טיעון ההתגלות ההמונית

שו”תקטגוריה: אמונהטיעון ההתגלות ההמונית
יאיר שאל לפני 11 חודשים

שלום הרב.
אחד היסודות לאמונה הוא התגלות אלוקים בהר סיני לעיני שישים ריבוא.
בספרים (דתיים) מודרניים רבים ניתן למצוא משפטים כמו “היהדות היא היחידה שטוענת להתגלות אלוקים להמונים, ולא התגלות ליחיד או לקבוצה קטנה”, אך המציאות בפועל שונה. 
למשל יש את שבט הסו שטוען שאלוקים התגלה לו לפני כ-20 דורות, וההתגלות היתה בפני כל העם, שכלל המון אנשים, אלוקים גם נתן להם כביכול מקטרת שעד היום היא קיימת אצלם (“מקטרת השלום”), וכן אצל המוסלמים יש חציית ירח שנעשתה לעיני כל העולם, ואצל הנוצרים ניסים המוניים של יש”ו, ואצל היוונים התגלויות לעיני עמים רבים.
אם כן, לכאורה כל טענת “ההתגלות ההמונית” היא עורבא פרח? 

1 תשובות
מיכי צוות ענה לפני 11 חודשים

אני מטפל בזה במחברת החמישית. אכן זו טענה לא חזקה במיוחד. אגב, זה כבר מופיע בתורה עצמה “כי הראה גוי אלוהים מדבר אליו מתוך האש…”.

משה השיב לפני 11 חודשים

לא מצאתי במחברת החמשית. האם התכוונת שתתיחס עוד מעט?

מיכי צוות השיב לפני 11 חודשים

זה שם בחלק השני.

מלכה השיב לפני 10 חודשים

מה זו המחברתת החמישית? איך מגיעים אליה?

מיכי צוות השיב לפני 10 חודשים

ראי בלשונית כתבים למעלה שכשתלחצי יש שם בין היתר גם חמש מחברות.

ולעומת זאת השיב לפני 10 חודשים

ולעומת זאת בתשובה ‘עזרה בהכנת שיעור על מעמד הר סיני’, מאריך הר”מ אברהם לבאר מה בין מעמד הר סיני לסיפורי האינדיאנים.

בברכה, ש.צ. לוינגר

ואולי האינדיאנים הם מעשרת השבטים, וזכרונם ההיסטורי שימר את ההתגלות מתוך האש והענן היא ‘המקטרת’ האלקית, רק את הלוחות ותוכנן שכחו 🙂 כל אחד לוקח מהמעמד הנשגב את מה שחשוב לו.

ר השיב לפני 10 חודשים

קל להתבלבל,אומנם יש הבדל יסודי ביותר בין סיפור שמספרים,שאינו שונה במיוחד מכל סרט הוליוודי מודרני לבין העומד בבסיס זהות של אומה,מה שנכתב זה לא בגדר הראיה האמיתית למעמד הר סיני.ממילא היסודות לראיה והכרה במעמד הר סיני לא תקף לגבי שאר הדוגמאות,מכיוון שלא מדובר בזהות לאומית של המונים,אלא בסיפור על המונים.

מיכי צוות השיב לפני 10 חודשים

לא הבנתי את הטענה.

מתן השיב לפני 9 חודשים

הרב, הפסוק שציטטת, אם הבנתי אותו ואותך נכון, אומר בדיוק הפוך ממה שטענת.
הפסוק כפי שהוא בדיוק – ‘השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר-שמעת אתה ויחי?!’
(סימן הפיסוק ?! הוא שלי כמובן)

מיכי צוות השיב לפני 9 חודשים

לא הבנתי את השאלה. הפסוק אומר את טענת הכוזרי, ולדעתי זה טיעון חלש.
בכל אופן, לפירוט בעניין זה ראה כאן:
http://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%A8-%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99/

מתן השיב לפני 9 חודשים

כתבת:
אני מטפל בזה במחברת החמישית. אכן זו טענה לא חזקה במיוחד. אגב, זה כבר מופיע בתורה עצמה “כי הראה גוי אלוהים מדבר אליו מתוך האש…”.

לא מצאתי את הפסוק כפי שציטטת אותו (הציטוט כפי שציטטת אותו דווקא נראה כהחלשה לטענת הכוזרי), וחשבתי שאתה מדבר על הפסוק שאני ציטטתי, שהוא אכן ראיה דווקא לטענת הכוזרי.

