גיור – שיעור 3

אנחנו בסוגיית הגיור, אנחנו נסכם איפה אנחנו נמצאים. דיברנו על השלבים הנדרשים בתהליך הגיור: מילה, טבילה, הרצאת דמים וקבלת מצוות. דיברתי קצת על השאלה מה מעמדה של קבלת המצוות, יש כאלה שטוענים למה זה לא מופיע בפוסקים, ואמרתי שזה לא מופיע כי זאת מהות הגיור, כמו שלא מופיע שצריך כוונה לקנות בדיני קניינים. הבחנתי בין קבלת מצוות כאקט בתהליך הגיור, זאת אומרת שהבן אדם צריך לעמוד ולהצהיר "אני מקבל על עצמי מצוות", לבין מה שבלבו. זאת אומרת, כשהוא בא להתגייר, השאלה היא אם הוא בא בשביל לקבל מצוות, בלי קשר לשאלה מה הוא אומר עכשיו לבית דין ואיזה שלבים צריך להעביר אותו, אלא באמת הערכה של מה שבלבו, האם הוא מתכוון לקבל על עצמו מצוות או לא לקבל מצוות, שזה ודאי נחוץ לכל הדעות. יכולים להיות ויכוחים בשאלה האם צריך להגיד את זה בתהליך הגיור, גם על זה אין ויכוח, אלא השאלה האם זה מעכב. שולחן ערוך למשל כותב שכן. שולחן ערוך כותב שהאמירה של הדבר הזה בפני בית דין מעכבת. זאת אומרת, אם הבית דין לא היה בית דין ואם הוא אמר את זה בפני שני עדים, לא בפני בית דין, הוא גוי. כך אומר השולחן ערוך. על זה לא כולם מסכימים, אפשר להתווכח על זה, אבל על קבלת המצוות שבלב לטענתי אין בזה שום ויכוח, זאת מהות הגיור. אחרי זה עברתי לדבר על גיורי אישות או גיורים לשם דבר אחר. והכלל בהלכה זה שאנחנו בודקים, גם ברמב"ם מופיע גם בגמרא, שאנחנו בודקים את הגר למה הוא מגיע. האם הוא מגיע מסיבות של אישות, הוא התאהב באיזה אישה יהודייה או מסיבות אחרות, אז אנחנו לא מקבלים אותו. אבל שם לגבי הגיורים מהסוג הזה, כתוב שאם הוא כבר התגייר אז הגיור חל. זאת אומרת הוא לא מתבטל, אם קיבלו אותו אז הוא לא מתבטל. הטענה, אני חושב שזה הפשט הפשוט יותר, שלא מקבלים אותו לא בגלל שיש בעיה בגיור אלא לא מקבלים אותו כי לכתחילה לא כדאי להכניס אחד כזה אלינו. נכון שאם הכנסנו אז זה תקף, אבל כמדיניות לא נכון להכניס אחד כזה אלינו וזו הסתירה בגמרא. יש מימרות שמדברות על הגרים כ… הוא אמר שהוא יקבל את כל המצוות? מה? הוא אמר? כן, אם הוא לא אומר את זה אז בכלל הוא לא עשה את תהליך הגיור. הוא כן אומר, אבל ברור לנו שהוא עושה את זה בשביל לשאת אישה כלשהי או מסיבה של אינטרס צדדי. אז שם זה תקף, זה תקף, אבל לכתחילה כתוב לא לקבל אותו, ולמה? כי הבאתי את הגמרא "קשים גרים לישראל כספחת" מצד אחד, מצד שני הגמרא מאוד משבחת את הגרים. ומסבירים שם שזה פשט הגמרא, שקשים גרים לישראל כספחת אין הכוונה לכל הגרים, לגרי אמת. קשים גרים לישראל כספחת זה אותם גרים שלא באים באמת להתגייר, הם קשים כספחת, האחרים הם מצוין, רק צריך לעזור להם וראינו כבר שחייבים לאפשר להם ואפילו מוותרים על שלבים בגיור אם אין ברירה, כמו הרצאת דמים, כן במצבים שבהם אי אפשר לעשות את זה. אגב זה ראיתי עכשיו איזה מאמר