אובייקטיביות וסובייקטיביות בהלכה ובכלל – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פוליטיקה: חיבור העבודה–מרצ והערכת חשיבות המדיני־ביטחוני
- שני מובנים של “סובייקטיבי” והדוגמאות מן התפיסה והתחושות
- סי. אס. לואיס: “ביטול האדם”, גאיוס וטטיוס, ושיפוטי שגב ויופי
- פוסט־מודרניזם, פוזיטיביזם, ומודל השפה הסובייקטיבית שמתארת עולם
- ערכים, מוסר, והטענה ש”אין הכרעה” לא גוררת “אין אמת”
- דוגמאות היסטוריות ומוסריות: נאצים, מלחמה, והסכמות בסיסיות
- ליבוביץ', תופעות מנטליות, הסרט her, ורצון חופשי
- קאנט: פנומנה, נואומנה, והיפוך התפקידים בין סובייקטיבי לאובייקטיבי
- הבהרה לגבי פרשנות קאנט: צבע וקול אינם “תכונות כשלעצמן”
- סנכרון, שפה, וה”רובד השלישי” כנגד פוסט־מודרניות
- וורף, שבט הפירהא, ומגבלות שפה כבסיס להבחנות
- אובייקטיבי, בין-סובייקטיבי, וסובייקטיבי
- פירסיג: “זן ואמנות אחזקת האופנוע” ואיכות שאינה ניתנת לכימות
- תורת היחסות וגיאומטריות לא־אוקלידיות כהפרכה ל”הכול סובייקטיבי”
סיכום
סקירה כללית
מוצגת עמדה שלפיה חיבור טכני בין מפלגת העבודה למרצ הוא הגיוני למרות פערים מדיניים־ביטחוניים, משום שהממד המדיני־ביטחוני אינו עומד באמת על הפרק ואינו משנה את מה שיקרה, בעוד שהשפעה ממשית נמצאת בתחומי כלכלה, חברה, דת ומדינה וחינוך. לאחר מכן נבנית הבחנה פילוסופית בין שני מובנים של “סובייקטיבי”: מובן שאין בו אמת ושקר ולכן אין מחלוקת ממשית, ומובן שיש בו אמת ושקר אך הוא אינו נגיש להכרעה אובייקטיבית או אמפירית. נטען שהרבה טעויות אינטלקטואליות, מהפוסט־מודרניזם ועד פוזיטיביזם, נובעות מאי־הבחנה בין שני המובנים הללו ומהקפיצה מ”לא ניתן להכריע” ל”אין אמת”. בתוך זה מובאות דוגמאות מתודעה, מוסר, קאנט, סנכרון לשוני וחברתי, יחסות וגיאומטריות לא־אוקלידיות כדי להראות ששפה סובייקטיבית יכולה לתאר עולם שיש לגביו אמת, גם אם ההכרעה קשה.
פוליטיקה: חיבור העבודה–מרצ והערכת חשיבות המדיני־ביטחוני
מוצג שחיבור בין מפלגת העבודה למרצ נתפס כחיבור טכני שאין ברירה ממנו, למרות “תהום” במישור המדיני־ביטחוני, משום שיש גם דברים משותפים והחיבור “שווה לי”. מוצגת ביקורת על שדרנית חדשות שמפרשת את החיבור כלא ישר, על בסיס ההנחה שהמדיני־ביטחוני הוא העיקר ולכן פשרה בו היא פשרה בעיקר. נטען שההנחה הזאת “בדיוק הפוך”, מפני שהמדיני־ביטחוני “ממש לא מעניין”, “לא על הפרק”, ו”אין שום נפקא מינא” לעמדות האישיות ביחס למה שיקרה בפועל. מוצג שהתחומים שביד האדם להשפיע בהם הם כלכליים, חברתיים, דת ומדינה וחינוך, ולכן אם הקואליציה נבנית סביבם אין חשיבות מעשית למחלוקות ביטחוניות, ואף נטען שאם מרצ היו בראשות הממשלה “יהיה משהו אחר מביבי” ובסך הכול “אותו דבר” עם הבדלים “בשוליים”.
שני מובנים של “סובייקטיבי” והדוגמאות מן התפיסה והתחושות
מובחנים שני מובנים של “סובייקטיבי”, כאשר הראשון הוא תחום שאין עליו אמת או שקר ולכן הבדלי תחושה אינם מחלוקת, כמו אהבה ושנאה לאדם מסוים. המובן השני קשור לאמת ושקר אך אינו ניתן לבחינה אובייקטיבית־אמפירית, משום שהתיאור נשען על תחושות ותודעה שאינן נגישות מבחוץ. מובאת דוגמת צבע השולחן שבה שני אנשים אומרים “לבן” אך ייתכן שאחד חווה את מה שהשני היה מכנה “ירוק”, כך שיש סנכרון מילולי ללא סנכרון חווייתי. מובאות גם דוגמאות של תופעות מנטליות כמו עצב, כעס ודיכאון, ושל פסיכופיזיקה במדידת “פי שניים” בעוצמת אור, שבה הטענה מתייחסת לעולם אך ההכרעה נשענת על דיווח סובייקטיבי.
סי. אס. לואיס: “ביטול האדם”, גאיוס וטטיוס, ושיפוטי שגב ויופי
מובא סי. אס. לואיס מ”ביטול האדם” עם גאיוס וטטיוס וספר לימוד לספרות שמלמד שאמירות כמו “המפל הזה נשגב” או “יפה” הן אמירות על האומר ולא על העולם. נטען שלואיס סבור שזו טעות, מפני שאמירת “שגב מול המפל” היא שפה נפשית אך היא מכוונת לתאר משהו במפל עצמו ולא רק מצב רוח פרטי כמו “אני מאושר”. מוצג שמחלוקת על שגב אינה רק תיאור הבדלי תחושה אלא ויכוח שנוגע לדבר בעולם, אף שקשה מאוד להכריעו. מוסבר שהמוטיבציה של גאיוס וטטיוס לטעות היא היעדר דרך הכרעה, אך הטעות נובעת מאי־הבחנה בין “אין אמת” לבין “יש אמת שאינה נגישה אובייקטיבית”.
פוסט־מודרניזם, פוזיטיביזם, ומודל השפה הסובייקטיבית שמתארת עולם
נטען שהבעיה של הפוסט־מודרניזם דומה לטעות של גאיוס וטטיוס: זיהוי העובדה שהתיאור נעשה בשפה סובייקטיבית עם מסקנה שאין אמת. מוצג שגם הפוזיטיביסטים הגיעו לקצה דומה כאשר קבעו שמה שלא ניתן לאישור מדידתי “אין לו תוכן”, למרות שהם נתפסים כהפך מפוסט־מודרניות, ובספר נטען שהם “נפגשים בצד השני של המעגל”. מובא שהשימוש בשפה הכרתית אינו הופך טענה ללא־טענת־עולם, כשם שתיאור “קולות” מתייחס לגל אקוסטי בעולם גם אם הקול כתודעה קיים רק בהכרה. נטען שמסקנת “אם אי אפשר להכריע אז גם זה אמת וגם זה אמת” היא קפיצה שאינה מתחייבת, משום שייתכן שיש אמת גם בלי יכולת הכרעה.
ערכים, מוסר, והטענה ש”אין הכרעה” לא גוררת “אין אמת”
מוצגת דוגמה של הכרעה משפטית עם שופטים בעלי נטיות שונות כדי להבחין בין מצב שבו אין אמת ושקר לבין מצב שבו יש אמת אך הדיון תלוי בערכים שניתנים גם הם לוויכוח ושכנוע. נטען שבהקשר מוסרי רבים אומרים שמוסר הוא רגש סובייקטיבי מפני שוויכוחים מוסריים אינם מוכרעים כמו במדע, אך זו קפיצה לוגית ממצוקת שכנוע אל שלילת אמת. מוצגת האפשרות שיש אמת מוסרית גם אם אין כלי אמפירי להכריע, בדומה למחלוקת עובדתית שאין דרך מעשית לספור ולהכריע אך עדיין אחד צודק ואחד טועה. נטען שקיומו של ויכוח, או העובדה שיש חכמים בכל צד של אמונה דתית או השקפה, אינו מוכיח שאין אמת אלא רק שיש דעות שונות.
דוגמאות היסטוריות ומוסריות: נאצים, מלחמה, והסכמות בסיסיות
מוצג שהטענה “אסור לרצוח” מוצגת כבעלת הסכמה בסיסית רחבה, גם כאשר קיימות חריגות שמלוות בנימוקים ותירוצים. נטען שגם נאצים הודו בעיקרון שאסור לרצוח, אלא סיפקו תיאוריה שמחריגה יהודים, ומובאות דוגמאות לקושי הנפשי של מבצעי רצח המוני, כולל תיאור על הימלר, שתיית יין, וטיפולים פסיכולוגיים לחיילים. נטען שהמעבר לשימוש בגזים מוסבר גם ברצון להפחית מגע ישיר, ומובאת אנלוגיה בין טייס לחי״רניק. מוצגת עמדה שלפיה ערכים בסיסיים כמו איסור רצח וגניבה מוסכמים ברוב מוחלט של העולם, והחריגות מתנסחות כהצדקות ולא כביטול הערך.
ליבוביץ', תופעות מנטליות, הסרט her, ורצון חופשי
מובאת הגדרת ליבוביץ’ לתופעות מנטליות ככאלה שאינן נגישות לתצפית מבחוץ, ולכן אפשר לדווח עליהן רק במילים ונותר ספק אם הזולת חווה אותן באמת. מובא הסרט her כדוגמה לתוכנה שעומדת במבחן טיורינג ויכולה לומר “אני מרגיש” ללא תוכן פנימי, והטענה היא שאדם מתרגם אמירות כאלה לחוויה דמוית־אנוש ומתאהב אף שאין “שום דבר” מאחורי הדיבור. מוצגת האפשרות הספקנית שלא ניתן להוכיח שאנשים אחרים אינם “תוכנות” דומות, גם אם אין נטייה מעשית לחשוב כך. נטען שהרצון החופשי הוא תופעה שאינה נגישה למדידה ולכן תמיד אפשר לתרגם את האדם לדטרמיניזם, ואין דרך טובה להכריע אם המערכת דטרמיניסטית, תוך אזכור ניסויי ליבט כמשהו שלדעת הדובר “לא עובד”.
קאנט: פנומנה, נואומנה, והיפוך התפקידים בין סובייקטיבי לאובייקטיבי
מוצגת תפיסת קאנט שלפיה דיבור על העולם הוא דיבור על העולם כפי שהוא נתפס אצלנו, עולם הפנומנה, ולא על הנואומנה, העולם “כפי שהוא לעצמו”. נטען שנוצר “הפוך על הפוך” שבו המדע והידע המשותף לכולם הם דווקא בממד התודעתי־פנומנלי, בעוד שהנואומנה היא מה שאין לאף אחד גישה אליו ולכן היא “הכי סובייקטיבי שיש” במובן של אי־נגישות מוחלטת. מובאת ביקורת דרך צייטלין המצטט בשם הפילוסוף הרוסי לב שסטוב, השואל מאין נובעת ההבחנה בין פנומנה לנואומנה אם גם היא עצמה בתוך הפנומנה, ומהיכן הידיעה שהנואומנה קיימת בכלל. נטען שהשאלה מה נקרא סובייקטיבי ומה נקרא אובייקטיבי אינה פשוטה, משום שה”אובייקטיבי” במובן של העולם כשלעצמו הוא גם מה שאינו נגיש לאיש.
