מציאת תא חי על כוכב אחר

שו”תקטגוריה: תורה ומדעמציאת תא חי על כוכב אחר
ציון שאל לפני 6 חודשים

בימים האחרונים שוב יש ידיעות שיתכן ובקרוב ימצאו מקורות מים שבתוכם יש סבירות מסוימת למצוא תאים חיים. 
יש את המשפט שלך (משהו בסגנון סליחה אם איני מדייק) :
“דווקא זה שדבר כמו האבולוציה הוא האביוגינזה התחרשו היא הנותנת שיש אלוקים”. 
אז מה המשמעות של המשפט הזה אם מחר בבוקר מסתבר שלפחות האביוגנזה קרתה לפחות עוד פעם אחת? 
האם זה הופך את המשפט התזה שלך ללא רלוונטית? 
במידה ולא, איך זה כן מסתדר ועדיין תגן על עמדתך? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 חודשים

לא הבנתי מה הקשר. אם ימצאו שחיים נוצרים במקרים נוספים זה אומר שחוקי הטבע שאלוקים יצר מאפשרים היווצרות חיים והסיכוי לזה הוא גבוה יותר משחשבו. אז מה? כפי שהסברתי לא פעם, השאלה החשובה היא מי יצר את החוקים ולא מה קורה בתוך החוקים.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

מנפלאות טיעוניה של הכנסייה האתאיסטית:
חד פעמיות של האביוגנזה לא אומרת כלום. אבל מציאת מקרה נוסף של אביוגנזה פורכת את האמונה באלוקים. ואת זה אומרים בשם המדע שהתזות שלו אמורות לעמוד למבחני הפרכה.
ומה עושים כל עוד לא מצאנו אביוגנזה? הרי ברור שאפשר למצוא ויש ידיעות שעוד מעט נמצא וכו’ וכו’, ולכן ברור שאין אלוקים.
וכל זה עוד לפני ההסבר בהודעתי הקודמת שמציאת מקרי אביוגנזה אינה רלוונטית בכלל לדיון.

ציון הגיב לפני 6 חודשים

הינה תמלול דבריך בראיון ללונדון וקירשנבאום (במידת הצורך אספק קישור לקטע הוידאו המלא) :

“הבריאתנים טוענים שהתהליך האבולוציוני הוא לא סביר. ההסתברות שלו מאד נמוכה. על הסתברויות קשה לדבר פה, אבל על סבירות נדבר. . . הבלתי סביר קרה. זה בלתי סביר שזה קרה, אבל זה קרה.

*העובדה שתהליך בלתי סביר קרה, נדמה לי שהיא-היא הבסיס הנכון לשאול את השאלה הפיזיקו-תיאולוגית מחדש.*
אם זה גם בלתי סביר וגם קרה, זאת בדיוק הטענה של המאמינים – הטענה שאומרת שאם דבר בלתי סביר קורה, כנראה שמישהו מחולל אותו.”

שים לב למודגש בכוכבית מתוך הציטוט.
ובכן, אם יסתבר שיש אביוגינזות נוספות (ואפילו אבולוציות) האם זה לא שולל את הבסיס לשאול את השאלה תאולוגית מחדש (כדבריך)?
כי הרי יכול להיות שיסתבר שהבלתי סביר לא נראה פתאום כל כך “בלתי סביר”.

אדגיש שאתה הוא זה שטענת שחוסר הסבירות הוא הבסיס לשאול את השאלה הפיזקו-תיאולוגית.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

בגרון ניחר אחזור שוב על מה שכתבתי: מה שקרה הוא בלתי סביר לחלוטין, וגם אם תמצא שזה קרה עוד מיליארדי פעמים זה עדיין בלתי סביר. זאת מפני שאני מדבר על סבירות מחוץ לחוקים ולא בתוכם.
אני מציע שתקרא את מאמרי (או ביתר פירוט בספרי אלוהים משחק בקוביות): https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a9%d7%99%d7%98%d7%aa%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%99%d7%97%d7%a1%d7%99-%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%90%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94
מניח שמשם תבין טוב יותר.

ציון הגיב לפני 6 חודשים

איני אתאיסט כלל. אני אדם מאמין ואף שומר מצוות. אני רוצה להסביר את כוונתי

אם נדע בוודאות על אבגיוזינזה אחת בלבד, אז כנראה שאכן זה דבר בלתי סביר.
אבל אם יסתברו הרבה אביוגינזות.
הרבה אביוגינזות לא פורכות את האמונה באלוקים, וכמובן שלא את השאלה מי יצר את חוקי הטבע, אבל הן כן יפריכו את הטענה שהאביוגינזה היא דבר בלתי סביר.
כי זה יוכיח לנו שכנראה יש משהו שהוא כן מתאפשר בתהליך, שכנראה לא חשבנו עליו, ולכן (לכאורה) סברנו בטעות שמדובר באירוע לא סביר.

ומפה, אם יתגלו הרבה אביוגינזות, הקשיא היא על שיטתך הגורסת כי האי סבירות של האביוגינזה היא-היא הבסיס ללכת לשאלה הפיזיקו-תיאולוגית (מי יצא את חוקי הטבע).

השאלה הפיזיקו-תיאולוגית לא קשורה בכלל לסבירות של האביוגינזה.
היא לא הבסיס לשאלה הזו, כמו שטענת.
חוקי הטבע מדהימים גם עם אינסוף אביוגינזות.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

לא אמרתי שאתה אתאיסט. הרי איני מכיר אותך. אבל הטיעון שאתה מעלה הוא טיעון אתאיסטי נפוץ, ועל כך כתבתי את מה שכתבתי.
לגבי טענתך, אני שולח אותך שוב למאמרי. אתה מתעלם שוב ושוב ממה שכתבתי וחוזר שוב ושוב להבהיר את מה שאינו טעון הבהרה והובן מהרגע הראשון. לא אענה יותר אלא אם תעלה טענה עניינית.

