ראייה להשגחה מההיסטוריה של עמ"י

שלום מיכי

לא עיינתי כ"כ בחלק הראשון של הטיעון שלך הפיזיקו-תאולוגי והמוסר וכו' לפני שכתבתי את השאלה.

(למרות שידעתי שאתה מתנה אותו כתנאי הכרחי לטיעון אבל ממבט ראשוני לא ייחסתי אליו הרבה חשיבות, לענ"ד רוב האנשים לא מייחסים לטיעונים האלה הרבה חשיבות ולענ"ד יש לכך סיבות מוצדקות במקצת. שהרי ראיה אמפירית על ההתגלות היא הרבה יותר וודאית וכבדת משקל לקיומו של רצונו של ה' מאשר כל מיני חשבונות פילוסופיים לא מוכרחים מספיק. כפי שאני אראה קצת להלן)

בכל זאת יש לי לומר שלושה דברים:

1) גם חריגה מהסטטיסטיקה היא חריגה מחוקי הטבע:

כמדומני שאתה כבר אמרת במספר הזדמנויות שאתה מגדיר את חוקי הסטטיסטיקה כחלק מחוקי הטבע – לכן דבר שהוא נמצא בחריגה חריפה באופן מתמיד (!) מחוקי הסטטיסטיקה של ההיסטוריה לפי ההגדרות שלך הוא עדיין נכלל בגדר נס. אלא אם כן אתה משנה את ההגדרות שלך למה כלול בהגדרת המושג "טבע". אם הוצאת משם את חוקי הסטטיסטיקה זה לא פוגע בטענה שלי, אני פשוט ישנה את ההגדרות ואגיד שהקב"ה מתערב בדרך הטבע. שהרי אם יש לי חריגה מתמדת מחוקי הסטטיסטיקה אני לא יכול לומר שפשר התופעה הוא כל הזמן מקרה – אני חייב למצוא לזה סיבה אחרת. אם הכוונה במה שאמרת ביחס לייחודיות התורה והתרבות של עמ"י היא רק העובדה שהיא הבטיחה לנו חזון באחרית הימים ושנשוב לארצנו ואסרה עלינו להתבולל – רק הדבר הזה הוא ממש לא הסבר משביע רצון לתופעות שחווה עם ישראל, שכן אנחנו מוצאים את התכונות האלה גם בדתות אחרות: הזורואסטרים יש להם חזון אחרית הימים, יש להם איסור להתבולל עם תרבויות אחרות והם היום נמצאים בסכנת הכחדה. אפי' שהיה להם הרבה פחות סיבות להגיע למצב הזה מאשר לנו! כנ"ל גם אתה יכול לייחס את זה לדת השומרונית, לדת הדרוזית, לדת המנדעית, לדת הקראית (למרות שאפשר לטעון שהם גם חווים אנטישמיות, אך הם כבר היום במה שנראה כתהליך הכחדה בלתי נמנע) ועוד. אמנם יש פה מימד לא פייר – שהרי חזון אחרית הימים שלהם כלל הרבה יותר ממדים מנותקים מהמציאות מאשר לנו מבחינת חוקי הטבע הפיזיים. אך עם כל מה שעברנו בגלות אין ספק שקיבוץ הגלויות אפשר גם להכליל אותו כמשהו שנוגד את חוקי הטבע, (או שזה סימן להשגחה אלוקית בחוקי הטבע, תלוי בהגדרות כפי שציינתי לעיל) ואכן זה סימן להתגשמות הנבואות. במיוחד אם אתה מתחשב בעובדה שזה קרה אחרי שואה נוראה, שמראה על מעין התגשמות של חזון העצמות היבשות. אם לנבואות האלו לא היו כ"כ סיבות טבעיות במציאות שמתנגדות אליהם – אתה צודק שהיו להתגשמויות הנבואות האלו פחות חשיבות (כמו שלמוסלמים יש נבואה באיזה צחיח שבמקום שהיו רועי מדבר אז שם יבנו גורדי שחקים, סימן לגורדי השחקים שנמצאים בארצות הערביות) אך ברור שזה לא המצב.

2) הטענה על הצורך של ההתגלות מהמוסר היא לא כ"כ חזקה

היה לי תמוה האמירה שלך שהמוסר לבדו אינו יכול להיות המטרה הסופית ולכן צריך מטרה "דתית". עכשיו ראיתי שאתה מתייחס לשאלה של הדאונטולוגיה והטלאולוגיה של המוסר במחברת החמישית. ושם אתה טוען שהמוסר הוא מביא לתיקון החברה והוא לא יכול להיות יותר שלם מזה ולכן הדבר מזקיק התגלות. ושם אתה גם מביא את הטענה שאפשר לומר שהפן הדאונטולוגי במוסר הוא התיקון ה"דתי" שהקב"ה חפץ בו ולשם כך הוא ברא אותנו. את הטענה האחרונה לא ראיתי לאורך המחברת שאתה פורך אותה כ"כ בצורה טובה. אתה אומר שאם זה היה כך אז היינו יכולים לומר שתפקיד המוסר היה תיקון החברה והוא היה רק אמצעי ולא ברור מה תכליתו אם הוא רק אמצעי.
יש לי על כך שלוש קושיות:
1) מה זה משנה אם היינו מועדים לטעות כזאת?! בגלל זה הקב"ה נתן לנו שכל ובחירה חופשית שלא ניפול בה ונראה שבאמת יש ערך "דתי" לקיום המוסר. 2) הייתי גם יכול לומר כך על התורה שהתוצאות שלה הם חוויות מיסטיות ולכן לא יכול להיות שזה התיקון של הקב"ה ואין לזה ערך "דתי", 3) אני לא בקיא כ"כ במשנתו של קאנט אבל מהשערה פשוטה אני לא חושב שהוא מאמין בהתגלות בסיני או שהוא מאמין בצורך בה, ובכל זאת הוא העלה את הרעיון של הצו הקטגורי – כלומר, ערך "דתי" למוסר שהוא לא כאמצעי. הוא לא עשה את החשבון כמוך ואמר שלא יכול להיות שהמוסר זה הדבר היחיד שהקב"ה לשמו ברא את העולם. מה גם שהדבר הזה כרוך בהאנשה חריפה מאוד מה שמורידה בהרבה את ההכרחיות של המסקנה הזו (כפי שציינת במחברת).
(בהערת סוגריים, הבנתי לאור הרבה ממאמריך ושיעוריך שאין לך כ"כ הגדרה ברורה למה זה "ערך דתי", יעני הגדרה באופן כזה שאני יוכל להצביע בהכרה שלי על הדבר הזה שנקרא "ערך דתי" אולי אפי' לשיטתך המושג "ערך דתי" הוא סתום בצורה גמורה ורק ההגדרה המילולית שלו היא תכלית שהקב"ה לשמה נתן את התורה אך אין לנו שום השגה בה (אני לא יודע אם אתה סובר שמעצם תכונתו של הערך הדתי אין לנו שום השגה בו או שרק הדבר נובע מקוצר שכלנו). אני כשהתייחסתי למושג הזה פה אני התכוונתי גם לאותה הגדרה, לא באופן שזה יכול להתפרש גם כמטרה מיסטית כזאת או אחרת).

אז נראה שלפי זה אם אתה מפיל את הטענה הזאת שהמוסר לבדו אינה המטרה הסופית וכו', נראה שנשמט פה כל הביסוס של הטענה לצורך בהתגלות! הרי הצורך בהתגלות לא מתחיל בכלל מכל הטיעונים הפיזיקו-תאולוגי והקוסמולוגי וכו' – כלומר, כל מה שאתה כותב במחברת הראשונה עד השלישית. אלא זה מתחיל מהטענה הנ"ל. ואם זה נשמט ממילא גם הטיעון העד עם הצירוף הזה של הטענה של המוסר (מה שהראתי שהוא לא כ"כ מחזיק) הוא גם נשמט!. אלא אם כן אתה מצרף לטיעון העד גם את כל ההיסטוריה של עמ"י, לא במשמעות של התרחשות טבעית אלא התגלות ניסית.

