שאלה על הראיה הפיזיקו-תיאולוגית

הטענה היא שישות תבונית לא זקוקה לסיבה? למה היא לא זקוקה לסיבה יותר מהמחולל ה- 'מכני'?

כדי להימנע מרגרסיה אינסופית, הראיה מובילה אותנו בהכרח להסיק שקיימת חוליה ראשונה בשרשרת שאינה זקוקה לסיבה קודמת, והיא בבחינת "סיבת עצמה". השאלה שלך אינה האם ישות תבונית זקוקה לסיבה באופן כללי, אלא מדוע היא מועמדת טובה והגיונית יותר להוות את אותה חוליה ראשונית עוצרת-רגרסיה מאשר מכניזם פיזיקלי דומם ועיוור.

התשובה לכך טמונה במקור המורכבות. אם המורכבות של היקום היא תוצר של מכניזם מכני עיוור (כמו מחולל יקומים אקראי או כוחות טבע דוממים), הרי שהתוצר המורכב נובע בהכרח מהמבנה המוטמע במכניזם עצמו. רובוט שמייצר מכונה מורכבת חייב להיות מורכב מאוד בעצמו, שכן כל המבנה של התוצר כבר טמון בתוכו. לכן, העמדת מכניזם עיוור כ"סיבה ראשונה" לא פותרת לנו מאומה; היא בסך הכל מסיגה את השאלה צעד אחד אחורה: מי ברא, תכנן והרכיב את המכונה המיוחדת הזאת שביכולתה ליצור יקומים מורכבים?. מכניזם כזה דורש טעם מספיק למורכבותו שלו, ובכך הוא פשוט זורק אותנו חזרה אל הרגרסיה האינסופית.

לעומת זאת, ישות תבונית ורצונית אינה חייבת להיות מורכבת בעצמה כדי לייצר מורכבות. המורכבות של העולם אינה תוצר של "גלגלי שיניים" שמורכבים בתוך הישות היוצרת, אלא פרי של מחשבה, רצון, תכנון ושיקול דעת. היא בונה את המורכבות מתוך תוכנית שהיא עצמה הוגה, ולא מתוך מבנה מכני שקבוע בה. היותה תבונית מנתקת את הקשר ההכרחי בין מורכבות התוצר למורכבות היוצר.

יתר על כן, מניסיוננו (ועל כך הארכתי רבות בספרי "מדעי החופש"), הרצון החופשי הוא המנגנון היחיד שפועל למען תכלית עתידית מבלי להיות מוכרח מסיבה שקדמה לו. כאשר ישות בעלת רצון חופשי מחליטה לפעול למען תכלית מסוימת, הרצון החופשי עצמו מהווה את הטעם המספיק. ההחלטה החופשית ליצור את המורכבות הזו היא שעוצרת את שרשרת ההסברים הסיבתיים, ומייתרת את שאלת הטעם המספיק לגבי היוצר עצמו. לכן לדעתי רק ישות תבונית רצונית מהווה נקודת עצירה רציונלית לשרשרת הסיבות, ולא מכונה טיפשה שמחזירה אותנו אל שאלת מתכננה.

כמובן, רצון חופשי אינו מונע מסיבה, אך רק בתוך 'ואקום' בעל חוקים המאפשרים זאת (בדיוק כמו היווצרות ספונטנית במכניקת הקוונטים), ישויות בעלות רצון חופשי לא נוצרות יש מאין. אם החלטנו לעצור את הרגרסיה בנקודה כל שהיא ולקבוע שהיא סיבת עצמה, יש לעשות זאת מוקדם ככל האפשר, ואין הכרח להוסיף ישות תבונית.

אני מקווה שאתה הבנת את ההתעקשות הזאת. אני לא. נראה שמיציתי.

