יחס גוי

שו”תקטגוריה: הלכהיחס גוי
אנונימי שאל לפני חודש 1

שלום בשיעור אמש של הרב בזום הרב אמר שהטעם של הגמרא ש״מי יימר דדמא וכו׳״ שייך בגוי כמו ביהודי  האם אני אסיק נכון אם אגיד שלפי הרב ערך  חייו של יהודי בעיני ההלכה/היהדות שווים לחייו של גוי ? תודה מראש

תגיות השאלה:

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

זו שאלה כללית מדיי. גם לחיי גוי יש ערך של חיי אדם. יש עדיפות מסוימת לחיי יהודי, כמו שרואים שאין “לא תרצח” ולא עונש מיתה על רצח גוי. אבל זה הבדל הלכתי ולא מוסרי. אבל בלי קשר להבדל בין ערכי החיים, גם אם ישנו כזה, אין רשות לפגוע בחיים של אחד כדי להציל את חיי האחר.

אנונימי הגיב לפני חודש 1

אבל אם אני יודע בוודאות שישנה עדיפות מסויימת לחייו של יהודי אז כבר לא שייך להגיד את הטעם של הגמרא ש״מי יימר דדמא דידך סומק טפי דלמא דמא דההוא גברא״ כי אני כן יודע של היהודי ״סומק טפי״ לכאורה ?

זבולון הגיב לפני חודש 1

אנונימי, זאת בעצם שאלה, שהופיעה כאן פעם, מדוע נזקקו לשיקול סומק טפי כשיש שיקולי טריטוריה. אני לא זוכר מה והאם הייתה תשובה לזה.

מיכי הגיב לפני חודש 1

זה גופאמה שסברת מי יימר אומרת. דאל”כ יכולנו להרוג זקן כדי להציל צעיר, חולה כדי להציל בריא והו’.
חוצמזה, אני גם לא יודע, ובטח לא בוודאות שחיי גוי שווים פחות. את ההסבר לגדרי לא תרצח והעונש אפשר גם לתלות בעניין אחר.

אנונימי הגיב לפני חודש 1

השם משתמש ״מיכי״ זה הרב?

זבולון הגיב לפני חודש 1

מיכי זה הרב מהטלפון.
ולעיל התכוונתי להפנות לכאן: https://mikyab.net/posts/66018#comment-32594. ועיין.

מיכי הגיב לפני חודש 1

כן. מרן.

אחמד אבו נאג'מה הגיב לפני חודש 1

הן!

אנונימי הגיב לפני חודש 1

הרב בעצם חוזר בו מהקביעה שישנה עדיפות מסויימת לחייו של יהודי

מיכי הגיב לפני חודש 1

לא. כתבתי שיש עדיפות מבחינת האיסור והעונש, אבל זה לא בהכרח הבדל מוסרי.

אנונימי הגיב לפני חודש 1

האם העדיפות שיש מבחינת האיסור והעונש לא נובעת מההבדל המוסרי? ואם אל מאיפה היא כן נובעת ?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

אכן יש להבדיל בין הלכה לבין מוסר כמו שאתה עושה.
אבל בניגוד למה שנראה שיוצא מדבריך (ותקן אותי אם אני טועה), את המוסר הנכון קבע משה רבינו בתורה.

ולעניין עצמו. בתורה לא נאמר לא תרצח את אחיך, אלא נאמר לא תרצח.
והדברים כבר מבוארים אצל נוח: “וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו–אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם. ו שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.”

לא מדובר על יהודים אלא על כל בני האדם.

גם כשנאמר לא תעמוד על דם רעך אין הכוונה ליהודי, אלא לרעך ממש, אפילו אם הוא גוי (ואותו הציווי לגבי ואהבת לרעך כמוך, גם לגוי שהוא רעך).

זה מצד התורה, כלומר המוסר היהודי. אבל זה לא נפסק להלכה בגלל הנסיבות.