3)יש הבדל בין ספקולציה מנותקת לבין אחת סבירה:

ברור שזה הזיה לטעון שאנחנו מוחות בתוך צנצנת (למרות שאין לי דרך להפריך זאת לוגית). אך זה לא מופרך בכלל לטעון שהייתה חריגה טבעית במהלך חוקי הטבע בהיסטוריה, שהיה מעמד אחד שבו אנשים חוו הזיה ופירשו אותה כחוויה של אינטראקציה עם האל. אותו דבר גם קרה לאירועים כמו נס השמש עם מרייה מפאטימה ב1917 למניינם. לכן יש חילוק משמעותי בין שני הדברים וחובת ההוכחה היא על הטוען להתגלות חד פעמית.

ההיסטוריה של עמ"י היא לא משהו שאתה יכול לתלות אותו במקרה חריג חד פעמי בהתאם לתנאי הזמן והמקום – זו התרחשות מתמשכת. כאשר קורה לך התרחשות מתמשכת ואתה לא מוצא לה פשר מקרי אתה צריך לייחס לזה איזשהו חוק (מה שנקרא – המקרה לא יתמיד). והחוק הזה ע"פ ההקשרים של ההתרחשות הוא כנראה צריך להיות ההשגחה הכללית של ה' שיש על עמ"י בהיסטוריה. ולכן לא רק שחובת ההוכחה היא על האומר שאין השגחה כללית של ה' על עמ"י, אלא אני לא רואה את זה בכלל כמשהו שניתן לוויכוח.

קשה לי לדון במקביל בכמה שאלות בלתי תלויות. אם תרצה, פתח שרשור לכל
שאלה לחוד.

מחילה מכבודך אבל אני חושב שהשאלות הם כן תלויות אחת בשניה במקרה הזה. החוסר בהכרחיות בטענה של המוסר שמזקיק את הצורך להתגלות תלוי גם בשאלה למה אתה נותן משקל לטענה של הצירוף של הטענה הזאת עם טיעון העד למרות שהוא גם לא הכרחי סטטיסטית אבל לטענה של יד ה' בהיסטוריה מבחינת חוסר סטטיסטיקה אתה לא נותן משקל למרות שגם לפי ההגדרות שלך זה משהו שנוגד את חוקי הטבע.

לכן אני חושב שהשאלות כן תלויות אחת בשניה. אם קשה לך מבחינת העומס של השאלות ששואלים אותך באתר, אז סבבה, אבל במחילה מכבודך אני אבקש בקשה אם תוכל לענות לי על השאלות האלו בכל זאת. אולי אפי' רק על השאלה הראשונה.

במידה ואתה עדיין לא מסכים, אני אשמח לברר אם ההסתייגות שלך לומר שההיסטוריה של עם ישראל היא דבר על טבעי זה בגלל כמות ההסתברות, או שזה משהו מהותי בחריגה בתחום הסטטיסטיקה דווקא ולא בתחום הפיזי. לדוג': אתה מסכים איתי שאם אני אטיל קוביה רגילה כמו כל שאר הקוביות ואני אנסה אלפי או מאות אלפי פעמים להטיל אותה – ותמיד הקוביה תצא 6, בלי שנראה שיש סיבה גלויה שנותנת פשר לתופעה הזאת. אתה מסכים איתי שחייב לומר שיש פה סיבה על-טבעית או לפחות נסתרת שגורמת לדבר הזה?

(תיקון קצת) *במידה ואתה עדיין לא מסכים (לענות לי), אני אשמח לברר (לפחות) אם ההסתייגות שלך……….

אתה שואל האם בהטלת קובייה שנופלת אלפי פעמים על 6 אני אסכים שחייבים לומר שיש פה סיבה על-טבעית או לפחות נסתרת. התשובה שלי היא חצי כן וחצי לא: אני בהחלט מסכים שזה זוקק הסבר (סיבה נסתרת), אבל אני ממש לא מסכים שזו סיבה על-טבעית (נס).
כפי שהסברתי לא פעם, יש הבדל מהותי בין תוצאה "נדירה" לתוצאה "מיוחדת" (או חריגה). כל סדרה של אלף הטלות קובייה היא נדירה באותה מידה (הסיכוי לכל סדרה ספציפית הוא 6 בחזקת מינוס אלף). אבל סדרה של אלף פעמים 6 היא לא רק נדירה, אלא היא "מיוחדת" אפריורית. לכן היא בהחלט אומרת דרשני ודורשת הסבר.
אבל מה המסקנה המתבקשת מכך? ממש לא שהתרחש נס על-טבעי ששבר את חוקי הפיזיקה, אלא הסבר פשוט וטבעי הרבה יותר: הקובייה פשוט אינה הוגנת (מרכז הכובד שלה מוטה), או שלמטיל הקובייה יש מיומנות פיזיקלית לשלוט בתוצאה. כלומר, יש כאן סיבה פיזיקלית-טבעית נסתרת, ולא מעורבות אלוקית שחורגת מחוקי הטבע.
והנמשל להיסטוריה של עם ישראל ברור: אני אינני כופר בשום צורה בכך שההיסטוריה שלנו, השרידות הפלאית שלנו אלפי שנים בגלות, שיבת ציון והקמת המדינה הם אירועים מיוחדים וחריגים מאוד (ממש כמו אותן אלף שישיות בקובייה). הם בהחלט טעונים הסבר. אבל למה להסיק שההסבר הוא על-טבעי (נס והתערבות אלוהית אקטיבית, שלכאורה הקפיאה את חוקי הטבע, הסטטיסטיקה והסוציולוגיה)?
ההסבר ה"טבעי" במקרה שלנו (המקביל ל"קובייה המוטה") הוא התרבות הייחודית שלנו, התורה והערכים שקיבלנו. האתוס הזה, שנטמע בנו במשך אלפי שנים, הוא מנגנון הישרדותי ופסיכולוגי יוצא דופן. הוא זה ששמר עלינו מלהתבולל כמו שאר עמי הקדם, והוא זה שיצר את הגעגועים, האמונה והדחף האנושי לקום ולחזור לארץ ישראל. אני יכול להסביר את ההיסטוריה שלנו היטב בדרך טבעית-סוציולוגית כתוצר של המטען התרבותי הייחודי הזה, ללא צורך בהנחה שהקב"ה הזיז פיזית את הכלים על לוח ההיסטוריה בניגוד לחוקי הטבע. לכן, הסטטיסטיקה כאן אינה מחייבת חריגה מן הטבע (נס).
ומכיוון שהאלטרנטיבה שאתה מציע אינה הגיונית בעליל מצד עצמה, כי ברור שהעולם נוהג בדרך הטבע בכל רגע שמסתכלים עליו, ואירועים גדולים הם צירוף של אירועים קטנים, לכן נטל הראיה הוא על מי שיטען אחרת.

לעומת זאת, לגבי מעמד הר סיני (טיעון העד) הקשר שונה. אם אני מגיע דרך הראיה הפיזיקו-תיאולוגית למסקנה הפילוסופית שיש בורא, והקיום של מוסר אובייקטיבי תקף מראה שהוא כנראה דורש מאיתנו משהו, הרי שההנחה האפריורית שלי היא שהתגלות היא אירוע סביר ואף מתבקש (ולא אירוע אבסורדי כפי שדייוויד יום הניח). כשעל גבי התשתית הסבירה הזאת מגיעה מסורת רציפה בחזית רחבה שטוענת להתגלות, הצירוף של הדברים (תנועת המלקחיים) הופך את קבלת המסורת הזו לרציונלית וסבירה מאוד. ההיסטוריה המיוחדת של עם ישראל (עצם קיומה של התרבות והשרידות) מצטרפת לתמונה הכוללת הזו כסניף שתומך בייעוד שלנו, אך ההיסטוריה לבדה אינה הוכחה מתמטית/סטטיסטית למעורבות אלוהית אקטיבית ויומיומית שמפירה את חוקי הטבע.

בוא ניקח את המקרה של הקוביה עוד פעם. נניח ואני לא מצליח למצוא גם סיבה פיזיקלית טבעית נסתרת מהסוג הזה שהצעת להתרחשות הזאת. אני שקלתי את הקוביה והמשקל שלה הוא בדיוק אותו משקל כמו שאר הקוביות שנותנות לי תוצאות סטנדרטיות שמתאימות לסטטיסטיקה הרגילה, עדיין גם בשינוי תנאי המקום והזמן – אותה קוביה מיוחדת מוציאה לי רק את הספרה 6, ומה גם שזה לא קשור לזורק – לא משנה מי זורק אותה ובאיזה צורה – עדיין יוצא רק הספרה 6. עדיין אתה תנסה למצוא סיבה טבעית נסתרת מהסוג הזה שהצעת? שוב, אנחנו מדברים פה על סיבה שהיא נמצאת בתכונות של עצם הקוביה ולא סיבה מקרית, כי המקרה לא יתמיד.