אנסה לפרט:
הרב (או שמא מיכיבוט) כתב בתשובתו: "ישות תבונית ורצונית אינה חייבת להיות מורכבת בעצמה כדי לייצר מורכבות". לא ברורה לי הטענה, האם ישות אינה מורכבת מעצם קיומה? כלומר, קיום של משהו לא מחייב את מורכבותו?
וכמו שכתבתי, הטענה 'לרצון חופשי אין סיבה' לא מסבירה את קיומה של הישות, אלא של הבחירה ליצור (שלא קיימת במחולל המכני).
אשמח לתשובתו של הרב מכיוון שעשיתי שיעורי בית ושוחחתי עם NotebookLM ואייעץ להורות למיכיבוט לתת תשובות קצרות וענייניות, תשובות באורך הנוכחי מקשות על הדיון.
תודה רבה

האם הרב ראה את הודעתי האחרונה? במידה והרב מסרב לענות לי באשמת התעקשות מיותרת (ואיני מסכים עם זאת), אשמח שמי מהקוראים יאיר את עיניי.

ההנחה היא שדבר מורכב צריך יוצר שעוד יותר מורכב אם הוא מכני (כי הוא רק פועל לפי מה שטמון בו) ואז נשאל: "מי יצר אותו?" (וצב צבי צבי הנינג'ה…) וזה לא פתר לנו דבר, לעומת ישות בעלת רצון שלא צריכה להיות מורכבת יותר מהתוצר שלה (רובוט שיוצר משהו בגלל שהוא ללא בחירה הוא חייב להיות עם קידוד יותר מורכב מהתוצר, לעומת אדם שעם בחירה ושיקול דעת יכול ליצור דבר יותר מורכב ממנו כי הוא החליט ושקל והבין, אז הוא יוצר, אבל הוא אינו נחשב מורכב, מבחינה זאת שאין אצלו הרבה מידע אלא פוטנציאל להבין המידע) , והיא יכולה להיות תחילת השרשרת, ועוד שהדבר היחיד שאנו מכירים מניסיוננו שמתחיל שרשרת סיבות הוא רצון חופשי (בחירה חופשית של אדם לא נוצר מסיבה אלא לתכלית).
ועוד שלפי עיקרון הטעם המספיק עדיין יש לשאול, למה העולם שלנו נוצר בצורה כזאת שתיצור חיים, אם אני מניח סתם ישות מכנית, אין סיבה שזה יצור חיים, אבל אם אני מניח ישות עם רצון אני מבין שהיא בראה יצורים חיים בעלי בחירה חופשית כי כנראה יש לו מטרה לכך.
מקווה שהארתי ושימחתי אותך ובזכות זה תישאר איתן על אמונת ישראל.

מ.ש.ב,
לגבי "ישות בעלת רצון שלא צריכה להיות מורכבת יותר מהתוצר שלה",
גם אם ישות תבונית לא מוכרחת להיות מורכבת יותר מיצירותיה (מדוע?), האם נכון לומר שהיא לא מורכבת בכלל? אם לא, אין העדפה להניח שישות תבונית קיימת על פני מנגנון מכני (שבכל מקרה קיים, ע"ע סינגולריות).
לגבי "ועוד שהדבר היחיד שאנו מכירים מניסיוננו שמתחיל שרשרת סיבות הוא רצון חופשי",
א"א לומר שקיום של ישות לא מצריך סיבה רק בגלל שהיא בעלת רצון חופשי, מכיוון שהחוקים שמאפשרים רצון חופשי צריכים סיבה, וגם זה שרצון חופשי לא מצריך סיבה מסביר את הגעת הבחירה יש מאין ולא את קיומה של הישות יש מאין.
לגבי "למה העולם שלנו נוצר בצורה כזאת שתיצור חיים",
השאלה לא שייכת במחולל מכני מכיוון שהוא "מתוכנת" ליצור בדיוק את עולמנו הנוכחי. למה הוא "מתוכנת" כך? בהגדרה אין לו סיבה או מתכנן, זה כמו לשאול למה אלוהים מתוכנן כפי שהוא.
את הכול כתבתי בתגובותיי הקודמות.
אשמח לתשובות, תודה.

אמנם דברים יחזרו על עצמם אך אין מה לעשות, כך הוא דרכו של וויכוח ונשתדל לדייק.
לצורך המשך הדיון, אצטרך בכלל להבין את השאלות, אם טעיתי דייק אותי.
אם הבנתי נכון אתה שואל, למה ישות רצונית פשוטה יותר? ואפילו אם נקבל את זה למה זה מספיק מצדיק, כדי להגיד שחייב להוסיף עוד הנחה על ה'סינגולרית'?
למה ישות בעלת רצון לא צריכה סיבה? ושאין בכלל לתהות למה שמכונה מכנית תיצור חיים, אם היא מתוכנת לכך?