הבהרה לגבי פרשנות קאנט: צבע וקול אינם “תכונות כשלעצמן”
נטען שטעות נפוצה מפרשת את קאנט כהצבעה על “מגבלה אנושית” שאינה מאפשרת לדעת את הצבע “האמיתי” של השולחן, אך נטען שאין “צבע של השולחן כשלעצמו” משום שצבע וקול קיימים רק בהכרה. נטען שגם כשמדברים על אורך גל, כל תיאור שלו כבר נעשה בייצוגים הכרתיים כמו גרף, ולכן גם “הפיזיקה במובן היותר טהור” היא פנומנה. נטען שההבחנה בין פנומנה לנואומנה אינה קושי אלא הגדרה של “תפיסה” כאינטראקציה בין תופס לנתפס, ולכן אין משמעות ל”תפיסת הדבר כשלעצמו” גם לא ביחס ל”הקדוש ברוך הוא”. נטען שמכאן מתחדדת עוד יותר בעיית ההבחנה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי, משום שכל תיאור הוא בהכרח בשפה סובייקטיבית אך עדיין מכוון אל דבר בעולם שיש לגביו אמת ושקר.
סנכרון, שפה, וה”רובד השלישי” כנגד פוסט־מודרניות
מוצג מודל של שלוש רמות: מציאות פיזיקלית, ייצוג הכרתי, וייצוג מילולי, והטענה היא שהשיח הלשוני החברתי מאפשר “לדַלג” על פערים אפשריים בין חוויות הכרה שונות ולהסתנכרן דרך המציאות הפיזיקלית. נטען שפוסט־מודרניים עוצרים בשני רבדים—מסמן ומסומן—ומסיקים שאין אמת אובייקטיבית, אך כאן נטען שיש “רובד שלישי” שבו ההכרה היא תוצאה של מה שקורה בעולם עצמו ולכן יש סנכרון עמוק יותר. מובא שהמכשיר יכול למדוד אותו אורך גל אצל שני אנשים גם אם החוויה הפנימית של הצבע שונה, ולכן השפה מאפשרת דיבור על אותו דבר בעולם אף אם אין הוכחה לסנכרון הכרתי. נטען שהשיח החברתי עושה דבר שאדם בודד אינו יכול לעשות, ולכן “אדם הראשון לא היה יכול להיות מדען” מפני שמדע דורש הצלבה, פידבק ושפה משותפת.
וורף, שבט הפירהא, ומגבלות שפה כבסיס להבחנות
מובא בנג’מין וורף ודוגמה לשבט הפירהא בברזיל עם מערכת מספרים של “אחת, שתיים, והרבה”, שמאפשרת הבחנות מסוימות אך לא הבחנה עקבית בין שלוש לארבע. מובאות דוגמאות מקבילות של גווני שלג אצל האסקימוסים, והטענה היא שהשאלה מה גורר מה—הבחנה יוצרת מילים או מילים יוצרות הבחנה—פועלת לשני הכיוונים. נטען שהשפה מקבעת ומחדדת הבחנות, ושבהיעדר מילים מסוימות יהיו דברים שאנשים “לא יצליחו לעשות”, גם אם פוטנציאלית הם בני אדם כמונו. נטען שמילים נוצרות בדרך כלל מתוך צורך תקשורתי, ולכן אדם בודד “בדרך כלל לא ממציא לעצמו שפה”, בעוד קהילה כן.
אובייקטיבי, בין-סובייקטיבי, וסובייקטיבי
מוצגת הבחנה בין “אובייקטיבי” לבין “בין-סובייקטיבי”, כאשר בין-סובייקטיבי הוא דבר שכל הסובייקטים חווים אותו באותה צורה אך הוא עדיין אינו שייך לעולם האובייקטיבי במובן של תכונה פיזיקלית נמדדת. מוצג שאם כולם חווים “אדום” באופן דומה, זה אינו “צבע בעולם” אלא תופעה הכרתית משותפת, ולכן יש לה מעמד של בין-סובייקטיביות. מוצג שהמשמעות השנייה של “סובייקטיבי” מתוארת לעיתים כ”בין-סובייקטיבי”, כלומר אמירות שיש לגביהן אמת ושקר אך הן אינן נגישות למכשור.
פירסיג: “זן ואמנות אחזקת האופנוע” ואיכות שאינה ניתנת לכימות
מובא הספר “זן ואמנות אחזקת האופנוע” והדמות פיידרוס, מרצה לרטוריקה שמתלבט על בסיס מה הוא נותן ציונים לחיבורים והאם יש ידע אמיתי על “איכות” או רק טעם אישי. נטען שהדילמה היא אותה דילמה של סובייקטיבי מול בין-סובייקטיבי: יש חיבורים איכותיים ולא איכותיים גם אם אין קריטריונים חדים למדוד זאת. נטען שפיידרוס מגיע למסקנה ש”היוונים” הטמיעו את הרעיון שמה שלא ניתן להגדרה לא קיים, ומכאן הקפיצה שמה שלא ניתן לכימות “אין דבר כזה”. נטען כנגד זאת שיש דברים שלא ניתנים לכימות ובכל זאת קיימים.
תורת היחסות וגיאומטריות לא־אוקלידיות כהפרכה ל”הכול סובייקטיבי”
מוצג שתורת היחסות מוצגת לעיתים כהוכחה שהכול סובייקטיבי משום שזמנים ומרחקים נמדדים אחרת במערכות ייחוס שונות, אך נטען שהאמת “בדיוק הפוכה” מפני שאיינשטיין מגיע לכך כדי שחוקי הפיזיקה יהיו אוניברסליים. נטען שהיחסים הפיזיקליים הם האובייקטיביים, והסובייקטיביות נוגעת לכלים כמו זמן ומרחב שהם “צורות” תפיסה, באופן שמחזק את קאנט, אך אינו מבטל אובייקטיביות של המציאות. מוצג שבגיאומטריות לא־אוקלידיות יש ריבוי מערכות עקביות, אך לעולם נתון יש אמת אמפירית אחת לגבי מבנה המרחב, ולכן לפיזיקאי יש מנדט לקבוע איזו גיאומטריה מתאימה לעולם שלנו. נטען שהריבוי בתיאוריות משקף זוויות מבט שונות על אותו דבר, ולא היעדר אמת, ובכך מסתיים המבוא.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] מפלגת העבודה ועכשיו עושים איזשהו, עומדים לעשות איזשהו חיבור עם מרצ. ככה אמרו שם, לא?
[Speaker B] חיבור עם מרצ, כן.
[הרב מיכאל אברהם] היא אומרת, זה חיבור טכני ואין מה לעשות. יש תהום ביני לבינם במישור המדיני-ביטחוני, אבל יש לנו בכל זאת דברים משותפים וזה שווה לי. אגב, אני לגמרי מכבד את זה ולגמרי מסכים איתה. אבל השדרנית, יונית לוי נדמה לי, מי שמגישה את החדשות, אני חושב שזו היא, היא לא הבינה כאילו את הקטע. היא מתייחסת לזה כמשהו לא ישר. למה? כי כולם בטוחים שהעניין הביטחוני והמדיני זה העיקר, וכל השאר אז מה, את מתפשרת על העיקר והולכת עם הדברים השוליים? כשהכול בדיוק הפוך. העניין המדיני-ביטחוני ממש לא מעניין, הוא לא על הפרק, אין שום נפקא מינא ממה שאתה חושב. לא משנה, שום קשר בין מה שאתה חושב לבין מה שיקרה. ומה שכן חשוב, מה שכן בידך, זה העניינים הכלכליים, החברתיים, דת ומדינה, לא משנה, חינוך, כל הדברים האלו. ואם באמת סביב זה אתה עושה קואליציה, אז מה אכפת לי מכל הביטחון ומכל הזה? שטויות. אם מרצ היו בראשות הממשלה יהיה משהו אחר מביבי?
[Speaker B] אותו דבר. אתה קצת מגזים.
[הרב מיכאל אברהם] לדעתי אותו דבר. אתה קצת מגזים. כן? לדעתי לא. עוד פעם, בשוליים. אפילו לא קצת. כן? אני חושב שבשוליים ההבדלים הם בשוליים. מה ההבדל? אם תהיה מלחמה הם יצטרכו גם כן להגיב, לא? הם לא מתאבדים שיעים. אלא מה? כשאתה בספסלי האופוזיציה אז אתה יכול לבקר את כולם על זה שהם לא עושים תהליך שלום. תשב אתה שם ותראה מה זה אומר, וגם אתה לא תעשה תהליך שלום. זה הכול. טוב, אוקיי, בוא נתחיל. התחלתי בענייני האובייקטיבי והסובייקטיבי, ונתתי איזשהו מבוא על המושג סובייקטיבי. ובקצרה אני רק אומר שהבחנתי בין שני מובנים של המושג סובייקטיבי. מובן אחד זה משהו שהוא לא, אין לגביו אמת או שקר. זה סובייקטיבי, אני מרגיש ככה, אתה מרגיש אחרת. זה לא משהו שאפשר לדבר על אמת או שקר וממילא אם יש לנו תחושות סובייקטיביות שונות, זו גם לא מחלוקת. לא מחלוקת, אתה אוהב את פלוני ואני שונא את פלוני. אוקיי, זה מחלוקת? לא מחלוקת. כל אחד והטעם שלו. ויש משמעות אחרת למושג סובייקטיבי וזה משמעות שכן קשורה לאמת ושקר, אבל זה לא ניתן לבחינה אובייקטיבית, אמפירית או אובייקטיבית, אלא אלו הן תחושות סובייקטיביות. הבאתי לזה כל מיני דוגמאות כמו הארגומנט של הפילוסופיה עם איזה צבע אנחנו רואים וכל מיני תופעות שבהן יכול להיות שיש לנו איזשהו סנכרון ברמת המילים, אבל יכול להיות שמה שהמילים מתארות הוא לא מסונכרן. זאת אומרת, אנחנו בעצם חווים דברים שונים או בהכרתנו נוכחים דברים שונים ואנחנו מתארים אותם באותן מילים. ובמובן הזה, נגיד שאני אומר שאני רואה שהשולחן הזה הוא לבן, וגם אורן אומר שהוא לבן. ויכול להיות שאורן רואה בשולחן הזה את הצבע שאני קורא לו ירוק, רק הוא רגיל מאז ומעולם שלצבע הזה קוראים לבן, אז אנחנו תמיד מסונכרנים עם הצבעים, אבל התפיסות שאותן המילים מתארות הן תפיסות שונות. אז פה יש מובן של אמת או שקר, זאת אומרת, זה לא סובייקטיבי במובן של כל אחד והטעם שלו. יש פה איזושהי משמעות של אמת או שקר, אלא שזה לא נגיש. עכשיו פה זה קצת גבולי דווקא הדוגמה הזאת של הלבן והירוק. אני אדבר עוד מעט על קאנט, לא הזכרתי אותו נראה לי קודם, אבל אני אפרט קצת יותר עוד מעט, אבל יש למשל משמעויות אחרות כמו נגיד סתם תחושות מנטליות, תופעות מנטליות: עצב, כעס, דיכאון, כל מיני דברים כאלו, אושר. כל מיני דברים מן הסוג הזה. אלו תחושות שאני לא יכול להעביר לך את מה שאני חש אלא בדרך של מילים, ולכן בעצם זה לא באמת נגיש לך מה שאני מתאר. אתה ניזון ממני, מה שאני מתאר לך. דיברתי על התחום הזה של פסיכופיזיקה, איך אנחנו מכמתים נגיד כמויות של אור, מתי אנחנו אומרים שעוצמת האור היא פי שניים מעוצמת אור אחרת. והטענה היא שאין בעצם שום דרך אובייקטיבית למדוד את זה. כל מה שאני יכול זה לשאול את הבן אדם מתי הוא מרגיש שזה פי שניים ומתי לא. ולכן זה משמעות קצת שונה למושג סובייקטיבי, כי פה התחושה היא שיש אמת. זה לא שאתה מדבר על משהו שהוא לא טוען טענה על העולם. אני כן טוען טענה על העולם. עולם, אני אומר שיש פה פי שתיים אור, שזה איזשהו ביטוי שלי למה שקורה בעולם. מצד שני אין שום דרך אובייקטיבית למדוד את זה או לדון על זה או להתווכח