שהיה לי ויכוח עם איזה דיין גיור, הוא כתב, הוא ניסה לטעון טענה, זה רק בסוגריים אני כותב את זה כי זה קשור לשיעור שלפני הקודם אני חושב, דיברנו שם על הגמרא בכריתות של "לדורותיכם". "לדורותיכם" זה הכוונה שמשם לומדת הגמרא שביום שאין בית מקדש אז אנחנו מגיירים גם בלי קורבן. למה? כי ההנחה היא שחייב להיות ערוץ גיור לכל הדורות בכל הדורות. ואם באיזשהו דור מן הדורות יש אחד מן השלבים שלא יכול להתבצע, אז מוותרים עליו וזה מדין תורה. אמרתי שברוב פשט הגמרא ולרוב המפרשים זה רק בקורבן. אבל הבאתי עוד ראיה שזה יכול להיות שזה גם לגבי בית דין, רמב"ן ורשב"א שאפשר לדייק משיטתם מדין שליחותיהו, דיברנו על זה, שזה יכול להתבצע גם לגבי הדרישה שיהיה בית דין, הנה היום אין בית דין סמוכים ובכל זאת אנחנו מגיירים ואין תקנת שליחותיהו פה לפי חלק מהראשונים. אז אפשר להרחיב את זה, אבל הוא רצה לומר, היה לו סיפור מרתק. היה בן אדם שעבד במוסד והיה הוא היה כנראה בתפקיד בכיר באיזושהי מדינה כלשהי והיה סוכן של המוסד. עכשיו הוא היה גוי והוא בא לבית הדין שלו, כך מספר אותו דיין, הוא בא לבית ה… אסור לו בכלל לספר את הסיפור עד לפני כמה זמן, עכשיו כשהתירו לו לא יודע בדיוק מה. הוא בא אליהם להתגייר, עכשיו הוא אומר להם "תשמעו, אני לא יכול לעשות מילה, זאת אומרת אני נמצא באיזה מקומות וזה, יראו שאני עושה מילה אז יבינו שאני יהודי, אז כל העסק הזה תלוי בעניין הזה". אז הוא התלבט מאוד, הוא שאל את הרב עמאר שהיה אז הרב הראשי, הוא התלבט מאוד האם הוא יכול לגייר אותו בלי מילה בגלל העניין הזה של "לדורותיכם" שאם אתה… שאי אפשר, הכוונה שאין בית מקדש. זאת אומרת, אז אתה לא יכול להביא קורבנות, זה לא עניין שלבן אדם מסוים יש בעיה. יש גמרות שמדברות על נכרת הגיד. נכרת הגיד הכוונה בן אדם שעבר מין. אז אי אפשר לעשות לו מילה. הוא יכול או לא יכול להתגייר? אז על זה, אבל אני אומר, זה לא ראיה בכלל, כיוון שעל זה בנכרת הגיד יכול להיות שהוא לא חייב במילה בכלל. כמו יהודי שנכרת הגיד, מה עושה יהודי שנכרת הגיד? רוצה ברית מילה? שניה אחת, אז הוא בכלל לא חייב במילה, אז אין בעיה לגביו, זה מראש לא מוגדר כרכיב בתהליך המילה, בתהליך הגיור. אבל להגיד שאחד שיש לו איזושהי בעיה ביטחונית או אחרת, עם כל ההערכה והכל בסדר כמובן, וכשהוא יחזור ויגמור את התפקיד שלו אז אפשר לגייר אותו והכל נהדר. אבל בשלב הזה זה נשמע לי לחלוטין מופרך לוותר עליו. מה אם מתו אחיו מחמת מילה ויש לו סכנה? לגבי גר? שאלה טובה, זה אני לא בדקתי, אני לא זוכר כרגע התייחסות לזה, שאלה מעניינת כי אתה מבין שזה בעייתי קצת, כי לא יהיה מקרה כזה. מתו אחיו מחמת מילה זה של יהודי, כי כולם מלים, אבל הוא גוי, אז איך אחיו מתו מחמת מילה? אם הם רצו להתגייר. בכל אופן, אני לא זוכר כרגע התייחסות. זה יהיה נפקא מינא מעניינת. אבל