רציונלי(יחסית) הגיב לפני חודש 1

ואהבתה לרעך כמוך זה ברור שהוא לגבי כל בני האדם?לא ברור בכלל.זה מאוד סביר שרעך בתורההכוונה לבן עמך .ולרעך שהוא רעך -במחיובות שלו לקיום הברית שנכרתה עם הקב”ה
כבר היו מהפרשנים של רבני הרנאנסנס האיטלקי שניסו כביכול לומר כך -שכל הציווים ההדדים בתורה מתייחסים לכל בני האדם ושזה עיוות פרשני לומר אחרת.
כבר אמרנו שכל אחד שואב מהתנ”ך מה שהוא רוצה?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

רעך זה אדם שאתה מכיר או שקרוב אליך באיזשהו אופן. בניגוד לאדם זר. וזה לא משנה אם הוא יהודי או גוי.
גם האסור לא תחמוד חל במקורו לגבי אלו שאתה מכיר. יש בזה משום שחיתות ובוגדנות. ולא משנה אם הוא יהודי או גוי. זה אתה המושחת אם אתה חומד את אשת רעך.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ:

החלק הראשון הוא על עמך שאל תתנקם בהם בשום מקרה.
והחלק השני אומר במילים אחרות אל תתיחס לחברך כמו איזה עבד שלך או משהו כזה. תאהב אותו כמוך.
כשהתורה רוצה להבדיל בין יהודי לגוי היא עושה זאת. כמו בריבית. לא תרצח הוא כללי. כל טענה אחרת היא בניגוד לתורה.
אבל הנסיבות הביאו את ההלכה לפסוק מה שנפסק.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אנונימי, לשיטתי אין קשר בין הלכה למוסר. פירטתי זאת כאן בעבר, ועוד יותר בסדרת שיעורים (תחת שיעורי וידאו) על הלכה ומוסר.
לא יודע מדוע יש הבדל בעונש ובאיסור, אבל זה יכול לבוא מכמה וכמה מקומות. למשל שיש עניין לחזק את יחסנו לבני עמנו, ולא בהכרח בגלל שדמנו אדום יותר.

פוסק, משה רבנו לא קבע בתורה כמעט כלום ברמה המוסרית. מוסר מסור למצפון ולהבנה האתית שלנו.

אנונימי הגיב לפני חודש 1

אז אם אני מבין נכון את הרב אי אפשר להסיק מההלכה שום אינדיקציות לגבי תפיסת עולמה של היהדות?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אני חושב אין דבר כזה “תפיסת עולמה של היהדות”.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

בוא נעשה קצת סדר לכל המתבלבלים פה. מוסר זה לא הלכה. מוסר שייך לדרך ארץ שקדמה לתורה ( לשכל האנושי הישר) וכלול בה. גם לגבי גויים דרך ארץ ומוסר קודמים ל”תורה” שלהם – לשבע מצוות בני נח. לכן יכול להיות שמבחינת התורה ערך החיים של יהודי יהיה גדול יותר משל גוי למרות שמצד המוסר ( השכל האנושי הישר) הוא לא יהיה כזה. גם מבחינת השכל הישר ,למרות שלענ”ד לא קיים באמת שוויון בין בני האדם ( אני חושב שהוא לא מוגדר. יש דברים שבהם בני האדם שווים ויש כאלו שלא) אבל נראה שכן יש שוויון בערך החיים של בני האדם ( אסור להרוג חיים של אחר בשביל להציל את שלך)

גם הנימוק של “מי יימר דדמא דידך וכו’ ” לענ”ד , למרות ההגיון הברור שבו, הוא שייך לחלק התורה ולא למוסר ( הוא נימוק לדין תורה ולכן גם הוא אמור להיות ( כחלק מהגישה האקסיומטית לתורה) תורה בעצמו ), כלומר למרות שהגמרא קוראת לו “סברא” ( בניגוד ל “קרא” ) הוא שייך בעצם להגיון הפנימי של התורה שבאופן מפתיע ( ומוזר ביותר) ביותר הרבה פעמים ( תמיד ?) מתלכד עם השכל הישר שלנו, אבל זה באמת המצב עם כל מצוות הבן אדם לחבירו שאלו באמת לא מצוות “מוסריות” אלא מצוות “דתיות” ( כלומר הן באמת מצוות בן אדם למקום. מה שמתבטא הרבה פעמים בפרטי מצוות אלו שלאו דווקא מובנים לשכל הישר שלנו

ישי הגיב לפני חודש 1

האם הרב לא חושב שפרקי אבות זוהי “תפיסת עולמה של היהדות”? לפחות הפרושית- אורתודוקסית.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

אגב, אינני פוסק , אבל כנראה גם לפי התורה קיים הדין של ייהרג ואל יעבור ביחס לגויים ( למרות שמצד העונש יהיה פטור כי זה המצב גם אצל יהודים לפי הרמב”ם) בגלל העקרון התורני של שאין דבר שנאסר לנו בהיותנו גויים ( לפני מתן תורה) והותר לנו כשנהיינו יהודים ( לאחר מתן תורה ). גם עקרון שנובע מסברא. נדמה לי שיש לעקרון הזה מופע שלא יאמרו הגויים שבאו מקדושה חמורה לקדושה קלה.