על זה, ולכן זה סובייקטיביות מסוג שונה. זה סובייקטיביות שזה לא נגיש למכשירים אובייקטיביים, אבל זה כן מדבר במונחים של אמת או שקר, וזה כן דברים שבאים לתאר משהו. כשאני אומר משהו על העולם, אז אני טוען איזושהי טענה, אבל זאת לא טענה שנגישה לכלים אובייקטיביים. זאת המשמעות השנייה של המושג סובייקטיבי. דיברתי קצת על סי. אס. לואיס עם הספר שלו "הביטול האדם", עם גאיוס וטטיוס, זוכרים? עם הספר לימוד לספרות הזה, שהוא מסביר שם כשהמפל הזה הוא משגב או שהמפל הזה הוא יפה, והספר הזה הסביר לתלמידים שהאמירות האלה הן בעצם אמירות שעוסקות באומר ולא בעולם. הוא טוען שזה לא נכון, זה עוסק בעולם. בפירוש זה עוסק בעולם בשפה שהיא באמת שפה שחצובה מהסובייקטיביות של האומר. כשאני אומר שהמפל הוא משגב, אז זה נכון שזה מתייחס באיזשהו מובן לעולם. אני לא סתם אומר טענה על המצב רוח שלי, עכשיו אני מאושר. להגיד שאני מרגיש תחושת שגב מול מפל, זה לא אותו דבר כמו להגיד שעכשיו אני מרגיש אושר. למה זה לא אותו דבר? כי להגיד שאני מרגיש אושר זה באמת טענה רק עלי, אני לא טוען שום דבר על העולם. אין פה אמת או שקר, או שיש פה אמת או שקר לגביי. אם אני אומר שאני מאושר ואני לא, אז אני משקר. אבל זה לא שמישהו אחר שלא ירגיש אושר מתווכח איתי. אני לא טוען שום דבר על העולם. אם אני אומר שאני מרגיש תחושת שגב מול המפל הזה, ומישהו אחר אומר לא, מה פתאום, סתם מפל לגמרי פרוזאי, שום דבר מיוחד, שום דבר נשגב אני לא רואה פה, אז זה לא רק תיאור לתחושות שונות שאנחנו חשים. יש פה איזשהו ויכוח שנוגע למפל, למרות שהאמירות נאמרות בשפה שהיא שפה נפשית, כי תחושת השגב זה כן משהו שקיים בתוכי, אבל אני משתמש בזה כדי לתאר או לטעון דברים שעוסקים בעולם עצמו. אני רק אומר את זה במונחים של מה שזה מעורר אצלי, ומה שזה מעורר אצלי זה ביטוי למשהו שקיים בדבר עצמו. ולכן במובן הזה זה כן צורה לטעון טענות על העולם, ויכול להיות אפילו על זה כל מיני ויכוחים או דברים כאלה, אם כי עוד פעם, קשה מאוד להכריע ויכוח כזה. זאת אומרת אתה מרגיש תחושת שגב והוא לא מרגיש תחושת שגב, אז מה? וזה באמת הסיבה למה אותם טטיוס וגאיוס האלה חושבים שזה עניין סובייקטיבי, כי אין באמת דרך להכריע. ואז הם בעצם טוענים זה בסך הכל אמירה על המצב הנפשי, על המבנה הנפשי שלך. המבנה הנפשי שלך הוא כזה שכשאתה רואה מפל כזה אתה חש תחושת שגב, והמבנה הנפשי שלך הוא אחר. אז זה לא טענה על המפל, זה טענה על המבנה הנפשי שלך. זה בעצם המוטיבציה או הסיבה שגרמה לטעות הזאת, אבל זאת טעות בגלל שהם לא מבחינים בין שני המושגים של סובייקטיבי שהבחנתי ביניהם כאן. יש הבדל בין סובייקטיבי במובן שלא טוען טענה על העולם בכלל, אלא סתם משהו שמתרחש בתוכי, לבין טענות על העולם במונחים סובייקטיביים שאמנם קשה להכריע אותם בגלל שהם נאמרים במונחים סובייקטיביים, אבל בסופו של דבר זה כן טוען משהו על העולם. כשמישהו אומר תראה, אני לא חושב שצריך לחוש תחושת שגב מול המפל הזה, אמנם אין לי דרך להכריע את הוויכוח, בדרך כלל אין לי דרך להכריע את הוויכוח מולו, אבל זה ויכוח, זה כן ויכוח. זאת אומרת יש פה תפיסה אחרת על המפל. אז זה משמעות אחרת של המושג סובייקטיבי, זה סובייקטיבי רק טכנית. זאת אומרת זה סובייקטיבי במובן שאני לא יכול להכריע, אבל זה לא סובייקטיבי במובן שאין פה ויכוח. בניגוד למשמעות הראשונה של המושג סובייקטיבי. ובאמת משום מה זה נשמע לי ככה דומה לסיפור של
[Speaker B] הפוסטמודרניזם, שאין אמת, יש פה איזה מקבילה כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש קשר לפחות בהרבה מקרים. הבעיה של הפוסטמודרניות היא בדיוק אותה בעיה כמו טטיוס וגאיוס האלה. זאת אומרת הם תופסים שאם הדבר בעצם ניתן לתיאור בשפה סובייקטיבית, אז הוא סובייקטיבי, ויש פה איזושהי קפיצה לוגית. כי נכון שאני משתמש בשפה כשאני אומר שאני שומע קולות, אז אני בעצם מדבר על זה שיש גל אקוסטי בעולם. וזאת טענה על העולם עצמו, אפשר אפילו למדוד את זה. ועדיין כשאני מתאר את זה אני משתמש בשפה שהיא שפה הכרתית, כי קולות קיימים רק אצלי בהכרה, לא קיימים בעולם.
[Speaker B] אני התכוונתי במובן הזה שאם אי אפשר להכריע, אז גם זה אמת וגם זה אמת. לא אמרנו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, גם זה וגם זה. ובהפוך על הפוך גם הפוזיטיביסטים נפגשים עם זה. פוזיטיביסטים גם הם חשבו שכל דבר שלא ניתן להכרעה באמצעות מדידה. אישור באמצעות מדידה אין לו תוכן. לא אמרת כלום. והפוזיטיביזם נתפס כהפך המוחלט מפוסט מודרניות. הפוזיטיביזם זה איזשהו אמון סופר אופטימי בשכל וביכולת.
[Speaker B] אתה גם בספר שלך בסוף אומר שבסוף הם נפגשים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נפגשים בצד השני של המעגל.
[Speaker C] אבל המושג סובייקטיבי הוא נטייה לאיזשהו צד, לא שהוא לא ניתן להכרעה. מה זאת אומרת? כשאני אומר סובייקטיבי, אובייקטיבי זה משהו מוחלט, יצוק. סובייקטיבי הוא תמיד עם נטייה ל.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. יש לנו נגיד ויכוח האם הפסל הזה הוא נשגב. אז מה פירוש נטייה?
[Speaker C] לא, לא בדבר הזה. למשל אם יש לנו הכרעה של בית משפט, יושבים שלושה שופטים על נושא דתי. שניים חילוניים, אחד דתי. השניים החילוניים יחליטו, יכריעו לפי הערכים שלהם, והדתי לפי הערכים שלו. כלומר לא אובייקטיבי, אלא סובייקטיבי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל פה צריך קצת להיזהר, כי אתה יכול את הדבר הזה עצמו לפרש בכמה צורות. אתה יכול לפרש את זה שבאמת ההחלטה הזאת אין לגביה אמת ושקר. אלא שכל אחד מחליט לפי איך שהוא חושב או מה שהוא מרגיש, אין דרך לשכנע, אין דרך להכריע, אין דרך להעלות טיעונים שישכנעו אחד את השני, ואז זה סובייקטיבי באיזשהו מובן, במובן הראשון אין פה אמת ושקר. אבל אפשר להסביר את זה גם אחרת. זאת אומרת, הטענה היא שברור שהמשפט כשלעצמו לא מכתיב תוצאה אחת. מומחים משפטיים, נגיד שהם באותה רמת מומחיות, יכולים להגיע להכרעות שונות באותה שאלה.
[Speaker C] כן, אבל אם אתה בצורה עקבית מגיע כל פעם לזה שאם יש לו נטיות ימניות הוא
[הרב מיכאל אברהם] יכריע
[Speaker C] ככה, או אם הוא לא דתי הוא יכריע ככה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל יכול להיות שאפשר להתווכח בשאלה אם צריך להיות דתי או חילוני ולשכנע. לא משנה. לא, זה חשוב. כי אם אפשר להתווכח על זה, אז זו סובייקטיביות במובן השני. זאת אומרת, אם אפשר להתווכח על זה, אז בעצם בסופו של דבר הערכים שבתוכם אני או בהם אני נעזר כדי להכריע את ההכרעה שלי, גם הם בעצם חלק מהדיון ואפשר גם להתווכח עליהם ולשכנע עליהם ויש פה אמת ושקר והכל בסדר. אם אתה מניח שהערכים זה איזשהו משהו שלא נגיש לוויכוח ואי אפשר לשנות אותו, משהו סובייקטיבי במובן המהותי של המילה, אז אין הכי נמי, אז אם הם מעורבים בהכרעה משפטית אז גם ההכרעה המשפטית היא כזאת. אבל פה זו כבר שאלה איך אתה מתייחס לערכים. זה באמת אולי זה המקום להכניס את העניין הזה שאנחנו מדברים על ערכים, על מוסר. אז גם שם יש הרבה מאוד אנשים שיאמרו שמוסר זה עניין של רגש, עניין סובייקטיבי, כל אחד מה שהוא מרגיש, אין דרך להתווכח על זה ואין דרך. אבל גם בהקשר הזה צריך להבחין בין שתי משמעויות. אפשר לטעון, אני לשתי אגב לא מסכים בהקשר המוסרי, אבל אפשר לטעון שאי אפשר להתווכח או אי אפשר לשכנע ביחס למוסר. זו טענה אחת. ואפשר לטעון שאין אמת מוסרית. זו טענה אחרת. זאת אומרת, יכול להיות שיש אמת מוסרית, רק אין לנו דרך לשכנע אחד את השני או להתווכח או לא יודע בדיוק מה. זה לא נגיש, זה לא נמצא במישור האובייקטיבי במובן הזה שיש לי כלי אמפירי להכריע כמו למדעית. אני יכול למדוד משהו ולהגיע למסקנה מי צודק. אין לי את הדרך הזאת. המוסר משתנה?
[Speaker C] המוסר משתנה גם,
[הרב מיכאל אברהם] משתנה לא רק בתקופות אלא גם בין אנשים שונים. כן, אבל השאלה מה זה אומר? האם זה אומר שאחד צודק והשני טועה, או שזה אומר שאין פה צודק וטועה?
[Speaker C] אין פה צודק.
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר? אולי יש. אחד צודק ואחד טועה. והעובדה שיש ויכוח לא אומרת ששתי הדעות צודקות, זה רק אומר ששתי הדעות נמצאות אצל אנשים. אבל עדיין ייתכן שאחד צודק והשני טועה.
[Speaker C] רק מה, מי יכריע?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מי יכריע, אי אפשר להכריע. אבל עדיין זה לא אומר שאין אמת.
[Speaker C] מי יכריע בשאלה?
[הרב מיכאל אברהם] יש לנו ויכוח בשאלה כמה נמלים יש בעולם, למשל. אני נגיד אהמר על לא יודע מה, עשרה מיליארד, ואתה תגיד מאה מיליארד, סתם. אוקיי, אין לנו דרך להכריע, אין דרך לספור את זה. אז זה אומר ששנינו צודקים?