אתה אמרת רגע שאם לא חלה נכרת הגיד אז לא בעיה כי הוא לא חייב בכלל. אז זה שאחיו מתו גם לא חייב? לא, זה מצד פיקוח נפש, זה לא אותו דבר. זה יותר קרוב למקרה שלנו. אולי אפשר לחלק גם פה, אבל זה כבר יותר קרוב למקרה שלנו. צריך לבדוק את זה, לא בדקתי, שאלה מעניינת. פיקוח נפש תופס, גם המוסר תופס? אם פיקוח נפש תופס, אז גם האיש… נכון, אז אני לא אמול אותו, אבל הוא גם לא יהיה יהודי. זאת אומרת, פיקוח נפש זה נכון, זה יהודי על תנאי? לא. אתה מבין, הוא לא יכול להיות יהודי בלי שהוא עבר את השלבים. זאת אומרת, אם מצוות מילה בגלל פיקוח נפש אני פוטר יהודי ממצוות מילה, אבל הוא לא מפסיק להיות יהודי אם הוא לא מל כי אין דין כזה. אבל גר בלי מילה הוא גוי. מתו אחיו בזמנו, אז זה מה ששאלו פה, אם מתו אחיו מחמת מילה אם הוא יכול לקבל בפיקוח נפש, יכול גם המוסר לקבל. אני אומר, אפשר להגיד שבגלל פיקוח נפש הוא לא ימול, אבל אי אפשר להגיד שהוא יהודי בלי מילה. אונסא כמאן דעבד? זה מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש. יש חילופי גרסאות בין ירושלמי לבבלי לגבי אונסא כמאן דעבד או לאו כמאן דעבד. לגבי אדם שהתנה תנאי בעסקה או בגט או משהו כזה שהוא יבוא תוך י"ב חודש. בתנאי שהוא יבוא תוך י"ב חודש. עכשיו הוא נאנס ולא הגיע. עכשיו הוא אנוס. אז מה, אם זה נקרא שהוא הגיע? אונס יכול לפטור אותך מעבירה שאותה עשית, אונס לא יכול להפוך מישהו שלא עשה משהו כאילו שהוא כן עשה אותו. זאת אומרת, הוא הופך מישהו שכן עשה משהו לכאילו הוא לא עשה, אבל הוא לא יכול להפוך מישהו שלא עשה משהו בגלל שהוא היה אנוס למצב שבו הוא כן עשה. זה מוסכם על הכל, זאת אומרת הכלל הוא שאונסא לאו כמאן דעבד. אז הוא אנוס, אבל מילה הוא לא עשה, מה לעשות? אין ברירה. טוב, אבל זה רק אני אומר בסוגריים, אנקדוטה מעניינת כי הוא באמת לקח את זה מאוד רחוק את הדין הזה של לדורותיכם, אני חושב שזה לדעתי מופרך. בכל אופן, לא, הוא גם לא עשה את זה בסוף, הוא התלבט. דיברתי על הגיורי אישות האלה בגלל שהרבה פעמים אלה הדוגמאות שמביאים כתקדימים. זאת אומרת שמראים שבעצם גם גר שמגיע לא מתוך כוונה לקבל מצוות, בסופו של דבר אם קיבלו אותו אז הגיור חל בדיעבד. ולכן אומרים גם היום, בסדר, אני לא נכנס לקישקע של כל המתגיירים, אני לא יודע בדיוק למה כל אחד מהם הגיע, אבל תכל'ס אם קיבלו אותם אז קיבלו אותם, אז הם גרים. מדובר במניע, אתה דן במניע, זה לא אומר שאין כוונה. יכול להיות שבן אדם מתגייר גיור אישות מתוך המניע להתחתן עם יהודייה, אבל יש לו כוונה אמיתית, זה אחד התנאים. נכון, מה שאמרתי בפעם הקודמת ואני חוזר על זה עכשיו, זה לא ראיה בכלל התקדימים האלה, להפך, כמו שהסברתי זה ראיה לסתור. זה ראיה לסתור למה? בגלל שקודם כל זה שלא מקבלים את המתגייר לשם אישות, למה לא מקבלים? לא מקבלים כי אנחנו חושבים