דין הבא במחתרת

מה ההבדל אם אני מגדיר זאת כעונש את תשלום הנזיקין או פיצוי לניזק? לא מתיישב על הדעת שגנב נכנס לוקח חפצים יקרי ערך ואנו נפסוק שהוא פטור מלהשיבם בגין כך שהוא היה פוטנציאל להריגה ?

זו שאלה כללית על דין קים ליה בדרבה מיניה. למה אדם שעושה עוד חטא נפטר מעונש על החטא הראשון? השאלה לגבי גנב מעט חריפה יותר, שהרי זה בא על חשבון הזולת, אבל בעצם מדובר באותה שאלה. אם נבין את הראשונה נבין גם את השנייה.
פעם חשבתי שאפשר להסביר את דין קלבדר"מ בכך שהתורה רוצה שלא תיווצר זילות של העונש החמור. אם אדם רצח וגנב הוא מתחייב מיתה ותשלום. אם נחייבו מיתה וגם נגבה ממנו 100 ש"ח זה יוצר זילות של איסור רצח ועונש מיתה. התורה אולי רוצה להבליט את המיתה כמשהו טוטלי ואינסופי שאין בצדו מאומה ואין טעם להוסיך לו כלום. לכן היא אומרת שאם אדם חייב מיתה הוא פטור מכל דבר אחר (כבר לא מוכנים להתייחס לשום היבט אחר שלו. הוא לא קיים).
אם זה ההסבר, אפשר אולי לומר שכדי להשיג את החידוד הזה התורה מוכנה לעשות זאת גם על חשבון ממון של אחרים.

אני מוסיף כאן שבסוגיא של אתנן אסרה תורה אפילו בא על אימו כתוב ברשי שאפילו מהתחיבות ממונית שבוודאות אינה עונש כמו תשלום אתנן המיתה פוטרת. לפי זה אפשר לומר גם אולי לאידך גיסא- שאין צורך שהמיתה גם תהיה מכח עונש.
ואולי יש לחלק בין החיוב החמור שצריך להיות עונש לבין החיוב הקל שנראה שכלל לא צריך להיות עונש- כפי ההסברה האחרונה של הרב

הרב מיכי
א. לכאורה מי שצריך לממן מטרות ציבוריות כאלו הוא הציבור. מה אשם הניזק המסכן שהשיתו דווקא עליו לממן את תקציב הפירסום לציבור שמיתה זה חמור? אם רוצים שהגנב ייפטר אז שיפטרו אותו וקופת הציבור תשלם לניזק (והוא ישתתף בתשלום כחלקו הציבורי). או שכיון שמלכתחילה כולם שווים (מי יהיה השליימזל שממנו יעקלו את תקציב הפירסום הנ"ל) אז זה שוויוני והגון.
ב. לא כ"כ הבנתי איך בסוף כן ביארת בזה את דין רדף ושיבר את הכלים שאחרי מעשה (נכשל ברדיפתו) פטור ממיתה ואעפ"כ חייב ממון. וכן חייבי מיתות שוגגים. איזו מין הבלטה משונה יש כאן.

בעניין רדף ושיבר נפלה ט"ס וצ"ל פטור ממיתה ואעפ"כ *פטור* מממון.

א. בדיוק כמו שהשיתו על ילד ממזר את המחיר כדי להרתיע עבריינים.
ב. הוא היה פטור בעת ששבר וכעת אינו חוזר וניעור.

וחייבי מיתות שוגגים הוא הדגשה של האיסור. כל מה שהוא איסור שדינו מוות אין להוסיף לידו כלום.

א. בממזר אי אפשר להשית על הציבור. ומי אמר שהמטרה שם היא רק הרתעה?
אז כאן אתה מקבל היטפלות לפלוני זך וחף כדי ליצור הרתעה כלפי אחרים או למען מטרות ציבוריות שונות כמו לפרסם את חומרת המיתה. חשבתי שטיעון מרכזי אצלך נגד העמדת כל הענישה על "הרתעה" הוא שאם כן אין עניין שהנענש באמת יהיה העבריין אלא די שהציבור יחשוב שהעבריין הוא שנענש.

ההסבר הוא שהסיכון שהוא לקח זה העבודה שלו, והגניבה זה השכר על העבודה.

