויים, דומה מאוד לבשר פרה. הוא סיפר זאת לחבריו, והם הודו לו.
    מאז הם החליטו שהם לא אוכלים יותר בשר בכלל, שמא יבואו לאכול בשר סוס.

    3)לאחר 250 שנים, כשמפעלי שחיטה יהודיים מקפידים מאוד שלא יגיע לשם בשר טמא, הכל ארוז ומבוקר, מצוין היטב באיזה סוג בשר מדובר, יהודי הונגריה ופולין עדיין נמנעים מאכילת בשר. זאת בניגוד לתורה שהתירה בשר טהור, בניגוד לכל התנאים והאמוראים וגדולי הראשונים והאחרונים שכולם אכלו בשר ולא ראו לגזור משום טעמים שכאלה, אבל אף אחד לא קם לבטל את המנהג הזה למרות שהוא לא רלוונטי כלל והגיונו לוקה.

    4)הסיפור הנ”ל הוא פיקציה ומשל שהמצאתי אותו במחשבתי בשבת בחזרתי מבית הכנסת, אבל מנהג אי אכילת קטניות בפסח ע”י יוצאי אשכנז ומקצת יוצאי מרוקו, הוא סיפור אמתי. כבר אמרו גדולי הפוסקים שהוא מנהג שטות (ובצדק רב) , ואחד מגדולי הפוסקים האחרונים האשכנזים קרא לבטלו.

    ועדיין… עם כל התקדמות ההשכלה התורנית והמדעית כאחד, שינוי המציאות בפועל, וחקר שורש המנהגים וההלכות, חלק מהיהודים האורתודוקסים ממשיכים במנהג חסר הגיון זה משום שכך נהגו אבותיהם או כי לדעתם לא ניתן לבטל מנהג (דעה שנובעת מחוסר ידע והיכרות עם הספרות ההלכתית הענפה באלף שנים האחרונות).

    ואני שואל עד מתי מסורת לא רלוונטית וחסרת הגיון תימשך?

    #קטניות כדוגמה לפער בין השכל הישר והמציאות לבין הדת הממוסדת האורתודוקסית.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    יפה. והן הן הדברים שכתבתי בפוסט.

  11. שלום רב,
    קודם כל תודה, הדברים היו ידועים מבחינתי אך לא התנהלתי כך בפועל. היה לי ברור שלא נצרכה כאן שום “פסיקה” שתתיר היכן שאם בכלל הייתה סיבה ל”פסיקה” היפוטתית בעבר סיבתה עברה ולכן קיום הפסיקה גם כן. בעבר זה לא מאד הפריע לי אך לפני כשנה עברתי לטבעונות (מסיבות של מניעת סבל וסיבות אקולוגיו) וזה נהיה ממש קשה בפסח. הפסח הקרוב אוכל קטניות באופן מלא. לא הרגשתי בעבר שזה משהו שאבצע לבד (יש לי עניינים אחרים עליהם אני סבור שיש להלחם עליהם בהלכה, ואני סבור שכל אדם באורתודוקסיה עליו לבחור טוב טוב את מלחמותיו). תודה לך על הגב שאתה מאפשר לי…
    מעניין יהיה להשוות את עניין הקטניות בפסח אצל אשכנזים לעניין דגים וחלב אצל ספרדים (טעות סופר)… למיטב ידיעתי אצל הספרדים לא חסרים הרבנים שיתירו למרות “פסאודו-מנהג אבות” ואילו אצל האשכנזים לוקחים את כל העניין הזה הרבה יותר קשה. מעניין גם היכן עוד בפסיקות אותם הבדלים באים לידי ביטוי.

    בברכת פורים שמח…
    חננאל

    1. מטבע הדברים, היסטריית הרפורמה נפוצה יותר באשכנז. יתר על כן, עוד הרבה קודם הפסיקה האשכנזית (לפחות זו הקדומה) גם היא תקדימית יותר ומבוססת על מנהגים (=האשכנזים נוהגים לנהוג כמנהגם).

  12. בס”ד עש”ק טהרות ע”ז

    בפסחים נ,ב מבואר שמנהג מקומי מחייב גם את הדורות הבאים משום ‘אל תטוש תורת אמך’:, כפי שהורה רבי יוחבן לבני בישן שאבותיהם נהגו שלא להפליג מצור לצידון בערב שבת, ובניהם התקשו להמשיך במנהג. רבי יוחנן אמר להם: ‘כבר קבלו אבותיכם עליהם, שנאמר: ואל תטוש תורת אמך’.

    לדעת הרמב”ן (מובא בספר ‘משא מלך’ לרבי יוסף אבן עזרא, מהד’ יד הרב נסים, עמ’ קצז), מדובר במנהג שנהגו בו משום סייג, וזה לשונו: ‘כללא דמנהגות: דבמקום שנהגו בתורת מנהג, ויודעים היו ראשונים שאין בו איסור, אלא לעשות סייג למצווה הוא שהחמירו על עצמן… אין מתירים להם אע”פ שהן באים לחזור בהם כעין בני בישן’. (וכעין זה כתבו הריטב”א והר”ן, שם, עמ’ קצז-קצח).

    לפי הטעם שכתב הסמ”ק בסימן רכב (חשש לע”ה שיטעו להתיר גם דגן שמשניהם עושים מעשה קדירה), וכן לפי הטעם שכתב הריטב”א בפסחים (חשש לתערובת דגנים בקטניות הואיל והם מעורבים במקומות הגידול והאריזה, שמשום כך יש שנמנעו בכלל מאכילתם ויש שהחמירו לבדקן שלוש פעמים) – הרי מדובר כאן במנהג שנהגו משום סייג, המחייב גם את הדורות הבאים.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    1. ואולי יש מצבים שגם אורז מחמיץ? - ניסויים שונים

      בס”ד טו”ב באייר ע”ז

      בירושלמי (חלה א,ה ופסחים ב,ד) משמע שהמחלוקת בין חכמים לרבי יוחנן בן נורי נובעת מתוצאות שונות של בדיקות שנערכו על ידי כל אחד מהחולקים:

      וז”ל:
      ‘ רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרין: אינה באה לידי מצה וחמץ. וליבדקוה? – על עיקר בדיקתה הן חולקין, רבי יוחנן בן נורי אמר: בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנן אמרין: בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ’.

      מניסויים שנערכו לבקשתו של ד”ר ב”פ מונק (תחומין, א, עמ’ 101-102) עלה שאכן אורז לבדו מגיע לידי סירחון ולא לידי חימוץ, אך עמילן אורז בצירוף אנזים ‘בטרל אלפא-אמילאזה’ מחמיץ.

