דמוקרטיה

כל הפלפולים המשפטיים הללו שבאים להצדיק את.שלטונו הדיקטטורי של בג"ץ לא יוכלו להסתיר את העובדה שכאשר שלטון לא משקף את רצון הרוב הוא אכן לא דמוקרטי. הוא אולי במקרה הטוב ליברלי, וגם בכך אינני מאמין. אין לכך שום קשר להפקעת זכויות הצבעה בידי מיעוט כי במקרה הזה המדינה מתפלגת לשולטים ונשלטים במקום לשלטון מוסכם ואנחנו נכנסים למצב מלחמה שגם הוא איננו דמוקרטי. אבל בניגוד לתשובה הניתנת, אם הרוב או המיעוט חפצים במלחמה שום קבוצה של אנשים בגלימות מגוחכות לא תמנע את המלחמה. ומכאן תשובה לשאלה מה יקרה אם הממשלה המייצגת כמה מיליוני אנשים תכריז מלחמה על הג'ינג'ים המונים כמה עשרות או מאות אלפים? מה שלא יקרה הוא שקבוצה של 15 אנשים תמנע את.המלחמה כשתפרוץ, כמו שסוגדי פולחן הבג"ץ חפצים להאמין.

במילים אחרות ההגדרה של פופר איננה בדיחה גרועה אלא תנאי הכרחי גם אם לא מספיק לדמוקרטיה.

האם ניתן לומר שבמדינת ישראל הקומה הראשונה קרסה עקב שלטון הרוב המתבסס על מיעוט דתי שבבסיסו אי כיבוד כללי המשחק ורוצה לסקול את האחרים ברגע שרק יתאפשר לו?
והאם זה מתיר למיעוט החילוני להתנגד בצורה אלימה למשטר שכזה?

ביננו אג מי שמבטל את כללי המשחק, קרי חוקי הכנסת, זה בית המשפט העליון, אבל תמשיך לחיות בלה לנד של שיח חדש שבו דמוקרטיה היא שילטון המיעוט, עריצות היא חירות ועוד שאר ירקות אורווליאנים.

י.ד. כל כך מעניין מה שאתה אומר.
הרי כעת מי ששולט במדינה לדעת כל מיני ימנים היא אשה אחת בודדה בשם גלי אולי תוסיף עוד כמה זקנים. נראה דווקא שהם שולטים במדינה בניגוד לרצון הרוב.
כלומר כן, לפחות לשיטת כמה ימנים, מיעוט זניח יכול למנוע רצח ג'ינג'ים
קאפיש?

י.ד. תזכור שתמיד תמיד מי ששולט ומחליט מה יקרה אלה החזקים.
כשאתה תהיה החזק אתה תנהל איך שאתה חושב.
כשהאחר חזק הוא קובע.
מה לך להלין לאחר החזק שפועל כפי הבנתו, מה שהיית עושה באותה הסיטואציה בדיוק?
מה, תאיים בהשתמטות? בוצע.
אי תשלום מיסים? בוצע.
שדידת הקופה הציבורית? בוצע.
לא נותר לך אלא להפסיק ללמוד תורה ובכך תוסר ההגנה המיוחדת ממדינת ישראל.
לך על זה.

אולי ננסח זאת כך, בלי עקרון שלטון הרוב של פופר זכות ההצבעה של הפרט היא מושג ריק. הפרט יכול להצביע אבל להצבעה שלו אין השפעה ממשית על המציאות. ולכן שלטון הרוב המקובץ של הפרטים על פי הרעיון של רובו ככולו הוא תנאי הכרחי להפיכת זכות ההצבעה לממשית. בלעדיו היא אות מתה.

