נונסנס

א- כן אבל זה נונסנס, אז איך פתר את השאלה, למי אנו מתפללים ומי עונה לנו אם לא בסוף הבורא (וממילא משתנה), איך אמצעי הספירות שהשינוי יהיה בהם, יפתור את זה שבבורא לא יהיה שינוי, מה פה מנתק אותנו מהבורא ואת הבורא מאיתנו (רח"ל) זה נשמע תעלול של אחיזת עיניים
אא"כ באמת ננתק אותו לגמרי ועזב אלהים את הארץ והספירות מנהלים את העולם ומשתנים, ואנחנו רק צ' לזכור שיש איזה בורא שבראם ואותנו והסתלק זה נשמע אלהי אריסטו

ב- אז לא היבנתי מה התכוונת שאמרת אין הכרח בצמצום, להיפך אתה אומר שיש הכרח בצמצום, והוא כפשוטו , כנראה טעות בניסוח?

אכן אם זה לא נונסנס אז זה כפירה
הביא הריב"ש: "הנוצרים מאמיני השילוש והמקובלים מאמיני העשיריה (עשר הספירות)".

אכן ארי נוהם אומר
ואיש דעת החפץ למלאות שחוק פיו יקרא [מה שכתב] הגבאי בעבודתו ח״ב פ׳ י״ג, ברצותו להשיב על הריב״ש ז"ל באומרו: ויש להפלא על הרב ההוא גדול בדורו, שהרי לא דרך בענין זה דרך בעל דעת הנכון וכו׳ ואם קצר קצרה ידו מהושיע ולהשיג האמת, היה לו לבלום פיו וכו' היה לו להשיב אל השואל, כלך אצל בעלי החכמה והקבלה. וכן מה שכתב על אומרו בשם הר"ן שהרבה יותר מדאי תקע עצמו הרמב״ן להאמין בענין הקבלה ההיא וכו׳. תראהו נע ונד כשט על פני המים, ואיך אפשר לומר יותר או מעט להאמין וכו׳ ע׳׳ש, רצוני מה שכתב בשם רבנו שמשון מקינון ז״ל, שהיה אומר אני מתפלל לדעת זה התינוק, כלומר להוציא מלב המקובלים שהם מתפללים פעם לספירה אחת ופעם לאחרת כפי ענין הקבלה וכו', ואחר שכתב, מה שאמר לו מקובל אחד דון יוסף בן שושן: מי שמבקש דין ישאל לסוכן או ישאל לחם יאמר לשר המשקים או יין יאמר לשר האופים וכו' אמר הוא ז"ל: אמנם מי מכניס אותנו בכל זה, הלא טוב לנו להתפלל סתם לה׳ יתב׳׳ש בכוונה, והוא יודע באיזה הדרך ישלים המבוקש כמאמר הכתוב גול על ה׳ דרכך וגו׳ עכ׳׳ל.
לא אפתת שפתי עתה, על מה שיש לומר ולהראות כמה היא זו כפירה רבה ועצומה, ובכלל זובח לאלהים יחרם וגו', כי יבאו דברי על זה בעזרת ה׳, רק כעת יהיו דברי הריב׳׳ש ז"ל אלה די להשיב להם, ואפילו יהיה מציאות לחלומם זה מהספירות לכל הפנים, למה לא ישובח המכוון בתפלתו לה׳ אלהינו ה׳ אחד אין עוד מלבדו יחיד ומיוחד בעצמותו, בלתי מתחלק בלתי מתפרד, ובלתי מסתעף, מן החושב מחשבות להתפלל לענפים או לסעיפים ממנו? וכמה נשתטו ודברו חוץ מהדעת, במשל השואל דין ומשפט מהממונה על האוצרות או לחם משר המשקים ויין משר האופים, כי אין כאלה אל ישרון, וחלילה חלילה שיהיה אצל כסא ה׳ ית׳ וכ״ש ח״ו בעצמותו , כמו גזבר או דיין ושר המשקים ושר האופים בתוך עבדיו, הוא אחד ושמו אחד, ולו לבד נתפלל, והוא יעננו, וכן אמר לנו מרע״ה, ומי גוי גדול אשר לו אלהים קרובים אליו וגו', והבן אומרו בכל קראנו אליו, שהגוים עובדי ע״ז יש להם כחות רבים מכונים בשם אלהים, זה ממונה על העושר, וזה על הגבורה, אחד על החכמה, ואחד על הגדולה, אחד על האש ואחד על המים, ולכל אחד מהם בממשלתם יתפללו.