שגיור פירושו קבלת מצוות, זאת אומרת זה הבעיה. עכשיו למה זה תקף בדיעבד אם כך? אז זה דווקא ראיה למה שאני אומר. הרי למה זה תקף בדיעבד? זה תקף בדיעבד בדיוק כמו מה שאתה אמרת, שפעם בן אדם שהיה מתגייר גם אם זה היה לשם אישות היה ברור לו שכשהוא נכנס לציבור היהודי הוא מקיים מצוות. כי זה מה שנקרא להיות יהודי. ושוב פעם, אני לא טוען שכולם קיימו את כל התרי"ג ודקדוקיהם, אבל בגדול, כמסגרת, היה ברור לכל אחד שלהיות יהודי פירושו ללכת לבית כנסת, להניח תפילין, לעשות את הדברים, את מה שכולם עושים. ועל דעת כן הוא עשה את זה, וזה בדיוק ההבדל בין המוטיבציה לבין הכוונות שלו. זאת אומרת, הוא רוצה את זה בשביל אישות, לא בגלל שהוא התאהב ברבי יוסף קארו, אבל בסופו של דבר הוא מבין שהוא יעשה את מה שרבי יוסף קארו אמר. גם אם הוא עושה את זה מסיבה, אז בסדר, בדיעבד הוא קיבל מצוות. אני לא נכנס לו לקישקעס בדיעבד, אני לא נכנס לו לקישקעס למה הוא עשה את זה. לכתחילה אני גם אחד כזה לא רוצה, אבל בדיעבד אם הוא קיבל מצוות, הוא קיבל מצוות, אתה לא יכול לבטל את הגיור הזה. אבל משם להביא ראיות למצב שבו היום, הרב הזכרתי אחר כך, יש תשובה של הרב הרצוג על העניין הזה שהרבה פעמים מביאים אותו בתור מקל, אבל הרב הרצוג בעצמו אומר שהוא מאוד מתלבט בגלל שהיום כל החזקה הזאת לא קיימת, בגלל שהיום כשבן אדם בא להתגייר, הוא יודע, הוא לא יודע שאם הוא ברגע שהוא גר אז הוא יצטרך לקיים מצוות. יש הרבה מאוד יהודים שהם יהודים טובים ולא מקיימים שום מצוות, יהודים כשרים, לא יהודים טובים, ולא מקיימים מצוות. אז כשהוא מתגייר, אז הוא ברור שאין את החזקה הזאת שהוא יודע שאחרי שהוא התגייר הוא יצטרך לקבל מצוות. בעבר לא היו חילונים. לא, לא, לא, ברור שלא. היו כאלה שהיו מחפפים יותר, מחפפים פחות, היו מומרים, לא היו חילונים יהודים, תופעה כזאת לא הייתה. מה פתאום, מה זה חילוני? אין מושג כזה חילוני. יש חפפן. לא היה, זה תופעה מודרנית. חפפן זה נקרא לקבל עול מצוות? כן, אז על זה עוד רגע אני אגיע, הערתי על זה ועל זה אני ארחיב טיפה. אז לכן אני אומר שכל התקדימים האלה הם תקדימים שמוכיחים בדיוק את ההיפך. אדרבה, מה שקורה היום, בן אדם מתגייר מכל מיני סיבות כדי להשתלב פה, כדי לקבל זכויות עולה, לא יודע, כל מיני דברים מכל מיני או סתם שיאפשרו לו להגיע הנה. לכן ברור לגמרי שיכולים להיות גם מניעים זרים, כל דבר לגופו, לא שכולם כך, אבל אתה לא יכול להגיד שיש חזקה שאם הוא בא בטח הוא התאהב ברבי יוסף קארו, זאת אומרת אם לא אז הוא לא היה מגיע. מה, אנחנו הרי יודעים שזה לא נכון, החזקה היא הפוכה. היום אם יש חזקה, אז החזקה היא הפוכה, שבן אדם שבא להתגייר לא עושה את זה בשביל לקבל מצוות, זאת החזקה. עכשיו אם יש מישהו שכן, אז בסדר. אני חושב שזה הפשט הפשוט, ולכן כל התקדימים האלה הם תקדימים שאם בכלל