מאשר

נתחיל כמובן מהסוף.
כן יש לתהות למה שישות מכנית תיצור חיים לפי עיקרון הטעם המספיק, שלא צריך רק סיבה אלא גם טעם למה כך ולא אחרת (אם תהיה בחלל ותראה בקבוק קולה מרחף באמצע, ותשאל איך הוא הגיע לפה, אפילו אם תצא בת קול מהשמיים ותגיד לך שהוא תמיד היה פה, עדיין תשאל השאלה, למה? מה הוא עושה פה?)
לכן אם אתה מקבל את "עיקרון הטעם המספיק" זה הרבה יותר סביר שמדובר בישות בעלת רצון.
דמיין שאני מגיע למפעל שכולם פועלים בתיאום מדהים, ואני שואל מי תכנן את כל זה, ואז אני רואה חוקים על הקיר איך לפעול, האתאיסט יגיד, אנחנו פועלים לפי החוקים על הקיר, אבל לפי ההנחה שבטיעון, שדבר מורכב לא נוצר בלי מתכנן אני אשאל, ומי יצר את החוקים, חוקים לא נוצרים סתם כך! (בדומה לטיעון מן החוקים), לכן ישות מכנית לא באמת עוצרת את צבי הנינג'ה, כי היא לא יכולה להתחיל שרשרת, בניגוד לישות בעלת רצון שבהגדרה רצון זה דבר שפועל ללא סיבה קודמת לו (כי אם כן, זה לא בחירה, אלא הכרח, והוא לא סתם אקראי, אלא פועל בלי סיבה קודמת לו אבל עם תכלית), והוא היחיד שיכול להתחיל את שרשרת הסיבות באמת, לכן:"מה הדבר הכי סביר שיהיה בראשית שרשרת הסיבות?" רצון, שלא צריך סיבה קודמת לו והוא תמיד מתחיל שרשרת סיבות!
לכן נקודה סינגולרית שפשוט הקיאה חיים הרבה פחות סבירה מאלוהים שרצה לברוא חיים.
וגם ישות עם רצון פחות מורכבת כי בעוד מכניזם עיוור פשוט פועל לפי מה שהכתיבו לו מקודם ואז נשאל מי הכתיב לו, עד צבי הנינג'ה, הישות התבונית בוחרת לעשות לפי שיקול דעת ולא צריכה להיות יותר מורכבת ממה שהיא יוצרת, אצל אדם לא צריך להיות מקודד המידע כדי ליצור בינה מלאכותית, אלא הוא יכול לתכנן תוכנית כיצד לעשות זאת, והבינה מלאכותית תהיה עם יותר מידע ממנו.
אני יודע שזה עדיין מסובך ולא לגמרי מתיישב על הלב, תבהיר מה הנקודות הלא ברורות.

כצפוי, אני לא מחדש כלום על תגובותיי הקודמות:

לגבי "יש לתהות למה שישות מכנית תיצור חיים לפי עיקרון הטעם המספיק":
אין טעם לשאול למה הסיבה הראשונה כפי שהיא (או במילים אחרות, אין טעם לשאול מה הסיבה לסיבה הראשונה) בין אם זה ישות באלת רצון חופשי ובין אם זה מחולל עיוור, כי היא הסיבה הראשונה וכשמה אין לה סיבה. אם אתה עקבי, תשאל למה אותה ישות כפי שהיא ואז תדחה את היותה הסיבה הראשונה מחוסר בסיבה לקיומה.

לגבי "ישות בעלת רצון שבהגדרה רצון זה דבר שפועל ללא סיבה":
אתה מפספס את הנקודה, רצון לא צריך סיבה, לא ישות בעלת רצון! האם אתה לא צריך סיבה לקיומך בשל היותך בעל רצון חופשי?? האם זה שלאותה ישות יש רצון פוטר את קיומה מצורך בסיבה?