[Speaker C] לא, זה לא ערכים או מוסר.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? אבל אתה אומר שכיוון שאין לנו דרך להכריע, אז זה אומר ששנינו צודקים. אז גם בערכים אני אגיד אותו דבר. זה שאין לנו דרך להכריע ביחס לערכים, בהנחה שאין, וגם בזה אמרתי אני לא בטוח בכלל, אבל בהנחה שאין לנו דרך להכריע זה עוד לא אומר שאין פה צודק וטועה, שאין פה אמת ושקר. זה שאין לנו דרך להכריע, זה אומר שאנחנו עם כלים מוגבלים, אבל זה לא אומר שאין פה אמת ושקר. עדיין יכול להיות שאחד צודק והשני טועה, רק לצערי אין לי דרך לשכנע או להכריע את הוויכוח. זאת אומרת, העובדה שאין לי דרך להכריע לא אומרת שאין אמת. הרבה פעמים אנשים ככה מתלבטים בשאלות האלה גם ביחס לאמונה דתית. יש דתיים, יש חילוניים, אלה חושבים כך ואלה חושבים כך, וגם שם יש חכמים וגם פה יש חכמים, ובכל מקום יש כל מיני אנשים מכל מיני סוגים, סימן שאין אמת. יש פה קפיצה לוגית. את העובדה שבכל מקום או כל ההשקפות נמצאות אצל כל מיני אנשים, שיש חכמים ויש טיפשים בכל צד, זה ודאי נכון. אבל השאלה, אבל הקפיצה להסיק מכאן שאין אמת, זו קפיצה לוגית. אתה יכול להציע פרשנות כזאת, אתה יכול גם להציע פרשנות אחרת, שיש כאלה שטועים ויש כאלה שצודקים. מה, זה שיש שתי דעות זה לא אומר ששתיהן צודקות. יש הרבה דברים שלגביהם אני יכול להראות לך שיש שתי דעות וזה שאלה עובדתית, זאת אומרת, אחד צודק והשני טועה.
[Speaker B] בית שמאי ובית הלל בשניהם היו חכמים וזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, למרות שבית שמאי מחדדי טפי, אבל כן, ברור שגם היו חכמים אצל בית הלל. כן, נכון, אבל שם כמובן אתה יכול להגיד אין הכי נמי ולכן שם גם לא הייתה אמת, יש גם שם פרשנויות כאלה שאין אמת הלכתית, שלא היה שם צודק וטועה. אני באמת חושב שכן, כן הייתה שם אמת. אבל על זה אפשר להתווכח.
[Speaker D] אבל מתכוונים להגיד שהאמת לא נגישה, ואז אם היא לא נגישה זה כמו להגיד שאין אמת. כי אם אתה לא יכול להתווכח או לשכנע או לדבר על המציאות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אותו דבר, כי למשל אצלי נגיד אני לא יכול לשכנע אותך באמת שלי. אבל אם אני מבין שזאת האמת, אז מבחינתי אני הולך על זה. גם אם אני לא יכול לשכנע אותך או אתה לא יכול לשכנע אותי. אבל אם אני עצמי מבין,
[Speaker D] אם אתה עצמך מבין איך אתה לא יכול לשכנע אותי?
[הרב מיכאל אברהם] כי יש לי כמו שאני לא יכול לשכנע אותך במה אני חש. אתה לא מכיר את זה בחיי
[Speaker B] יום יום, שאתה משוכנע במשהו ואתה לא מצליח לשכנע את הצד השני?
[Speaker D] אתה לא מצליח לשכנע מישהו? מה? רציתי להגיד משהו לגבי העניין
[Speaker B] של התחושות.
[Speaker D] אנחנו רואים שהרבה אנשים מקשרים תחושות שונות אחת לשנייה. מקשרים נגיד צבעים כהים לתחושת עצב ולאקורד מינור, וצבעים בהירים לתחושת שמחה ולאקורד מז'ור. זה כאילו שלושה חושים שונים, ואתה רואה כשמישהו עושה את הקישור הזה אתה אומר הנה הוא איתי, ואתה רואה שהרבה אנשים איתך באותו קישור, אתה אומר טוב, אז אנחנו מבינים בערך שזה כנראה נכון, כי זה לא רק אני חושב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דיברתי, לפני שפעם דיברתי על ההמון של הפילוסופים, אז העליתי את ההצעה הזאת. זאת אומרת, יכול להיות שיש לנו דרך בכל זאת לוודא שאנחנו רואים את אותם צבעים אם הקונוטציות שמתלוות גם הן מתעוררות באותה צורה אצל שני אנשים. נגיד שנינו רואים שחור ושנינו נכנסים לדיכאון, אז זה אומר שכנראה אתה לא רואה שם מה שאני קורא ורוד, אלא כן את מה שאני רואה שחור. אבל זה גם לא אומר.
[Speaker B] זה גם לא אומר.
[Speaker D] כי אתה אומר שזה הבנייה תרבותית כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] יותר מזה אני אומר, הרי בסופו של דבר מה שאנחנו רואים זה אותו דבר מבחינת המציאות.
[Speaker B] הרי גם העצב אצלך והעצב אצלי אתה לא יכול הרי.
[הרב מיכאל אברהם] זה צד אחד של הדברים.
[Speaker D] כן, אבל אם זה אקראי לגמרי, אז הייתי מצפה שלא תהיה אחידות בכל האנשים לגבי קישור בין חושים שונים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה אקראיות? אנחנו רואים כל אחד הוא עקבי עם עצמו. איך שאתה בנוי, ככה אתה בנוי.
[Speaker D] כן, אבל הסיכוי שאצל כל האנשים יהיה קישור בין צבע שחור לרגש עצוב הוא די נמוך.
[הרב מיכאל אברהם] אדרבה אומר, כי מה שהם קוראים רגש עצוב זה מה שקורה כשהם רואים צבע שחור. זה מה שהם קוראים, כמו כשהם קוראים לו צבע שחור. למה שהם חשים הם קוראים עצב.
[Speaker D] כן, אבל למה שזה יהיה דווקא עצב ולא שמחה? למה הסיכוי שזה ייפול דווקא על עצב אצל כולם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נופל על עצב, זה את מה שאני קורא שמחה אתה התרגלת לקרוא לזה עצב כי זה מה שאתה חש כשאתה רואה צבע שחור. אבל בעצם מה שאתה חש זה מה שאני קורא שמחה, רק אתה רגיל לקרוא לזה עצב. זה כמו עם הצבע עצמו. למה אתה קורא לזה צבע שחור? למה אתה קורא לרגש הזה עצב? זה מה ששמואל אומר. אני אבל אומר יותר מזה, אני אומר גם בלי זה. יכול להיות, הרי נגיד כשאתה נגיד אורך הגל הוא אותו אורך גל במציאות עצמה, אפשר למדוד אותו, אוקיי? עכשיו, יכול להיות שאורך הגל הזה שפוגע לי בעין גורם לדיכאון או לעצב, וגם לך אותו דבר. זה שהתמונה ההכרתית שנוצרת אצלך זה מה שאני קורא ורוד ואצלי נוצר מה שאני קורא שחור זה לא משנה, כי מה שגורם לעצב זה לא הצבע הוורוד שאתה רואה, הצבע הוורוד הוא ביטוי, אבל העצב בעצם קורה בגלל הפגיעה של אורך הגל הזה וזה כן אותו אורך גל פוגע בשנינו. אז לכן… אפשר להתווכח, בקיצור גם זה לא יכריע את הבעיה.
[Speaker D] זה כמו שיש הרבה פעמים שילדים משתמשים במושגים מופשטים, אז הם משתמשים בהם בצורה לא נכונה. ואז הרבה פעמים אתה מתקן אותם, אתה אומר להם לא, כשאומרים נגיד ערך, אז זה לא מה שאתה חושב, ערך זה כזה דבר. כלומר, ההגדרה של המילה ערך. ואתה מיישר אותו כאילו להגדרה של כל העולם.
[הרב מיכאל אברהם] מה שאתה חושב שאתה מיישר.
[Speaker D] כן, אז אתה
[הרב מיכאל אברהם] מיישר את המילים, לא בטוח שאתה מיישר את החוויה. אבל
[Speaker D] עצם העובדה שכל האנשים מתיישרים להגדרה מסוימת, אז זה מראה שיש לנו כאילו כמו שאנחנו מתבוננים על חפץ, אנחנו אומרים שכולם רואים שהוא נופל. אז אותו דבר, אנחנו מתבוננים על המילה ערך או על המושג ערך וכולם רואים שהוא מוגדר כך.
[הרב מיכאל אברהם] בהנחה שכולנו באמת רואים שהוא נופל, אבל יכול להיות שאתה רואה אותו ממריא ואתה קורא לזה להיות נופל. אתה לא יכול לדעת את זה. אוקיי. אני לא נוטה לחשוב כך, אבל אני אומר להכריע כך את השאלה אני לא יכול.
[Speaker E] אבל בנושא המוסר יש איזה משהו שאנשים גם מתייצבים. ולא צריך לדבר על זה. זה ברור שכולם מתייצבים על זה שהפעולה הזו והזו היא מוסרית, או שהפעולה הזו והזו היא לא מוסרית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל
[Speaker B] ישנם דברים שלגביהם אין ויכוח מוסרי.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, נכון. מה למשל?
[Speaker B] איזה דברים? איזה דברים יש שעליהם אין ויכוח? שאסור לרצוח. מי אמר שאסור? מה עם שבטים באפריקה שזה היה לגיטימי לקחת מישהו, להרוג אותו ולאכול אותו?
[הרב מיכאל אברהם] לאכול אותו בשעה שהם היו צריכים לאכול. זה לא קשור. עוד פעם, צריך להבחין. גם הנאצים הרגו יהודים אבל גם הם הודו שאסור לרצוח. היה להם תיאוריה למה יהודים מותר או מצווה. לא משנה, אתה צריך תירוצים. גם אנחנו הורגים במלחמה. כשיש הצדקה אז אתה הורג.
[Speaker B] האסקימוסים שזורקים את הזקנים למות.
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. כי האלטרנטיבה היא להשאיר אותם פה שיסבלו. יש להם הצדקה לזה, אבל הם לא זורקים צעירים למות. יש נימוק למה מותר, הנימוק הזה פתוח לכולם. לא, אני חושב שיש הרבה, גם גניבה, גם כל הערכים הבסיסיים בסך הכל די מוסכמים. כשיש חריגות זה בגלל שיש הסברים, יש תירוצים. אתה יכול לא להסכים לתירוצים, אבל הערך הבסיסי הוא ערך מוסכם בהרבה מקרים לדעתי, בטח נגיד ברוב מוחלט של העולם. תמיד אולי אפשר למצוא משהו, לא יודע, יכול להיות, אבל ברוב מוחלט של העולם אלו דברים מוסכמים בסך הכל. הנאצים היו צריכים לשתות הרבה יין כשהם רצחו יהודים כדי להשתכר, גם להם היה קשה עם זה.
[Speaker E] היו מפרסמים אנשים לטיפולים פסיכולוגיים את החיילים שהיו שם.
[הרב מיכאל אברהם] אפילו הימלר הרי היה באיזה, יש את הסיפור המפורסם שהוא היה באיזה קבר אחים גדול, זאת אומרת הוצאה להורג המונית כזאת, והוא לא הרגיש טוב, והוא
[Speaker E] שתה
[הרב מיכאל אברהם] יין וכל החברה שמה ביחד השתכרו כי הם לא יכלו אחרי מה שהם עשו.
[Speaker E] אבל מה גם הסיבה המרכזית שהם עברו לנושא של גז? זה כדי לא ליצור מצב של מגע ישיר בין הרוצח לנרצח.