אג, הטענה איננה שגלי שולטת אלא שהיא מנטרלת את כוח השלטון של נבחרי הציבור והתוצאה כפי שאנו רואים בשנים האחרונות היא אנרכיה. מערכת המשפט אולי סבורה שכוח השלטון יפול לידה עם ניטרול כוח השלטון של נבחרי ציבור אבל היא טועה. השלטון לא יפול לידה אלא יתפזר בין בעלי כוח שונים שכל אחד ינהג בתחומי העוצמה שלו כפי ראות עיניו. הקפלניסטים יחסמו כבישים, יטרידו וישרפו שוטרות ומכוניות ויפרקו את הצבא בלי חשש. המתנחלים יפתחו במדיניות הכרעה עצמאית של האויב הערבי תוך התעלמות מהמחיר הבין לאומי של מדיניות כזו. החרדים ישליטו בכוח אוטונומיה חרדית באזורים שלהם ועוד ועוד. הדג מסריח מהראש ומרגע שבית המשפט ביטל את חוק הכנסת או עושה בו כרצונו אין דין ואין דיין במדינה.

אג – אינני שותף לתפישת עולם צינית מהסוג שאתה מציג.

י.ד. מה עושים בוועד הבית כאשר מתלבטים האם לקנות פחים חדשים? עושים בחירות.
כך גם במדינה.
יש דברים שאינם מהותיים לפה או לשם, ושם מתבטאת זכות הבחירה של האזרחים.
כאשר חלק מהאזרחים מעוניינים לשלול זכות בחירה מחלק אחר – בג"ץ עושה את תפקידו ופוסל את החוק הזה.
בדיוק כמו שיפסול בצדק חוק שמפלה בין דם לדם ושולח אחד לחזית והשני פרזיט.

אם כן ראינו היכן זכות הבחירה היא אות מתה והיכן לא.

הוא אשר אמרנו, ג'לי תאסור על הכרזת המלחמה נגד הג'ינג'ים.
אז אתה מסכים שיש לה כח למנוע דברים נוראיים כאלה?
הנה אנחנו מסכימים.

לבג"ץ אין זכות לבטל חוקים ואם בג"ץ מבטל חוקים של הכנסת דה יורו או דה פקטו הוא מועל בשבועתו לשמור את חוקי הכנסת והכנסת צריכה להדיח את השופטים הללו.

השוואת הכנסת לוועד הבית מטעה שכן הכנסת גם מנהלת את העניינים אבל גם מכוננת את ההסכמה הלאומית בעצם ההצבעה אליה. אם הכנסת שוללת זכויות בסיסיות של אזרחים אז פורצת מלחמה בין הקבוצה המיוצגת בכנסת לבין אותם אזרחים. במצב המלחמה הזה אני לא רואה מה יש לבג"ץ או ליועצת משפטית להוסיף. מלחמה מתנהלת עם רובים, לא עם לבלרי משפט. אבל אני לא מבין למה אתם חושבים שמישהו פה מפקיע זכות הצבעה ממישהו? אנשים פה חיים בעולם של דמיונות שבו הם מפחדים מדברים לא מציאותיים ולא מפחדים מדברים מציאותיים מאד.

בדמוקרטיה ליברלית תפקידו של בית המשפט העליון לפסול חוקים שפוגעים בערכי היסוד של הדמוקרטיה.
יש מודל כזה.
אתה לא אוהב אותו?
אתה מעדיף מודל של עריצות רוב?
אפשר להתווכח.
מי שיקבע בפועל זה מי שחזק יותר.
אם יש פה אחוז קטן מהאוכלוסייה שהוא המנוע והקטר של כל מדינת ישראל ברבדים שונים, יש לו כח גדול יותר במציאות לקבוע איזה מודל יתנהל פה.
אל תשכח שחלק לא קטן מ"הדמוקרטים" מעוניינים במדינת הלכה שסוקלת הומואים..
מה אתה החלש מבקש מהחזק? תן לי לסקול אותך למרות שהדלקת אש בביתך הפרטי? באמת…
אתה טוען שוב ושוב שכשוללים למיעוט זכויות בסיסיות הוא פותח במלחמה – נחש מה? זה בדיוק מה שהיה ברפורמה המשפטית.
הרוב רצה לפגוע בזכויות בסיסיות והמיעוט נלחם. בעוצמה. וניצח.
בעייניך סקילת הומואים ומחללי שבת זה דמיונות?
מצוין.
בעיניי רבים אחרים – לא.