חס ורחוק יהיה זה מישראל, לא כאלה חלק יעקב, כי אם ה׳ אלהינו ה׳ אחד בכל קראנו אליו, כל קריאתינו ואף שיהיו ממינים שונים יהיו אליו. אף כי הורגל לומר על זה היפך המשל שלהם. ממש מזה נראה גדולתו יתברך ויכלתו וחכמתו, ושלא כמנהנ הקב׳׳ה מנהג בשר ודם, בשר ודם אם יבאו ארבעה או חמשה לפניו, אחד ישאל ממנו דין, ואחד ישאל ממנו מעות, ואחד יין, ואחד לחם בבת אחת,יכעוס עליהם וישליכם מאתו, לאמר, כולכם צועקים ואינני שומע, מה לכם, לך אתה אל הדיין, ואתה אל הסוכן, ואתה אל שר המשקים, [ואתה אל שר האופים], אבל הקב״ה איננו כן, עונה לכל הקורא, קרוב ה׳ לכל קוראיו, מי כה' אלהינו , בכל קראינו אליו, לאלפי רבי רבבות בקשות שונות, מבין ומאזין מביט ומקשיב לכל תחינתם כולם כאחד, ולכל אחד עושה כטוב בעיניו, וכן דוד המלך ע״ה בכל ספר תפלותיו ותהלותיו צוח בכל פסוק, מלכי ואלהי, כי אליך אתפלל אליך ה׳ אקרא, בשם אלהינו נזכיר, המלך יעננו ביום קראנו. ולא מצאתי שאמר אתפלל אל חכמתך, אקרא אל בינתך, או אל גדולתך ותפארתך, ובכן בא מאמר הרב די קינון צודק, אני מתפלל לדעת זה התינוק, כלומר להוציא מלב המקובלים וכו׳. רצונו שטוב לו להתפלל לה׳, מלהתפלל לספירות, אפילו יהיה האמת שתמצאנו, ויהיה האדם יודע בהן.