אקרא את הפירוט, תודה

ע' השיב לפני 6 חודשים

לא ברור לי למה הרב לא ציין את ההבדל המהותי ביותר, והוא המחוייבות הדתית הקשה והענפה כתוצאה מההתגלות.
אצל שבט הסו אין זכר למחוייבות דתית שנובעת מההתגלות. מה שניתן שם זה בסך הכל מקטרת, גם אני מוכן להאמין שהסיגרייה שלי ניתנה מהאל, אך לא אקיים שום דבר מעשי בגלל זה.
הטמעת מיתוס התגלות הטוען למחוייבות דתית כתוצאה מהתגלות היא קשה פי כמה וכמה מסתם התגלות.
ולגבי המוסלמים והנוצרים, ההתגלות ההמונית שלהם (חציית הירח, מריה בזייתון, פאטימה וכו’ ונתעלם מהדעות שחציית הירח זו נבואה) אינה המקור למחוייבות הדתית, אלא רק סיפור בעלמא.
לא ידוע לי על שינוי באורח חייהם של הנוצרים לאחר התגלות מריה או של שבט הסו לאחר קבלת מקטרת השלום (למעט ירידה בבריאות לאור העישון במקטרת).
זה כמו איזה סיפור בגמרא שיספר על התגלות המונית בדור המשנה, לא יהיה קשה מדיי למיתוס כזה להיתמע כי אין לו נפק”מ ואדרבא, הוא מחזק דבר שאנחנו כבר נוהגים בו מסיבה אחרת.
לכן, לא היתה בעייה למיתוס על חציית הירח על ידי מוחמד להיכנס למסורת, כיוון שהוא לא מקור האמונה, אלא רק מחזק את האמונה שהגיעה ממקור אחר(אמון בהתגלות היחידית של ישו ומוחמד).
לסיכום ישנן שתי יתרונות נוספים להתגלות היהודית: א. מחוייבות דתית ענפה ותובענית(מבחינה ממונית שכלית וכו’) לעומת תרבויות שמצוותיהן לא רבות, אם בכלל קיימות. ב. המחוייבות נובעת ישירות מההתגלות.
שימו לב שללא סעיף ב’ אין ערך לסעיף א’.
שני הסעיפים הללו אמורים להגביה לשחקים את רמת הביקורתיות של הדור בו מוטמע המיתוס.
וצ”ע מדוע הרב מיכי אפילו לא הזכיר את החשבון הזה.

חיים השיב לפני 4 חודשים

לע’ היקר:
הוספת לציין את ההבדל המהותי בין טיעוני ההתגלות, טיעון המחויבות.
וצ”ע, בני ישראל האמינו במשה וקיימו את ציוויי ה’ שנמסרו להם עוד קודם מעמד הר סיני!
בנ”י שחטו את הפסח במסירות נפש, יצאו אחר משה אל המדבר, ועפ”י האגדה, אף הקדימו נעשה לנשמע קודם מתן תורה.
דהיינו, הם קיבלו על עצמם מחויבות חיים מלאה אף ללא ההתגלות.

……

ובאשר ל(חוסר) הביקורתיות של בני הדור ההוא:
מדובר בצאצאי עבדים 210 שנים, נעדרי חופש פנאי להשכלה. בתקופה אשר אף החכמים ביותר האמינו בשטויות ובאמונות תפלות.
בקבוצה החונה כאיש אחד בלב אחד, ומצהירה התחייבות בפה אחד בלי להותיר מקום לפקפוק אישי. אשר עלול להוביל לענישה חמורה ומיידית, על פי ה’.
ולאחר הכנה והטרמה של שבעה שבועות ושל שלושה ימים מגיע הרגע הגדול. ואיך ישפטו אותו בביקורתיות בסיסית?

אין בידינו אף תיעוד מקורי של האירוע, מלבד פרוטוקול שמסר משה כעבור ארבעים שנה ביום מותו, וכי יימחו ויצעקו אז?

התורה נמסרה ללווים ששמו אותו בצד ארון ברית ה’, ומי יודע מה בדיוק מה כתוב בה?

……

בני ישראל שמרו את התורה והמצוות מסיבה אחת פשוטה: הם האמינו במשה.

אף יהודי לא התעורר לחפש סיבה והוכחה במשך 2,500 שנה עד לתקופת הראשונים.