אז הם מוכיחים את ההיפך, הם בכלל לא מוכיחים את העניין עצמו. ואז אמרתי שבצד העניין הזה שזאת לכאורה חומרא גדולה, יש קולא גדולה, וכאן אני מגיע להערה השנייה, הערת החפיפוף. זאת אומרת, נגיד עכשיו כתוב בפוסקים, בגמרא כבר מופיע, שמודיעין אותו מקצת מצוות. אף אחד לא מעלה על הדעת שבן אדם בתהליך הגיור יצטרך ללמוד, להיבחן לדיינות, לרבנות בכל התחומים ולדיינות, זה לא דרישה מעשית ומעולם לא דרשו דבר כזה מאף אחד. ולכן ברור שהוא לא יודע הכל, אז איך הוא מקבל על עצמו עסקה שהוא לא יודע הכל? אמרתי פה שעם ישראל קיבל על עצמו עסקה שהוא לא ידע הכל. עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו, הגמרא אומרת, עם פזיז שהקדמתם את הפה שלכם לאוזן, תשמעו על מה מדובר ואז תגידו נעשה ונשמע. מה אתם, נשמע ונעשה, מה אתם אומרים נעשה ונשמע? לא, אנחנו מקבלים את עול המצוות כי אנחנו מחויבים למה שהקדוש ברוך הוא אמר, אחרי זה כבר נראה מה מדובר. זה לא נקרא חתול בשק, אנחנו מתחייבים. אם אתה עושה עסקה בשביל התוכן שלה ואתה לא יודע את התוכן שלה, זה חתול בשק, אז העסקה בטלה. אם אתה עושה עסקה בגלל שאתה רוצה לעשות עסקה עם פלוני, לא אכפת לך מה תוכן העסקה, אז זה לא משנה אם אתה לא יודע את פרטי העסקה, כי אתה רוצה לעשות את העסקה עם פלוני, לא אכפת לי מה פרטי העסקה. זה בסדר גמור, זאת עסקה תקפה לגמרי, לא משנה כרגע אם אתה יודע את הפרטים או לא יודע את הפרטים. עכשיו זה הבאתי אני חושב את המדרש הזה שהקדוש ברוך הוא חיזר על האומות והציע להם את התורה ושאלו אותו מה כתוב בה. כן, ועם היהודים מה כתוב בה, כמה זה עולה. אז הוא שאל את האומות מה כתוב בה, לא תגנוב לא מתאים לנו, לא תרצח לא מתאים לנו. המסר של העניין הזה הוא בכלל משהו אחר לגמרי. אנשים חושבים שהמסר הוא שהאומות הם לא מוסריות, זה בכלל לא הנקודה. זה בא לתאר מה זה נקרא קבלת מצוות. האומות במדרש הזה, האומות בעצם חשבו לקבל מצוות בגלל שהם מזדהים עם תוכן המצוות. אז הם אמרו, אם עם זה אנחנו לא מזדהים אנחנו לא נכנסים לעסקה הזאת, זאת עסקה שאנחנו צריכים לדעת את הפרטים ואז אנחנו חותמים, אז זה נשמע ונעשה. נכון? זה מה שהם רצו. ובדיוק בגלל זה הם לא קיבלו את התורה. עכשיו עם ישראל אמר נעשה ונשמע. למה, הם אידיוטים? לא, אלא הקבלה הייתה מסיבה אחרת. הם לא קיבלו את זה בגלל שהם יזדהו עם הפרטים, כי אם זה היה באמת ככה אז קודם כל תשמע מה הפרטים, איך אתה יודע אם אתה מזדהה? אלא הם קיבלו את זה בגלל שהם היו מחויבים למה שהקדוש ברוך הוא אמר. הם החליטו שמה שהקדוש ברוך הוא אומר. עכשיו תבינו שזה המקור לתהליך הגיור. המקור לתהליך הגיור זה מעמד הר סיני, קבלת התורה במעמד הר סיני. הגמרא מביאה משם את כל פרטי הגיור, משם לומדים את זה. עכשיו אם אני לומד את זה אלינו, אז מה זה אומר לגבי קבלת מצוות? ברור שלא צריך להצמד