בין "חידוש" לסברא: עיון בנאמנות עדים זוממים ובדברי ה'פני יהושע'

תודה רבה הרב על התשובה המחכימה עד מאוד.
הסברו של הפני יהושע (וכן של הר"ן, אך אכתוב על הפנ"י) אינו מובן לי כלל. כאשר הוא מציע שהעדים השניים יכולים לפסול את העדים הראשונים בטענת גזלנות, מדוע לדעתו זהו פתרון יעיל? הרי הראשונים יכולים פשוט לטעון "אין הכי נמי – כעת נעשה תשובה ונחזור להעיד מחדש את אותה העדות בדיוק!". אם כך, נמצא שהשניים לא הרוויחו דבר בניסיונם לפסול את הראשונים.

אשמח לדעת האם יש לרב ביאור או יישוב לקושיא זו.

הרב, הסברו של הפני יהושע (וכן של הר"ן, אך אכתוב על הפנ"י) אינו מובן לי.
כאשר הפנ"י מציע שהעדים השניים יכולים לפסול את העדים הראשונים בטענת גזלנות, מדוע לדעתו זהו פתרון יעיל? הרי הראשונים יכולים פשוט לטעון "אין הכי נמי – כעת נעשה תשובה ונחזור להעיד מחדש את אותה העדות בדיוק!". אם כך, נמצא שהשניים לא הרוויחו דבר בניסיונם לפסול את הראשונים.

אשמח לדעת האם יש לרב ביאור או יישוב לקושיא זו.

הם לא יכולים לעשות זאת. אין חוזר ומגיד ותחילתם בפסלות.

תודה רבה הרב. מניין לרב ש״כיוון שהגיד״ נאמר אפילו כשהעד חוזר ואומר את אותה עדות?

כך עולה מרש"י כתובות יח. אמנם לפי הסברים אחרים (כגון שאם חזרה אפשרית אז זו עדות שאי אתה יכול להזימה) יש מקום לחלק בין לתת עדות שונה לבין לתת אותה עדות. אמנם מכוח טענתך גופא אפשר לטעון שאם המוזמים יכולים לעשות תשובה ולחזור על העדות הרי זה גופא אומר שזוהי עדות שאי אתה יכול להזימה. מכאן מוכח שאינם יכולים לחזור שוב ולהעיד אותו דבר. שים לב שאם היית צודק אז כל עדות שבאה לפסול עדים ברשעות הייתה נופלת. אי אפדר לפסול עדים על רשעות, כי הם תמיד יכולים לעשות תשובה ולחזור ולהעיד אותו דבר. אז היכן חל דין פסול רשע לעדות?

אבל כפי שכתבתי יש כאן גם בעיה של תחילתו בפסלות (שהרי בזמן הראיה הם היו פסולים).
מעבר לזה, מסברה נראה פשוט שגם אם יעשו תשובה הם לא חוזרים ומוכשרים לאותה עדות עצמה שכבר נפסלה. משל לדבר לגבי פסול עדות של רשע, שגם היכא שאינו נפסל לכלל העדויות הוא פסול לעדות בנושא שלגביו הוא רשע (כגון שיצא עליו קול או חשד).
בנוסף, הם לא יכולים לטעון "כעת נעשה תשובה". שיעשו. כל עוד לא עשו הם פסולים. יש לזכור שעשיית תשובה אינה עניין טכני גרידא. בית הדין צריך להשתכנע שהתשובה שלהם רצינית, אמינה ואותנטית כדי לחזור ולהכשירם. אי אפשר להשתמש בזה כטענה "נעשה תשובה". לפי זה יכולת לטעון כלפי הקב"ה שיסלח לך על עבירה בלי תשובה שהרי אתה יכול לעשות תשובה.
ועוד נקודה. הנאמנות של השניים במיגו שיכלו לפסול את הראשונים בגזלנות קיימת גם אם הראשונים יכולים לעשות תשובה כי סו"ס עדיין השניים אכן יכולים לפסול את עדותם הזאת. זה שהראשונים יכולים לעשות תשובה ולחזור ולהעיד שוב זו עדות אחרת. לגבי העדות הראשונה יש לשניים מיגו של פסילה בגזלנות. וכפי שכתבתי, כשהראשונים יעשו תשובה נדבר.

ראשית, תודה רבה על התשובה המחכימה והמבריקה, ויצא כברק חיצו.
לגופו של עניין, שיטת הפני יהושע אינה מסבירה את עצם ה"כאשר זמם". אחרי שיש כאשר זמם הוא מסביר מדוע מאמינים לשניים ולא לראשונים (בטענת מיגו כידוע), אבל הוא כבר מניח את ה"כאשר זמם" כדבר קיים. שיטתו לא מסבירה מדוע התורה בחרה בו ולא בדרכים אחרות (שאפרט לקמן). עד עכשיו לא מצאתי שום הסבר (שאינו "מיסטי") לעצם הדין של "כאשר זמם".