לגבי "ישות עם רצון פחות מורכבת" איני מסכים עם הטענה והסברך לא היה ברור. AI מסוגל ליצור דברים שלא קודדו אצלו, ורשת הנוירונים אולי אף משמשת כקוד לרצון חופשי. נקודת הסינגולריות יצרה את היקום בלי מורכבות גבוהה, למה היא יותר מורכבת מישות בעלת רצון?

ומה עם זה שהדבר היחיד שאנו מכירים שמתחיל שרשרת סיבות הוא ישות בעלת רצון?

ציטוט שלי: "רצון לא צריך סיבה, לא ישות בעלת רצון!", הישות לא צריכה סיבה למעשיה אבל בהחלט צריכה סיבה לקיומה.

האם אתה מסכים עם עיקרון הטעם המספיק?

אני מסכים אם עיקרון הטעם המספיק הפורמלי, שלכל דבר יש סיבה, אבל לא רואה איך יכול להועיל בראיה הפיזיקו-תיאולוגית מכיוון שחייבים לחרוג ממנו (גם ישות בעלת רצון צריכה סיבה לקיומה) כדי להימנע מרגרסיה. אפשר לומר שזו לא חריגה מכיוון שאנו מדברים על ישות שבהגדרה סיבת עצמה, ואולי העיקרון לא עוסק בה.

*עם, **טעיתי, כמובן שזו חריגה.

לא הבנתי את ההערות האחרונות (בארבע ארבעים).
ועקרון הטעם המספיק אומר שצריך טעם למה זה כך ולא אחרת, ולא רק סיבה.
גם אם הסיבה הראשונה לא זוקקת טעם בהגדרתה, מכיוון שהיא יצרה עולם כל כך נדיר ומיוחד עם חיים הרבה יותר סביר שיש רצון מאחורי זה.

בסדר, כך את תגובתי האחרונה והחלף את המילה 'סיבה' ב- 'טעם', לא משנה את טענתי.
ולגבי "מכיוון שהיא יצרה עולם כל כך נדיר ומיוחד עם חיים הרבה יותר סביר שיש רצון מאחורי זה": נקודת הסינגולריות יוצרת את עולמנו בלי תבונה, ואין צורך להוסיף ישות תבונית חסרת סיבה שגם אליה נשאל בדיוק את מה שנשאל על המחולל המכני.
אני חושב שאנחנו טוחנים מים, ולכן אנסה לתמצת את הדיון לשאלות המרכזיות:

האם יוצר תבוני מורכב פחות מיוצר מכני?
האם ישות תבונית הכרחית אם היא לא מחליפה את המחולל המכני (נ. סינגולריות), או שהיא יוצרת מציאות פשוטה יותר רק כשהיא במקום המחולל המכני (אין לה ערך בפני עצמה, אלא היא פשוטה יותר)?

(אני מקווה שברור שמורכבותו של ישות תבונית היא לא אפסית, כמו שנטען קודם. במקרה כזה יש אין-סוף ישויות כאלה ואפילו התער של אוקהם לא יעזור, כי עולם שבהם הם קיימות לא מורכב יותר).

סליחה, אבל לא הבנתי את השאלה השנייה.

בהנחה שהתשובה לשאלה הראשונה היא כן, עדיין אין טעם להוסיף ישות תבונית בתור הסיבה הראשונה, העולם פשוט יותר ללא קיומה (התער של אוקהם). אלא אם אתה מחליף את המחולל המכני במחולל תבוני. כלומר טוען ש 'נ. סינגולריות' תבונית, אם זה אפשרי…
זאת דעתי, כתבתי זאת כשאלה כדי להיות נחמד ולתת לך לומר אחרת בלי לסתור את דבריי.

ננסה פעם אחרונה, ואם לא ילך במקום לטחון מים, נדבר לידם.
האם אתה מסכים עם זה שהעולם שלנו דורש מסדר עם רצון מבחינה רציונלית, כי היו יכולות להיות בתאוריה אינספור נקודות סינגולריות (מכניות) שלא היו יוצרות יצורים חיים שהם אוביקטיבית מאוד מאוד מיוחדים, וזה שהנקודה הסינגולרית של העולם כן יצרה חיים זה דורש שמאוד מאוד סביר שמתכנן שעשה זאת בבחירה?