לדיינות. מה שהוא צריך זה להבין שיש פה מערכת מסועפת עם הרבה דרישות והוא צריך לעמוד בה. הוא אומר תשמעו אני כל כך אוהב את רבי יוסף קארו, כל מה שהוא כותב אני אעשה. סליחה על הבנליזציה. אז אני התאהבתי בקדוש ברוך הוא, בתורה, מה שכתוב שמה אני אעשה, גם בלי להיכנס לפרטים. אין בעיה, זה גר מצוין. לא צריך לדעת את הכל, רק לוודא שהבן אדם באמת רוצה בשביל זה לבוא. עכשיו באמת בגלל זה גיורי אישות הם יותר בעייתיים, כי הוא לא עושה את זה בגלל זה. אז שמה אם הוא לא יודע הכל יש מקום להתלבט. ועדיין אומרים בסדר, אבל הוא יודע שיש מערכת ואם הוא רוצה להיכנס לעם ישראל הוא יצטרך לקיים אותה. גם זה בדיעבד בסדר. אבל ברור שברקע יש את המחויבות הבלתי מותנית. הוא לא צריך לדעת שום דבר, אלא הוא צריך להבין שהמערכת מה שיהיה בה מחייב אותו. עוד פעם, כל אחד מאיתנו נופל פה ושם, זה לא הנקודה, גם לא מותר, כולנו בני אדם. אבל הוא צריך להבין שזה מחייב אותו. אז זה הנקודה. אם זה באמת כך, אז כל מה שהגר צריך לעשות זה להגיד נעשה ונשמע. זה הכל. הוא לא צריך ללמוד כלום בעצם. מה שכתוב מודיעים אותו מקצת מצוות, בעיניי זה לא צריך לעכב. זה לא משנה. זאת אומרת, אם הוא יודע שמדובר במערכת שדורשת, יש לה מעשים ופה ושבת ודברים באופן כללי, מערכת שיכולה לדרוש ממך כל מיני דברים וזה מסועף וזה מגביל וצריך לדעת שבזה מדובר וזה הכל. הוא לא צריך לדעת שום דבר מבחינת תכני ההלכה. תסתכלו בהר סיני ותראו, זאת אומרת לא צריך לדעת כלום. אולי המודיעים מקצת מצוות זה במרה. כן, היו שם שלוש מצוות שהם קיבלו במרה. נותנים לו מקצת מצוות ואז הם נכנסו לגיור. יכול להיות, לא ראיתי את זה. אז אני אומר שמצד אחד זאת חומרה שבלי קבלת מצוות אין גיור. הוא גוי. הוא גוי, זאת אומרת זה לא בגלל גיורי אישות, לא במטרה אלא בכוונה. זאת אומרת, אם הוא לא מתכוון לקבל מצוות. מצד שני אין שום דרישה לידע. הוא לא צריך לדעת כלום כיוון שהוא רק צריך את המוכנות הבסיסית לקבל על עצמו את מה שיש במערכת, גם בלי ללמוד. ובמובן הזה אני את אותו מאמר שכתבתי, אז כתבתי מצד אחד משהו מאוד מחמיר נגד המדיניות הגיור של מערך הגיור, ומצד שני אבל הייתי הרבה יותר מקל מהם. כל הזמן בוויכוחים, גם אחרי זה, יש ויכוחים עד היום עם החבר'ה האלה, אז כל הזמן אומרים לי תשמע אף פעם לא היה גיור כזה רציני כמו אצלם. אנשים אומרים שזה גיור מחופף. זה הגיור הכי רציני שהיה אי פעם. מביא את הדוגמה של אח של רב דב פוברסקי שהגיע לארץ או ישיבת פוניבז', לא רב דב פוברסקי, אבא שלו, ראש ישיבת פוניבז', אז אח שלו הגיע לארץ מרוסיה, באחת מהעליות מרוסיה, עם אישה לא יהודייה. אז גיירו אותו שמה תוך חמש דקות, אותה. גיירו אותה שמה תוך חמש דקות. אמרתי להם אתם רואים, בבני ברק מבקרים אותנו את מערך הגיור שאנחנו עושים קורסים של שנה ואנחנו ממיינים ובודקים