[הרב מיכאל אברהם] לא עמדו בזה. זה כמו ההבדל בין מטוס לבין חי"רניק. לטייס יותר קל לעשות את העבודה כי זה במרחק של המון קילומטרים, ואז לא רק הקנה, המגע המכני הזה. בדיוק. בכל אופן, הטענה היא שבהקשר של עקרונות מוסר למשל, אז גם שם אנחנו רואים בהרבה מקומות את המתח הזה בין שתי המשמעויות של המושג סובייקטיבי. יש כאלה שאומרים שמוסר הוא סובייקטיבי כשאין אמת ושקר מוסריים, אבל מאיפה הם גוזרים את זה? הם גוזרים את זה מזה שבדרך כלל ויכוחים לגבי מוסר לא מצליחים להיות מוכרעים. אתה לא מצליח לשכנע את בר הפלוגתא שלך או להשתכנע על ידו. ואז המסקנה המתבקשת היא שזה כנראה עניין סובייקטיבי, ככה אני מרגיש ואתה מרגיש אחרת. אין פה אמת ושקר בהקשר הזה. הרבה אנשים אומרים את זה. מעט מאוד אנשים לדעתי חשים כך, אבל הם אומרים את זה בגלל המצוקה, מצוקה אינטלקטואלית אני מתכוון, עובדה שאי אפשר לשכנע לגבי זה, זה לא כמו במדע או בעובדות תצפיתיות. ואז הם מיד עושים את הקפיצה, אה כנראה זה עניין סובייקטיבי. והם לא שמים לב שיש אפשרות נוספת לומר שיש פה עניין שהוא סובייקטיבי במובן החלש יותר. הוא סובייקטיבי במובן שאני לא יכול להעביר לך את תוכן המחשבות או ההכרות שלי, אבל זה לא אומר שאין פה איזושהי אמירה שהיא אמיתית או שקרית, שאין פה איזשהו ויכוח אמיתי, אלא זו רק מגבלה של השיח. זה לא חשוף למישהו אחר. כל ההתנהגויות המנטליות שלנו למשל, עולם הפילוסופיה הוא דוגמה טובה, אבל זה נכון לגבי כל ההתרחשויות המנטליות שבתוכנו. לייבוביץ' ככה הגדיר התרחשויות מנטליות בספרון שלו על הבעיה פסיכופיזית. אז הוא אמר שמה שהתרחשויות מנטליות זה אותן התרחשויות שלא נגישות לכלי תצפית או למישהו מבחוץ. כשמשהו שקורה בתוכי זה לא נגיש למישהו מבחוץ. אני יכול לספר לו שאני עצוב, ואם הוא מכיר בתוכו את תחושת העצב אז הוא אולי יזהה את מה שאני אומר בתוכו. אין לו שום דרך לראות את זה באופן, לפגוש את זה באופן בלתי אמצעי. ולכן בעצם תמיד יכול להיות לך איזשהו ספק האם מי שעומד מולך בכלל חש באמת את התחושות שאתה מדבר עליהם, עצב, אושר, שמחה, אם בכלל יש בתוכו תחושות, או שהוא אולי איזשהו רובוט שהתרגל לדבר על תחושות. אתה יכול לאמן גם מחשב שיגיד לך אני עצוב, אני שמח. יש את הסרט הזה הר, ראית את זה? יש סרט מישהו שהתאהב במחשב שלו, וזה תוכנת מחשב בעצם, וזה תוכנה שמדברת איתו, אישה בעצם, התוכנה היא תוכנה של אישה, מדברת איתו והוא חי איתה בבית והם חווים חוויות. זה תוכנה שעומדת במבחן טיורינג, היא יודעת לדבר בצורה אינטליגנטית ולאט לאט הוא מתאהב בה. ולאט לאט הוא מתאהב בה וממש מנהלים שיחות ויש שמה רומן ביניהם. אני לא זוכר את הפרטים, אבל זה סרט מאוד מעניין. וברור שמאחורי כל מה שהמחשב הזה מדבר אין שום דבר.
[Speaker C] זאת אומרת, הוא
[הרב מיכאל אברהם] אומר אני מרגיש ככה או אני חווה ככה או אני שום דבר. זה הכל טכניקה של זרימת אלקטרונים. זה הכל. זרימת אלקטרונים שמשמיעה קולות. אבל זה לא מפריע לבן אדם להתאהב. למה זה לא מפריע לו להתאהב? כי הוא מיד עושה את התרגום של אם היא אומרת כנראה שהיא חשה את מה שהיא אומרת כמו שאני חש את מה שאני אומר ואז בעצם הוא לא מול בן אדם. עכשיו לך תדע האם לא כל האנשים שסביבי זה בעצם סוג של תוכנות מחשב מאותו סוג. ואיך אני יודע שלא? כל מה שאני יודע זה מה שהם אומרים. בסדר גם התוכנה אומרת. אוקיי עכשיו אני לא נוטה לחשוב כך שוב פעם אני לא נוטה לחשוב כך וזאת הנחה. זאת הנחה שאין לי דרך באמת לאשש אותה. אני לא יכול לבדוק ולראות אם אני צודק או לא. זה לא נגיש לי.
[Speaker B] אפשר ללכת עוד צעד ללכת פה פה מדע החופש ככה הולך לעוד צעד הולך לכיוון של הדטרמיניסטי. אז גם כל אחד מאיתנו זה עיקרון של זזים.
[הרב מיכאל אברהם] כן נכון ברור הרצון החופשי הוא עוד אחת מהתופעות שהן לא נגישות למדידה כי הן קורות בתוכי. ולכן תמיד אפשר לתרגם את הדברים תרגום דטרמיניסטי ואין דרך טובה להכריע אם אנחנו מערכת דטרמיניסטית או לא. כן אז יש את הפטנטים שניסו לעשות עם ליבט אבל זה לדעתי לא עובד. אוקיי אז יש זה פה באמת יש את המשמעות השנייה של המושג הסובייקטיבי וכאן הזכרתי את קאנט אז אולי אני לא אאריך בזה יותר מדי אבל מה שקאנט בעצם אומר זה שכאשר אנחנו מדברים על העולם אז אנחנו בעצם מדברים על העולם כפי שהוא נתפס אצלנו העולם של הפנומנה כן העולם הפנומנאלי התופעתי. אנחנו לא מתייחסים לנואומנה על העולם כפי שהוא לעצמו כי ואז יוצא פה מעין הפוך על הפוך. זאת אומרת כשאני משוחח עם מישהו אז אני מעביר אליו תכנים שקשורים לפנומנה לאיך העולם נתפס אני לא יודע לדבר על העולם עצמו. אז מה פה האובייקטיבי ומה פה הסובייקטיבי? אפשר להסתכל בזה בשתי צורות לכאורה האובייקטיבי זה העולם ומה שאני חש או איך שאני תופס אותו זה העניין הסובייקטיבי. מצד שני כל מה שאני מדבר איתך המדע שלנו כל הדברים הכי אובייקטיביים שמשותפים לכולנו זה דווקא הממד הסובייקטיבי דווקא הפנומנה נכון? והנואומנה זה בכלל איזשהו משהו שאולי סובייקטיבית אני מרגיש שהוא קיים. זה הביקורת של צייטלין. צייטלין יש לו איזה הוא כתב זה לא שלו הוא מצטט את זה בשם איזה פילוסוף רוסי לא זוכר את שמו ברח לי השם שלו לא משנה איזה פילוסוף רוסי לב לב משהו. לב שסטוב. לב שסטוב בדיוק.
[Speaker F] בדיוק אני קורא את זה עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] אה מה צייטלין? כן. אה אוקיי לב שסטוב בדיוק. לא שמעתי עליו אף פעם. אז שמה הוא יש לו איזושהי ביקורת על קאנט השאלה מאיפה ההבחנה בין הפנומנה לנואומנה יצאה לך גם זה בפנומנה שלך. הרי אין לנו נגישות באמת לדבר כשלעצמו אז איך אתה יודע שהוא קיים בכלל? זאת אומרת גם ההבחנה הזאת בעצמה נמצאת בתוך העולם הפנומנאלי. כן אז זה ולכן במובנים מסוימים בעצם התפקידים בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי מתהפכים. זאת אומרת כל המדע וכל מה שהכי נראה לנו הכי אובייקטיבי ושאנחנו כולנו מדברים עליו וכולנו מסונכרנים לגביו זה דווקא הממדים הפנומנליים דווקא הממדים התודעתיים ההכרתיים כמו שאנחנו תופסים את העולם. העולם כמו שהוא במנותק מאיך שאנחנו תופסים אותו זה כאילו מצד אחד זה הדבר האובייקטיבי זה לא הסובייקטיבי אבל מצד שני זה בדיוק הדבר שלאף אחד מאיתנו אין גישה אליו. במובן הזה הוא הכי סובייקטיבי שיש. לאף אחד מאיתנו אין גישה אליו. הוא עד כדי כך סובייקטיבי שברוב הדברים הסובייקטיביים לאדם אחד יש גישה אליהם רק לאחרים אין. זאת אומרת דברים שקורים בתוכי אז לי יש גישה אליהם לאחרים אין גישה אליהם. אבל הדבר ההוא אולטרה סובייקטיבי זאת אומרת אף אחד אין לו גישה אליו לא רק אפילו כי זה לא משהו שנמצא בתוך האדם בכלל זה העולם עצמו כן התופעות שבעולם עצמו. אז אין לנו בכלל גישה אליהם אז זה הכי סובייקטיבי או הכי אובייקטיבי? מאוד לא ברור.
[Speaker D] לא אבל המילה סובייקט זה מתייחס לאדם מסוים סובייקט ראשון כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] כן ברור מילולית סובייקטיבי זה ברור שזה הפנומנה אבל במהות כשאתה עושה הבחנה בין סובייקטיבי לאובייקטיבי יש פה מקום לדון מה נכון לקרוא סובייקטיבי ומה נכון לקרוא אובייקטיבי. יש אולי, אולי אני אוסיף עוד הערה. יש איזה טעות נפוצה בפרשנות של הפילוסופיה של קאנט, של ההבחנה של קאנט בין הפנומנה לנואומנה. אנשים חושבים שקאנט בעצם מדבר על המגבלה האנושית, אז שהאדם לא יכול לתפוס את העולם כפי שהוא כי הוא כבול למערכת החישה שלו, למערכת ההכרתית שלו, לפרספציה שלו ולכן אין לו דרך לתפוס את הדברים עצמם במנותק מהצבעים שאנחנו צובעים אותם, מהטרמינולוגיה ההכרתית שלנו, מאוסף הכלים ההכרתי שלנו. אבל אני לא חושב שזה נכון, וזה טעות לדעתי העניין הזה. עוד פעם, אני לא טוען את הטענה הזאת על קאנט אלא על האמת, לא אכפת לי כרגע למה קאנט התכוון. כי, כי לתפוס משהו זה בהגדרה להכניס אותו לתוך מערכת מושגית של התופס. כששואלים אותי, כשאני אומר שהצבע של השולחן הוא לבן, אז התפיסה, הפרשנות הזאת לקאנט בעצם אומרת אתה לא באמת יכול להגיד שהצבע של השולחן הזה הוא לבן, אתה מוגבל, כלי החישה שלך תופסים אותו כלבן, אבל אתה לא באמת יכול לדעת מה הצבע האמיתי שלו. ככה, ככה מפרשים את זה אלה שרואים את קאנט, את האמירה הקאנטיאנית כאיזשהי אמירה למגבלה שיש לנו.
[Speaker E] ואז אף אחד לא יכול.
[הרב מיכאל אברהם] מה? ובקטע הזה אף אחד לא יכול, אף אחד לא יכול. ואני אומר, אני אומר שזה לא נכון, כי אין דבר כזה הצבע של השולחן מצד עצמו, כשלעצמו. צבע זה בהגדרה התמונה שמופיעה רק אצלנו בהכרה, אין צבע בעולם עצמו. כמו קול. כן, כמו קול, אותו דבר, כן, העץ שנופל ביער. אז אין, אין קול או צבע בעולם עצמו, זה רק בהכרה התופסת.