אנונימי הגיב לפני חודש 1

זאת אומרת שהתורה יכולה לצוות אותנו לעשות מצוות אף על פי שהם נוגדות את המוסר באופן חד וברור ואין לנסות להראות את הצד המוסרי במצוות שהם נתפסות כלא מוסריות ( אם אני מבין נכון את דברי הרב )?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

משה רבינו קבע מהו המוסר הנכון! ברור שלאנשים שונים יש מצפון שונה ומוסר שונה. אבל בשביל היהודים המוסר הנכון הוא ה שקבע משה רבינו. זה המשמעות של להיות יהודי. לגויים יש את קאנט או קשקשני מוסר אחרים. לנו, התורה קובעת מה נכון מוסרית.
אם המצפון מורה לאדם הפוך מהתורה אז או שהכתוב לא הובן נכון, או שמדובר באדם עם מצפון לא תקין ואין לו ברירה אלא לנהוג לפי התורה (לתקן את דרכיו).
לגבי חז”ל שהורו בכמה מקומות היפך מהתורה זה לרוב בגלל צורך השעה. ולא בגלל כמו שכמה בורים שחושבים (כמו נמלה) שהמוסר התפתח.

עמנואל “דרך ארץ קדמה לתורה”. דרך ארץ זה לא מוסר אלא הנימוסים וההליכות המקובלים באותו מקום.

לגבי היהודי המוסר האחד והיחיד, כלומר זה שמבדיל בין רשע לצדיק, זה התורה. מי של מאמין בזה הוא בהגדרה כופר בתורה ובמשה רבינו.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לאנונימי

אני מאמין שאין באמת ( ולא יכולה להיות) סתירה. ואם יש סתירה אז צריך לחשוב. ואם לא מוצאים פתרון אז נשארים בצ”ע ואז אלו שני כתובים המכחישים זה את זה ומחכים לכתוב השלישי שיכריע ביניהם. זה כבר קרה לי לא מעט ומצאתי פתרונות טובים מאוד. בדר”כ מה שקורה במקרה כזה הוא אחד משלוש : 1.או שמה שחשבת שהוא מוסר הוא לא באמת כזה
2. או שהתורה לא ציוותה את מה שאתה חושב שהיא ציוותה.
3. או שני האפשרויות הקודמות גם יחד.

לפוסק

איזה הצהרות. אש וברקים. ממש אינני יכול לעמוד בפניך. גם הקב”ה נדהם. חכה עד שאני אקום. בכל אופן, דרך ארץ כולל בתוכו מלא דברים. (גם נימוסים והליכות). למשל “הנהג בהם מנהג דרך ארץ ” במסכת ברכות. זו עבודה או פרנסה או מלאכה. בכתובה “לבוא עלייך כדרך כל הארץ ” זה יחסי אישות . וגם מסכת דרך ארץ מהש”ס. וגם לימדה תורה דרך ארץ שלא יהא אדם וכו’…( שזה קצת פרדוקס) וההכללה היא כל הדברים שהשכל הישר והנורמליות האנושית מכתיבים. כשחז”ל דרשו “לשמור את דרך זו דרך ארץ החיים זו תורה” , לא נראה לי שהם התכוונו למשהוא כזה זניח של נימוסים והליכות (דרך ארץ בסעודה…)

כמו אין כזה דבר לקבוע את המוסר הנכון. מוסר זה עניין שבעובדה ( כלומר לומר מה מוסרי ומה לא ( מה טוב ומה רע) זה עניין תצפיתי ולא נורמטיבי. ). זה כמו שמשה רבינו יהיה הפוסק האחרון בענייני המציאות ( פיסיקה) ויגיד לי מה עיניי רואות או לא. זה לא שייך. משה רבינו יכול לומר מה רע בעיני משה רבינו או הקב”ה. אז אצטרך לחשוב איך זה מסתדר עם מה שרע ( לא מוסרי) בעיני ( שזה גם מה שרע בעיני הקב”ה . הוא גם לא רוצה שאעשה את מה שרע ( לא מוסרי) בעיני. אמנם זה בדרגה נמוכה מזו של משה רבינו)