      לעומתו, מעיד הרב עידוא אלבה: ‘והנה בדקתי דבר זה במציאות (עם ידידי ר’ שמעון גינצבורג) וראיתי שאפשר להתפיח אורז ודוחן ללא שיסריחו, ורק אם העיסה שוהה זמן רב היא מסריחה’ ( מצה עשירה – בירורים בגדרי החמצה, עמ’ 49)

      נראה על פניו, שהן בימי התנאים והן בימינו, הביאו ניסויים שונים לתוצאות שונות. עובדה זו מזמינה בחינה מחודשת, מעבדתית ותורנית בשאלת היתכנות החמצה באורז וקטניות.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    2. הרב כבר כתב שכל הדברים הללו שייכים רק כשיש סנהדרין (לפי הרמב”ם בבפתיחה להלכות ממרים) כמו שהיה בתקופת בני בישן.אינני יודע האם הרמב”ן חלק עליו או שגם הוא דיבר באופן כללי בהלכות מנהג מבלי להתייחס לזמן שלו ספציפית

    3. לגבי טעם הסמ”ק, ראה דבריי לרב שמואל אריאל. הבאתי שם גם דוגמה מהדוגמה שהוא עצמו הביא ממכירת בהמה דקה לגוי שבוטל ביד רמה ובלי להניד עפעף בשו”ע. וגם שם היה משום סייג. חוצמזה, אני מדבר על חשש ולא על מנהג או סייג. ובפרט שזה לא מנהג של כלל ישראל אלא קהילות מסוימות בו.

      לגבי האורז, אדרבה שיבדקו. אם יאסרו אותו מן הדין אראה בה משהו לגמרי לגיטימי. אבל אין לזה בדל קשר למנהג הקטניות כמובן. זה דיון אחר לגמרי.

      אילון, למנהג יש תוקף גם בלי סנהדרין.

  13. ביחס למנהג שנוצר בתקופת הסנהדרין זה ברור.אבל ביחס למנהג שנוצר שלא בתקופת הסנהדרין הרב אומר שזה רק במקרה שלמנהג יש עדיין טעם (טעם טוב).לא ברור עדיין מאיזה תוקף (אלא אם כן סובר שזה נדר אבל אז עדיין צריכים התרת נדרים ,הטעמים האחרם כמו תורת אימך ואל תסג גבול עולםעדיין לא בדיוק מובנים לי – אלו דברי קבלה? אז גם זה מדרבנן ).נראה שהסנהדרין הופכים מנהג למשהוא כמו תקנה שאף שבטל טעם לא בטלה תקנה (הרמב”ם ממזכיר גזרות תקנות ומנהגים כמושגים חלוקים עם דינים שונים).אינני יודע מדוע הרב אומר שקטניות זה לא נקרא מנהג אלא חשש.בפועל אם האנשים בגלל חשש לעברה “נהגו” לא לאכול קטניות זה נקרא מנהג.הייתה פה החלטה מודעת לא לאכול קטניות דווקא וזה נראה שנהיה למשהוא ממוסד עוד בתקופתם.אם הייתה סנהדרין בתקופת הראשונים (והיה המנהג פושט בכל ישראל) אז קטניות א”א היה לבטל אלא בבי”ד גדול בחכמה ובמניין.(אני אישית לא בטוח שהרב צודק שבטל טעם אז בטל מנהג (שבלי סנהדרין) .אלא שאז צריכים למצוא הגדרה טובה למתי משהוא הופך למנהג. יש חיוב לסובב סביבונים ולאכול סופגניות בחנוכה?)

    1. לא אמרתי שמנהג תקף רק אם יש לו טעם. מה שאמרתי הוא שאם אין לו טעם אז נכון לבטלו אם הוא מביא
      נזק (כמו חילול השם בימינו).
      וכל זה הוא רק לגבי מנהג בי”ד, ועל כך מדבר הרמב”ם שם שכוללו ב”לא תסור”. לעומת זאת, מנהג שנוהגים “מלמטה” (שתוקפו מבוסס על “אל תיטוש”, ולכמה דעות – תמוהות לענ”ד – על דין נדר) כשבוודאי בטל טעמו הוא בטל. לזה קראתי חשש ולא מנהג. כל עוד חוששים אז ודאי ראוי לחשוש. אבל כשבטל החשש אין סיבה להמשיך לחשוש לו (ולכל היותר ראוי לעשות התרת נדרים, לצד דהוי כנדר ואם נהג בו ג”פ). לכן מנהג “מלטה” שבטל טעמו הוא בטל. וכשהוא מביא נזק אז ודאי ראוי לבטלו.

  14. זה רק משום שאתה קונה את הקטניות בסופרמרקט, שם הקטניות ארוזות וברורות יחסית.
    אילו הלכת לשוק לקנות קטניות במשקל, היית רואה שעירוב גרגרי חיטה נפוץ מאוד (הקטניות גם מעשירות את הקרקע בחנקן, ולכן רבים זורעים קטניות וחיטה לסירוגין, מה שעלול עוד יותר להגדיל את סיכויי התערבות).

    1. כאמור, לפי זה יש לאסור קטניות לכל העדות והקהילות. מדובר בחשש חמץ ולא ב”גזירת קטניות” או מנהג כזה או אחר. ובוודאי שאין לחלק בין קטניות ירוקות ואחרות, כאלה שהיו בזמנם וכאלה שלא.

    2. באמת מובנת יותר דעתם של מי שלא מחלקים בין קטניות שהיו בימיהם ובין קטניות “חלק גדול הקטניות החדשות אינן קטניות בשום מובן. לא מצד חשש העירוב ולא מבחינה בוטנית). ונדמה לי שרוב הנוהגים להימנע מקטניות נמנעים אף מקטניות חדשות (נמנעים מתירס, בוטנים, סויה וקינואה שלא היו ידועים לרבותינו הראשונים).
      הדעה שמחלקת בין קטניות ישנות וחדשות סבורה שזו גזרה מפורשת, אולי אף מדין התלמוד (כך דעת הגר”א והפר”ח), שטעמה אולי אינו משמעותי היום אבל בטל הטעם, לא בטלה תקנה.
      לגבי הבדלים בין עדות, וכי יש משהו ייחודי בכך שעדות שונות נהגו בסייגים שונים? עדות אשכנז נהגו לא לאכול קטניות בגלל חשש התערובת (שחי ובועט גם בימינו), עדות ספרד נהגו לברור היטב היטב את הקטניות (בגלל אותו חשש).