[Speaker B] ולכן מה שקאנט אומר, מה שיש זה אורך גל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, וגם כל פשר שתיתן למושג אורך גל גם הוא יהיה פשר הכרתי. אורך גל כשאתה מתאר אותו בצורה של איזשהו גרף זה כבר הצגה ויזואלית של העניין. האורך גל מצד עצמו אתה לא יכול להגיד עליו כלום. זאת אומרת, גם מה שנקרא אצלנו פיזיקה במובן היותר טהור של המילה, הכל הכל פנומנה. הכל פנומנה. זאת אומרת, אני יכול להגיד שיש אורך גל במציאות, אבל אני לא יכול להגיד שום דבר על מה זה האורך גל הזה. כל פעם שאני אתאר אותו באיזושהי צורה, אני אצייר את הסינוס, המרחק בין שני שיאים, זה רק ייצוג. זה ייצוג הכרתי שלי. זה לא באמת הדבר עצמו. אז הטענה, הטענה היא בעצם ששזה לא קושי, זה לא מגבלה אנושית, ההבחנה בין הפנומנה לנואומנה. זאת הגדרה של המושג תפיסה. זאת אומרת לתפוס את השולחן פירושו לתאר אותו במונחים ששאובים מהעולם ההכרתי שלי. מהצבע שלו, מהגובה שלו, מאיזה חומר הוא עשוי, הצורה שלו, כל מיני דברים מהסוג הזה. מישהו עם מערכת פרספציה שונה, אז הוא יתאר את השולחן במערכת מושגית לגמרי אחרת, הוא יכול לשמוע את השולחן ולא לראות אותו, או שהוא יכול בכלל, לא יודע, איזה חוש שאני בכלל לא מבין אותו כי אין לי אותו, ולתאר את השולחן בשפה הסובייקטיבית שלו. מי צודק? אף אחד לא צודק, או כולנו צודקים. אנחנו צודקים כולנו, כי זה מה שנקרא לתפוס את השולחן. אז זה לא שאנחנו מוגבלים כי אנחנו לא יכולים לתפוס את השולחן עצמו. כך תופסים את השולחן עצמו. אני כן תופס את השולחן עצמו. איך, איך אני תופס אותו? אני מתאר מה הצבע שלו, מה הקול שלו, מה הצורה שלו, מאיזה חומר הוא עשוי. זה נקרא לתפוס את השולחן עצמו, כי לתפוס זה מושג שבהגדרה הוא אינטראקציה בין תופס לנתפס. ולכן המושג תפיסה הוא תמיד יהיה מנוסח בשפה סובייקטיבית. זה בילט אין במושג תפיסה. זה לא מגבלה. זה לא שהקדוש ברוך הוא יכול לתפוס את הדברים כשלעצמם ורק אנחנו בני אדם מוגבלים. גם הוא לא יכול, כיוון שאין דבר כזה לתפוס את הדברים כשלעצמם. לתפוס זה תמיד לתאר אותם במערכת מושגית מסוימת, להגיד מה הצבע שלהם, מה הצורה שלהם או מה הקול שלהם.
[Speaker E] אבל אז לפי זה אין אובייקטיבי. מה? לפי זה אין אובייקטיבי.
[הרב מיכאל אברהם] בגלל, בגלל זה אני אומר את זה. זאת אומרת, זה מחדד עוד יותר את מה שאמרתי קודם שהגדרה מה נקרא אובייקטיבי ומה נקרא סובייקטיבי זאת שאלה מאוד מאוד לא פשוטה. זאת אומרת, כל ה כל השפה ההכרתית הזאת באה לתאר משהו שקיים בעולם עצמו. השולחן קיים בעולם עצמו, אורך גל קיים בעולם עצמו. אבל כל מה שאני אגיד על השולחן או על אורך הגל או על מה שלא יהיה, זה תמיד יהיה צבוע בצבעים הכרתיים. צבוע או נשמע, כן, צבוע זה סתם רק מטאפורה. מתכוון לכל החושים, ריח או טעם או מה שלא יהיה, בצבעים הכרתיים. אין, אין דרך לתאר את הדבר מצד עצמו, לא כפי שאני תופס אותו, לא כי אני מוגבל, אלא כי תיאור זאת המשמעות של המושג תיאור. זאת אומרת לתאר זה תמיד להגיד מהו. מה ההיטל שלו על ציר הצבע, מה ההיטל שלו על ציר הצורה, איך הוא נתפס במשקפיים האלה ובמשקפיים האלה. זה נקרא לתאר. אין משהו אחר. גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לתאר דברים. אני חושב עוד פעם, לא יודע.
[Speaker C] אבל זה ברמה הסובייקטיבית? התיאור הוא ברמה הסובייקטיבית.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל מצד שני, כמו שאמרתי בספר הזה של ביטול האדם, אנחנו מתארים משהו בעולם. יש פה אמת ושקר. רק השפה שבה מתנסח התיאור הזה היא שפה סובייקטיבית. בהגדרה. זה מה שנקרא לתאר. אוקיי. לכן בזה אני אומר זו טעות שנופלים עליה הרבה מאוד אנשים. הטעות שמתאר לואיס זו אותה טעות של הפוסט-מודרניות, מה שהזכרת קודם, אותה טעות. הם כולם מבינים שאם ככה, אז אין אמת. ואנחנו לא מדברים על העולם, ואין שקר ואין ויכוח ואין כלום, אלא כל אחד כלוא בתוך מערכת המושגים שלו. זה לא נכון. זה לא נכון. אלא מערכת המושגים הזאת משמשת אותי כדי לתאר משהו בעולם. ולכן עובדה היא שלפעמים אנשים מתווכחים וגם משתכנעים. קורה פה ושם. יכולים להשתכנע, להכריע איזשהו ויכוח. זאת אומרת, אלו עובדות שדבר כזה קורה. אם לא הייתה אמת ולא היה שקר, אז זה מאוד קשה להבין מה המשמעות של שכנוע. מה, זה סתם איזה הוקוס פוקוס כזה שפתאום הראש שלי מתהפך וזהו? למרות שאין איזשהו קשר לאמת, לא נוכחתי לדעת משהו, זה סתם פשוט קרה לי משהו בתוך הראש. לכן המסקנה הזאת זאת קפיצה לוגית שאין לה הצדקה. הקפיצה שאומרת שאם אי אפשר למדוד משהו בכלים אובייקטיביים ואי אפשר להתווכח עליו ואי אפשר להכריע את הוויכוח, אז אתה בעצם לא מדבר על העולם אלא מדבר על עצמך. לא נכון. יש דיבורים שהם דיבורים על עצמי, וזו הסובייקטיביות 'רק על עצמי לספר ידעתי', כמו שנאמר. וזה הסובייקטיביות במשמעות הראשונה. אבל יש גם סובייקטיביות במשמעות השנייה.
[Speaker D] אתה יכול גם להגיד שהקדוש ברוך הוא עשה התאמה בין הנואומנה לפנומנה? כלומר הוא עשה איזושהי, נקרא לזה, הפונקציה שהפנימית והחיצונית יש ביניהם איזושהי התאמה, ואז אנחנו יכולים להגיד שאיך שאני תופס את הדברים הוא בעצם איך שהדברים הם כשלעצמם, ואז אני יכול גם להתווכח איתך.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק זה מה שאני אומר. את הטענה הזאת דנו כשדיברנו על מה זו תורה. אמרתי שהסנכרון, נגיד שאני מדבר על צבע ירוק ואתה מדבר על צבע ירוק, אז לכאורה אנחנו רואים בעצם דברים לגמרי שונים בהכרתנו. יכול להיות דברים שונים לגמרי. יכול להיות שאתה רואה את מה שאני קורא אדום, אבל אתה רגיל לקרוא לו ירוק. אז לכאורה אנחנו מסונכרנים רק בשפה. אתה קורא ירוק ואני קורא ירוק, אז בשפה אנחנו מסונכרנים. אבל הדבר שאותו אנחנו מתארים עם השפה הוא לא מסונכרן, הוא דבר אחר. אבל יש רובד יותר עמוק שבו אנחנו שוב פעם מסונכרנים. אותו דבר שמחולל את הצבע שאתה קורא לו ירוק, ובעצם הוא מה שאני קורא אדום, והדבר שמחולל אצלי את הצבע שאני קורא לו ירוק זה אותו דבר. אז המציאות עצמה שלגביה אנחנו מדברים היא אותה מציאות. ולכן ההתאמה, בניגוד למה שנגיד אומרים הפוסט-מודרנים, אומרים שלא, יש רק את שני הרבדים האלה, ואז הם בעצם אומרים טוב, אז אין אמת אובייקטיבית, כל אחד האמת שלו. זה שאנחנו מסונכרנים בשפה זה לא ערובה לזה, המסמן הוא אותו דבר אבל זה לא אומר שהמסומן הוא אותו דבר. וזה לא אומר שהביטויים הזהים שבהם אנחנו משתמשים מתארים את אותו דבר. כי הם לא מבינים, לדעתי לא מבינים, שיש עוד רובד שלישי. יש רובד שלישי שגם ההכרה, הפנומנה, ההכרה שאותה אנחנו תופסים לגבי העולם, גם היא לא סוף הדרך. היא תוצאה של משהו שקורה בעולם עצמו. כשאני אומר שאני רואה צבע ירוק, אני מדבר על העולם, לא על מה שאני רואה. מה שאני רואה זה רק הביטוי של מה שקורה בעולם. אני משתמש בשפה הסובייקטיבית שלי כדי לתאר משהו, ושם אנחנו שוב מסונכרנים. כי אם שנינו נדבר על צבע ירוק, למרות שאנחנו רואים דברים שונים, הפיזיקה היא אותה פיזיקה. זאת אומרת, אורך הגל שימדוד מכשיר, הרי שנינו נסכים. אתה תסתכל על המכשיר, אתה תראה שאורך הגל הוא לא יודע מה, עשרה אנגסטרם, וגם אני אראה שאורך הגל הוא עשרה אנגסטרם. למרות שהצבע ההכרתי שאתה רואה הוא מה שאני קורא אדום ואתה קורא לו ירוק. זאת אומרת שבמציאות הפיזיקלית אנחנו גם מסונכרנים. זה בעצם בנוי בשלוש רמות. יש המציאות הפיזיקלית, יש הייצוג ההכרתי שלה, ויש הייצוג המילולי של הייצוג ההכרתי. אבל אם אתה תמשיך הלאה, הייצוג המילולי דרך הייצוג ההכרתי מייצג את המציאות. וקורה פה דבר מדהים בעצם, דיברנו על זה כשדיברנו על מה זו תורה. אמרתי שבתורה גם כן יש את כל הרבדים האלה. קורה פה דבר מדהים, לכאורה יש לנו רק סנכרון במישור המילולי, אבל ההכרות שלנו יכולות להיות לחלוטין שונות. שונות לגמרי. יכול להיות שאתה בכלל לא רואה דברים, לא צבע אחר, אתה לא רואה אלא אתה שומע או אתה מריח, לא יודע מה, מה שאתה רגיל להגיד. אבל גם מה שיש בתוכנו הרי הוא תוצאה של מה שקורה בעולם. התרגום ההכרתי למה שקורה בעולם. ומבחינת מה שקורה בעולם אנחנו כן מסונכרנים. אני מדבר על צבע ירוק וגם אתה מדבר על צבע ירוק, אז במילים אנחנו מסונכרנים. בהכרה, יכול להיות שאנחנו לא מסונכרנים. אני רואה צבע ירוק ואתה רואה את הצבע שאני קורא לו אדום. אתה קורא לו ירוק, אבל אני קורא לו אדום. אבל שני הצבעים האלה שנמצאים בהכרות שלנו, יוצאים מאותו אורך גל או מאותו מרחק בין אטומי או קרינה אלקטרומגנטית. הנה, החזרות של השולחן זה אותו אורך גל, המבנה של השולחן. ושם אנחנו שוב מסכימים. זאת אומרת, הביטוי המילולי מדלג על ההכרה, וזה תפקיד אגב של החברה. האדם הבודד לא יכול לעשות את זה. זה תפקיד של החברה. הסנכרון המילולי שלנו מתלכד עם סנכרון פיזיקלי, ומדלג על חוסר סנכרון הכרתי. יכול להיות שיש חוסר, יכול להיות, כן. זאת אומרת, אין ערובה שיש סנכרון הכרתי. אבל יש סנכרון בפיזיקה. מה שכן,
[Speaker E] אני חושב שמה שכן חזר פה זה שהעובדה שזה יכול להיות שאין סנכרון הכרתי, אבל כיוון שזה לא ניתן להוכחה, אז אני לא מתעסק עם זה כי זה לא משנה, כי נקודת המוצא היא ששנינו כשאמרנו ירוק, וכל אחד ראה בהכרה משהו אחר, אבל זה רק אולי, כי אולי הוא כן ראה את אותו דבר ואני לא נכנס לזה יותר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עכשיו פה צריך להבחין בין שתי משמעויות. להבחין בין שתי משמעויות. אתה יכול להגיד "אין טעם להיכנס לזה, כי אין לנו דרך הרי לדעת מה באמת אנחנו רואים, וכל עוד אנחנו מסונכרנים מילולית אנחנו נמשיך לשוחח". אבל אם תסתכל על זה כפילוסוף, תגיד "בשביל מה לשוחח? סתם כי זה נעים?". אבל לא באמת, אנחנו לא באמת מעבירים מידע, כי כל המידע שאני מעביר לו הוא בעצם קולט אותו לא באופן שאני רוצה ש… אולי, כן, אולי. אז וכיוון שאתה לא יודע, אז אתה לא יודע, נכון? אז מה תגיד לי? יש חזקה שלא? ואין טעם, בסדר. אז אתה מכריע את זה, זאת הסברה של כולנו. הסברה של כולנו היא שנכון שזאת שאלה פילוסופית מעניינת, אבל פרקטית אנחנו מניחים שזה כן אותו דבר. אבל אני אומר עזוב, בוא נלך עם הפילוסופים. עם אלה שאומרים "לא, בוא… באמת זה לא אותו דבר". עדיין יש טעם לדבר. יש טעם לדבר כי בפיזיקה אנחנו כן מסונכרנים. למרות שבהכרה לא. כי עובדה שכולנו כשנמדוד במכשירים הפיזיקליים, אנחנו נראה את אותו אורך גל. זה כן מסונכרן שם. זאת אומרת, אם אתה תראה אורך גל אחר שלא מתאים למילה "ירוק" שלך, אז אתה תשנה את עמדתך, תשקלל את זה כשיקול של פרקטיקה.