עכשיו יש שני גורמים שעל ידם אני יכול לזהות את הסיבה העיקרית של התוצאה שחוויתי: 1. הסיבות האמצעיות שהביאו לאותה תוצאה (או במילים אחרות, לאיזה סיבה יש את הפוטנציאל לגרום לאותם סיבות אמצעיות שחוויתי שגרמו לאותה תוצאה). 2. השערה של התכלית שלשמה נתקיימה התוצאה. כנראה הגורם הראשון גורם לי לנטות לייחס את הסיבה לפועל של הקב"ה, שהרי למי יש עוד את היכולת לשנות ככה את חוקי הסטטיסטיקה חוץ ממנו. אך הגורם השני יכול לערער לי את הקביעה הזאת שהרי אני לא מבין למה שלקב"ה יהיה עניין ביצירת תופעה מוזרה שכזו.

(למרות שיש פה קצת האנשה של הקב"ה ואז אני חוטא בחטא שייחסתי אליך בתגובות לעיל, אני חושב שזה לא אותו דבר. כי את החשבון הזה אני עושה כשאני מניח שהקב"ה נמצא בעולם רק אני מתלבט אם הוא המקור לתופעה שבפני או לא. כמו שאתה בעצמך כנראה מניח כאשר אתה בא לדון בשאלה האם יש השגחה כללית על עמ"י בעולם (בין אם יש חוקי השגחה נסתרים שהקב"ה טבע במציאות שמשפיעים על הסטטיסטיקה בהתאם למעשים של עמ"י וגם בהתאם לרצון של ה' שעם ישראל לא יכחד בגלות וישפיע וכו'. ובין אם יש התערבות אקטיבית של הקב"ה בעולם שגורמת לכך) אתה כן מניח לפחות שיש הקב"ה ויש לו רצון שעמ"י יקיים מצוות בארצו וכו' ועוד אתה מניח שהקב"ה השגיח על עמ"י בצורה ניסית בעבר!. אבל כאשר אתה בא להניח את הצורך להתגלות, כלומר – להניח שהקב"ה אמור לעשות פעולה מסוימת כתוצאה משיעור התכלית שלשמה הקב"ה עושה פעולות, זה לא אותו דבר כמו לנסות לייחס תוצאה לקב"ה שאת מציאות התוצאה אני כבר חווה ואני מודע לכך שכנראה רק לקב"ה יש את הכח לייצר את התוצאה הזאת. כי רק מהשערה עמומה של התכלית שלשמה הקב"ה עושה פעולות אני לא יכול לשער איזה פעולות אמורות להתרחש במציאות. במיוחד בהתחשב בעובדה שכפי שציינתי בתגובות לעיל שהמוסר האנושי די מחסה את הצורך להתגלות).

נחזור לקוביה, לכן יכול להיות שאני לא ישר אמהר לייחס את התופעה הזאת למעורבות על-טבעית כלשהי. אבל אם נגיד שהמקרה היה שכאשר קניתי את הקוביה – אני צעקתי לשמיים "הקב"ה, אם אתה תגרום לכך שכל פעם שיטילו את הקוביה הזאת יצא המספר 6 אני מתחיל לשמור שבת" האם זה לא פשוט לעשות את ה1+1 הזה ולהסיק מסקנה שהסיבה לתופעה של הקוביה היא לא פיזית נסתרת? כלומר גם לא מחוקי הפיזיקה והסטטיסטיקה הרגילים וגם לא מבחירה חופשית של בני אדם, אלא טביעת חוק על טבעי במציאות ע"י הקב"ה או התערבות אקטיבית של הקב"ה שגורמת לשינוי הסטטיסטיקה בשביל שתתקיים התכלית שהוא רוצה? שבמקרה הזה זה לשמור שבת? אני חושב שזה מתבקש.

וכך גם בעם ישראל, קוראים לנו תופעות שאין להם הסבר טבעי סוציולוגי פיזיקלי מספק. ודי ברור שהתכלית של זה היא בשביל לשמור עלינו בגלות ולהביא אותנו לארץ וגם בשביל שאנחנו עדיין נכיר בו ובאמיתת תורתו. ולכן אנחנו יכולים לייחס לתופעות שקורות לנו סיבה של יד ה' בהיסטוריה. עוד פעם, בין חוקי השגחה בין התערבות אקטיבית.

אני רק רוצה לזקק את הנק' שמונעת ממך להסביר את ההשגחה על עמ"י כתוצאה מראייה על ההיסטוריה שלו. אם אתה מסכים עם כל מה שהצגתי לעיל במקרה של הקוביה. הסיבה שאתה לא משליך את אותו חשבון גם על ההיסטוריה של עמ"י היא בגלל שאתה כן מוצא הסבר אלטרנטיבי סוציולוגי-טבעי שיתן פשר לתופעה לעומת האוקימתא שעשיתי במקרה של הקוביה (כי אני טוען שאין הסבר אלטרנטיבי סוציולוגי טבעי לכל התופעות האלו)? או שאתה עדיין סובר שיש סיבה מהותית לכך שבחריגות מסוג החריגה מהסטטיסטיקה אני תמיד אעדיף להעמיד סיבה טבעית למתן פשר לתופעה החריגה?

(עריכה קטנה, מחילה) … וגם בשביל שאנחנו נכיר בו ובאמיתת תורתו כנגד כל האלטרנטיבות הרבות שצצו מאז ההתגלות בהר סיני. ולכן אנחנו יכולים לייחס….

הסברתי מה שהיה לי להסביר. נראה לי סתם התעקשות. סיימתי.

סבבה, אני רק יעיר שניהלתי את אותה שיחה בצורה דומה עם המיכי-בוט והגעתי איתו למסקנה שהנק' הזאת היא באמת קושי בשיטה שלך שהוא לא הצליח לפתור. אני אשמח אם בכל זאת תנסה לענות לי.

שמוליק, אם במיכי בוט אתה מתכוון לגרסא של CHATGPT ולא לגרסא של NOTEBOOKLM אז כדאי שתחליף לNOTEBOOK כי הוא משמעותית טוב יותר.

בכל מקרה אנסה לענות לך:
מיכי כבר ענה לך שיש הבדל בין מקרה מיוחד אבל אפשרי לבין נס.
מקרה מיוחד בתוך חוקי הטבע = הסתברות נמוכה שיקרה.
נס = הסתברות אפס.

לדעתי הסטטיסטיקה וההסתברות רק מסבכים את העניין, אם אירוע אמור או קורה לפי חוקי הטבע אין לאלוקים למה להתערב – ואם הוא לא אמור לקרות ואלוקים רוצה שהוא יקרה הוא יתערב (נס).

בוא נעבור על 2 הדוגמאות שלך:
1. הטלתי קוביה 1000 פעם, יצא רצף כלשהו – יש 2 אפשרויות להסבר: או שיצא סתם ככה לפי חוקי הטבע (דטרמיניסטית הם קובעים את התוצאה – הסתברות היא רק כלי שלנו לתפוס את המורכבות של החוקים) או שמישהו \ משהו התערב ולא יצא לפי חוקי הטבע הקלאסיים. בדרכ נניח את אופציה 1 תמיד (רנדום) אלא אם יש לנו הנחה אפריורית לגבי התוצאה – אם יצא 1000 פעמים 6 אנחנו שמים הרבה משקל על אופציה 2 כי היא יותר סבירה פתאום, יש אינטרס לאנשים שתצא האופציה הזאת לכן סביר יותר שמישהו עשה (יותר מאשר שזה יצא רנדומלית).

הר סיני – פה זה מקרה בהסתברות אפס (נס) כלומר או שזה קרה או שלא – אם זה קרה הסיבה היא אלוקים גרם לנס – האלטרנטיבה היא שזה שקר \ הזיות וכו. עכשיו נשווה אלטרנטיבות כמו למעלה – במבט ראשוני יותר סביר שזה הזיה – אלא אם יש לך הנחה אפריורית (אלוקים קיים ורוצה משהו) ואז האופציה הראשונה היא הסבירה יותר.