א. זה יצא ראשונה. לגבי מה שהרב טען שבית הדין צריך להשתכנע שהתשובה של העדים אותנטית, סוף כל סוף עיקר התשובה היא השבת הגזילה (במקרה של גזלנות), ואם כן אין לבית הדין דרך ממשית להפריך את תשובתם. לגבי חרטה וכדומה אין לבית דין דרך אמיתית לבדוק את זה. ולגבי קבלה לעתיד זו לא עיקר התשובה שלהם. לא טענתי שהם אומרים "אל תדאגו, כבר נעשה תשובה, תאמינו לנו כעת" (שכן אם כך גם רשע יוכל לומר זאת לקב"ה, וכדברי הרב), אלא שהם עושים בפועל תשובה (מחזירים את הגזלה), חוזרים לבית הדין ומעידים את אותה עדות.
ומכאן נבוא לדון בהבנה של הרב ברש"י כמדומני שכוונת הרב לרש"י בכתובות יח: ד"ה "הני מילי על פה" – "כגון המעיד בב"ד ולאחר כדי דבור בא לשנות בו", והיינו שהרב קורא "לִשְׁנוֹת" (לחזור על עדותו, כמו "שונה פרקו"), ולא "לְשַׁנּוֹת" (לסתור את עדותו הקודמת ולְשנות אותה)], שאינה מוכרחת כל עיקר שכן אפשר לקרוא את רש"י אחרת ("לְשַׁנּוֹת"). וגם אם זה הפשט ברש"י, הרי דעת רוב הפוסקים אינה כן. לדעתם "כיוון שהגיד" אינו נאמר על חזרה על אותה עדות בדיוק, אלא על במקרה שהעד בא לְשַׁנּוֹת מעדותו הראשונה. נמצא שהעדים יכולים לחזור על אותה עדות לאחר שעשו תשובה.

ב. וזאת שנית. לפי הש"ך (חו"מ סימן לד סעיף לג) אין בעיה של "תחילתו בפסלות" ברשע – גזלן בנידו"ד – שעשה תשובה, אמנם אחרונים רבים חולקים עליו.

ג. ועוד בה שלישיה. הפסול של גזלנות הוא פסול צדדי. מה פתאום העדים השניים נזכרו לפתע שהראשונים גזלו לפני שהעידו, ולמה השניים לא באו עד עכשיו להעיד על כך? דרך אגב, מכאן תשובה ל"סברא הפשוטה" שהרב הזכיר שיש לפסול אותם בין כה לגבי מה שהעידו עליו (אפילו אם יעשו תשובה). כיוון שמדובר על פסול צדדי (גזלנות), אין כל סיבה לפסול אותם בשל כך.

ד. ואת רב'ע. הרב (בעקבות הפני יהושע) טוען שיש כאן מיגו לגבי העדות הראשונה. כלומר, גם אם השניים יעשו תשובה (וכפי שהראיתי לעיל שהם בהחלט יכולים לעשות זאת), הרי העדות הבאה שלהם היא עדות בפני עצמה. תשובתי היא שאין כאן מיגו כלל (או לכל הפחות מיגו חלש ביותר שספק גדול מאוד אם יתקבל בבית דין). הרי מה העדים השניים טוענים כאן בעצם? "תאמינו לנו מתוך שיכולנו לא לסכן את עצמנו כל כך ולפסול אותו בגזלנות". אבל הם שוכחים שעדות על גזלנות ניתן להפריך בקלות, ואדרבא, לשיטתם הרי העדים הראשונים שקרנים, והם יכולים בנקל לשכור עדי שקר ולהכחיש אותם. ובכלל, לא מסובך להפריך עדות על גזלנות. הטענה החלופית הזו שהם יכלו לטעון היא טענה גרועה שאפשר להכחיש בנקל (ולכן ברור למה הם לא טענו אותה), כך שאין כאן מיגו כלל.

לסיכום הראיתי שהעדים הראשונים יכולים לחזור בתשובה ולהעיד בשנית (וההסבר של הרב ברש"י אינו מוכרח, ומה גם שדברי רש"י – אפילו לפי הסבר הרב – אינם הדעה המקובלת לדין "כיוון שהגיד"), שאין בעיה של "תחילתו בפסלות" (לפי הש"ך), ושאין כאן מיגו כלל (או לחלופין, שהמיגו עומד על כרעי התרנגולת).