בכלל אם אתה הפוסק האחרון אין מי שיכול לבוא אחריך ולחלוק עליך… (גמר הוראה)

עמנואל הגיב לפני חודש 1

תיקון קל : הדרשה היא כמובן :“לשמור את דרך – זו דרך ארץ, עץ החיים – זו תורה”

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לאנונימי

אגב, שאלתך לרב, לדעתי באמת שאין עניין כזה וזה גם גורע – ” כל האומר עד קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו שאין מצוותיו רחמים אלא גזרות”. כלומר למצוא מוסריות במצוות התורה פוגם בקדושתן ובחכמה העליונה שבהן. כאילו שהקב”ה צריך לקבל אישור או תשבחות או הצדקות מאיתנו. אבל כן יש עניין למצוא פתרונות לסתירה למוסר מצד זה שיש עניין בהבנה. כלומר אם זה לא סותר צריך להבין איך. כלומר יש גם עניין לא להרשיע את הקב”ה.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

שום ברקים ושום רעמים. מי שכופר בתורה כמקור הסמכות הוא כופר בתורה. מי שחושב שהוא יותר מוסרי ממשה רבינו הוא סתם רשע כופר.

ושכחת שהדרך ארץ בגרמניה מדינת מולדתו של קאנט היתה בתחילה לירוק על יהודים וכתוצאה מההתפתחות וחכמת הגרמנים כי רבה המוסר והמנהג שנהגו בגר מניה התפתחו בזמן מאוד קצר כידוע למביני המוסר הגדולים שבקרבנו.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

זו זעקת ה”כוייייפר!!!!!!!” הידועה ( אני מקווה שאתה לא טרול). אתה בטח מרגיש ממש צדיק . אשריך צדיק. מה זה מקור הסמכות ? הרי יש חלק בתורה שהוא רשות כידוע ( חובה, מצווה ,רשות) .זה בדיוק הדיון. איפה הסמכות של התורה ואיפה לא. מה נכלל בתר”יג מצוות ומה לא. מה מקור המסכות להאמין במעמד הר סיני למי שהיה שם ? לא העיניים שלו ? אולי אסור להאמין בתורה עד שהקב”ה לא יאמר לנו להאמין בה. ואסור להאמין לקב”ה עד שהקב”ה לא יאמר לנו להאמין לו, וצבים כל הדרך למטה…..

אתה כנראה לא מבין מה זה דרך ארץ. גם הגרמים לא חשבו שזה בסדר לירוק בפנים של בנאדם. הם חטאו ואם הם כן אז זה דרך ההתפתחות שלהם. הבעיה שלהם הייתה שלא היה להם אלוהים וגם אני מאמין שאין מוסר בלי אלוהים ( כמו אצל אברהם ואבימלך). אבל יש מוסר בלי תורה. אלוהים הוא גם חלק מהדרך ארץ. חוץ מזה הגרמנים היו באמת מפותחים יותר ( גם מבחינה מוסרית) משאר האומות המזרח ארופאיות שהיו ברבריות ופראיות ( ולו היה להם שכל כמו לגרמנים היו גורמות לנו נזקים יותר גדולים מהם. רק בגלל שהיו פחות מפותחות היה להם פחות שכל). וגם להרבה יהודים שומרי תו”מ אין דרך ארץ ( ולכן גם תורה אין להם. אה הנה עוד דרך ארץ – “אם אין דרך ארץ אין תורה” ( ושם זה היה במובן של פרנסה אבל אז לא ברור מה משמעות אם אין קמח אין תורה)). כלומר הם פראיים וברברים. אז אתה רואה שהתורה לא יכולה מצד עצמה לחולל דרך ארץ. אם כי לפי עדות המשנה ליהודי א”א בלי אחת משתי הקומות הללו ואם הוא חוסר אחת מהן גם את השנייה אין לו. אולי גם לגוי ביחס ל”תורה” שלו.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לפוסק