שלום יאיר.

ארבעה דברים:

1) גם חריגה מחוקי הסטטיסטיקה היא בגדר נס (אפי' אליבא דמיכי!)

כבר מיכי אמר במספר הזדמנויות שחריגה מחוקי הסטטיסטיקה היא גם נס, כי הסטטיסטיקה היא גם חוק טבע ולכן אם יש משהו במציאות שלא הולך על פיו זה אומר דרשני וצריך פה סיבה מיוחדת. ואם אתה אומר לי "למה שהקב"ה יתערב בחוקי הסטטיסטיקה ולא פשוט ישנה את חוקי הטבע הרגילים בלי התערבות בסטטיסטיקה?". כאן אני חושב שיש גבול להאנשה שאנחנו יכולים לעשות לקב"ה משתי סיבות:
1) על כל פעולה תכליתית שאנחנו מייחסים לקב"ה אנחנו יכולים לטעון "למה הוא עשה את זה הרי הוא היה יכול לברוא את זה ככה מלכתחילה". אפי' על השלמות וההשתלמות של הקב"ה ע"פ הרב קוק אני יכול לטעון את זה, הרי גם התכונות של ההשתלמות נקבעו ע"פ הקב"ה והוא לא היה חייב לברוא את העולם בשביל זה.
2) גם אם תגיד שאלוקים גם כפוף לשיטות הלוגיקה ולכן יש דברים מסוימים שבשביל שתתקיים תכליתם הוא היה יכול לברוא אותם רק באופן מסוים (יש לי גם השגות על זה אבל נניח, לדעתי זה ברור כשמש שאתה מגביל את הקב"ה אם אתה אומר את זה וזה לא יכול להיות, אז אני לא מקבל את כל מה שמיכי אומר על כך). עדיין אני חושב שזה לא פייר לייחס את הקושיה הזאת "למה הקב"ה עשה זאת כך? הרי הוא היה יכול לשבור את חוקי הטבע?". הרי בסופו של דבר יש דרכי הנהגה לקב"ה שהוא בוחר לפעול בהם, ואנחנו כנראה נצטרך לברר את הסיבה למה הקב"ה נוהג ככה ולא אחרת, מתוך הנחה שכנראה האלטרנטיבות שעולות לנו בראש הקב"ה חשב עליהם ובכל זאת בחר אחרת.

גם מיכי עצמו משתמש בעיקרון הזה גופא בשיטתו, אפשר לראות את זה בכך שהוא לא רואה איך אפשר לייחס תכליות אנושיות למצוות התורה (כלומר, תכליות שנתפסות בצורה מסוימת בהכרתנו) ולכן הוא המציא דבר כזה שנקרא תכליות "דתיות" (כלומר, דברים שנעשים בשביל "לתקן את הקב"ה" למרות שלשיטתו אלו דברים חסרי כל פשר להשגתנו). על זה אני יוכל לשאול – כמו שהקב"ה טבע בנו אינטואיציה מוסרית אנושית בשביל לקיים את האנושות, למה שהקב"ה לא יטבע בנו גם אינטואיציה "דתית" בשביל לקיים דברים שנועדו לממש תכליות "דתיות". (אני ממש לא מסכים עם החלוקה הזאת של מיכי לתכליות דתיות ומוסריות וכו'. לדעתי יש לנו כח בתוכנו לקיים את כל התורה כולה גם אם אנחנו לא היינו מקבלים אותה בסיני – אבל הקב"ה בכל זאת נתן לנו אותה בשביל לגלות לנו את הדרך הנכונה שלא נתבלבל, (כמובן שאתה תוכל להקשות על זה שלמה הקב"ה יתגלה לנו הרי אנחנו יכולים לקיים את התורה בעצמנו וכו', אבל אז אני אענה לך את אותה תשובה באותו סגנון כמו כל מה שפירטתי לך לעיל)). אפשר גם לראות את זה באיך שהוא מסביר את העובדה שהמון פסוקים בתנ"ך מורים על השגחה אבל הקב"ה עזב אותנו ונתן לנו להתמודד לבד. למה שהקב"ה יעזוב אותנו בלי לאוטט וישאיר אותנו לבד כאשר כל הפסוקים בתורה ובנביאים ובכתובים מורים אחרת?? למה את זה הוא לא מקשה על שיטתו גופא? תשובה – כי הוא רואה במציאותו (לשיטתו) שאין השגחה ולכן השאלה הזאת לא מפריעה לו.

אותו דבר אני יכול לומר על ההשגחה הכללית של עמ"י, ובכללי על ההשגחה הפרטית של הקב"ה לאורך כל ההיסטוריה. אני שם לב שיש השגחה דרך הסטטיסטיקה – לכן אני קובע שהקב"ה רצה להשגיח דווקא דרך הסטטיסטיקה ולא דרך שינוי חוקי הפיזיקה הטבעיים. והשאלה "למה שהקב"ה יתערב דרך הסטטיסטיקה ולא דרך הפיזיקה?" לא כ"כ מפריעה לי. ומעבר לכל זה, הרבה פסוקים בתנ"ך גופא מורים שההשגחה של הקב"ה היא יוצאת לפועל בלי לשבור את חוקי הטבע הפיזיים. אם תתבונן בפרשת והיה אם שמוע, הגמולים שמוזכרים שם מתוארים בתור התרחשויות טבעיות לגמרי, "ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש ואספת דגנך ותירושך ויצהרך ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת". גם פה אני יכול להקשות, למה שהקב"ה ישגיח רק ע"י תזמון ירידת הגשם, שיצמיח את התבואה בלי גשם, יותר מזה – למה הוא בכלל משאיר לי את המוגבלות הזאת של האכילה?! שיבטל ממני את הצורך להיות תלוי באוכל ואז זה יחסוך ממנו את כל הטרחה הזאת!! (וואלה יש לי הרגשה ממש לא נעימה שאני עושה האנשה חריפה עד כדי כך לקב"ה).

אם כן, לאור כל הדברים האלה, לומר "אם אירוע אמור או קורה לפי חוקי הטבע אין לאלוקים למה להתערב – ואם הוא לא אמור לקרות ואלוקים רוצה שהוא יקרה הוא יתערב (נס)" זה פשוט לא נכון.

2) חוקי הטבע הם לא בהכרח דטרמיניסטים

אני ממש לא מבין גדול בפיזיקה ובהסתברות ובסטטיסטיקה וכו' (כל מה שאמרתי עכשיו זה מהשערות פשוטות בשכל שלי שאני חושב שהם נכונות ושכולם יסכימו עליהם במבט פשוט), אך אני לא יודע אם זה נכון למהר ולהגיע למסקנה שאתה אמרת ש"דטרמיניסטית הם קובעים את התוצאה – הסתברות היא רק כלי שלנו לתפוס את המורכבות של החוקים". כבר מיכי עצמו בשיחה שהוא עשה עם הרב יוחאי מקבילי אמר שיש איזשהו מימד של הגרלה בפיזיקה הקוונטית. ככה שאני לא יודע אם אפשר לקבוע את הקביעה הזאת באופן מוחלט כרגע. אולם ממבט ראשון על המציאות זה מה שנראה הכי סביר, אבל שים לב שאותו דבר אפשר גם לומר על סוגיית הבחירה החופשית, ושם נראלי (לא כ"כ חקרתי והתעמקתי בדעה של מיכי בנושא אבל כן ראיתי ש)מיכי אומר שמה שמכריע את העובדה שיש לנו בחירה חופשית היא האינטואיציה שלנו ואם מישהו רוצה לטעון אחרת אז חובת ההוכחה היא עליו. למה לא תגיד שההוכחה זה אותו מבט ראשון על חוקי הטבע של המציאות והמסקנה שהם דטרמניסטים כמו שציינתי לעיל? התשובה היא כי זה באמת לא מסקנה מוחלטת שאנחנו יכולים להסיק ממבט ראשון על המציאות. לכן אותו דבר אני יכול להגיד גם על הקב"ה שמנהל את העולם אם הוא התגלה לי דרך התורה ואמר לי שהוא פועל ככה במציאות ואני כן רואה את המיוחדות של ההיסטוריה של עמ"י בעולם, ואני יכול להסיק שיש עניין מאוד גדול לקב"ה בתוצאה הזו – אז ברור שאני ייחס את התוצאה הזאת אליו, למרות שממבט ראשוני היא נוצרה כתוצאה מחוקי טבע דטרמניסטיים.