וז"ל המעילי
"ואכתוב הנה דברי האגרת אשר כתבתי זה כמה לסתור דברי הדוברים סרה על יי' ועל החכמים ההולכים בדרכי התורה התמימה ויראי השם. והמה חכמים בעיניהם ובודים דברים מלבם ונוטים לצד מינות ומדמים להביא ראיה לדבריהם מדברי ההגדות אשר מפרשים הם לפי דברי טעותם… ועתה זה כבר כמה ימים יצאו פתאים וסכלים וגלו פניהם שלא כהלכה באמונת השם ית']ברך[ ובענין התפלה והברכות הסדורות מפי בעלי אסופות דברים שאין להם שרש וענף לא מתורת משה ולא מהנביאים וכתובים ולא מן התלמוד הערוך בידינו מפי רבינא ורב אשי. סוף דבר לא מן התורה ולא מן הקבלה והסברא ואף לא מן ההגדות החיצונות לא שיש מהם איפשר שהם משובשות ואינם נכונות ואין מהם להביא ראיה ולהקשות כל קושיא, כמו שאמרו ז"ל כל מתני]תין[ דלא מתניא בדבי ר' חייא ור' הושעיא לא מתרצתא היא ולא מותבינן מינה תיובתא בבי מדרשא. ואותם הסכלים אמרו… וכל המשתף שם שמים לבד אחד נעקר מן העולם. זו היא האמונה הראויה לכל ישראל בעלי הדת להאמין. והנוטה ממנה הרי הוא כופר ומין. ומה נאריך בדברי הסכלים, אשר כל תפלתם וברכותיהם לאלוהות אומרים שהם נבראים ונאצלים שיש להם ראשית ואחרית… וכך מצאנו באחד מספרי טעותם שקראו שמו בהיר. וכך שמעו מקצת מחכמינו מפיהם…. וגם הם מודים שהספירות יש להם ראשית ואחרית ולהם כונת לבם בברכותיהם ותפלותיהם הלא יכירו כי לא דברו נכוחה אבל 'טח מראות עיניהם מהשכיל לבותם' ]ישעיה מד, יח[. סוף דבר כל דבריהם כמוץ לפני רוח וכקש, דברי תוהו שאין בהם ממש הריסת התורה וסתירה דברי מינות וכפירה ואיך יעלה על לב כל חכם לב אם כדבריהם כן הוא שאין ראוי לברך ולהתפלל לשם הראשון מאין ראשית ואחרית עלת כל העלות שקוראים הם בלשונם לו אין סוף, והעושה כן הוא בעיניהם מקצץ בנטיעות ואינו ראוי לחזות בנעם הישועות הידועות ליודעי השם ויראיו וידועות איכה לא נתבאר זה בתורה התמימה אשר נתנה השם לנו לחיי עולם שכתו' בה 'אתה הראית לדעת כי יי' הוא האלהים אין עוד מלבדו', איכה נדע את הדבר אשר לא דברו ה' ואיה איפה הראה לנו לדעת כל אלה ואיך לא בארו לנו כל זה רבינו הקדוש שסדר המשניות ורבינא ורב אשי שסתמו וכתבו כל התלמוד הערוך בידינו שהם עיקר מתורה שבעל פה, ואיך הניחו להיות כל ישראל טועין ונטרדין מן העולם הבא כמקצצים בנטיעות. אוי לעינים שכך רואות, אוי לאזנים שכך שומעות אוי לדור שכך עלה בימיו איך לא עצרו כח מקראי קראות יי' ולובשי אימיו איך עצרו במלין חכמיו הדור, אתם ראו החכם נשתנו עלינו הצרות ועול הגלות והגזרות האם יש בזמנינו זה בכל הבלי אמונות האומות ש)??(ם בייחוד השם יתברך יותר מאלה. ואם יאמרו, כי המברך והמתפלל לשם יתברך עלת כל העלות יוצר הכל נטרד מן העולם וזוכה לחיי עד ואינו נקרא מקצץ בנטיעות אלא שהם מחשבין בסכלותם כי הוא אמונת ההמון אך הם מיודעי סוד השם ומיראיו ומחכין לעלות במדרגה יתירה מן האחרים באמונתם זו. שוטים אלו מניחים אפי']לו[ לדבריהם הודאי ותופשים בידם את השמא ובודאי הם שוממין בו ונשמתם בו נשמה ושוממה ויורדים למדרגה התחתונה הפך תוחלתם וכונתם אשר איננה נכונה. סוף דבר כל איש יודע דעת חייב להרחיק דברי סכלותם…. כי יראנו מפני החתימות אשר הטעו החותמים אליהם וגם שהוגד לנו שזייפו בחתימות הרבה מחכמי הארץ הזאת שלא חתמו בהם כן יטעו רבים מאנשי הארץ אחריהם. ויתפארו בדברי כזבים לאמר בארצות בני תורה וחכמה מצאנו און ועצמה 'פן יאמרו ידינו רמה'. חלילה חלילה מרשע לטעות אחרי דברי המינות האל לא תהא כזאת בישראל. ושמענו כי כבר חבר אליהם ספר קראו שמו בהיר שהזכרנוהו למעלה ובו לא ראו אור וכבר הגיע אותו ספר לידינו ומצאנו בו שתלו אותו בר' נחוניא בן הקנה, חס ושלום לא היה ולא נברא ולא נכשל בו אותו צדיק ואת פושעים לא נמנה ולשון הספר ההוא וכל עניניו מוכיחים כי היה מאיש שלא היה יודע שפת ספר ואמרי שפר. ויש בו דברי מינות וכפירה בהרבה מקומות. וגם שמענו כי חבר עוד אליהם פירוש שיר השירים וספר יצירה והיכלות ונכתבו שם דברים בדרך מינותם ופירוש קהלת ושאר ספרים. דרשו וחקרו היטב ואם הם בקרבכם בערו אותם מן הארץ ולא יהיה לכם לפוקה וחטטו אחריהם כי כן בערנו אנחנו הנמצאים בקרבנו. והמקום ברחמיו ישלח לנו גואל ויקבץ נפוצות יהודה וישראל. ויסיר מקרב עמו ספקותם ומבוכותם והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם. כתבנו כל זה בהסכמת אדננו הרב הגדול נר ישראל מורינו ר' משלם בן הרב הגדול משה נטריה רחמנא ושאר חכמי הארץ…