כזכור, עד עכשיו לא מצאתי אף הסבר לעצם הדין של כאשר זמם. אם יורשה לי, חשבתי להציע הסבר כזה: לפני החידוש של כאשר זמם, מסברא נראה שהעדים הראשונים יותר נאמנים מהשניים, שכן הם מעידים על רצח ואינם ידועים בתור שונאים של הרוצח (שהרי שונא פסול לעדות על הנשנא). אדם לא קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה לרצוח מישהו. העדים השניים, לעומת זאת, יכולים למצוא הרבה הצדקות להציל את הנידון (הם חברים שלו; התנגדות להריגה; בית הדין לא חקר מספיק, ועוד ועוד). וכאשר דימיתי כן מצאתי את שאהבה נפשי וחוזה הוית שהרב כבר הציע הסבר זה בפורום ׳בחדרי חרדים׳ לפני כעשרים שנה (https://forums.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1855687&whichpage=4#R_9).
והוסיף הרב שלכן צריך לקיים בעדים השניים כאשר זמם (אם יוזמו), כדי שהם יפחדו להרוג (את העדים הראשונים) בדיוק כמו הראשונים (לגבי הנידון).
[אגב, אולי זו הסיבה שהתורה האמינה לעדים בכלל, בגלל שהם יפחדו שיזימו אותם.]

נמצא ש״כאשר זמם״ אינו עונש, כפי התפיסה המקובלת, אלא דרך לוודא שהעדים דוברי אמת.

אולם גם זה לא מסביר את עצם ה"כאשר זמם" ומדוע התורה בוחרת דווקא בו, ולא במערכות משפט אחרות. חשבתי להציע ש"כאשר זמם" הינו האפשרות הכי טובה, שכן כל שאר האפשרויות לא מסתברות:
א. מאמינים תמיד לראשונים.
תוך תקופה אנשים יתחילו לנצל את זה לרעה.
ב. כולם מקבלים עונש. למשל, עדים שהעידו על רצח ובאו עדים והכחישו אותם – שתי הכתות מתות.
מה שיקרה בפועל הוא ש(כמעט) אף פעם לא תבוא כת שנייה כי היא תיהרג בעצמה.
ג. לא מאמינים לאף אחד (כאשר יש שתי כתות סותרות).
החיסרון בכך הוא שבקלות יוכלו לבוא עדים שניים ולהכחיש את הכת הראשונה, ולא יהיה להם שום פחד.
ד. "כאשר זמם".
זו האפשרות הכי סבירה ומשתלמת, ולכן התורה בחרה בה. כל שאר האפשרויות פחות טובות ממנה.

אולם כל זה עדיין לא מסביר מדוע העדים השניים יותר נאמנים מהראשונים ואין כאן תרי ותרי.

ניתן ליישב זאת בכך שיכולים לבוא עדים שלישיים ולהזים את השניים, וכן רביעיים שיזימו את השלישיים, ולכן אף אחד לא באמת פוסק את הדין בבחינת "זבנג וגמרנו". [אמנם יתכנו מקרים שלא יבואו עדים שלישיים ויזימו את העדים השניים (השקרנים), וכבר היו מקרים, אבל זו הדרך הכי הגיונית ומתבקשת לענ״ד.]

ואם כן מצאנו אפוא הסבר מדוע התורה בחרה דווקא במנגנון של "עדים זוממים"! ואכתי יש לעיין האם השניים באמת יותר נאמנים מהראשונים (שכן כפי שהראינו, שיטת הפנ"י מלאה קושיות ופרכות).

כה דברי הדורש שלומו כל הימים לרבות הלילות, ומצפה בקוצר רוח לתשובתו הרמתה.
יוסי כהן.

נ.ב חילקתי את תשובתי לכמה הודעות כדי לשים רווח בין עדר לעדר.

לא מבין את הדיון הזה. הפנ"י לא מנסה להסביר את עצם הכאשר זמם. הוא מסביר את הנאמנות של הכת השנייה על פני הראשונה. זה הכל.
לגבי השאר, על הרוב עניתי ושיטות יחידאיות אינן קושיא. ולשאר אין לי זמן כעת.

זו בדיוק הנקודה. הוא לא מסביר את יסוד הדין של "כאשר זמם" אלא רק את הנאמנות, ולכן הצעתי אפשרות להסבר.
לגבי עצם שיטתו בנאמנות, היא די מופרכת, הקושיה עליה (מני רבות) היא שהמיגו שהוא מציג אינו מיגו תקף.
לגבי שיטות יחידאיות (הש״ך בנידון דידן) – מקבל.