3) תופעת עמ"י היא גם נדירה וגם מיוחדת!

האמירה שעמ"י הוא לא נדיר אלא רק מיוחדת היא נכונה רק אם אנחנו בוחנים אותה באמת כמו המקרה של הקוביה, שזה בעצם סדרה של מספרים שתמיד לא משנה איזה סדרה תצא, הסיכוי שלה לצאת כך הייתה אותה הסתברות כמו כל תוצאה אחרת. אז באמת במקרים מהסוג הזה אין דבר כזה משהו "נדיר" אם ההסתברות לכל התוצאות היא שווה. אבל זה לא שכל פעם שעמ"י היה בסכנת הכחדה לאורך ההיסטוריה אז היה לו סיכוי 50-50 או להיכחד או לא להיכחד, אני חושב שהכף יותר נטה לכך שעמ"י יכחד בהרבה מקרים, במיוחד עם מחשיבים את העובדה שככל שהזמן עובר – הסיכוי להיטמע בתרבות אחרת קרובה היא יותר גדולה (כמו שפירטתי לעיל באחת התגובות הקודמות). וגם הכף יותר נוטה שעמ"י פחות ישפיע ביחס לאחוזו באוכלוסיה, וגם פחות ישנאו אותו, ולכן הוא לא יתקבץ מהגלות, וכו' וכו'. אז רואים מכאן שהדימוי למקרה של הקוביה הוא אמנם דומה בצורה של המיוחדות, אבל לא עד הסוף. שכן לפי ההגדרות של מיכי אתה לא יכול לייחס לתופעה של הקוביה את המושג "נדיר" לעומת עמ"י שאני חושב שכן אפשר לייחס אליו את המושג הזה.

4) יאיר, אתה סתרת את עצמך במשפטים האחרונים שלך

אם כשכתבת "נס = הסתברות אפס" התכוונת לכך שאם אני חווה נס אז יש לי אפס הסתברות לייחס את זה לסיבה אחרת מאשר להתערבות של הקב"ה, או משהו במסגרת חוקי הטבע, אתה טועה בגדול. והוכחת את טעותך במילים הבאות שלך "האלטרנטיבה היא שזה שקר או הזיות וכו' (חוץ מהקביעה שיש לי מימד של קיימות, אין שום קביעה שאני יכול לומר עליה שההסתברות לומר אחרת היא אפס והיא לא הזייה) . מכח המסורת אני באמת אתקשה להסביר שעם שלם שיקר לבנים שלו – אבל זה כן אפשרי שפעם אחת לאורך כל ההיסטוריה יהיה עם שלם שחווה הזיה בהתאם לתנאי הזמן והמקום (כמו מרייה מפאטימה ב1917 וכו', למרות שעדיין אני חושב שלמסורת שלנו יש הרבה יתרונות על המקרה הזה, אבל העיקרון שהמון אנשים יכולים לחוות הזיה ולפרש את זה כנס היא טבעית לגמרי). לכן אתה רואה שגם חווית נס היא לא "הסתברות אפס" לכך שמשהו אחר גרם את זה ולא הקב"ה.

לכן יש לי "מאי נפשך" חזק למיכי. אם אתה תמיד תעדיף להסביר תופעות שנראות על טבעיות (בין מהסטטיסטיקה בין מהפיזיקה) בתור משהו טבעי, תגיד את זה גם על הר סיני כמו יום. אם אתה לא אומר כך, מה מונע ממך להסביר שעמ"י זה תופעה שסיבתה היא יד ה' בהיסטוריה?

עכשיו אם הוא באמת נמנע מלהסביר כך כי הוא באמת חושב שיש מתן פשר טבעי סוציולוגי לתופעה של עמ"י בהיסטוריה – ורק זה הסיבה היחידה שגורמת לו להגיד כך אבל עקרונית אם מתן הפשר הטבעי הזה לא היה קיים אז הוא היה מודה שהייתה פה יד ה' בהיסטוריה – אז בסדר, זיקקנו את נק' המח' ואז אני יוכל לשכנע אותו שגם זה באמת לא נכון אם חושבים על זה טיפה טוב ועושים השוואות למקרים דומים בחברות ובדתות אחרות וכו', ובאמת אני לא רואה איך אפשר להגיע למסקנה אחרת. אבל לפחות שיגיד לי את זה.

חריגה מחוקי הסטטיסטיקה היא נס – כל מה שאמרת פה הוא לא חריגה. אם יוצא 1000 פעמים 6 זו לא חריגה – זה אומנם נדיר אבל לא חריגה. עדיין בגלל שזה חריג (ואולי גם מיוחד) צריך סיבה – כמו שאמרתי למעלה – הדיפולט הוא שזה יוצא רנדום, אם יש לך הנחה אפריורית צריך סיבה טבעית. כתבת על האם הקבה יכול להתערב בתוך החוקים – זו סתם חוסר הבנה בנושא תקרא את הפוסטים של מיכי בנושא.

לא הבנתי את הפלפול של הערכים הדתיים – הטענה מאוד פשוטה, יש ערכים מוסריים הם באים לתקן את החברה – זה לא מספיק פילוסופית (עיין מחברת חמישית) לכן צריך להיות עוד מטרה (תקרא לה איך שבא לך לא ערך דתי).

התערבות בחוקי הטבע זה נונסנס לוגי – זה שיש מפרשים שרשמו את זה לא מצדיק נונסנס לוגי (ממליץ לקרוא לקרוא בנחת מאמרים של מיכי בנושא).

בשיחה עם הרב יוחאי מיכי גם הסביר למה קוונטים לא רלוונטי לא להשגחה ולא לבחירה – נושא כבד ממליץ לך גם לקרוא בנחת מאמרים של מיכי בנושא.
אתה לא מבין את האנלוגיה – לא משנה כמה פעמים עמ"י ניצל או לא ומה ההסתברות לכך הטענה שאם תשקלל את הכל אחרי הכל אפשר לתת לזה הסתברות כלשהי (קטנה שתרצה) – כלומר הדבר הזה עקרונית יכול לקרות לפי חוקי הטבע. בדיוק כמו שבקוביה אם אני אטיל 1000 הטלות שכל אחת אני מטיל 100 פעם ובכולם יצא 6, למרות שכל הטלה של 100 היא הסתברות מאוד נמוכה ואם יצא לי 1000 פעמים ברצף את זה (!) זה לא סביר בכלל – אבל אפשרי עקרונית.
לא הבנת אותי – אני שואל מה ההתסברות שיצא 10 פעמים ברצף 6, תשובה: 6 במינוס 10. ומה ההסתברות שיקרה נס שחורג מחוקי הטבע (הר סיני), תשובה – 0. כלומר אם נניח קרה הר סיני לכאורה לא נלך לחפש סיבה טבעית כי זה נס בהגדרה.

ממליץ לך מאוד לנסות להשתמש בnotebooklm אם לא השתמשת עד כה הוא יותר חריף וכנראה יוכל לענות לך כמו שצריך.

שלום יאיר.

עכשיו ניהלתי שיחה עם הnotebooklm. אין ספק שהוא יותר חריף. אך עם זאת גם יותר עקשן ולפעמים גם פחות ענייני וגם חוזר על הטענות שלו, לכן הוא לא נתן לי מענה. (עשיתי דיונים כאלה עם עוד תוכנות AI, ביינתים או שהם אמרו שבאמת יש קושי בשיטה שאומרת אחרת או שהם חזרו על הטענות שלהם בעקשנות. כמובן שזה אולי יכול לנבוע מחוסר הבנה אישי שלי בדיון הזה אבל להשערתי הדלה אני מספיק ישר לומר שזה לא המצב.)

כמה דברים:

1) אתה עוד פעם סתרת את עצמך הפעם בצורה עוד יותר ברורה: "…אם יוצא 1000 פעמים 6 זו לא חריגה – זה אומנם נדיר אבל לא חריגה. עדיין בגלל שזה חריג (ואולי גם מיוחד) צריך סיבה…." אז זה חריגה או לא חריגה?.