  15. האם באמת לדעת הרב לדעת הרמב”ם יש הבדל בין מנהג שהסנהדרין הנהיגו מעצמם או שהעם נהג מעצמו והסנהדרין לא מחו ? בפרק א בממרים הרמבם מדבר על “להניח העם על מנהג זה” ובפרק ב “גזרו גזירה או תקנו תקנה או הנהיגו מנהג” (לעניין העקירה שלהם בהלכה ב ,ובהלכה ג לעניין שאם היה סייג לתורה א”א לבטלו לעולם).הרב שילת בספר על הקדמות הרמבם לא מבדיל ביניהם וטוען שכל מנהג הוא יוזמת העם בניגוד לתקנה שהיא מיוזמת הסנהדרין (אולי מלשון תיקון של משהוא מקולקל למרות שלא תמיד זה נכון בלשון הרמבם).ייתכן שלעניין סייג זה רק גזרות כלשון החלק השני של הלכה ב’ ושאר ההלכות שמשם עד סוף הפרק (חוץ מתחילת הלכה ה) וכן כפי שנשמע מהקדמת הרמבם למשנה בחלק הרביעי של חלקי תושבע”פ (גזרה מלשון גדר בחילופי ריש ודלת).הנפק”מ הגדולה היא לעניין שבעה נקיים (של העם שלא בשדות) שנראה שזה מנהג (לא תקנה ולא גזרה) שבנות ישראל נהגו מעצמן.האם באמת לעולם לא יוכלו לבטל מנהג זה גם כשתהיה סנהדרין ?

    לי אישית באמת לא ברור האם יש לדייק זאת מהרמב”ם או שפשוט הוא קיצר בדבריו בשאר פרק ב והכוונה גם לתקנות ומנהגים וכן ש “הנהיגו מנהג” זה קיצור ל “הניחו העם על מנהגו” ,אחרת מה בדיוק ההבדל בין מנהג שהנהיגו לתקנה.(אולי אלו 2 שמות מציאותיים שונים אבל פורמלית זה אותו דבר)

    1. גם לי לא ברור מה ההבדל. אולי בי”ד קבעו משהו כמנהג לא מחייב, ורק כשהתקבל הוא הפך למנהג בי”ד שדורש ביטול. זאת לעומת תקנה שתוקפה מעצם התקנה. אבל אין לי תשובה טובה לזה.

  16. שלום הרב,
    תודה על מאמר מאיר עיניים.
    אחד הטעמים של איסור קטניות זה שמא יתבלבל וכד’. האם יש מקום כיום להתיר קטניות רגילות, אבל לאסור דברים שיש חשש התבלבלות בהם? לדוגמא וופלים כשרים לפסח, לחם כשר לפסח וכד’? בדברים אלו ייתכן ושייך החשש להתבלבל בין חמץ לביניהם.

    1. כך באמת סובר הרב יואל בן-נון (לאלון)

      בס”ד ל’ באב ע”ז

      לאלון – שלום רב,

      אכן כך סובר הרב יואל בן-נון, שמהטעם של איסור הקטניות דאתי לאיחלופי בחמץ, יש לאסור הדברים הדומים לחמץ, כוופלים ועוגות.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    2. נשמע לי הזוי. אין בכוחנו לחדש גזירות מעצמנו. אם אתה רוצה לחשוש – בבקשה. וגם “איסור” קטניות אינו בסיס מספיק, שהרי גם הוא הוקם בלי סמכות (לכן כאמור ברור שאין כאן איסור אלא חשש). אם אתה מקבל יכולת של הראשונים לקבוע איסור אז יש גם לנו עצמנו יכולת כזאת. אז קבע איסור וזהו. כך שממ”נ איני מבין מדוע למה צריך להסתמך על הזיית הקטניות.

  17. הרב מיכי שלום!

    אני כותב בסערת רוחי.

    מישהי ביקשה ממני לקרוא את דבריך הנחרצים על המנהג שלא לאכול קטניות בפסח. דברים אלו שכנעו אותה, והחלישו מאוד את מסירותה לעניין.

    קראתי.

    אחרי כמה זמן ניגשתי למזווה שלנו, והסתכלתי על חבילת קינואה שקנינו (היות והחלטתי לסמוך על המקילים בקינואה, שלא להחשיבה כקטנית שכלולה במנהג). גיליתי שעל האריזה כתוב בפירוש – “מידע לאלרגנים: עשוי להכיל חיטה”! כלומר, הראיה הנחרצת שלך מהזהירות המופלגת הנהוגה כיום בגלל חולי צליאק, אין לה על מה להתבסס.

    בנוסף, כתוב ביחס לכשרות המוצר לפסח, שלאוכלי קטניות הוא כשר לפסח, אלא שיש לברור אותו ג”פ. אורית הצדקת התיישבה לברור אותו, ואכן גילתה בו מספר גרגרים של דגן אחר – כנראה שיבולת שועל (אנחנו לא מספיק בקיאים כדי לזהות).

    אין לי חבילת אורז בבית כדי לבדוק מה כתוב עליו. אבל קשה לי להתאפק.

    אתה – בדקת מה כתוב על חבילת אורז?

    נראה שלא בדקת מה כתוב על אריזת קינואה, ושלא בררת ולו אריזה אחת של קינואה או של אורז. אולי אני טועה.

    אבל אם אני צודק – איך אתה יכול להשתמש בביטויי גנאי כל כך חריפים על מי שכן מחזיק במנהג, בלי לבדוק? איך אתה יכול לבוא בטענה שמעולם לא מצאת חיטה בחבילת אורז, אם אף פעם לא חיפשת? אתה יודע איך נראה גרגר של שיבולת שועל, ומה גודלו? זה כנראה די זעיר.

    האם זלזול במנהג וותיקין ללא בדיקה ראויה, אינו גורם אף הוא לחילול השם?

    מועדים לשמחה!

    1. שלום הרב א’.
      מקווה ששלומכם טוב.

      חן חן על דבריך, ואני שמח שכתבת לי על כך וקיימת בי הוכח תוכיח. אגב, דבריי כבר הועילו במניעת מכשול מאכילת קינואה וגרגרי חמץ שבתוכה.

      אקדים ואומר שדבריי ההם נכתבו לפני כמה שנים, וגם הם נכתבו בסערה ומכאן החריפות בניסוח. אכן הפרזתי בחריפות ואני מצטער על כך, אבל אני לגמרי עומד מאחורי דבריי. פשוט התעצבנתי מהשטות הזאת שתופסת כמעט את כל ה”מסך” שלנו בפסח, מעוררת דיונים מלומדים חסרי שחר, וגורמת לטרטורים אין קץ ולאי הבנות גדולות בציבור. בכל אופן, אני עומד על שלי שיש לבטל את מנהג השטות הזה.