[Speaker B] מה? שיקול שהוא שיקול של פרקטיקה פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?
[Speaker B] אנחנו כן, אז מה זה, בסוף בפרקטיקה זה מאפשר לנו לנהל את החיים, לעשות דברים.
[הרב מיכאל אברהם] לא הייתי קורא לזה פרקטיקה. זה, אנחנו מדברים באמת על אותו דבר. מה זה פרקטיקה? אנחנו רוצים לדבר. ויש טעם לדבר, אני טוען, בניגוד למה שטוענים הם, שלדבר זה סתם להחליף מילים אבל המשמעות של המילים היא שונה לגמרי. לא נכון. המשמעות ההכרתית של המילים שונה לגמרי. אבל המשמעות הפיזיקלית שעומדת בבסיס ההכרה, שם אנחנו שוב מסונכרנים. וזה נורא מעניין, כי השיח הכי סובייקטיבי שיש זה רק המילים. מילים זה יצירה אנושית. מה זה מילים? מילים זה סתם. שם אנחנו מסונכרנים ובפיזיקה אנחנו גם מסונכרנים, והדבר האובייקטיבי או הבין סובייקטיבי, ההכרות שלנו, שם יכול להיות שבכלל לא. נכון? אנחנו מצליחים, אנחנו תופסים את העולם דרך ההכרה שלנו. אין לנו דרך לתפוס את העולם כשלעצמו. אבל הסנכרון בינינו מתאים לסנכרון בעולם למרות שאין סנכרון בהכרה. זה פלא הרי הדבר הזה. תחשבו על זה רגע, זה דבר מדהים. אני לא יכול לתפוס את העולם שלא דרך ההכרה שלי. אין לי דרך להגיד משהו על העולם אלא במונחים הכרתיים שלי, נכון? אבל בשיח בינינו אנחנו מצליחים לדלג על זה. אנחנו מצליחים להגיד משהו על העולם במנותק מהשאלה איך אנחנו רואים את מה שאנחנו אומרים על העולם. ואת זה אנחנו מצליחים להשיג על ידי הסנכרון הלשוני. הסנכרון הלשוני שלנו מצליח להתגבר על הפער שאדם פרטי לא יכול להתגבר עליו. אדם פרטי לא יכול להגיד משהו על העולם לא בשפה הכרתית. ודווקא שיח בין אנשים מצליח להגיד משהו אובייקטיבי על העולם.
[Speaker C] למה אובייקטיבי?
[הרב מיכאל אברהם] כי כשאנחנו מסכימים שזה ירוק, זה אומר שבעולם כנראה מכשיר המדידה ימדוד אורך גל ירוק. למה? כי
[Speaker C] זה מה שנקרא ירוק.
[הרב מיכאל אברהם] הוא רואה אדום, הוא
[Speaker C] רואה אדום, אבל
[הרב מיכאל אברהם] מה שהוא רואה אדום זה יוצא מאורך גל שאני רואה ירוק. אורך הגל הוא אותו אורך גל, רק המבנה המוחי שלו מתרגם אורך גל כזה לצבע שאני קורא לו אדום. ומבנה המוחי שלי הוא שונה, אני מתרגם את זה למה שאני קורא ירוק. אבל אנחנו מתרגמים את אותו דבר. אז כשהוא ידבר על ירוק ויראה בפנים אדום, ואני אדבר על ירוק ואראה בפנים ירוק. ירוק. בפיזיקה אנחנו מדברים על אותו דבר. זאת אומרת הסנכרון בין האנשים, התופעה החברתית, השיח החברתי מצליח להתגבר על משהו שאדם פרטי לא יכול להתגבר עליו. בעצם מה שאני רוצה לטעון זה שלא באמת אפשר לבנות מדע של אדם בודד. זאת אומרת אדם בודד לא יכול לבנות מדע. זה די מדהים. זאת אומרת אדם הראשון לא היה יכול להיות מדען. הוא היה לבד בעולם. זאת אומרת אתה חייב איזשהו סנכרון כדי להצליב, כדי לקבל איזשהו פידבק, כדי שהוא עוזר לך לדלג על האילוצים ההכרתיים שלך.
[Speaker E] אבל מצד שני אתה חייב גם את השפה המשותפת.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, הסנכרון נעשה באמצעות השפה. זה כל הרעיון.
[Speaker E] אז ברור שאתה צריך את העניין החברתית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. זה נעשה דרך השפה. זה דיברנו פעם אני חושב על וורף. היה בנג'מין וורף, היה איזה חוקר לשונות, בלשן, סוציולוג, אנתרופולוג חובב, לא היה מקצוען, לא למד את זה באוניברסיטה, אבל הוא כתב ספרים והוא נחשב מומחה ככה קצת שנוי במחלוקת אבל הרבה לומדים אותו. הוא נחשב איש חשוב בתחום הזה. והוא בין היתר מביא דוגמאות שראיתי גם בעצם באיזה מאמר בנייצ'ר פעם. דיברנו על זה אני חושב פעם, על שבט בברזיל, שבט הפיראהא בברזיל, שהוא מדבר בשפה שהמערכת המספרית שלה זה וואן טו מני סיסטם. זאת אומרת אין אחת, שתיים, שלוש, ארבע, יש אחת, שתיים והרבה. ואז הגיע לשם איזשהו חוקר אמריקאי וניסה לראות איזה בעיות הם יודעים להתמודד באמצעות השפה הזאת ואיזה לא. עכשיו הם יכולים להגיד לך שנגיד עשרים זה יותר משלוש. למרות ששניהם זה הרבה. זאת אומרת המונח הוא אותו מונח אבל הם מבינים שיש הבדל. אבל בין שלוש לארבע הם לא יודעים להגיד מי יותר ממי. זאת אומרת הרזולוציה. כמו שירוק, יש ירוק כהה, ירוק בהיר, כמו הגווני השלג של האסקימוסים, סוגי השלג של האסקימוסים, יש להם המון מילים והם יכולים גם באמצעות זה להבחין בין סוגי שלג שלנו נראים אותו דבר. אין לנו גם מילים להבחין את הסוגים האלה אחד מהשני. והשאלה המעניינת היא כמובן מה גורר את מה. האם היכולת להבחין בין הרבה סוגי שלג יוצרת הרבה מילים או שההימצאות של הרבה מילים בשפה עוזרת לך להבחין בין סוגי השלג השונים.
[Speaker B] סביר שזה הראשון.
[הרב מיכאל אברהם] זה איך שהוא מתחיל.
[Speaker E] המילים
[Speaker B] נוצרו.
[הרב מיכאל אברהם] זה איך שהוא מתחיל. זה מה שאני טענתי כנגד המאמר הזה בנייצ'ר, היה איזה ויכוח באז ככה. זה ברור שזה צריך להתחיל משם. אבל ברור שגם וורף צודק שאתה מעביר את זה הלאה, אתה יכול להעביר את זה רק אם יש לך שפה מתאימה לזה. זאת אומרת אם לא הייתה שפה אז יכול להיות שגם בני אדם אחרים שהיו מבינים שיש פה אולי קצת סוגי שלג אחרים לא באמת היו מצליחים להבחין.
[Speaker B] נכון, אבל השפה נוצרת.
[הרב מיכאל אברהם] זה היה עמום נורא מבחינתם, הם היו יכולים להתבלבל בין סוגי שלג שונים. השפה עוזרת לקבע את ההבדלים האלה. אז זה איך שהוא הולך לשני הכיוונים. זאת אומרת השפה משפיעה על ההבחנה וההבחנה יוצרת את השפה ואיך שהוא זה הולך ביחד. הממד של השפה עוזר לנו גם בתפיסה. זאת אומרת המגבלות של השפה, כשיש לך וואן טו מני, יש דברים שאתה לא תוכל, למרות שאני רוצה להאמין שהם יודעים שזה שלוש, זאת אומרת הם רואים שזה שלוש וזה ארבע, שזה לא בדיוק אותו דבר. אבל עדיין הם לא יכולים תמיד להגיד לך מי יותר ממי. זה משהו נורא קשה קצת לתפוס אותו בעולם שלנו. אבל זה סוג של עמימות כזאת. רק פוטנציאלית ודאי שיש להם את היכולת לעשות את ההבחנות שאנחנו עושים, הם בני אדם כמונו. והוא לימד אותם גם. הם יודעים לעשות את זה. אז זה לא הנקודה. אבל כל עוד אין להם את המילים האלה יהיו דברים שהם לא יצליחו לעשות. זאת אומרת יש משהו וזה בדיוק אותו תופעה שדיברתי עליה קודם. הסנכרון ברמה המילולית מאפשר לנו לעשות דברים עם הפיזיקה שאדם בודד שבעולם שלו כמובן אין שפה כי אין קומוניקציה, הוא לא צריך שפה, כן? אז הוא לא יצליח לעשות. ולכן גם הוא לא יצליח לעשות הבחנות כנראה כי אין לו מילים בשביל ההבחנות האלה. ומילים בדרך כלל לא נוצרות אלא אם כן אתה צריך לעשות תקשורת עם מישהו. אז אדם בודד בדרך כלל לא ממציא לעצמו שפה. קהילה כן, אבל אדם בודד לא ממציא לעצמו שפה. יש משהו מאוד מעניין בדילוג הזה על הרובד ההכרתי, בין הפיזיקה לבין הרובד התיאור המילולי שמדלג על הרובד ההכרתי, והחברה איך שהוא מצליחה לעזור לנו, הפעולה החברתית מצליחה לעזור לנו לדלג על מעבר למגבלות ההכרתיות שלנו אל המציאות עצמה. וזה באמת הביא אותי לעוד הבחנה חשובה. יש הבדל בין אובייקטיבי לבין. בין-סובייקטיבי. נגיד אם אני צודק שאין בעיה של הארמון של הפילוסופים, שכולנו מדברים על אדום אנחנו רואים אדום, אוקיי? או חווים אדום, חווים אדום, כן סליחה. אז נניח ש נניח שזה באמת ככה. אז האם הצבע האדום הוא אובייקטיבי? הוא שייך לעולם האובייקטיבי? ההכרה הזאת שאנחנו רואים, כן.