אגב, לי נראה שמשה רבינו היה מעדיף אותי עם הקושיות שלי על המוסר שלו (שאין לי. אמרתי שאני מאמין שבעומק העניין אין סתירה ) מאשר אותך עם החנופה שלך אליו. משה היה איש אמת ואוהב אנשי אמת כמוהו. ואיש אמת לא מתכחש לתחושותיו הפנימיות גם אם הוא מאמין באנשים גדולים ממנו ואפילו באלוהים. להאמין בתחושותיך זה להאמין בעצמך. ולהאמין בעצמך קודם לאמונה בכל דבר אחר – אפילו לאמונה באלוהים ולא כ”ש במשה רבינו. הוא ינסה ויתאמץ למצוא את הפתרון עד שיגיע ואם לא יגיע לא ידחה אמת אחת מפני אחרת ויישאר בצריך עיון. הגישה שלך היא לא אמונה במשה רבינו . היא צדקנות ( צדקנות שמרנית. בניגוד לצדקנות הליברלית שבאמת מברברת הרבה על מוסר). אתה אוהב את תחושת לוחם הצדק למען התורה אבל תאמין לי, אתה עושה לה שירות רע.

כבשה הגיב לפני חודש 1

עמנואל,
א. כתבת שבדכ אין סתירה בין תורה למוסר (טעות בהבנת התורה אינקלוסיב אור טעות בהבנת המוסר). מה דעתך על הקלסיקות הידועות של אשת כהן שנאנסה זרע עמלק מלחמת רשות פטור מזיק בגרמא היזק שאינו ניכר היתר הרג בעח לכל צורך עיר הנידחת נשים וטף עדת קורח סדום ועמורה.
ב. אין מוסר בלי אלוקים כוונתך שבאופן תיאורטי עקרוני מופשט על הנייר אין מה שטוען את המוסר במחויבות שאינו אלוקים (כדעת הרב מיכאל), או לטענה מעשית שאנשים אתאיסטים במודע גם כשהם מתנהגים דה פקטו בהתאם לצו המוסרי הם לא זכאים שייקרא בהם שם המוסר ושם אבותיו אברהם ויצחק? או משהו אחר?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

ישי,
פרקי אבות מכיל אוסף תובנות אוניברסליות, ומה משם שלא נראה לך אתה גם לא תקבל. איני רואה שם שום דבר יהודי.

אנונימי,
אכן. כדאי להקשיב לסדרה שלי על הלכה ומוסר (וביתר תמצית בתחילת הספר השלישי). ובקצרה בטור 15.

עמנואל,
באשר לטענתך שהסברים מפחיתים את מדרגתן של המצוות, הרי זה מה שהרמב"ם במו"נ ח"ג פכ"ה-כ"ו דוחה על הסף.

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לכבשה

א. כתבתי. ביחס לכאלו. מחכה לכתוב השלישי שיכריע ביניהם. אבל האמת שאלו לא קושיות קשות כ”כ. אשת כהן שנאנסה זו טרגדיה רק ביחס אלינו. מבחינתם זה לא היחס אלינו. בעולם שלהם היה מושג הקדושה ( ובמקרה שלנו קדושת הכהונה) תפס מקום שאצלנו לא תופס. אני מאמין שבתקופתם גם הכהן וגם האישה היו לוקחים את זה בקלות ( היא הייתה מתחתנת עם אחר וגם הוא ולא היו עושים מזה סיפור גדול מדיי)

ביחס למלחמות זה היה עולם אכזר (ואני יודע שגם היום במזרח הוא כזה ובמערב בפנימיותו הוא כזה ולכן גם היום זה פחות נורא. אולם לחיצוניות יש משמעות אבל זה לא המקום לדיונים ). מבחינת העולם הקדום מה שאתה קורא אכזריות היה בעצם צדק. אם הקב”ה לא היה נוהג כך היו חושבים שהוא פראייר – כמו הערבים בזמננו שמפרשים מוסר כחושה (ויש בזה קורטוב מן הקורטוב של אמת)).ביחס לטף עדת קורח זה קשור לכך שהעולם הקדום היחידות האורגניות היו משפחות ועמים והם נענשו על חטאיהם ולא בחטאי אחרים.(זה לא המקום להסביר איך טף חוטאים אבל טף הם לא צדיקים)
אז בעצם כל מה שצריך לפתור זה רק את המוסר של המערב היום עם נצחיות התורה וגם זה לא קושייה חמורה כי עדיין העולם בפנימיותו היום הוא אכזרי ופראי אבל אכמ”ל. בקיצור העקרון הוא שמוסר בנוי על הדדיות. זה לא מוסרי להתנהג באופן לא מוסרי עם מי שלא היה מתנהג עימך באותה מידה. זה פותר כמעט את כל הדברים שהבאת. גם לשאר הדברים לא אתייחס פה ( ואלו פרטים קטנים של מערכת משפטית שזה בכלל קל) כי רק רציתי להדגים