      כתבתי ששמעתי על הטענות שבחבילות הקטניות יש גרגירי חמץ וכפי שכתבתי אנוכי בעוניי לא מצאתי באורז (אני לא מאוכלי הקינואה). אבל כתבתי כבר בדבריי המקוריים שהדבר יכול לקרות (ולא רק בקטניות), ועדיין אין בכך הסבר למנהג המוזר הזה. אם חוששים לגרגירי חמץ – הייתי מצפה שזה ייאסר לכל ישראל ולא רק לנוהגים איסור בקטניות. מעבר לזה, מה מקום להבחין בין קטניות שהיו בתקופת היווצרות המנהג/חשש הזה או לא היו אז, או להבחין בין קטניות ירוקות לאחרות. האם באריזות של קטניות שלא היו אז או קטניות בצבע ורוד אין חשש שיהיו גרגירי חיטה או שיבולת שועל? אתה עצמך כתבת כאן שהחלטת להקל בקינואה כי אינה כלולה ב”גזירה”. ואני תוהה מה להגדרת ה”גזירה” ולחשש מחמץ? כל החילוקים וההקלות וההחמרות הללו שכולם דשים בהם בפסח (חילול השם בינלאומי בעיניי) מאבדים את משמעותם לפי טענתך. יש לבטל את כל הדיונים ההלכתיים (הטיפשיים) הללו ולהכריז שכל הקטניות ובעצם כל האריזות המועדות ולאו דווקא קטניות, אסורות כחמץ ולא לתת להם הכשר. האם זה מה שאתה מציע? אם כן, אז לא אליי טענתך.

      טענתי היא שאם יש חשש חמץ באריזה של דבר כלשהו – ייכבדו ויאסרו אותו ולא יתנו לו כשרות לפסח (ולו רק כדי למנוע מהספרדים, שלשיטתך הם זוללי חמץ בפסח לתיאבון, את האיסור), או שיאמרו לכולם (כולל האשכנזים) לברור לפני השימוש (ובעצם רצוי מאד לפני פסח, שהרי בתוך המועד יש בל ייראה, אם הוא קיים בפחות מכזית, או לפחות חשש שיבוא לאוכלו). ואם כטענתך נגדי שאנשים לא יודעים את ההבדל בין גרגירי חיטה או שיבולת שועל אז האופציה לברור לא קיימת ויש לאסור קטניות על כולם (אני משער שאתה לא טוען שרק אני הקטן לא מבין בזה כלום, אבל כל שאר כלל ישראל כן יודעים להבחין בין תכלת לקלא אילן ובין אורז לשיבולת שועל). אנחנו ממש מכשילים את הרבים באיסור חמץ, לא? אז איך כולם שותקים?!
      בקיצור, אין לכל זה קשר למנהג קטניות או ה”גזירה” (שלטענתי לא היתה ולא נבראה ואף משל לא היתה). ובוודאי שאין מקום לאסור דברים שמעורב בהם משהו מקטניות (חשש קטניות בקוטג’) ושאר הבלים. ההגנות המוזרות הללו שנודף מהן ריח אפולוגטי עז שעולות כל הזמן ביחס למנהג הקטניות הן שעוררו את חמתי מעיקרא, שכן יש בהן חילול השם גדול. אנשים מבינים שאלו שטויות (ובצדק), ותלמידי חכמים רציניים חוזרים על כך ברצינות ומפלפלים בחילוקי הלכות קטניות כאילו יש בזה ממש. לדעתי זה ממש עושה את ההלכה פלסתר, ובדיוק מזה נמאס לי כשכתבתי את הדברים. הפרופורציות המטורפות שהדבר הזה מקבל מול השטות הקולוסלית הזאת (המטאטא של הרבי מגור הופך להיות עיקר הפסח) הן חילול השם חמור בעיניי, ומצביעות על איבון מחפיר של ההלכה.

      לסיום, את הערתך על חריפות הניסוח אני מקבל. אבל טענתי היא שהמנהג הוא מנהג שטות וראוי לבטלו. ואם יש חשש חמץ נא לטפל בו כמו בכל חשש חמץ אחר ולא לתת לחצי עם ישראל לאכול חמץ בפסח בהכשר מהודר. את חילול השם גורם מי שנוהג בצורה כזאת, הרבה יותר ממי שמתריע על כך (גם אם בחריפות). זה שממשיכים עם זה כל הזמן ולא מוכנים להודות בטעות, זהו חילול השם הגדול ביותר בעיניי.

      מועדים לשמחה ולהתראות,

    2. הרב מיכי היקר!

      נעמו לי חרצובות לשונך.

      אכנס לעובי הקורה:

      1. א”כ, האם אתה מוכן להודות שהטענה המרכזית שטענת, שכיום אין לחומרה הזו כל בסיס מציאותי, היות ותהליכי הייצור נקיים מחשש גלוטן בגלל חולי הציליאק – שטענה זו אינה נכונה?

      2. טענתך על ריבוי הדיון הלא פרופורציונאלי בנושא הזה: אני נבוך. איך אמשיך בדיון בלי להיכשל בחטא הזה? בדף ההלכות שחילקתי ביישוב שלי לקראת פסח תפס נושא הקטניות אחוז נמוך מאוד מהמקום. לכן אני מציע, על מנת שנוכל להמשיך בדיון, להתחלק שווה בשווה באשמה. נאמר זאת כטענה כללית – הדיון הלא פרופורציונאלי מתעורר כל שנה לפחות במידה שווה ע”י שני הצדדים. ולכן זו טענה לא עניינית. הרי השאלה מי אשם בדיון הלא ראוי הזה, או מי גורם חילול השם היא הנחת המבוקש – מי שיתגלה כטועה בתום הדיון, יתגלה כגורם לחילול השם. אז למען השם, בא נעזוב את זה ונתמקד בדיון לגופו.

      3. הטענה שזה חשש ולא מנהג – לא ברורה לי הטענה לעומקה. מנין ההבחנה החדה הזו? הרמ”א כותב שזה מנהג. החת”ס כותב שזה נדר של רבים, שאין לו התרה. אתה טוען את טענתך על סמך מקורות הסטוריים? הלכתיים? פשוט נראה לך? אם זה פשוט נראה לך – אז זו לכל היותר אפשרות, אבל זה לגיטימי (וגם לא מטופש) שמישהו יחשוב אחרת ממך. האם יש לך ראיות לכך שזה חשש ולא מנהג?

      4. נניח שזה אכן חשש ולא מנהג. מדוע אז לדעתך זה צריך להיות מטופל בצורה זהה ע”י ספרדים ואשכנזים? אולי יש חשש אמיתי, הוא קיים עד היום (כפי שראיתי באריזת הקינואה), ועדות שונות הנהיגו צורות שונות לטפל בו? (כשכתבתי חשש אמיתי התכוונתי לומר שיש לו בסיס מציאותי). האופן המסויים שבו עדה זו או אחרת נהגה לטפל בבעיה – הופכת להיות מנהג שראוי לשמור עליו כמנהג אבות. זה כמו המנהג לחכות כך וכך שעות בין בשר לחלב, או להתרחק באופנים שונים מריבוי נשים. החשש באופן בסיסי הוא חשש מציאותי, גם אם רחוק, ועדות שונות הנהיגו דרכים שונות להיזהר מהחשש הזה. למה הצורה שאני נהגתי להיזהר מהחשש הזה מחייבת את הספרדים? הם התרחקו ע”י ברירה אינטנסיווית של הקטניות ואילו האשכנזים ע”י הימנעות מאכילה.