גם במודלים הללו בית משפט עליון לא יכול סתם ככה לבטל חוקים. למה מי זה בית המשפט העליון? הוא מונה כדי לשמור על החוקים. לא לבטל אותם. הטענה היא שבמסגרת חוקה שהתקבלה על הציבור אפשר לבטל חוקים אם הם סותרים את החוקה. וגם אז ניתן להדיח את אותו בית משפט עליון והוא ממונה באופן פוליטי על ידי נבחרי הציבור.
פה אין אף אחד מהתנאים הללו. בית המשפט העליון לא ממונה על ידי נבחרי הציבור, לא ניתן להדיח אותו, ואין שום חוקה שמולו הם עובד שהתקבלה על ידי הציבור. הוא פועל בחלל ריק ובעצם מועל בשבועתו לשמור את חוקי הכנסת.
הדיבורים הללו על עריצות הרוב הם דמגוגיה זולה להפחיד את ההמונים. מערכת דמוקרטית היא מערכת דינמית. ככל שכמות האנשים עולה היכולת להגיע להסכמה בין כל כך הרבה אנשים נעשית על הבסיס הנמוך ביותר והזמני ביותר (מדיסון בפדרליסט 19). היום יש קואליציה אחת שפוגעת בקבוצה מסוימת ומחר אותה קבוצה חוברת לקבוצות אחרות ומפילה את הקואליציה הקיימת. קשה מאד להתמיד באפליה עקבית של אנשים, במיוחד כאשר הם בעלי זכות בחירה ויכולים ליצור קואליציות עם בוחרים אחרים בחברה.
אני לא מכחיש שיש קבוצה במדינה ישראל החולמת על הקמת בית דין שיסקול הומוסקסואלים. בסדר, יש גם קבוצות החולמות על הריסת הציונות ושחיטה המונית של כל היהודים כאן במרחב. בינתיים הומוסקסואלים רק מקבלים זכויות פה במדינה אבל יהודים ולא יהודים נשחטים פה במדינה על ימין ועל שמאל.
לבסוף, מה שאמרת על המאבק נגד הרפורמה המשפטית. אני לא מכחיש שהתגלה כאן חוסר אמון חמור שמנע הסכמה חברתית (שחלק ממנה נבע מהגישה החרדית וחלק מניסוח הרפורמה עצמה שלא היה חכם בלשון המעטה). במצב הזה באמת נתקענו. ועם זאת כדאי להכיר בכך שהרפורמה צצה לא רק על רקע ניסיון של נתניהו להתחמק מהמשפט כפי שנוח לשמאלנים להציג זאת אלא גם על רקע של סרוס מתמיד של נבחרי הציבור בידי מערכת המשפט. מכאן תעשה עם זה מה שתרצה.

שים לב באיזה קלות אתה מקבל את החוקה אותה קבעו כמה אנשים, ובאותה נשימה אתה לא מבין למה לכמה שופטים אחרים יש זכות לפסול חוקים.

האנשים שקבעו את החוקה לא שונים מאנשים שבאים לפסול חוקים אפילו שאינם נוגדים את החוקה.

לשאלתך מה מיוחד בשופטים – מה שמיוחד ברופא כשאתה צריך טיפול רפואי, או כל איש מקצוע אחר בתחומו.
מה לעשות שחוקים ומשפט זה תחומם של השופטים?

אתה חושב שעריצות הרוב היא דמגוגיה?
זכותך.
אחרים חושבים אחרת.
הם רואים למשל שתחבורה ציבורית לא קיימת בשבת.
פטור גורף לחרדים ודתיות וחצי פטור לדתיים.
ועוד ועוד.
זה עכשיו כשהדתיים אינם רוב מוחץ.
הם חוששים ובצדק שאנשים שמצהירים על נאמנות עיוורת ללא סייג למערכת הדתית ובוז למערכת הדמוקרטית יסקלו אותם כשיוכלו.

נראה שנקודת הוויכוח בינינו היא האם יש סיבה לחשוש מעריצות הרוב או לא.
וחשש הוא סובייקטיבי.

באופן אישי אני מאמין בריבונות הפרלמנט ולא בחוקות אבל ברוב המקומות חוקות מתקבלות ומשתנות במשאלי עם רחבים וכדומה ולא על ידי מספר אנשים מצומצם.