ב. אני סובר כמו הרב מיכי אבל לא בדיוק סובר כמו הרב מיכי. אצלי אמונה באלוהים בהקשר למוסר זה אמונה במנגנון שכר ועונש אוניברסלי של המציאות על חטאים נגד המוסר. כלומר שהפשע לא משתלם. מצידי שיקראו לזה קארמה. העיקר שיראים ממשהוא. גם אם אתאיסטים- אז עדיין יש בהם יראת אלוהים אבל אין בהם יראת ה’ (האלוהים נותן התורה). אבל מי שלא מאמין בשכר ועונש על מוסר גם אם הוא טוען שהוא מוסרי, אני חושב שהוא לא מוסרי ואם הוא כן מוסרי ( לפי מעשיו והתנהגותו) אז אני טוען שבתוך תוכו הוא כן מאמין באלוהים. יש לו “נקודה אברהמית ” ( על משקל נקודה יהודית) אבל לא נקודה “משה רבינואית”

לרב

קודם כל אם הרמב”ם סובר כך אז מה בכך. זו התצפית שלי ( שהושקעה בה הרבה מחשבה). שנית, אני לא טוען שהסברים מפחיתים את מדרגתן של המצוות , אלא שהסברים שמחוץ לתורה ( כלומר שלא מתוך ההגיון הפנימי שלה) – שלקוחים מעולם הנסיון האנושי – פסיכולוגיה הסטוריה משפטים וסוציולוגיה – מפחיתים את מדרגתן של המצוות. הרי כתבתי שיש במצוות חכמה אז זה אומר שיש להם הסבר רק שצריך לחפש אותו בתוך עולם ההגיון הפנימי של התורה. זו מהות הלימוד הבריסקאי ( שהוא בעצם עוסק גם בלמה גם אפם עסוק בלטעון שהוא עוסק במה. הרי גם הגדרה נצרכת לצורך הבנה ( שהיא למה) וגם מזקיקה למה. כלומר בשביךל להגדיר משהוא צריך להבין גם קצת מהלמה של הדין המוגדר. כלומר מה הטעם שלו. רק שיש מגבלה שהטעמים לקוחים מתוך מערכת המושגים ההלכתית הקיימת. כמו שמוכיחים משפט במתמטיקה ממשפטים אחרים ולא מחפשים הוכחות ממשהוא שמחוץ למתמטיקה). מחוץ לתורה כולל גם מוסריות אנושית .ודוק. ועוד לא דיברתי על תורת הקבלה בכלל

עמנואל הגיב לפני חודש 1

תיקון : בקטע הראשון : מבחינתם זה לא היה סיפור גדול כ”כ. בעולם שלהם היה מושג הקדושה ( ובמקרה שלנו קדושת הכהונה) והוא תפס מקום שאצלנו לא תופס ( לאחר שלמדתי תנ”ך שנים רבות הבנתי שאנשים היום לא באמת מבינים את המושג הזה. המושג הזה נעלם מהתרבות המערבית ואנחנו לא קולטים אותו מלידה כמו שהם קלטו. רק אחרי הרבה לימוד התחלתי להבין כל מיני דינים וארועים בתנ”ך רק על רקע שהבנתי שיש פה משהוא שאני לא מבין ושאנשי העולם הקדום החשיבו מאוד ואצלנו לא קיים בכלל).

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

עמנואל נראה שזה קצת גלש לפירושי משניות.
הנקודה היא שבשביל היהודי התורה היא המקור למוסר הנכון. “וְהָלַכְתָּ, בִּדְרָכָיו”
ולהלכה נפסק אחרת בגלל כורח הנסיבות.

קופס הגיב לפני חודש 1

מה זאת אומרת בשביל היהודי. יש מוסר אובייקטיבי “נכון” שונה בין יהודי לגוי?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

לכל אדם יש מוסר שונה משל חברו. זה מתבטא במצפון שונה שמתעורר באופן שונה על דברים שונים (והשוני נובע כתוצאה מגנטיקה שונה מחינוך שונה ומנסיבות שונות).