      5. טענתך שצריך לברור לפני פסח לא מובנת לי. הגרגר באריזה איננו חמץ. אבל אם אבשל אותו בפסח בלי לברור אותו – אז אעבור על בל ייראה. לכן אין לבשלו בפסח בלי לברור. ובעצם, לפי המנהג האשכנזי מותר לבשל בפסח, וכנראה שהחשש נתפס כנמוך כל כך מציאותית, שהסתפקו בזהירות מאכילה, שהיא אסור חמור בהרבה מאיסור בל ייראה ובל יימצא.

      6. לגבי הקושי לברור – זה באמת קשה. אורית בררה את הקינואה שלוש פעמים, כמו שכתוב על האריזה. היא מצאה שיבולת שועל גם בפעם השניה! זה לקח הרבה זמן וריכוז. היא גם העידה שאם הילדים היו סביבה היא לא היתה מצליחה למצוא אותם. ההנהגה לא לאכול מובנת לי מאוד, לפחות כאופציה, בטח לא מטופשת.

      7. עדיין לא הבנתי – אתה בדקת מה כתוב על אריזת האורז? יש חשש לגלוטן או לא?

      8. עדיין לא הבנתי – אתה ישבת ובררת חבילה של אורז שלוש פעמים, לפני שכתבת את מה שכתבת?

      חג שמח ושבת שלום!

    3. לידידי עוז הרר”א שליט”א. נתקיים בי אשריכם ישראל לפני מי אתם מיטהרים ומי מטהר אתכם (בשביל זה יש חברים).
      לעצם דבריך, אומר כך (לא לפי סדר הסעיפים שלך, אבל מקווה שהתייחסתי לכולם):

      א. לעצם החשש שהעלית. אכן, בעקבות דבריך שבתי וראיתי שיש אריזות שבהן יש אזהרה (יש שמנסחים מעקבות גלוטן ויש שמנסחים מחשש לגרגירים) ויש שאין. לדוגמה, מוצרי אורז כמו קמח אורז ואטריות אורז נמכרות ללא אזהרה כלל ובכשרות פשוטה לפסח לאוכלי קטניות (שם כבר אי אפשר לברור). בכל אופן, אני מוכן להודות שטענתי שאין כל חשש להימצאות גרגירים בגלל חולי הצליאק לא נכונה לגבי אריזות של גרגירים. אבל גם זה כמובן בלי קשר לקטניות. זה יכול להיות נכון בהרבה אריזות מהרבה סוגים בלי קשר לקטניות בהגדרתן המקובלת לפסח.
      כל זה כמובן על החשש העובדתי מהימצאות גרגירים. כדי להגיע מכאן לאיסור חמץ יש לדון גם בדיני ספיקות וביטול לפני פסח ובתוכו.
      ב. במוצרי קטניות (שלא ניתנים לברירה כמו קמח אורז או אטריות אורז), ובוודאי במוצרים שבהם יש חשש תערובת של קטניות כמו קוטג’ או מעדני חלב וכדומה, אין שום מקום לאסור.
      כעת נשוב לאריזות שרק עליהן הדיון.
      ג. אני בורר אורז פעם אחת כי זה נשמע לי סביר גם לפסח וגם ביום רגיל. אני בטוח שאם יש גרגירים אז יכולים להיות גם מקרים שבברירה הרביעית תמצא איזה גרגיר ואין לדבר סוף. מניסיוני לא מצאתי חיטה או גרגירים חשודים אחרים. כמובן ייתכן שטעיתי מפני הדומות או כי האריזות שלי היו נקיות (במקרה או שלא במקרה), אלא שאם כך אז כל ישראל יכולים לטעות בה במידה ולא נכון להורות היתר לאכול על סמך ברירה. וגם אם תעשה ג”פ לא יועיל למי שאינו מבחין בין הגרגירים.
      ד. חשש החמץ הוא רק אם באו על הגרגירים מים כמובן. אבל זה גופא החשש שמונע השארת אריזות של גרגירי חיטה (או קמח) בבית בפסח. אם כן, גם בקטניות לא שנא ויש לחשוש שבאו עליהם מים ולכן כתבתי שיש לברור לפני פסח. ובאמת חלק מהפוסקים אסרו גם קטניות שלא באו עליהם מים, ואלו ממש דברי פלא (חלק מאותו חוסר פרופורציה שתיארתי שהקטניות נעשו איסור חפצא בפנ”ע).
      ה. כל מה שהעלית אינו סיבה לאסור קטניות אלא לחשוש מחמץ. זה ממש לא חופף לאיסור/מנהג קטניות. וכמובן כל ההבחנות השונות בין הקטניות שהיו או לא היו בזמן הגזירה/מנהג אינן רלוונטיות. השאלה היכן יש היום חשש מחמץ והיכן לא. זה הכל.
      ו. ההבחנה שלי בין מנהג לחשש היא בין שתי קטגוריות שיכולות להיקרא בפוסקים מנהג. לכן לשונם אינה ראיה. גם מנהג שיסודו בחשש קרוי אצלם מנהג (וכידוע לפעמים נוקטים בלשון כזאת מחמת עסיקין שיצאו על כך) וכמובן יש גם מנהג שהוא מנהג בעלמא. טענתי היא שחששות נוהגים כל עוד יש חשש וכשאין אין (אלא אם נקבעו בתקנה של בי”ד מוסמך, שאז יש דעות שצריך בי”ד גדול בחכמה ומניין לבטלן גם אם בטל הטעם. אף שיש לדחות גם בזה, ואכ”מ). יש להוסיף כאן שהחשש הזה נוצר בעת שכבר לא היתה סמכות שתקבע איסור בדבר, ולכן אני לא מקבל גם את המינוח “גזירה” ולא את התוקף של זה כשבטל הטעם. אעיר שריבוי הנימוקים בהסבר המנהג הזה מעיד שאין כאן משהו ברור, והחששות למיניהם מעידים על אפולוגטיקה שבדיעבד שלא היינו חוששים לה לולא היינו צריכים להגן על מנהג שאבד עליו הכלח (הרב מידן היה אומר שהוא מכיר 22 פירושים למה קוראים מגילת רות בשבועות אבל רק אחד למה קוראים מגילת אסתר בפורים).
      ז. ההבדל בין עדות אשכנז לספרד אינו בטיפול בחשש לחמץ אלא במנהג הקטניות. אם יש חשש ממשי לחמץ אני לא רואה עדה שתאפשר דבר כזה. ואם החשש אינו משמעותי אלא רחוק מאד אין סיבה לחשוש לו בפרופורציות כאלה. כפי שכתבתי, הסערה שלי היא בעיקר בגלל הניגוד בין עוצמת החשש לפרופורציה של העיסוק בזה. בפרט לשיטתך שהחשש אינו רחוק כלל ועיקר. הרי באריזה מקרית שבדקת בביתך מצאת חמץ. אז מה מקום לטיפול שונה בין העדות? אתה באמת חושב שיש פוסקים שיתירו החזקת גרגירי חיטה בבית. רבים אוסרים אפילו למכור גרגירי חיטה לגוי (כמובן בגלל החשש שנרטבו). ואם חוששים שאנשים לא יודעים להבחין (כפי שכתבת ביחס אליי) אז אין לחלק בין אשכנזים לספרדים כמובן.
      ח. כשאמרתי שזה תופס את כל ה”מסך” לא התכוונתי שרבנים ופוסקים שעוסקים בהלכות פסח נוגעים רק בזה או בעיקר בזה. אבל עמך ישראל עוסקים בעיקר בזה. צא וראה קניות בחנות או בסופר מה בודקים? כמעט כל הדיונים והבדיקות לגבי איסורי פסח (ואני מניח שגם חלק ניכר מהשאלות שאתה נשאל) הם בקטניות. מעבר לזה יש את כל החילוקים שעושים הפוסקים באין-סוגיא הזאת אף שכאמור זה אינו עיקר עיסוקם.
      ט. המקור לדבריי הוא חוסר הפרופורציה בטיפול במשהו שהוא לכל היותר חשש רחוק, והטיפול בו נתלה בהבחנות שבחלקן לא קשורות לחשש, וזה עיקר מה שמעסיק את הציבור הרחב ביחס לפסח. כל זה בלתי סביר לחלוטין בעיניי.