[Speaker C] נאמר שהוא לא קיים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון? הוא לא בעולם האובייקטיבי, בעולם האובייקטיבי אין צבע. אבל זה כן אם זה כן נמצא אצל כולנו יש פה משהו אובייקטיבי, משהו אובייקטיבי שהוא הכרתי, לא בעולם עצמו. אפשר לקרוא לזה משהו שהוא בין-סובייקטיבי. כלומר שכל הסובייקטים חווים אותו באותה צורה. אבל זה עדיין לא שייך לעולם האובייקטיבי. הרבה פעמים המשמעות השנייה של המושג סובייקטיבי, המשמעות שיש לגביה אמת או שקר למרות שהיא לא נגישה, בעצם מתכוונים לומר שזה בין-סובייקטיבי. וזה להבדיל מאובייקטיבי. אובייקטיבי זה משהו שנגיש למכשור, כן אורך גל. כן, אבל אבל בין-סובייקטיבי זה לא אותו דבר כמו סובייקטיבי. סובייקטיבי זה משהו שכל אחד מי שמרגיש אחרת לא מתווכח.
[Speaker B] בין-סובייקטיבי זה אובייקטיבי לא נגיש.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה אובייקטיבי לא נגיש, כן. בסדר, אז זה בעצם אותה זווית אחרת של אותה אבחנה. יש אולי, אני כבר לא יכול להיכנס פה לסוגיה הזאת נראה לי שנעשה אותה בפעם הבאה, אבל עוד שתי הערות אולי שקשורות לנושא הזה. הזכרתי פעם את הספר של פירסיג "זן ואמנות אחזקת האופנוע", כן הספר הספר הפולחני הזה.
[Speaker B] היה מאוד פופולרי פעם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז התקופת הסדיר שלי זה היה זה היה פחות או יותר, לא זוכר מתי הוא יצא אבל תקופת הסדיר שלי זה היה אני חושב הפחות או יותר ה..
[Speaker E] זה לפני "הנזיר שמכר את הפרארי"?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן הרבה לפני. "הנזיר שמכר את הפרארי" זה ניו אייג' כזה שאני לא לא אהבתי אותו. אז הספר מספר על איזשהו מרצה לרטוריקה בשם פיידרוס, פיידרוס זה דיאלוג אפלטוני אבל מרצה באיזה קולג' אמריקאי שבאיזשהו שלב מתחיל לחשוב לעצמו על בסיס מה הוא מדרג חיבורים שהוא מקבל מסטודנטים. נותן להם ציונים, זה שמונים, תשעים, שבעים. לפי מה? זה מוצא חן בעיניי, זה לא מוצא חן בעיניי, באיזה מובן? לפי מספר השורות? כן, בדיוק. מה פתאום? מי שמני לקבוע שמה שמוצא חן בעיניי זה תשעים ומה שלא מוצא חן בעיניי זה שבעים? או במילים אחרות, האם יש פה איזשהו ידע שאני מעביר לסטודנטים ובוחן אותם עליו, או שזה סתם עניין של טעם? אתם מבינים שזו אותה שאלה. אותה שאלה, האם זה משהו סובייקטיבי או משהו שהוא בין-סובייקטיבי, לא אובייקטיבי אלא בין-סובייקטיבי. זאת אומרת, משהו שיש לגביו אמת או שקר למרות שהוא לא מדיד. אני ודאי שאי אפשר לתת איזה קריטריונים חדים שאומרים מה האיכות של חיבור, אבל זה כן נכון שיש חיבורים איכותיים ולא איכותיים, זאת לפחות ההנחה.
[Speaker B] איך נותנים פרס נובל לספרות?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן בדיוק. ובזה בשלב מסוים הוא מתלבט והוא יוצא לאיזה מסע על אופנוע לאורך כל אמריקה וזה עם הבן שלו קצת וכל מיני הגיגים של זן וכל מיני דברים כאלה. אבל תוך כדי זה הוא נופל לו איזשהו אסימון שהוא פתאום מגיע למסקנה שהיוונים הרשעים דפקו לנו את המוח בזה שהם בעצם, זה כנראה אריסטו, בזה שהם הטמיעו בנו נורא חזק את העובדה שמה שלא ניתן להגדרה לא קיים. ואם אתה לא יכול להגדיר או לתת קריטריונים חדים למה זה איכות של חיבור, אז כנראה אין איכות של חיבור. אין דבר כזה, זה סתם עניין סובייקטיבי. וזה עוד פעם אותה נקודה. וזה עוד פעם הקפיצה הזאת בין להגיד זה לא ניתן לכימות אובייקטיבי, לכימות אומרים? לכימות אובייקטיבי. לכימות. למה זה נשמע לי לקימות? לכימות, נראה לי. למה הדגש? אבל זה בראש מילה. לא, זה לא בראש מילה.
[Speaker C] אם זה בראש מילה אז זה כימות, אם זה לא אז זה
[הרב מיכאל אברהם] לכימות צריך להגיד או לקימות? לא יודע. יכול להיות. לא יודע.
[Speaker E] אולי השווא נע עושה משהו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בזה בדברים האלה אני לא מבין, תשאל את דפנה כנראה יודעת. בכל אופן, אז מה שלא ניתן לכימות בעצם לא קיים. זה ה.. ועד שהוא מגיע למסקנה מה פתאום? זה היוונים דפקו לנו את המוח. לא נכון. יש דברים שלא ניתנים לכימות אבל הם קיימים. או במילים אחרות, יש דבר כזה שהוא סובייקטיבי אבל הוא בין-סובייקטיבי. הוא לא סובייקטיבי במובן הזה שהוא לא זה נקודה אחת. נקודה שנייה זה שתי הדוגמאות האולטימטיביות שתמיד מביאים לעניין הזה של סובייקטיבי ולא סובייקטיבי, וזה תורת היחסות, מערכות מערכות שונות שנעות נגיד במהירות אחת ביחס לשנייה. שנייה מודדות כל מיני גדלים באופן שונה, מרווחי זמן או אורכים הם מודדות באופן שונה. ואז זה כאילו אומר שהכול סובייקטיבי, זה הדוגמה שתמיד מביאים בהקשר הזה או ההמחשה שכולם מביאים בהקשר הזה והדוגמה השנייה זה גיאומטריות לא אוקלידיות. גיאומטריות שאפשר לבנות שהנחות שלהן הן לא הנחות של הגיאומטריה האוקלידית, שבשתי נקודות עובר קו ישר אחד או שמקבילים לא נפגשים, או שיש הנחות אחרות, יכולות להיות גיאומטריות אחרות ואז המשפטים יהיו אחרים, סכום הזוויות לא יהיה 180 אלא לא משנה איזה מספר שאתה רוצה, אפשר לבנות גיאומטריות כבקשתכם. אז גם שמה לכאורה רואים שכל העסק הוא סובייקטיבי ואין דרך באמת לקבוע מי זאת הגיאומטריה הנכונה סו קולד, אין נכונה, תלוי מה הנחות היסוד שלך וזה מה
[Speaker B] שיקבע את התוצאות.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז מה שקורה פה זה אני חושב שקורה דבר דומה. בהקשר של תורת היחסות הרי האמת היא בדיוק הפוכה, בתורת היחסות כל מה שאיינשטיין, כל המסקנה של איינשטיין שהוא הגיע לזה שמרחקים וזמנים נמדדים באופן אחר במערכות שנעות במהירות אחת ביחס לשנייה זה רק כדי שחוקי הפיזיקה יהיו אוניברסליים. זאת הדרך שבאמצעותה הוא הראה שחייב להיות שיש התקצרות של הזמן או התארכות של האורך או כל מיני דברים כאלה.
[Speaker B] בגלל שהוא האמין שהתמונה היא אובייקטיבית.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בגלל שהפיזיקה היא אובייקטיבית אין ברירה אלא להגיד שהזמן והמרחב לא. אז המשא והיחסים בין זמן למרחב, הפיזיקה עוסקת ביחסים ביניהם, זה אובייקטיבי. אבל נכון, הזמן והמרחב עצמם הם באמת לא אובייקטיביים, במובן הזה זה כן נכון, אבל זה לא נכון שזה רק אומר שהכול סובייקטיבי וזהו, אלא יש פה משהו אובייקטיבי והתפיסה שלנו את המשהו האובייקטיבי הזה נעשית בכלים שהם כלים סובייקטיביים. והחלל והזמן, כמו שקאנט כבר אמר, הם איזה שהם צורות סובייקטיביות שלנו לתפוס את המציאות, ובעצם איינשטיין מאוד מחזק את התפיסה הקאנטיאנית הזאת. אבל זה לא אומר שהמציאות עצמה היא סובייקטיבית, להיפך, כל הדרך שלך להגיע לזה שהכלים הם סובייקטיביים זה רק בגלל שבמציאות עצמה אתה מדבר על אותו חוק פיזיקלי. וזה ממש אותו דבר כמו שדיברנו קודם על הסינכרון בפיזיקה והסינכרון במילים, אבל בהכרה מה שאני תופס בעצם יש איזה שהוא יכול להיות איזה שהוא פער גדול. אבל אנחנו מדלגים, הסינכרון מדלג על השלב הזה. ואותו דבר עם הגיאומטריה הלא אוקלידית, שמה זה אפילו עוד הרבה יותר פשוט, כי גיאומטריה זה כמובן דבר לגמרי אובייקטיבי, פשוט תלוי בשאלה מה המרחב שלך.
[Speaker B] אם המרחב הוא מישור אז זה גיאומטריה
[הרב מיכאל אברהם] אוקלידית, אם המרחב הוא כדור, בדיוק.
[Speaker B] אם המרחב
[הרב מיכאל אברהם] הוא ישר, לא משנה בכמה ממדים, אם המרחב הוא ישר אז הגיאומטריה היא אוקלידית.
[Speaker B] ורק השאלה האם המרחב
[הרב מיכאל אברהם] הוא ישר או לא היא שאלה אמפירית, זה לא עניינו של המתמטיקאי, לא אכפת לו מכלום. הוא מדבר על מרחבים כלשהם. תעשה מרחב כזה תהיה גיאומטריה כזאת, תעשה מרחב אחר תהיה גיאומטריה, אבל זה לא אומר שאין אמת, זה אומר שיש הרבה גיאומטריות עקביות שהן קונסיסטנטיות. אבל מי הגיאומטריה הנכונה לעולם שלנו? זה המנדט של הפיזיקאי לא של המתמטיקאי. והפיזיקאי אמור לקבוע אם העולם שלנו הוא מרחב ישר או כמו שאיינשטיין אמר הוא לא, לא מרחב ישר. אבל פה יש אמת אחת, במרחב נתון אחד יש גיאומטריה נכונה, שאר הגיאומטריות הן לא נכונות. העובדה שאפשר לנסח הרבה גיאומטריות עקביות לא אומרת שבמציאות יש הרבה גיאומטריות נכונות, להיפך. היא נותנת לי הרבה מאוד כלי התבוננות או כלי הסתכלות או כלי חשיבה, אבל רק אחד מהם באמת יתאים למציאות נתונה. ולכן הריבוי הרבה פעמים נוצר אצל בני אדם כיוון שזוויות המבט שלהם שונות, אבל הריבוי הזה דווקא משקף את העובדה שכולם רואים את אותו דבר. דווקא בגלל שכולנו רואים את אותו דבר בכלים שונים אז המראה יוצא שונה. באופן תיאורטי אם היינו רואים דברים שונים בכלים שונים זה אפילו היה יכול להתקזז ולצאת אותו דבר. זאת אומרת המציאות היא אותו דבר ולכן אם הכלים הם שונים אז התמונה בהכרח גם היא צריכה להיות שונה. בסדר, זה בסך הכול צורות שונות כדי לראות את זה, פה אני מסיים את המבוא. כן, בדיוק.