M השיב לפני 2 חודשים

לבקשת ‘יוסף’ –

אני חושב שסיפורי ההתגלות האינדיאנים הם סוגי לא מאוד מרגשת (אם כי גם אני חשבתי כך פעם). סיפורי ההתגלות האינדיאנים הם אחד מכמה מקרים שאני מכיר, שבהם אתרים בעלי אג’נדה אתאיסטית פשוט משקרים –
1. על פי דף הוויקיפדיה (האנגלית) של ‘שירת היאוטה’ – הספר ממנו מועתקים הסיפורים, ההערכות של החוקרים הן שהסיפורים הנ”ל הן עירבוב של סיפורים אינדיאנים עם אגודות עם נורדיות ובתוספת יד הדמיון הטובה של המחבר.
2. אם קוראים לבד את הסיפורים ולא סומכים על הפירוש שלהם… מגלים שרוב הסיפורים הנ”ל הם בכלל לא התגלות המונית לעם שלם, בסיפור הבאפלו מדובר על זקני הכפר שחוזים בנס, בסיפור גילוי האש מדובר על הבודדים שהיו בראשית האנושות (ואז זה לא שונה מכל מיתולוגיה בבלית או מצרית) ובסיפור על ‘מעמד הר סיני’ שלהם מדובר על רק לוחמי כל הכפרים ולא על עם שלם. בקיצור אין פה התגלות לעם שלם. אפשר לבדוק אותי ולקרוא את הסיפורים המלאים באינטרנט.
3. גם אם נניח והיה מדובר על התגלות המונית – לא ברור אם היו אלו מסורות *היסטוריות* מוסכמות על כל העם שהעברו בצורה רחבה כמאורע מקובל היסטורית או שהיו אלו *סיפורי עם* (כי הרי שמעו אותם ממורה דרך) או מסורות שהעבירו *בודדים* (ראשי הכפר), ואז זו עדות של בודדים, ולא של עם ששמע מהוריו ששמעו מהוריו שהיו שם וכו’.
בעבר, נתקלתי במקרה בספר “המיתולוגיה האינדיאנית” בחנות צומת ספרים, והשקעתי חצי שעה בלסרוק בזריזות את הספר שהתיימר לייצג את המיתולוגיות של עמי האינדיאנים שבמרכז אמריקה (ניתן למצואו בצומת ספרים) – כמובן שגיליתי שאין שם זכר לאחר מהאירועים הנ”ל (שחלקן אמורים להיות מוכרים על ידי כל האינדיאנים לא?) או להתגלות המונית כלשהי. יופי.

4. גם לגבי שאר העמים, לא מדובר בעמים שלמים להבנתי. אצל ישו בטח שלא, לא שמענו שמישהו מעביר מסורת ששמע מהוריו שהיו שם. אצל המוסלמים – מרצה שלי לאיסלם (אל תשאלו למה הייתי בדבר כזה. זה לא היה בהתנדבות) אמר לי שזה פרשנות ספציפית מאוד, ומאוחרת מאוד לסורה כלשהי בקוראן, ולא מסורת מוסלמית מוסכמת. מעבר לזה מדובר על מסורת שלא מעביר ‘כל העם המוסלמי’ (ששמע מאבותיו שהיו שם. זו לא מסורת לאומית, אלא סיפור על תושבי מכה בלבד. וגם פה – רוב תושבי מכה סירבו לקבל את תורתו של מוחמד ונרצחו משום כך, כך שקשה להגיד שיש קונצנזוס של כל תושבי מכה על אמינות הסיפור. לגבי זיתון וכו’ – האירוע ככל הנראה התרחש, השאלה אם היה מדובר בהתגלות, לדעתי לא. שהרי המקומיים פירשו אותו לפי הדת הנוכחית שלהם (במקרה הזה נצרות), לעומת זאת אצלינו המקומיים פירשו אותו בצורה מונותאיסטית (לא הדת הנפוצה בעולם העתיק) ועוד הנס התרחש לאורך זמן ב(40 שנה) ואספקטים שונים (מן, מכות, הר סיני ועוד) כך שהסיבורת לפרשנות לא אמיתית נמוכה יותר.

עד פה לגבי ההבלים היבשים, בלי קשר לזה, גם אם נתעלם מכל מה שכתוב מעלה, אמינות סיפור מעמד הר סיני מתבסס על שילוב של פרמטרים. כלומר, גם אם נניח וניתן להמציא היסטוריה לאומית (ככל הנראה יתכן) והיו שאכן כן עשו זאת, מספיק יהיה הדבר, ש”רוב ההיסטוריות הלאומיות הן אמת” או ש”אם יש היסטוריה לאומית קיימת סבירות לא רעה שהיא אמת”. ואז כאשר יש לנו:
– סיפור, שבפני עצמו יש סבירות לא רעה שהוא אמת או שייך לסוגה של סיפורים אמינים
– קשה יותר לשכנע בו כי הוא דורש מעם לשנות חלק מאורחות חיו
– גם אם אני חושד שהוא אולי מיתוס – אני רואה כי הוא מכיל המון יסודות אנטי מיתיים (אל ללא גוף וכו’)
– גם אם אני עדין אני חושד שהוא אולי מיתוס – אני רואה כי הוא הוא סיפור לא מחמיא שעמים בדרך כלל לא ממציאים לעצמם (עבדות)
– גם אם אני עדין אני חושד שהוא אולי מיתוס – מייצר עם בעל היסטוריה יוצאת תקדים (כישרון, חזרה מגלות, השפעה וכו’)
– …. – מעיד על דבר שיש ראיות כלשהן שהוא קיים (אלוהים), והיינו מצפים (אפריורית) שיש הגיון שהוא ספוי להתרחש (נתינת חוקים)
– וכו’ וכו’

אז, עדין גם אם היו מסורות אינדיאניות או אחרות (וכמו שראינו ככל הנראה לא היו כאלה, או לפחות אין ראיה שהיו כאלה), עדין, יש סבירות טובה להניח ששלנו הן המסוג משמרות אמת.