      בהא סלקינן:
      1. אין שום איסור בקטניות אלא יש מקרים שבהם יש חשש להימצאות גרגירי חמץ. אלו שני דברים שונים לגמרי ואין סיבה להבדלים בין מנהגי העדות בזה (פרט להבדלים בפסיקה ביניהן בשאלות הלכתיות, כמו מצה עשירה וכו’).
      2. החשש הוא רחוק, והוא קיים רק במוצרים שהם אריזות של גרגירים.
      3. מדובר באריזות גרגירים שאינם דווקא קטניות במשמעות ההלכתית המקובלת, אלא לפי המציאות בימינו. לכן אין מה לדון בהבחנות פורמליות על “גזירת קטניות” ומה שכלול בה.
      4. גם אם יש גרגירים אין סיבה לחשוש בזה לאיסור חמץ, בגלל דיני ספק וביטול וכו’.
      5. במצב של אריזה כזאת אם בכל זאת נוקטים שיש איסור, הרי זה לכל ישראל ולא רק לאשכנזים, לפחות אלו שכמוני לא יודעים לברור שיבולת שועל מקינואה. ואלו שיודעים גם אם הם אשכנזים מותרים בזה. ואם חוששים לאלו שלא יודעים, שוב יש לאסור לכולם. דוחק גדול לתלות את חילוקי המנהג בדין חוזר וניעור בפסח (שגם לגבי החלוקה לעדות לא חופפת למנהג הקטניות).
      6. במוצרים שאינם אריזות של גרגירים, כלומר כמעט כל הסופר-מרקט (קוטג’ או מעדני חלב עם חשש קטניות שלא לדבר על שמן ומוצרי קטניות), אין לאסור ואין מה לדון.

      אני הודיתי בטעות לגבי אפשרות מציאת גרגיר באריזה. האם אתה מודה לי בסיכום הנ”ל?

    4. למוהרר”א, היושב ב-XXX ומצודתו פרוסה עד לוד. מקווה ששלומו ושלום ביתו בטוב. ראשית, לפני כמה שבועות נזכרתי בתוס’ בביצה ו ע”א, ד”ה ‘והאידנא’, שמגדירים את המושג חשש וקובעים שהוא בטל בלי צורך במניין (סיימנו בזה את הדיון הקודם שלנו): והאידנא דאיכא חברי חיישינן – פרש”י שכופין לישראל לעשות מלאכה וכשהוא י”ט מניחין אותם ואם היו רואין שיקברו מתיהם יכופו אותם לעשות מלאכה והשתא בזמן הזה שאין חברי מותר ואין לומר שצריך מנין אחר להתירו דכיון דזה הטעם משום חששא ועברה החששא עבר הטעם וה”נ אמרינן גבי מים מגולין דאסורין שמא נחש שתה מהן ועכשיו שאין נחשים מצויין בינינו אנו שותין מהן אפילו לכתחילה אע”פ שהוא דבר שבמנין ומ”מ ר”ת היה אוסר. שנית, קיבלתי היום קטע ביוטיוב של הרב דוד בר חיים על הקטניות, ואולי תמצא בזה עניין. https://www.youtube.com/watch?v=RACQCNzcrEg כתבתי בתשובתי כמה הערות על דבריו: אני כמובן מסכים עקרונית. ובכל זאת, כמה הערות:
      1. הוא לא מתייחס להבדל בין חשש למנהג.
      2. ההשערה שלו על המקור הקראי נשמעת מאד ספקולטיבית.
      3. הוא מתייחס למנהג כמנהג מקום, אבל דומני שבימינו זה פירוש אנכרוניסטי. פעם כשהעולם היה סטטי המנהג היה לפי המקום. כיום המנהג הוא לפי מוצא. כך הוא לגבי “לא תתגודדו” למשל (שמוזכר גם בסוף דבריו).
      4. דבריו על האחדות הם שטות לדעתי, מהחל ועד כלה.
      5. מסכים לגמרי לסיכום דבריו, שכיום מנהג השטות הזה תופס את כל ה”מסך” ומאפיל על התכנים האמיתיים של הפסח. שיבוש המחשבה, בזבוז אנרגיות וכו’. ד”ש לכולם/ן. מיכי אברהם תוך כדי שאני מקשיב לדברי הרב דוד בר חיים: לגבי התוס’ – אני מבין שדין שיסודו חשש, אם בטל החשש סביר שיתבטל הדין. דין שיסודו במנהג – לא כך. אבל נותרו כמה שאלות: 1. האם יש ראיה שקטניות יסודו בחשש ולא במנהג? 2. איך נתייחס למנהג שנוצר בגלל חשש? 3. איך נתייחס למנהג שיתכן שנוצר בגלל חששות, אבל אנחנו לא יודעים בוודאות בגלל איזה חשש? האם גם שם נאמר שאם החשש שאנחנו משערים שהוא שורש המנהג בטל, בטל המנהג?