סיימתי

תודה שסיימת לקרוא את זה, או שהתכוונת שסיימת איתי, א"כ אחלה פניך שתשא פני, בפרט לדבר כה חשוב, כי לא היבנתי את דבריך לעיל, יש שם איזו אי הבנה
ואסביר
כתבת לעיל כך

"אני חושב שכוונתו לומר שייתכן שינוי באלוהים אם מתייחסים
לשינויים בספירות ולא בו עצמו.
הספירות הן לבושיו וזה נחשב
כשינוי בו אבל לא בעצמותו.
אז אכן יש כאן תירוץ". ע"כ.

א- פעם המילה "פה" אצלך, מתייחסת ל"עצמו" (בשורה השניה), ופעם לספירות (בשורה הרביעית)?.

ב- אם תוכל להסביר, איך זה פתר את ה"קושיא",
למי אנו מתפללים ומי עונה לנו אם לא בסוף הבורא (וממילא משתנה),
איך אמצעי הספירות שהשינוי יהיה בהם, יפתור את זה שבבורא לא יהיה שינוי, מה פה מנתק אותנו מהבורא ואת הבורא מאיתנו (רח"ל) זה נשמע תעלול של אחיזת עיניים
אא"כ באמת ננתק אותו לגמרי ועזב אלהים את הארץ והספירות מנהלים את העולם ומשתנים, ואנחנו רק צ' לזכור שיש איזה בורא שבראם ואותנו והסתלק זה נשמע אלהי אריסטו.

(ד"א למה אינם שואלים שהרצון להאציל את הספירות גם הוא יחשב שינוי ממה שהיה לפני שהאציל)

תודה.
שוב אנא בבקשה אל תסיים איתי כך זה חשוב מידי. אין מישהו ברמה שלך שעונה ברמה הגיונית. אתה בערך המפלט האחרון לאמונה הגיונית.

כוונתי שסיימתי את הדיון. אין לי עניין בציטוטים לא מנומקים. הסברתי את עמדתי וזהו. אנחנו מבזבזים זמן.

תן לי אפשרות לטיעון מנומק

א- הם מקשים ששינוי פעולה או רצון לא שייך בו, ולכן המציאו את הספירות,
אבל רגע,
עצם האצלתו את הספירות, מה זה אם לא שינוי פעולה/רצון? או שמא פעם אחת הם כן מרשים לו שינו רצון/פעולה??

ב- ועתה לתירוצם-
איפה כאן נמצא הבורא (אין סוף כלשונם מהפילוסופים שנואי נפשם) בתמונה, מי נותן לספירות כל רגע את השפע, הוא נותן כל הזמן וסומך עליהם שהם ידעו לשפוט בצדק, והוא התנתק לגמרי?, לא בדיוק, כי הם מדגישים שמכוונים במחשבה אליו, וגם הספירות בסוף מעלים אליו את התפילות, או שהוא מתחבא בתוכם (כמובא אצלהם) ודרכם פועל, אז מה בדיוק הפריע להם, איך הוא פועל ישירות ללא "כלים", או עצם זה ששיך בו פעולות, הם בורחים ממנו אליו, מה זה התעלול הלשוני הזה?