הטענה שלשופטים יש זכות לא לציית לחוקים לוקחת אותנו ישירות לאנרכיה. הכישרון ליישם חוק שונה מאד מהכישרון לחוקק אותו. ניכר שבארץ השופטים מקנאים במחוקקים וזו אחת הבעיות הגדולות שלנו. הם לא יודעים את מקומם וזה הרסני.

אני לא חושב שעריצות הרוב זה דמגוגיה. בדרום ארה"ב הרוב הלבן שיעבד את השחורים למען מטרותיו. אבל כל עוד יש זכות הצבעה שווה לאנשים אני מאמין שזה אכן דמגוגיה. העולם הוא דינמי והאזהרה מעריצות הרוב היא מופרזת. קואליציות חדשות הולכות ונבנות כל הזמן ומפרקות את המבנים הקודמים שבנו קואליציות קודמות.

יש גם עוול ליברלי. פתיחת מסחר בשבת זה עוול ליברלי. בזמן האחרון הגעתי למסקנה שכדי להוריד את המחלוקת כדאי עדיף להעביר את הנושאים הללו להחלטות של הרשויות המקומיות אבל זה לא ישכנע אותי שאין עוול בפתיחת בתי מסחר בשבת. ועדין החלטה שתתקבל ברשות מקומית או בכנסת איננה עריצות והשימוש במושג עריצות כלפיה הוא דמגוגי ובעצם טוענת נגד היכולת של הרוב לקבוע מדיניות כלשהי כלפי פרטים.

גם אני חושש מהחרדים ורואה אותם כקבוצה אלימה, דורסנית, לא סובלנית, חסרת מוסר ומצפון, פועלת כשמאל כלכלי קיצוני ועוד. הנקודות היחידות שאני מתמשק איתם היא האמונה בלימוד תורה והחברות שלהם בקואליציית הניצחון במלחמה האחרונה. לא שהחברות הזו היתה לשם שמיים ועדין זה היה טוב יותר מאשר חברות באופוזיציית הכניעה.

נקודת המחלוקת שלנו היא במחשבה שניתן לעקוף את עריצות הרוב. לדעתי אין דרך כזו. אפשר לשכנע את הרוב לא להיות עריץ אבל אי אפשר למצוא נקודה חיצונית שתעמוד מעל הרוב. זה לא יעבוד באופן מעשי ובאופן עקרוני התחליף יהיה עריצות המיעוט או אנרכיה (לדעתי אנחנו יותר הולכים לכיוון אנרכיה). אני מבין שאתה חושב שניתן לרבע את המעגל במין הוקוס פוקוס משפטי שכזה. לדעתי, לא ניתן.

אני טוען שברמה המעשית מי שקובע את צורת השלטון הוא החזק גם אם הוא המיעוט. יש דוגמאות לרוב.
אני גם טוען שבמקרה שהמיעוט החזק קובע צורת שלטון ליברלית בה נשמרים ערכי שוויון וכו היא טובה ומוצדקת מוסרית.
בוודאי יותר טובה משלטון רוב שפוגע בשיוויון למשל.

לסיכום: האם הרוב תמיד החזק והשולט? היסטורית לא! וגם היום לא בכל מקום.

האם זה רע שהמיעוט החזק שולט? תלוי אילו ערכים חשובים בעיניו.

אגב, למה אתה מצמצם את הכרעת ושלטון הרוב רק לתחומי המדינה? למה שמלחמת ישראל איראן תוכרע באמצעות בחירות בה נקבע לפי רוב הבוחרים מאיראן וישראל על מי להישאר?

אנחנו מבינים כנראה שהכרעת הרוב תיתכן רק כשיש בין הצדדים סולידריות וחיבור. וכתוצאה מכך ההכרעות שהרוב ירצה לקבל לא ידרסו את המיעוט.
דבר זה לא קיים היום בישראל לצערי.
ואם כן אין לנו להלין על המיעוט החזק שמנסה להתגונן מפני הרוב הדורסני.
הוא בסך הכל עושה את מה שישראל עושה במלחמתה נגד איראן.