    5. תוך כדי שאני מקשיב לדברי הרב דוד בר חיים: לגבי התוס’ – אני מבין שדין שיסודו חשש, אם בטל החשש סביר שיתבטל הדין. דין שיסודו במנהג – לא כך. אבל נותרו כמה שאלות:
      1. האם יש ראיה שקטניות יסודו בחשש ולא במנהג?
      2. איך נתייחס למנהג שנוצר בגלל חשש?
      3. איך נתייחס למנהג שיתכן שנוצר בגלל חששות, אבל אנחנו לא יודעים בוודאות בגלל איזה חשש?
      האם גם שם נאמר שאם החשש שאנחנו משערים שהוא שורש המנהג בטל, בטל המנהג?

    6. 1. פשוט בגלל שאיני רואה שם שום יסוד אחר. הוא עצמו מדבר על טעות (תפיסה שיש החמצה בקטניות). אז אין סיבה מהותית. מה שנשאר הוא השערות שונות, שיסוד כולן בחששות (או חשש מהימצאות חמץ או חשש של אתי לאחלופי בחמץ). מה עוד יכול להיות?
      אם זה היה מנהג שלא מבוסס על חשש, הרי זה מנהג שטות. הרי הגמרא עצמה אומרת להדיא שאין שום בעיה בקטניות?
      2. אני לא יודע אם יש לדבר כזה דין מנהג. אם זה חשש אז כל עוד יש חשש כך צריך לעשות. מתי חשש הופך למנהג, ולמה? מה ההיגיון להפוך חשש למנהג, הרי כל מה שנוהגים הוא רק מחמת החשש. אז מדוע שמשלב כלשהו יעגנו את זה בלי קשר לחשש? אין בזה היגיון. לחלופין, מתי חשש נותר חשש ולא הופך למנהג? כשהוא קצר מועד? לא סביר בעיניי.
      3. אם זה נוצר בגלל חשש ואיננו יודעים איזה חשש, אז מבחינתנו אין חשש. המסקנה המתבקשת היא שבזמנם כנראה היה חשש וכעת גז ואיננו. בפרט שיש לנו הצעות סבירות לחששות כאלה (אלו שעלו בראשונים: אתי לאחלופי או חשש להימצאות חמץ). אז למה להניח שיש חשש נעלם שאיננו חושבים עליו? זו שיטת הטעמים הנסתרים שמובאת בשם הגר”א, ולענ”ד היא בלתי סבירה. זה כמו להסביר את הכלל שלא עונשים מן הדין בחשש שמא יש פירכא (כך הסבירו חלק מהאחרונים). את זה אפשר לשאול על כל סברא שאנחנו מעלים ולא רק על קו”ח. אולי יש פירכא? לא שמענו שלא משתמשים בסברות. אם לא מצאנו חשש כיום אז אין חשש. ואם הם חששו, אז כנראה בזמנם היה חשש (מה עוד שהראשונים עצמם הסבירו זאת כך).

    7. אני לא בטוח שהבנתי אותך נכון, אבל משתמע מבין השיטין שיש רק שני דברים –

      1. חשש. וגם אם הוא התגבש לכדי מנהג, הוא עדיין מתפקד כחשש, כלומר, ביטול החשש יביא לביטול הדין.
      2. מנהג שאיננו מושתת על חשש, ואז הוא מנהג שטות.

      האם לשיטתך יש מנהג שמצד אחד איננו מנהג שטות, אך מצד שני איננו מתפקד כחשש? אם לא, אז לכא’ אין מקום למושג “מנהג” בהלכה.

    8. בהחלט יש מנהגים כאלה. למשל לעטר את שוקי ירושלים בפירות (אם כי זו היתה תקנה, אבל דבר כזה גם יכול להיות מנהג), חיבוט ערבה (מנהג נביאים), הלל בר”ח ועוד.
      ההגדרה הכללית לדעתי היא הבאה: מנהג הוא דרך בעלת ערך בעבודת ה’, שיש לה סיבה טובה (תועלת רוחנית) אבל היא לא חובה הלכתית מעיקר הדין. זה כמובן בעיקר במצוות עשה אבל יש מקום למנהגים כאלה גם באיסורים. למשל להתרחק מאיסור (לא מחשש אלא כהרחבה של האיסור. כמו שמחלקים בשבותים שחלקם הרחבה של הדאורייתא וחלק אחר הוא גזירה אטו דאורייתא). לחלופין, לחכות שש שעות בין בשר לחלב הוא הרחבה של מנהג. להחמיר כדעת מיעוט יכול להיות מנהג. ועוד הרבה על זו הדרך.
      אבל חשש הופך להלכה רק בקביעה של בי”ד מוסמך (סנהדרין) ולא כמנהג. למשל איסור עוף בחלב שנקבע בתלמוד או בסנהדרין. על כגון דא נאמר שגם אם בטל הטעם לא בטלה התקנה/גזירה אלא במניין אחר (ולדעת הרמב”ם רק אם הוא גדול בחכמה ומניין. והראב”ד חולק בזה). אבל הקטניות נוצרו בשלב שבו כבר אין בי”ד הגדול ולכן דרך זו נעולה בפנינו. מה שנשאר הוא או מנהג או חשש. ולכן הדיבור על “גזירת קטניות” הוא מופרך בעיניי על פניו בלי קשר לטעמי האיסור.

  18. ומה גם שהיום גם על סבון לניקוי רצפות יש כשרות לפסח (גזירה שמא ייפול אפיים ארצה כידוע) ויכולים באותה מידה למכור קינואה עם כשרות לפסח. החששות הם לא פחות גדולים מאשר על כל מוצר אחר עם כשרות.

  19. הפלפולים של כולכם כאן היא בדיחה …
    אתם מנהלים דיון מתוך הצלחת שלכם

    אתם שוכחים שבעם ישראל יש מיליון עמי ארצות שלא יודעים הלכות
    ולכן הבעיות שדיברו עליהם הפוסקים רלוונטים גם היום

    לא כולם למדנים כמוכם ועוד חלקכם יש להם במסגרת הלמדנות האישית שלהם גם עזות לזלזל בגדולי החכמים מהדורות הקודמים

    ולכן לא משנים את המנהג ״שטות ״ הזה דווקא בשביל עמך ישראל הפשוט

    1. לא רק חשש לעמי הארץ (לדוד)

      בס”ד ט”ז באלול ע”ח

      לדוד – שלום רב,

      מלבד הטעם של הסמ”ק שחששו לע”ה שיטעו, קיים גם חששו של הריטב”א בפסחים לתערובת של גרעיני החיטה בקטניות בשל סמיכותם במקום הגידול (ובבתי האריזה) שמשום כך מביא הריטב”א שנהגו בפסח לבדוק את הקטניות שלש פעמים וכן נוהגים בני ספרד עד היום הזה. ההימנעות מאכילת הקטניות בפסח, חוסכת מהנשים את הטירחה לבדוק שלוש פעמים ומאפשרת להן לנוח בימי החג מעבודתן הקשה בניקוי הבית והכשרתו ולהתפנות לעיסוקים נעימים יותר. כך שנראה שגם כשיתקיים החזון של ‘וכל בניך למודי ה’, יעדיפו נשים צדקניות לוותר על הקטניות לשבוע.