2) יש שני דברים שאתה יכול לטעון: א) חריגה מחוקי הסטטיסטיקה היא לא נס. ב) חריגה מחוקי הסטטיסטיקה היא נס רק אם אין לי הסבר אלטרנטיבי טבעי-פיזי מספק. טענה א היא לא עונה להגדרות של מיכי מה זה חוקי טבע (שכלול בהם חוקי הסטטיסטיקה). טענה ב, היא נכונה וגם אני מסכים לה, אך מה לעשות שאין לי הסבר אלטרנטיבי טבעי סוציולוגי מספק! אולי אם זה היה סתם חריגה של עם אחד בין שאר העמים הפער שהיה בניהם לגבי כל הקריטריונים של המיוחדות של עם ישראל (כשרואים את הסך הכולל של הגורמים המייחדים ולא כל גורם לגופו, למרות שגם שם יש פער משמעותי אבל לא עד כדי כך אם מסתכלים על סך הגורמים ביחד. כשמסתכלים על זה מבינים שזה לא רק חריגה קטנה, זה פער עצום שלא ניתן לתרץ אותו בדברים קלושים כמו זה שאנחנו במקרה היינו מסורים יותר למה שאבא שלנו אמר לנו למרות שאנחנו לא רואים איך זה מתכתב במציאות וכו'.. מה שהסברתי בתגובות הקודמות). אבל כשאתה נוכח לפער העצום אז נראה שהסבר סוציולוגי-טבעי פשוט לא נמצא.

3) קראתי קצת וביררתי עם הAI מה יש לו להגיד על ההתערבות של הקב"ה בחוקי הטבע. לא שיכנע אותי. אני לא מבין למה הוא כ"כ מכריח את ההנחה שחוקי הטבע חייבים להיות דטרמיניסטים, זה לא יותר מהשערה סבירה. אולי היא סבירה מאוד, אבל כמו שבסוגיית הבחירה החופשית הוא בסוף וויתר עליה מחמת האינטואיציה שלנו על כך שאנחנו בוחרים. אני לא מבין למה לא לוותר עליה גם במקרה הזה ע"פ אותו עיקרון בדיוק.

4) עיינתי במחברת החמישית (כפי שמוזכר בתגובות שכתבתי לעיל), ולא מופיע שם הסבר משכנע ללמה המימוש של המוסר בצורה דאונטולוגית לא יכול לשמש תשובה לתכלית שלשמה נברא העולם בלי צורך להתגלות. קיצר תראה איך התייחסתי לזה בתגובה הראשונה שלי אליו בשרשור.

5) אין שום נונסנס לוגי בהתערבות בחוקי הטבע, (חלאס כבר עם כל הדמגוגיה הזאת של המתפלספים האלה שכל דבר שהם לא מבינים הם אומרים שזה כשל לוגי, גם הnotebooklm עשה את זה הרבה), ראה מה שאמרתי בסעיף 3.

6) הוא הסביר למה קוונטים לא רלוונטי להשגחה בגלל הטענה שאתה העלת בתגובתך הראשונה: "אם אירוע אמור או קורה לפי חוקי הטבע אין לאלוקים למה להתערב – ואם הוא לא אמור לקרות ואלוקים רוצה שהוא יקרה הוא יתערב (נס)". כלומר, הוא מגדיר שגם סטייה מהסטטיסטיקה של הקוונטים זה גם נס והוא פשוט לא רואה את זה, וגם אם נגיד היה אפשר לשער את זה זה עדיין לא הגיוני כי למה שהקב"ה פשוט לא ישבור את חוקי הטבע הפיזיים במקום להסתתר בסטטיסטיקה. אני כבר עמדתי על כך שזה לא נכון הטענה הזאת. ראה את תגובתי לתגובה הראשונה שלך בסעיף הראשון "גם חריגה מחוקי הסטטיסטיקה היא בגדר נס".

7) מה שאמרת אם "אתה לא מבין את האנלוגיה וכו'…" ראה מה שאמרתי בסעיף 2.

8)בטח שאם היה הר סיני אני יכול למצוא תירוצים אחרים לפשר התופעה מלבד זה שאלוקים התגלה אליך!. אני שם כסף (בלי נדר) שאם תלך עכשיו לאתאיסט המצוי ותשאל אותו "אם אתה עכשיו תקבל נבואה ואלוקים ידבר אליך ויגיד שאתה צריך להניח תפילין אתה תתחיל להניח תפילין?" מה נראה לך הוא יענה? שהוא באמת יניח תפילין? ברור שלא! (למרות שאולי יהיו כאלה ישרים שיגידו שכן אבל לא מצאתי כאלה הרבה מניסיון שלי). הוא יגיד לך שהוא ילך לאשפז את עצמו בבית חולים למשוגעים בגלל שהוא מדמיין קולות של אלוקים שמדברים אליו!. עוד פעם, למעט הטענה שאין לי קיימות אין דבר כזה משהו שיש לו הסתברות 0. כמו הטענה של דקארט.

צודק, ניסוח לא טוב אבל הרעיון נשאר זהה ואותו אתה מפספס – רצף מספרים כלשהו (כולל 1000 פעמים 6) הוא אפשרי אומנם לא סביר אבל אפשרי – לעומת אירועים בעלי הסתברות 0 שאינם אפשריים. כאשר מוטלת קוביה ויוצאת תוצאה (כל תוצאה היא בלתי סבירה כמו השאר) אנחנו מניחים שזה יצא בגלל הטבע \ הסטטיסטיקה.
אתה מוכן להגדיר מה זה חריגה מחוקי הסטטיסטיקה? ההגדרה שלי: קרה אירוע שלא נכלל במרחב המדגם. אם קרה אירוע שכן נכלל במרחב המדגם מבחינתי קיים סיכוי שיקרה ולכן ההסבר הוא סטטיסטי ואין שום חריגה.
אני באמת ממליץ לך לקרוא את הנושאים לעומק ולא בצורה רדודה כי מהשיחה כאן אני רואה שאתה לא מכיר את התמונה המלאה, לשאלתך: ההנחה הדיפולטיבית שלנו היא האיטואציה הבסיסית – סיבתיות – לכן במדע זה מה שאנחנו מניחים על עוד אין טענת נגד. לכן החוקים דטרמיניסטים. בבחירה יש לנו קונפליקט בין 2 אינטואיציות – אחת בחירה ואחת סיבתיות ולפי חוק העדפת הספציפי בחירה מנצחת (מסקנה: סיבתיות שולטת למעט מקרים בודדים של בחירה).
ראיתי את התגובה ולא הבנתי ככ מה כוונתך שם.
יש נונסנס לוגי וזה ארוך להסביר וכדאי לך לקרוא את זה בנחת במאמרים של הרב (לדעתי יש רצף של כמה שמסבירים) ב2 מילים – חוקים בהגדרה הם דטרמיניסטים (משמעות המילה חוק – אם אתה לא מקבל שקיימים חוקים – אין לנו דיון ראה נקודה 3) לכל אירוע X יש סיבה – אם סיבתו חוקים אין טעם לאלוקים להתערב כי זה קורה לבד, אם אין לזה סיבה בתוך החוקים האירוע לא יקרה – אלא אם כן אלוקים יתערב (כלומר התערבות לעשות משהו כנגד החוקים).
לא הבנתי מה הטענה פה. אלוקים יכול לשבור את החוקים ולעשות נס, כרגע הוא לא עושה – מה השאלה?
אתאיסט פשוט יטען שזה לא קרה (הטענה הראשונה שהבאתי) אבל בהנחה וזה כן קרה זה בוודאות לא בתוך החוקים. בסוף אתאיסט עושה את ההשוואה של דייויד יום – יש 2 אופציות – או שהיה התגלות (סיכוי אפס כי זה נס) או שזה לא קרה (הזייה \ טעות \ טלפון שבור לא משנה הסיבה) – מי לדעתך יותר סביר? ללא שום הנחות סביר שאדם משקר כי את זה אני מכיר לעומת נס בחוקי הטבע שאני לא מכיר. אם יש לך הנחה הנחה אפריורית לטובת ההתגלות ההסתברות שלו עולה ועכשיו תעשה את השיקול עוד פעם.

שמוליק, ממליץ מאוד בעצתו של מיכי לפתוח שאלה על כל אחד מהסעיפים כאן יהיה יותר נוח לדון ויותר ממוקד – מאוד מעייף לעבור מנושא לנושא. אם כל אחת תלויה בשניה אז תתחיל בראשונה.