M השיב לפני 2 חודשים

ראה גם תגובה מהסתכלות שונה פה –
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=480
http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=484

gil השיב לפני 2 חודשים

בשולי הדברים אוסיף , שהייחודיות בטיעון ההתגלות ההמונית של ספר דברים פרק ד, הוא בכך שנעשה לעיני כ ל העם, וב ת ו ך ההיסטוריה הממשית של שאומה כאומה. ול ז ה לא ניתן למצוא מקבילה. ייתכן ויש מיתוסים של התגלות בשחר הקדם היסטורי, בפרה-היסטוריה של איזה עם, אך תקופות אלו שייכות בכל תרבות למרחבי המיתוס והאגדה (גם בתורה המציאות עד אברהם הינה אגדית בסגנונה, נחש מדבר, בני אלוהים, מבול וגילאים מופלגים). אין דרך לפרוך אגדות אלו. כמו כן, ישנם -אולי- מיתוסים על התגלות ב ת ו ך הקיום ההיסטורי של העם, (של ניסים פומביים, בשונה מהתגלות, בודאי שיש כמו אצל ישו ואלפי הרואים את ניסי הלחם והדגים),אולם אלו לא נעשו לעיני כ ל העם ואף לא רובו או חלקו הגדול. נאדה. גורנישט, לא היה ולא נברא, לא דובים ולא יער, ואפילו משל כאיוב לא היה: ולכן, השומע עליהם יכול להאמין בקיומם (של ההתגלות\ניסים) מבלי להתפלא כיצד הוא לא שמע על כך. “טוב, ובכן”, הוא יאמר לעצמו, “זה היה רחוק ממני (בטבריה, כפר נחום, נצרת) והתרחש לעיניי בני אדם שאינם מוכרים לי”. מכאן שאני יכול להאמין למרות שלא ראיתי ולא שמעתי בלתי היום. אולם ההתגלות היהודית תופשת את השומע ולא מרפה, “כמאן דנקיט ליה בכובסיה”,וטוענת בפני השומע טענה שממנה אין לאן לברוח: ההתגלות -כך היא אומרת- התרחשה בתוך הקיום ההיסטורי של העם ל א ח ר שכבר נוסד כאומה, והיא התרחשה לעיני כ ל העם ללא יוצא מן הכלל. אז או שהוא קרה ושמעת עליו, או שלא שמעת עליו והוא לא קרה.

מתוך כך, אילו לא התרחש האירוע בסיני, הרי שבלתי אפשרי לשומעים עליו שלא לתהות-“כיצד לא שמענו על אירוע כביר זה, הרי כל אבות אבותיי, שלי ושל כל שכני ומכריי היו צריכים לשמוע על כך”. ההנחה האמונית שמציע ספר דברים היא שהשומעים והקוראים אותו (ואת אירוע ההתגלות שהוא מציע) לא יתמהו כיוצא בזה כי הם אכן כן שמעו על הסיפור. מש”ל.

את הרעיון הזה, שהציע בהרחבה הרב שרקי (בנספח לפירושו על הכוזרי, ובספריו והרצאותיו) ואותו שיבח החוקר מאיר בוזגלו, שאף האריך בעניין ההתגלות הזו בספרו על המסורתיות, דומה ששאב הרב שרקי ממירצ’ה אליאדה בכבודו ובעצמו (מיתוס השיבה הנצחית עמ’ 93, ההדגשות במקור, ועוד):

“אין ספק שמושג ההתגלות מצוי…בכל הדתות….אולם התגלויות אלה התרחשו ב ז מ ן ה מ י ת י, ברגע העל-זמני של הראשית…אך פני הדברים שונים כליל בהתגלות המונותיאיסטית. זאת התרחשה ב ת ו ך ה ז מ ן, בתוך המהלך ההיסטורי: משה קיבל את ה”חוקים” ב”מקום” מסוים וב”מועד” מסוים… רגע ההתגלות של האל בפני משה נותר עם זאת רגע מוגבל וקבוע היטב בזמן. וכיון שהוא מייצג באותו הזמן תיאופניה (התגלות האל), הוא מקבל כך ממד חדש: הוא נעשה בעל ערך במידה שהוא כ ב ר א י נ נ ו הפיך, במידה שהוא א י ר ו ע הי ס ט ו ר י”. וכו’ וכו’. עכ”ל עי”ש ודו”ק וד”ל ואכמ””ל .

השאר תגובה


שאלות קשורות: