דילמת אותיפרון

פשוט כך הבנתי מדברך בשיעור על העניין הזה, תודה רבה על ההברה

כתבת שייתכן שחלק מהערכים ההלכתיים אינם כפויים. יש לדון בזה שאם כן כל ערך הלכתי שאינו כפוי הוא כנחות-קטגורית מערך כפוי דהיינו המוסר שכולו כפוי, וכפי שהסכמת במקום אחר (״המטאפיסיקה של ההלכה״) וכתבת ״עקרונית נכון. ערך דתי שאינו כפוי היה ניגף בפני כל נדנוד מוסרי״. מכאן יוצא לכאורה שעלינו להניח שכל הערכים ההלכתיים כולם כפויים, שהרי ברור שאין ערך הלכתי שניגף כך. או לטעון שייתכן שאינו-כפוי ידחה כפוי.
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%9E%D7%98%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94/

אתה מתעלם משאלת הספק. איננו יודעים איזה ערך כפוי ואיזה לא. לכן יש דיון בקונפליקטים של הלכה ומוסר בכל ערך הלכתי.
אגב, ערך שאינו כפוי שמתנגש בערך מוסרי, אם זו התנגשות מהותית המסקנה היא שאין ערך הלכתי כזה ולא שהוא ניגף. רק בהתנגשות מקרית ניתן לחשוב על ערך הלכתי לא כפוי שמתנגש.

אני חושב שעבור כל ערך הלכתי קיימת סיטואציה שהוא דוחה נדנוד מוסרי כל שהוא. למשל המצווה למשוח כהן גדול בשמן המשחה, אולי אחד הצופים יתחמץ לבבו שמשחיתים את השמן, או ייתכן שכהן גדול אחד קצת לא נעים לו השמן המטפטף ואעפ״כ מושחים אותו. זאת התנגשות מקרית כי אם יבדקו ויגלו שכל הצופים והיודעים אדישים להשחתה והכהן עצמו גם כן לא חש אי נעימות מהשמן אז מושחים שפיר. ומדוע שספק שמא הערך ההלכתי שמתבטא במצוות משיחת כהן גדול בשמן המשחה הוא כפוי יספיק לדחות את הערך המוסרי, ובפרט שהערך המוסרי הוא ודאי.
מבין הדברים נראה שאתה סבור שדברים כאלה אינם נחשבים דחייה של המוסר. ואולי משום שזכותי לפעול כך וכך ואין לזולתי זכות שתמנע ממני לעשות. האמנם?
בשרשור שקישרתי הדוגמה הייתה איסור לנענע לולב אם מסתיר לרגע לחבירו את הנוף וגורם לו אי נעימות, ולא דחית את הדוגמה, והתפלאתי על כך בליבי בזמנו, אלא שאין למדים מן השתיקות.
(ובכל אופן לדעתי זה כן דחייה של המוסר ודורש ערך כפוי. רק אם יש לי רצון כל שהוא להנאת עצמי אז הותרו דברים כאלה ואף יותר מהם, ולא גרעה נחת רוחי שתיעשה רצוני מנחת רוחו של הזולת. אבל הקב״ה עליו להימנע גם מכאלה.)

בעוונותי הזמן עושק ולא נכנסתי ללינק ההוא. כללית אומר שהספק שמא הערך הוא כפוי מספיק כדי לדחות ערך מוסרי קטן (מה שכינית נדנוד מוסרי). הסתרת הנוף אינה ערך מוסרי משמעותי כדי שאשקול אותו מול הסיכוי שמדובר בערך כפוי.

[אני מבין. רק אקשור את החוט, ואומר שלדעתי (1) ספק כפוי לא יכול לדחות אפילו ערך מוסרי כל שהו, (2) והסתרת הנוף גם היא בכלל זה, (3) ופשיטא שכל פרט ופרט הלכתי דוחה מיקרו-נדנוד מוסרי כלשהו כמו הסתרת הנוף. ולכן נובע שכל הפרטים ההלכתיים כולם כפויים, והמשמעות היא שאילו רצה הקב״ה לקצר את זמן אכילת החטאת או להגדיל את כמות המעשר אינו יכול, אנלוגי לדעה שהובאה במורה נבוכים ב,כב בנוגע לעולם שנאצל מהאל בהכרח ״ואילו ביקש להאריך כנף זבוב או לחסר רגל תולעת – לא היה יכול״. וזה כמובן לא מסתבר. וזהו עוד דוחק שההפרדה שלך בין מוסר להלכה, שלדעתי אינה נכונה, מביאה אותנו אליו.]

הוויכוח שלנו הוא כמובן ב-1. דעתך נשמעת לי מאד מוזרה ושרירותית. אתה לא היית מונע מעשה שיש ספק אולי הוא יהרוג אדם בגלל שאתה עלול להסתיר לאדם כלשהו את הנוף?
טענתי לגבי ההפרדה בין ההלכה למוסר כל כך מבוססת עד שקשה לי לראות כיצד ניתן לחלוק עליה, גם בלי קשר לוויכוח הזה. אם אתה דוחה אותה, תצטרך להסביר כל כך הרבה דברים תמוהים שאיני רואה כיצד הטענה הפשוטה הזאת, גם אם מסיבה נעלמת כלשהי היא אינה נראית לך, שקולה כנגדם.

אני בוודאי לא צריך להתייחס להסתרת הנוף, כי החירות שלי לעשות את רצוני היא חשובה יותר מנדנודים כאלה של זולתי. והכלל המוסרי הכי מוצלח מרשה לאדם לעשות את רצונו באופן הזה. אבל הקב״ה הטוב למה שיצווה ״סתם כך״ לעשות משהו שמסתיר למישהו את הנוף?
וגם עניין ה״ספק״ לא מועיל כאן, יש לפנינו ערך מוסרי שהוא ודאי כפוי וערך הלכתי שהוא ספק כפוי, ואין לנו שום אומדן על המשקלים של כל אחד מהערכים הללו, ולכן צריך לייחס להם משקלים שווים, והתוחלת אומרת לשמור על הערך המוסרי.
לא אמרתי ואינני חושב שהטענה הפשוטה הזאת שקולה כנגד התזה שלך על הפרדה ומוסר. רק אמרתי שזה דוחק נוסף על הסיבה הנעלמת שהופיעה במקומה ואין כאן מקומה.

הוא מצווה כי כך הוא רוצה. יש סיטואציה שבהיש יכול להתנגש עם הסתרת הנוף, ומפני זה לא נדחו דבריו. במחילה, אבל זו נראית לי התעקשות גרידא.

מה כוונתך במילים ״ומפני זה לא נדחו דבריו״ – ומפני הסתרת הנוף לא נדחו דבריו של הקב״ה?
ברור שאם הוא רצה וציוה אז רצונו ומצוותו דוחים הסתרת נוף. אבל הטענה היא שהקב״ה הטוב מעיקרא לא רוצה ומדבר דברים כאלה שמציקים לאנשים בלי שום אילוץ שבעולם, אלא ודאי שהכל מאולץ. אני לא מבין את התשובה, אבל אם מוצה מוצה.

מדובר בהתנגשות לא מהותית, ולכן הוא ציווה ציווי כללי ויש לקיימו. כעת נוצרת התנגשות, מכיוון שהציווי בתוקף יש לציית לו. מאד לא סביר לעקוף ציווי בכל נדנוד מוסרי, גם אם הקב"ה עצמו היה מוותר לו ההתנגשות הייתה מהותית. שום מערכת חוק לא פועלת כך.
מה עוד שאם הדבר כפוי עליו אז כך נכון לנהוג גם כשיש נדנוד מוסרי מנוגד. הקושיא היא רק מדוע הוא ברא עולם שבו נוצרת התנגשויות כאלה (אבל בהינתן שזה העולם ההתנגשויות הן בלתי נמנעות), אבל בהתנגשות לא מהותית אין שאלה כזאת.

אם כפוי אז ברור שדוחה נדנוד מוסרי. וכשלא כפוי – אם הרצון החופשי והציווי שלו יגרום לדחיית נדנוד מוסרי מקרי פעם אחת בכל ימות העולם אז הוא לא ירצה דבר כזה ולא יצווה אותו. אלא אם זה מבטא/מקדם ערך קיים כלומר כפוי. לכן המסקנה שלי לשיטתך היא שכל פרטי ההלכה כולם כפויים.

הסברתי למה איני מסכים. גם כשאינו כפוי במקרה של התנגשות מקרית (והוא לא יכול בהכרח לצפות אם ומתי תקרה) זה ידחה נדנוד מוסרי.

אגב אעיר שלפי עמדתך כאן שייתכנו פרטים הלכתיים שאינם כפויים, אז גם מתבטלת לגמרי טענה שטענתי בתגובות לטור 621 – על חלוקת התורה בין מוסר להלכה. שם טענתי שאם ערכי ההלכה כפויים ואעפ״כ הם חלים רק על עם ישראל זאת אומרת שהם אוניברסליים תחת אילוץ, ולא פרטיקולריים כפי שטענת שם. ובתגובות שם תשובתך לבסוף הייתה ״ייתכן שהערכים הללו דורשים שיהיה עם אחד מתוך עמי תבל שיהיה מחויב להם (כמטפורת הראש באיברים). העם שנבחר לזה הוא אנחנו״. לי התשובה הזו לא נראית, אבל כיון שכאן זכינו לדין שלדעתך ייתכנו פרטים הלכתיים שאינם כפויים אז גם אני מקבל שהם פרטיקולריים ועם ישראל הצטווה בהם באופן אישי.
https://mikyab.net/posts/84862/#comment-79598

גם כאן וגם שם הכל בגדר אפשר. אני רק מגן על אפשרויות כי אין לי דרך לדעת מה כפוי והאם הכל כפוי וכו'.