המספור נפל אכתוב את תחילת כל שורה:
1) צודק,…
2) אתה מוכן…
3) אני באמת ממליץ…
4) ראיתי את…
5) יש נונסנס לוגי…
6) לא הבנתי…
8) אתאיסט פשוט…

שלום יאיר.

אני פתאום מבין כמה זה מייגע לקיים שיח כזה בתגובות באינטרנט, מרחם על מיכי. אני כותב הודעה ארוכה, בודק אותה, משקיע בה, מבסס אותה, ואז אתה מגלה שמי שעונה לך לא הקשיב לך או לא הבין אותך. לכן הפעם אני אענה ממש בקצרה כי אני כבר חוזר על עצמי יותר מידי פעמים.

1) חוץ מהקביעה שאין לי קיימות, אין שום אפשרות שהיא מחוץ למדגם! אני יכול לקבוע הכל! לכן אני יכול לקבוע שמעמד הר סיני הייתה הזיה מוחלטת. אני לא רק טוען שהמסורת יכולה להיות שקרית, נגיד והמסורת היא אמינה, אבל אני טוען שאפי' אם אני הייתי בסיני אני עדיין הייתי יכול לא לייחס את התופעה הזאת לאלוקים כי אני יכול לייחס את זה להזיה מקרית שמקורה היא לא אלוקים. (ראיתי שלפי ההגדרות של מיכי הסתברות אפס זה לא הכוונה משהו שהוא לא אפשרי, אבל מיותר עכשיו להיכנס לוויכוח על ההגדרות.)

2) אני עכשיו הבנתי שבשביל להגדיר את זה טוב ולמה אני בדיוק מתכוון אני צריך להיכנס לחילוקים עכשיו בין סבירות והסתברות וכו'. לכל הפחות ההגדרה המדויקת של זה היא בדוק לא ההגדרה שלך. כפי שציינתי בהערה 1. אין דבר כזה אפשרות שהיא מחוץ למדגם חוץ מזה שאין לי קיימות.

3) נו, יש לי טענת נגד, אני רואה תופעה שהיא לא סבירה בעליל, לכן לפי הקשרה אני אצטרך לייחס את זה למשהו שצריך לתת פשר. גם הרב מיכי מסכים לזה, הוא פשוט נותן הסבר טבעי, אני טוען שהוא לא קיים – לכן צריך לתת הסבר על טבעי (או טבעי אם אתה מגדיר את חוקי ההשגחה כחלק מהטבע). בדיוק כמו בסוגיה של הבחירה החופשית, יש עיקרון של סיבתיות (למרות שגם הוא לא הכרחי, שהרי בשורש הסיבתיות אני לא רואה דבר שמונע ממני לומר שהייתה פה הגרלה, לא חושב שזה סותר את האינטואיצה שלנו. האינטואיציה שלנו היא שיש סיבה לכל דבר אבל אני לא רואה מניע להסביר שפה ושם קיימת הגרלה בשרשרת הסיבתית.

4)אז תבין. נמאס לי לחזור על עצמי. אולי תגיד לי מה לא הבנת ואני אנסה להסביר.

6) זה אומר שהוא לא מתערב דרך שבירת החוקים שגלויים לעיין. הוא מתערב דרך שבירת החוקים בצורה נסתרת, או בצורה טבעית דרך האקראיות (אין כאן שתי אפשרויות לאופן ההתערבות עצמה אלא שתי הגדרות שונות לאותו אופן של התערבות. זה תלוי אם אתה מכליל את האקראיות בחוקי הטבע או לא). ואז הטענה שאם הוא לא מתערב בשבירת החוקים הגלויים לעין סימן שהוא לא מתערב בכלל – היא שגויה לחלוטין.

8) אני לא דיברתי על מקרה שתשאל את האתאיסט אם היה מעמד הר סיני, דיברתי במקרה שתשאל את האתאיסט מה הוא היה עושה אם תאוריטית הוא עצמו היה מקבל נבואה, לא שסיפרו לו שהרבה אנשים קיבלו נבואה. ודוק ועיין באיך שהצגתי את זה בתגובה הקודמת.

שמוליק,
אכן מייגע הדיון, ממליץ לפתוח שאלה על כל אחת שנוכל לדון בצורה מדויקת ולהכנס לדברים לנושאים הרלוונטים פר דיון.

כפי שכבר ציינתי. אם אתה טוען שכל שאלה היא בלתי תלויה, זה לא נכון. הראתי למיכי למה הם כן תלויות זו בזו. ולדעתי בסופו של דבר הכל תלוי בעובדה האם קיים הסבר אלטרנטיבי טבעי לתופעה של עמ"י או לא.

איתך יאיר לפחות אני רוצה להתעקש איתך על דבר אחד. מה שאמרת על הסתברות אפס. תדון איתי לפחות על הערה שמונה בשרשור התגובות האחרונות שלנו. תגיב לדברי בהערות 1 ו8. בקיצור הטענה שלי היא: אין דבר כזה הסתברות אפס למעט הקביעה שאין לי קיימות. ולכן גם אם הייתי במעמד הר סיני (לא שסיפרו לי שהיה מעמד הר סיני, אלא אם אני הייתי שם ממש!) הייתי יכול לומר שזה הזיה ולא לייחס את זה לאלוקים. לכן אין חילוק מהותי כ"כ בין חריגה מהסטטיסטיקה שגורמת לאי סבירות חריפה וצורך למתן הסבר על טבעי לבין מפגש במעמד הר סיני "עם האל הטרנסצנדנטי".בשניהם אני לא חייב לייחס את סיבת התופעה לאלוקים אלא לסיבה טבעית ע"פ חוקי הטבע הפיזיים, כי הזיה יכולה להיות תוצר של כימיקליים במוח. קיצר כמו מריה בפאטימה. גם אני יכול להגיד שהטבע של חוק זה שהוא ישבר לעיתים נדירות מאוד במקרה, ופשוט לא מצאתי את התנאים שגרמו ל"שבירת החוק" (שלא באמת נשבר אלא פשוט פעל אחרת בתנאי זמן ומקום נדירים ביותר).

שמוליק, אני לא בטוח מה המשמעות של המילה 'קיימות' בהקשר הזה – אולי הכוונה לטענה שחוץ מוודאות בקיומי שלי, אין לי ודאות בשום דבר אחר. אם זו הכוונה, אני לא מבין איך ספקנות רדיקלית כזו קשורה לנושא שלנו. ברגע שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה (ההכרחית לכל דיון) שיש חוקי טבע ומציאות אובייקטיבית, הטיעון הזה מאבד תוקף.

כשהשתמשתי במונח 'הסתברות אפס', הכוונה אינה לאירוע שלא ניתן לדמיין, אלא לאירוע שחורג לחלוטין מהמודל הפיזיקלי. כדי להשתכנע שאירוע כזה אכן קרה ולא מדובר בטעות נדגמת, נדרשות ראיות חזקות ביותר – בדיוק כמו במדע, שבו נדרשת מסה קריטית של אנומליות אמפיריות כדי להצדיק שינוי פרדיגמה. כל עוד אין ראיות כאלה, ברירת המחדל שלנו תמיד תהיה חוקי הטבע כהסבר.

אם הייתי עומד במעמד הר סיני, כשאני מודע לחוקי הטבע ולתופעת ההזיות – ברור שהזיה היא ההסבר הראשוני והמועדף (תער אוקאם בסיסי), ולכן אתאיסט אכן יבחר בו. אבל, כשיש לך ראיות חזקות לצד השני – כמו הנחה אפריורית חזקה וטיעון פילוסופי מבוסס לכך שאלוקים קיים ומצווה – התמונה משתנה וסביר מאוד שאשתכנע שמדובר בהתגלות. אצל מריה בפאטימה המנגנון זהה: ההנחה הראשונית היא תמיד הזיה, אלא אם כן יש לך הנחה אפריורית חזקה שתשכנע אותך אחרת (ובמקרה של מריה מפאטימה – אין לי שום ראיה או הנחה אפריורית כזו שתשכנע אותי).

זה מתקשר בדיוק לדיון על דוגמת הקובייה. ההסבר הדיפולטי לכל תוצאה בהטלת קובייה הוא שהיא נקבעת על ידי רצף של חוקים פיזיקליים: זווית הזריקה, כמה כוח הופעל, כיוון, חיכוך וכו'. אנו מניחים שהם אלו שאחראים לתוצאת הקובייה ברוב המוחלט של המקרים.