הנכונות היא במובן הזה שאחריו הולכים. למה? כובע.
וזה לא כי יש פה משהו אובייקטיבי שהוא נכון אלא כי היהודים מאמינים במשה רבינו.
בניגוד לגישה העיוורת הזו יש כאלו שמאמצים תורות מוסריות שמתאימות למוסר שלהם ואחריה הם הולכים.

ישי הגיב לפני חודש 1

הרב מיכי מה זה קשור אם אתה מקבל או אני מקבל את פרקי אבות. יש שם את הבסיס של מחשבת ישראל. אדם ירא שמיים יכול לחשוב דברים שהם מחוץ למחשבת ישראל וכן גוי יכול לחשוב דברים שהם במחשבת ישראל למה זה משנה אם אני לא מקבל חלק מפרקי אבות?

עמנואל הגיב לפני חודש 1

תיקון נוסף : זה אולי ברור אבל הכוונה הייתה ש: “זה לא לא מוסרי להתנהג באופן לא מוסרי עם מי שלא היה מתנהג עימך באותה מידה”. כלומר לא שייכת מוסריות ביחס למישהוא לא מוסרי. מישהוא שהוא לא מוסרי הוא כמו בע”ח. ולא שייכת מוסריות ביחס לבע”ח ( גם מעקרון ההדדיות . זה טיעון קצת מעגלי אבל הרציונל הוא שבע”ח עושים מה שהדחפים שלהם אומרים להם. ומי שבוחר ברע גם עושה מה שהדחפים שלו אומרים לו ( בחירה בטוב היא התעלות מעל הדחפים היא פעולה מתוך שיקול דעת ולא מתוך דחף) ולא שייך להאשים מישהוא שמרע לבע”ח בגלל הדחפים שלו כאשר גם בע”ח נוהגים כך. והם עוד לא מודעים לזה )

הדיון כמובן הוא על מישהוא שברור לך או שחזקה שהאדם שלך הוא לא מוסרי. אם יש ספק אז הנטייה שלי לומר שצריך לנהוג לחומרא ( מטה כלפי חסד)

עמנואל הגיב לפני חודש 1

לפוסק

טוב אתה חדש פה כנראה אבל התצפית שלי ( ושל רבים אחרים) היא שהמוסר הוא אובייקטיבי ולדבר על מוסר יהודי זה כמו לדבר על לבוש ואוכל יהודיים. זה תרבות ולא משהוא רציני. כל הדיבורים הללו על אנחנו יהודים וכו’ הם דיבורים ילדותיים. שום זהות לאומית לא תחייב אותי במשהוא. זו סתם דוגמנות שמרנית. כמו המנטליות ההודית. מה שמחייב זה רק דברים אובייקטיבים. התורה מחייבת אותנו לא בגלל שאנחנו יהודים אלא בגלל שהיא אמיתית ( אלא שרק יהודים חויבו בה) . וכן המוסר מחייב כי הוא אמיתי. ולכן הוא מחייב כל בן אדם.הרלטוויסטיות התרבותית ביחס למוסר היא רק במעטפת של המושג הזה. בליבה שלו יש הסכמה עליו אחרת לא היה טעם בכלל להמשיג את המושג ושכל אחד יקרא לו באיזה שם שירצה.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

ישי,
אם כך, עברנו לסמנטיקה. תקרא לזה מחשבת ישראל, או למה שכתוב בכל ספר אחר. לבריאות. זה לא מחייב ולא מקובל על היהודים, ולא צריך להיות מקובל עליהם. כל יהודי או גוי שמקבל את זה מקבל ומי שלא לא.
כשלעצמי איני רואה טעם לקרוא לזה מחשבת ישראל, שכן ברו במוחלט של המקרים מדובר בתובנות אוניברסליות שלא יצאו מהתורה ורובן גם לא קשורות לתורה. רק מי שאמר אותן היה חכם תורני. זה נכון גם לספרי הרפואה של הרמב”ם, גם שם יש עקרונות אוניברסליים שאמרו אותם בני אדם שאמם הייתה יהודייה.
אם זו בעיניך מחשבת ישראל – לבריאות. אין טעם להתווכח על הגדרת מושג.

השאר תגובה