      בברכת שנה טובה, שנת חירות וגדלות, ש”צ לוינגר

  20. בס”ד נ נח נחמ נחמן מאומן וכו’

    להר”ר ד”ר מ. א. שלום, אני חדש בסביבה ומאוד נהניתי לקרוא מדעותיך (המעניינות..) ודווקא כאן לבי
    אומר לי שהמחנק הנגרם לכבודו ושאר אחינו / בני דודנו האשכנזים מחמת המחסור בקטניות – הוא הוא שגרם
    לו לירות את החץ עם התפוח.

    מה שמחלק כבודו בין מנהג לחשש הוא חילוק נכון ופשוט, אבל לענ”ד הקלושה אין לו מקום כאן כלל ועיקר,
    וזאת משום שנשכח כאן פרמטר הכרחי למצב “חשש” והוא – שיהיה הדבר אסור ע”פ הדין מחמת החשש, ואז אכן
    לא שייך כלל להנהיג את דורות העתיד ע”פ העבר, אך דבר שהיה מותר ע”פ הדין ובכל זאת נהגו בו אבותינו
    סייג וגדר משום חומרא דחמץ (או כל דבר אחר) הרי הוא כמנהג גמור שאין לבטלו, אע”פ שנחשי התלמוד
    המבעיתים לא יבואו אל המבטלו גם בחלום (סמיילי של נחש הראשון [המבעית] ??).

    אינני סבור שיש צורך להביא ראיות על כך שמנהג זה הוא חומרא בעלמא ולא מעיקר הדין שהרי היו מהאחרונים
    שרצו להתירו (יעב”ץ) ויש שכתבו שלא קבלו עליהם דורות הראשונים במקום עוני ובצורת (ובאמת שלא ידעתי מקור ברור לזה אבל לא חיפשתי ובינתיים איני חושש אותם בשקר..), עי’ ערוה”ש (תנג:ה) ושו”ת חת”ס (חלק א או”ח סימן קכא – קכב) ועוד אחרונים, ובכמה ראשונים כתבו טעמים כמו אתי לאיחלופי וכו’ ששייכים במי שאינו יודע להבחין או
    בעמי הארץ וכיוצא בהם – ובקיצור – שאינם מהווים אינדיקציה לאיסור מעיקר הדין.

    כמו”כ איננו מנהג שטות עי’ מהרי”ל (הלכות פסח): קטנית כל מיניהן, אמר מהר”ש דגזרינן שלא לבשלן בפסח, אע”פ שלא מחמיצין כי אם חמשת המינין, חטין, ושעורה, כוסמין, שיבולת שועל, ושיפון, מכל מקום גזרו כל מיני קטנית אטו המה. ואל יאמר אדם כין שאין אסור מדאורייתא אין לחוש, דכל דגזרו רבנן העובר עליו חייב מיתה ועובר על לא תסור מן הדבר אשר יורוך. וגם אין לומר מנהג כאן להתיר דמנהג טעות הוא, דדוקא על דבר היתר גמור, ויש מקומות שנוהגין בו איסור על זה יכול לומר בכאן מנהג היתר הוא. … אבל דבר שפשוט איסורו ובא להתירו מכח מנהג שם, יסכר פי דוברי שקר… עכ”ל.

    ועוד הערה – קראתי אצלך פה ושם על שאילת הסמכות. מדבריך הבנתי שיש בך הערכה ואהבה (מסותרת אולי..)
    אל גדולי הדורות אך עם כל זאת כמו שאמר הפילוסוף – רבינו אהוב הוא אך האמת אהובה הימנו. אמת ויציב.
    אבל, ואבל גדול מאד – אם המהרי”ל (שהיה אדם גדול לפי המסתבר) כותב שהעובר עליו חייב מיתה (ואגב לא ברור לי מנין לו שעובר על לא תסור?) ו”יסכר פי דוברי שקר”, וכל גדולי הדורות האחרונים והראשונים מתייחסים אל גזירת הקטניות כמנהג ולא כחשש לפי הבחנתך – הייתי מציע לשקול את הדברים שוב לפני שדוחפים איזה גרגיר אורז לפה, והיה אם אמת היה הדבר לא נמצאו גרגרים בקטניות והוציאו את גזירת הקטניות אל פתח העיר וסקלוה כמאמר תורתנו הקדושה, וכמאמר חכמנו ז”ל “תרבחו ותסעדו” (שם,שם) [נראה לי שדייקתי..]

    ועוד הערה קטנטנה – האוסר את הקטניות משום כבוד החג הוא לא ר”ח פלאג’י אלא לא אחר מאשר רבנו מנוח
    זלל”ה (!!!!) ואעתיק לרבנו הטרוד את לשונו למען לא יבלה זמנו בחיפוש הדברים:
    ר’ מנוח (הל’ חמץ ה:א)
    כתוב בספר המנהגות ונהגו כל העולם שלא לאכול זרעונים בפסח, מפני שהן מחמיצין, ועל כן נקראים חיצמי. ולא מסתבר לומר שיהיה המנהג תלוי באיסור כלל, שאין בשום קטניות בעולם שום חימוץ, אלא מפני שאין צריך לאכול קטניות במועד, שהרי כתוב ‘ושמחת בחגך’ ואין שמחה באכילת תבשיל קטניות. ואין ספק שאם רצה לאכול זרעונים בפסח וכיוצא בו בשאר מיני קטניות מותר, ואין בזה חשש איסור כלל. אעפ”כ שנהגו, דהא אמרינן בירושלמי פרק מקום שנהגו, כל דבר שמותר וטועה בו באיסור, נשאל ומתירין לו. עכ”ל הטהור.

    בברכת שלא יעלה בך מנגנון ההכחשה של פרויד לעולם
    ותמשיך להיות היהודי הכי מושלם
    מודה ואודה על קריאה מהנה באתר ובמהרה אחד החברים השיג לי כבר מספריך,
    ועליהם גם כן תודה מראש.

    אההה…. וגם על תגובתך.

    אנונימוס (מפני החשש שמא יקרעו לו ת’צורה)

    1. כל הדברים, כולל רבנו מנוח כבר נענו כאן. ואנוכי על משמרתי אעמודה. הכל הוסבר. ומה שגדולי הדורות כתבו אחרת, כבודם במקומם מונח אבל איני מסכים. אני מניח שכתבו כן לתשובת המינים בחשש שמא יבואו להתיר את האסור ממש (ואולי זה פשר מה שכתב מהרי”ל שהעובר חייב מיתה, שכמובן חסר כל שחר ובסיס). ולענ”ד זו מדיניות שגויה לדורנו, כשכל המידע חשוף לעין כל.

השאר תגובה