כאשר התפיסה היא שכל לקיחה היא סוג של גניבה, שהרי הכל שייך לכולם (כי ממך הכל). האדם הרגיל שעובד, גונב ללא סיכון אך בהסכם עסקי, והגנב גונב עם סיכון וללא הסכם עסקי.

לא מנדובר בעונש אלא במניעת פיצוי. אדם משלם מחירים למען טובת הציבור. זה תמיד כך. כשאוסרים עליי עוף בחלב כדי שאחרים לא יבואו לאכול בשר בחלב (אני בטוח שלא אוכל) וכדומה, זה גם אותו דבר.

אבל למה שרק הוא יממן את טובת הציבור ולא כולם יחד?

אגב גם דחוק למה צריך ששני החיובים יהיו בו זמנית, ואם חילל שבת אתמול וגנב היום כן משלם ונהרג.

כעת נזכרתי בתשובה עתיקה כאן https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%9C%D7%92%D7%91%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%91-%D7%94%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99

בין הדברים עלתה מעשייה (יקרה בעיני מאד וממנה יתד) על עשיר שרצה לגרש מדירתו אלמנה שלא היה בידה לשלם שכירות, והתלוננו כלפיו על עורלת ליבו ותמהו לעומתו הייתכן וכו', והעשיר הנ"ל טען שישמח לשלם את הוצאות השכירות כחלקו היחסי כמו כל הוצאה ציבורית, אבל למה שדווקא הוא ישלם הכל. ועל השאלה "לדעתך העשיר צריך להימנע מלגרש את המשפחה וקופת הקהילה לא צריכה להשתתף" ענית בזה הלשון: "אני לא חושב שיש עליו חובה כזאת. ממש לא. תיכבד הקהילה ותשתתף בהוצאות."

אבל אחרי החילוק בין "עונש" (שבו לא מקריבים יחיד שה לעולה על מזבח הטובה הציבורית) לבין "מניעת פיצוי" (שבו להסברך בקלב"מ מקריבים יחיד שאיתרע מזלו על מזבח הטובה הציבורית) אז אולי תאמר שלהכריח דווקא את העשיר להשאיר בדירתו את האלמנה זה כמו לקחת לו כסף בידיים ודומה לעונש.
[וצ"ב אם מישהו מקבל מ"המדינה" קצבת נכות אולי אותה כן מותר ויאה ומומלץ לעקל כדי שיהיה כסף לתלות שלטים שיזכירו לאנשים שמוות זה דבר מאד לא רצוי ולכן כדאי שיימנעו מדברים שעונשם מיתה ושיבינו שהדברים האלה מאד חמורים. ואולי רק בתוספת קיצבה שהתווספה אחרי שנעשה נכה אותה מעקלים לטובת הציבור אבל עיקר קצבתו לא, ומעין אישה שנתגרשה מן האירוסין למ"ד נוטלת עיקר כתובתה בלי תוספת. ואולי נכה ברגליים חלילה לעקל קצבתו אבל נכה בידיים כיון שיד משום שליחות זכינן ליה שיהיה שלוחא דציבורא לממן הפירסום הנ"ל ומעקלים]

כי בהלכה אין קופה ציבורית נגישה ולא עובדים כך. אם המחיר נופל על מישהו אז הוא נושא בו.
צריףך שזבה יהיה בו זמנית אחרת אין אפקט של חידוד. כשאדם עשה עבירה א והתחייב מיתה ואחרי זה עשה עבירה ב שהתחייב ממון, אין סיבה לא לחייבו את שניהם. כשזה באותו מעשה, ההיזקקות לממון היא קטנונית ומוזילה את המיתה. מי שחייב מיתה לא יכול מכאן והלאה לשדוד ולהזיק לכל היקום.

הבנתי. אך נ"ל שזאת אומרת שעוסקים בהוזלת חומרת המעשה שמחייב מיתה, ולכן קלבמ תלוי במעשה וגם הקהל לא מפצה (אם יש קופה) כי במעשה כה חמור לא רוצים להיזקק לעוד שוליים טפלים. אבל אם עוסקים בהוזלת עונש המיתה להראות שאין למעלה ממנו אז מוזר שקלבמ תלוי במעשה בבת אחת ואילו בזה אחר זה משלם ונהרג, וגם מוזר שהציבור לא מפצה מקופת הקהל אם ישנה ומשית את הנזק על הקורבן.