כדי להבין מתי נחרוג מההסבר הדיפולטי הזה, בוא ניקח קודם כל דוגמה לרצף מספרים כלשהו – למשל 4, 6, 2, 1, 6… וכן הלאה עד 1000 מספרים. מה הסיכוי שהרצף הספציפי הזה יצא מתוך חוקי הפיזיקה שציינתי למעלה? נמוך מאוד. אבל מה הסיכוי שאדם כלשהו באמת רצה להשיג את הרצף הסתמי הזה והתערב כדי שזה יקרה? אפסי לחלוטין. לכן במקרה כזה המסקנה שלנו היא פשוטה: התוצאה הזו נקבעה לפי חוקי הפיזיקה ללא שום התערבות.

לעומת זאת, אם התוצאה היא מאוד מיוחדת עבורנו כבני אדם (למשל '6' שחוזר על עצמו 1000 פעמים), השאלה משתנה: מה הסיכוי שדווקא התוצאה הזאת יצאה לפי חוקי הטבע שציינתי למעלה? נמוך מאוד. מנגד, מה הסיכוי שאדם התערב פעם וגרם לתוצאה? סביר מאוד, לכן כאן אניח שהתוצאה נקבעה על ידי אדם שהתערב, ולא לפי חוקי הטבע לבדם.
חשוב לחדד כאן נקודה: דוגמת הקובייה לא באה להראות שיש חריגה מחוקי הטבע או מההסתברות. היא באה רק להמחיש את הקונספט של העדפת אלטרנטיבה כשיש לנו מידע אפריורי מתאים – להעדיף את ההסבר שאדם התערב כשאני יודע שהמקרה הזה מיוחד עבורו.

אתה יכול לטעון שחוקי הטבע נשברים במקרים מסוימים, אבל למה להניח את זה מראש? האם יש לך ראיות לכך? לפי תער אוקאם, ההנחה הפשוטה והנקייה ביותר היא שהטבע אינו נשבר. גם מיכי מסכים שהקב"ה יכול לשבור את החוקים מאחורי הקלעים באופן שלא נבחין בו – אבל מבחינה מתודולוגית, בחיים לא נוכל לדעת זאת או להוכיח זאת.

יאיר. אני חושב שאתה מפספס פה עוד נק' הבדל בין המקרה של הקוביה ושל עמ"י לבין המקרה של גבירתנו מפאטימה או מעמד הר סיני.

המקרה של מעמד הר סיני וגבירתנו מפאטימה היה אירוע חד פעמי במקום על פני משך זמן ארוך מאוד. מכיוון שכך. הרבה יותר קל לייחס את האירועים האלו למקרים ע"פ תנאי הזמן והמקום (הזיה) ולא לסיבה עצמית קבועה שמציאותה לא תלוי בתנאי הזמן והמקום (התערבות של גורם שהוא לא חוקי הפיזיקה).

(דרך אגב, אני לא רואה עדיפות למעמד הר סיני מאשר למקרה של גבירתנו מפאטימה בהקשר של "ההנחה האפריורית" של מיכי לגבי הצורך להתגלות (שאני לא מסכים איתה, ראה בתגובה הראשונה לעיל). הרי כמו שאני טוען את הצורך להתגלות במעמד הר סיני ככה אני אגיד שגם גבירתנו מפאטימה התגלתה כשליחה של אלוקים להעביר לנו כל מיני מסרים. כמובן שיש חילוקים גדולים בין האירוע של גבירתנו מפאטימה למעמד הר סיני, אבל לא עד כדי כך שאני חושב שאי אפשר להשתמש גם בהנחה האפיריורית הזו גם למקרה של גבירתנו מפאטימה)

אך תופעה שנשמשכת לאורך זמן בכל מקום, כמו מקרה של קוביה שיוצאת תמיד 6, או עם ששורד ומשפיע וכשרוני ויש כלפיו שנאה לא רציונלית וכו' וכו'. הרבה יותר קל יהיה לייחס את הפשר לתופעה לסיבה עצמית שקיימת וגורמת לאותה תופעה חוזרת ונשנית מאשר למקרה – והקביעה הזאת היא הכרחית בלי קשר לשאלה האם הסיבה הזאת היא מצריכה התערבות של הקב"ה או לא. ככה מזהים כל חוק שקיים במציאות, בין פיזיקלי בין סוציולוגי ועוד. כלומר, זה יהיה טיפשי מצידי לייחס את התופעה הזאת של הקוביה שמוציאה רק 6 כסדרת מקרים לא תלויים אחד בשני, שכל פעם שזרקתי את הקוביה במקרה זה נזרק בזווית הזאת ובכוח הזה וכו', ולא לייחס את זה לחוק שטבוע במציאות. ככה גם תשליך את אותו עיקרון על עמ"י וקיומו וכשרונו והשפעתו, זה יהיה טיפשי לייחס את זה למקרה, יהיה חייב לייחס את זה לסיבה עצמית או חוק שקיים במציאות.

רק נק' המח' שלנו היא האם יש בנמצא סיבה טבעית לתופעות האלו של עמ"י, אתה טוען שכן. ואני טוען שההסברים האלו מופרכים ויהיה חייב לומר פה שיש פה מחשבה ויד מכוונת לסיפור הזה ולא רק גרמו לכך חוקי הטבע והבחירות החופשיות של בני אדם.

(אגב, אם אתה נותן כ"כ חשיבות לטיעון האפריורי הזה של הצורך להתגלות, למה אתה לא משליך אותו גם על העובדה שלא סביר שההתגלות תהיה אירוע חד פעמי ואז הקב"ה יעזוב אותנו לדרכנו? הרי ככל שעובר הזמן מההתגלות ככה גם מתפצלות הדרכים שטוענות שהם אלו שמקיימות את ההתגלות. ואז התוכן המקורי שהקב"ה רצה להעביר לנו בהתגלות הופך להיות חסר משמעות שהרי יש כ"כ הרבה אופציות שמעידות שהם מכוונות על הכוונה של אותה התגלות. ואם תאמר שהקב"ה לא הכניס לנו כפית לפה ואנחנו צריכים לחשוב בעצמנו למה הוא התכוון – אם כך למה הוא התגלה לכתחילה אם אנחנו משתמשים בהנחה שהוא מצפה מאיתנו לעשות את העבודה?. עכשיו כנראה התשובה היא שצריך להיות איזשהו איזון בין עד כמה שהקב"ה מגלה לנו את התשובות לבין העבודה שמצופה מאיתנו. אבל האם העובדה שההתגלות הייתה אירוע חד פעמי לפני אלפי שנים לא קצת מראה שהקב"ה העמיס עלינו יותר מידי טרחה בעבודה של גילוי רצונו? אולי כל החשבון הזה גם מזקיק את הצורך להתגלות רציפה ולא להתגלות חד פעמית בהיסטוריה? סתם מעלה לך נק' למחשבה. ואם תאמר שאם כך אז הבחירה שלנו הייתה נשללת כי הקב"ה תמיד מתגלה אלינו, זה לא נכון – 1) כי הוא מתגלה בצורה נסתרת, 2) ההתגלות מהסוג הזה של ההיסטוריה עדיין משאירה לך את העבודה להתמודד עם קונפליקטים שמתחדשים עם הזמן, כל האיזון בין מסורת לחידוש וכו'.

לדידי אני חושב שחשבון הזה לא רלוונטי כי גם אם אתה לא עושה את כל החשבויינס האלה שמיכי עושה – ההיסטוריה של עמ"י מורה על יד מכוונת באופן כ"כ ברור עד כדי כך שלא צריך אפי' את הטיעון שהצעתי כרגע.)

אירוע חד פעמי או לא במרחב הזמן לא משנה את ההסתברות, אבל זה לא משנה נראה לי הגענו למיצוי 🙂.
בכל מקרה אני חושב שאתה יכול לפתוח שאלות נפרדות על כמה דברים שעלו פה, אבל זה לבחירתך.

לא יודע מה אתה מתכוון בשינוי ההסתברות אבל בשינוי הסבירות לתלות את זה בסיבה עצמית או לא זה בוודאי משפיע. שהרי אירוע חד פעמי יותר קל לתלות אותו בסיבת מקרה חיצוני. לעומת אירוע תדיר שלא כך.