ציון הגיב לפני 6 חודשים

אני לא כל כל יכול לקרוא מאמר ארוך ולעוד לחשוב על כל מה שכתוב שם בפרק זמן נורמלי.

הינה שאלה עניינית :
אם מגלים המון-המון אביוגינזות, האם לא כדאי לשנות את הגישה שמדובר באירוע בלתי סביר?

אגב, לא רק אתה סובר שמדובר באירוע בלתי סביר, גם אתאיסטים, ונכון לעכשיו גם אני. נראה לי שאפילו דוקינס חושב כך. אבל מצד שני, לא חסרים גם אתאיסטים שחושבים הפוך – שסביר שימצאו הרבה אביוגנזות בעתיד.

במידה ואתה לא מסכים שגילוי הרבה מקרים של תאים חיים (במקומות שונים ובלתי תלוים) הופכים את האביוגינזה לסבירה יותר, אשמח לדעת מדוע זה לא הופך אותה לסבירה יותר

מיכי הגיב לפני 6 חודשים

אם זה מעניין אותך קרא במאמר. איני עוסק בשירותי תקצור. סיימתי.

דורון הגיב לפני 6 חודשים

אני חושב שהטיעון הבסיסי של מיכי כאן הוא לא שהאביוגנזה היא אירוע ככ נדיר ולכן אם קרה זה מעיד על מתכנן תבוני ברקע. מה שאני מבין ממנו זה שבהיעדר מתכנן תבוני קשה להסביר כל אביוגנזה שהיא, נדירה או לא. ה”מופלא” פה הוא לא השכיחות אלא המנגנון עצמו.

ציון הגיב לפני 6 חודשים

דורון, אם זה הטיעון של מיכי אז אני מסכים איתו 100%.
גם אם אביוגנזה לא נדירה בכלל אז עדיין זה לא מזיז כלל מכך שיש בורא להכל. חוקי

העניין הוא הציטוט שהבאתי של מיכי, שם הוא טוען שדווקא האי סבירות (של התהליך האבולוציוני והאביוגנזי) הוא הבסיס לדיון בטענה הפיזיקו-תיאולוגית. קרי, אם האבולוציה והאביוגנזה הן כן דבר סביר, אז אין בכלל טעם לדון בראיה הפיזיקו-תיאולוגית, אם מפרש אני את דבריו של מיכי נכון.

אם לא הבנתי אותו נכון, אתה או מישהו אחר מהקוראים מוזמן להגיד היכן חוסר הבנתי.
אם יש מקום במאמר (המאד ארוך) של מיכי שיכול להסביר את שאלתי, יכול אתה להפנות אותי אליו.

להלן הציטוט :

“העובדה שתהליך בלתי סביר קרה, נדמה לי שהיא-היא הבסיס הנכון לשאול את השאלה הפיזיקו-תיאולוגית מחדש.”

אם אתה רוצה לראות את כלל הדיון אתה מוזמן להקיש ביוטיוב :
“מיכאל אברהם אלוקים משחק בקוביות”,
ולהגיע לדיון שהיה אצל לונדון וקירשנבאום לרגל צאת ספרו (ראיון של כ 5 דקות).

יש עוד משהו שחשוב להדגיש לסיום – בניגוד לאבולוציה (או להגרלות לוטו), אין בסיס מספיק מוצק לדיון מתמטי על הפיכת מוצק לחי (אביוגנזה). אין לנו שום ניסיון בזה, ואין לנו שום דרך לדעת איך תהליך כזה אמור להראות באמת. הכל כרגע בגדר השערות. האביוגנזה לא ראויה אפילו להיקרא תיאוריה.
אבל מה שכן, יכול להיות שבעתיד נדע אם האביוגנזה היא דבר נדיר או לא, ואז כן נוכל להשליך לגבי הסבירות שלה, גם אם עדיין לא נדע לגמרי איך זה עובד.

דורון הגיב לפני 6 חודשים

ציון
קודם כל אני כן קראתי את ספרו של מיכי אלוהים כן/לא משחק בקוביות ומוכרח להגיד שהסכמתי לעיקרי הדברים. מאז דעותיו של הכותב הידרדרו מעט אבל זה כבר סיפור אחר…
אני באמת לא בטוח שפירשתי את תשובתו לך כמו שהוא התכוון אבל אפילו מהציטוט שהבאת לעיל אני לא מצליח להבין איפה אתה רואה קושי.
הציטוט מדבר להבנתי על אי הסבירות בהנחת קיומו של המנגנון ככל שהוא עומד בפני עצמו (כפי שגורסים האתיאיסטים, השוללים את קיומו של מתכנן תבוני ברקע). לכן גם אם האביוגנזה היא אירוע יומיומי נפרץ כמו זריחת השמש ההסבר האתיאיסטי להתרחשותה הוא עצמו לא סביר. שאלת השכיחות שאתה מעלה לא רלוונטית.
לגבי הערתך האחרונה אני לא ככ רואה אלטרנטיבה טובה יותר. המדע מלמד אותנו שהחומר הדומם הפך לחי ותפקיד הפרשן (הפילוסופי) זה לנסות לספק את המסגרת המושגית החוץ-מדעית המוצלחת ביותר לאותה תיאוריה מדעית. זה המקסימום.

השאר תגובה