ומלווים אותם וזה, ופה חמש דקות גיירו אותה. ובאופן כללי אומרים תראו, אף פעם לא היה גיור כל כך רציני שיושבים ולומדים באולפן ונבחנים וזה שטויות במיץ. זה פשוט שטויות. למה? כי אין צורך לדעת כלום. זאת אומרת, אם תוך חמש דקות אני יודע שהבן אדם רוצה לקיים מצוות, נגיד שאני מצליח להגיע למסקנה שהבן אדם מקבל על עצמו מצוות, הוא יהודי כשר למהדרין. עכשיו הוא יכול להיות פרופסור ליהדות לדעת את כל הש"ס עם הראשונים והאחרונים והמשנה ברורה לענפיה, אבל הוא לא מבין שהדבר הזה מחייב אותו. הוא לא מקבל על עצמו את המחויבות, אז הוא גוי. וזה לא שטויות כבוד הרב, כי זה יכול להיות אינדיקטור. לא, רגע, אתה תמיד מקדים אותי במשפט. אני מסכים. זאת אומרת, נכון יש לזה משמעות אחת. המשמעות הזאת אומרת אם הבן אדם עובר תהליך של שנה ומשקיע ועובר את הבחינות והכל, זאת איזושהי אינדיקציה לזה שהוא כנראה מתכוון ברצינות. טוב, בעיניי אינדיקציה קצת מפוקפקת כי אין לו ברירה אחרת לפעמים אם הוא באמת יש לו איזה שהן מטרות, תלוי אם יש לו איזה שהן מטרות. אז בסדר, אבל יש פה איזושהי רמה של אינדיקציה, אני מסכים. אבל להסתכל על זה כמדד לרצינות הגיור זה שטויות. זאת אומרת, בית הדין בסך הכל כל מה שהוא צריך לדעת זה אם הבן אדם באמת מתכוון. איך אתה עושה את זה? אם אתה יכול בחמש דקות לדעת על זה, אז בסדר גמור. נגיד שרב דב פוברסקי נגיד שהכיר את גיסתו, חמש דקות מכירים אחד את השני, אני לא יודע אחרי כמה זמן זה היה שגיירו אותה כשהיא הייתה בארץ, אבל נגיד שהם כבר הכירו, כבר מבין במי מדובר והוא ראה שיש לה כוונות רציניות, זאת אומרת הוא מכיר אותה. בסדר? אז הוא בא ומעיד בפני בית דין שהכוונות שלה רציניות. אז יש בעיה לגייר אותה בחמש דקות? אין שום בעיה, על רגל אחת אפשר לגייר אותה כי אנחנו יודעים שהכוונות שלהם רציניות. בן אדם שאני לא יודע, אז אני מעביר אותו סדנאות של שנה וגם אחרי זה אני לא בטוח שאני יודע, אבל מה אני עוד יכול לעשות? אתה צריך בכל זאת לתת אפשרות לבן אדם או שתצליח לרדת לסוף דעתו. או שלא, אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה. אז אני מבין את הצורך ואני מבין שאין ברירה ואין לי שום ביקורת על זה. זה בסדר גמור, ככה זה עובד. רק אל תגיד לי שזאת האינדיקציה לרצינות הגיור, לא, זה לא רציני. נדמה לי שיש פה סכנה במה שאתה מתאר מהצד של הגר, כי אם אתה נכנס איתו לעסקה ואתה לא מפרט לפניו לפני החתימה את כל פרטי החוזה, אז אחרי חמש שנים הוא יכול לחזור ולהגיד לך אני חתמתי על משהו שאני לא ידעתי מה זה בכלל. זה זה המבצע הבא שלי. אני אדבר על זה עוד מעט. על ביטול גיור בדיעבד. זה לא חל בכלל אם הוא לא ידע את הפרטים של התורה. תכף, תכף. אני לא בטוח בזה, אבל עוד מעט אני אני אדבר על זה. כן, אני מבין. אז לכן אני אומר שזאת חומרא שכולה בצידה. יש לה שני צדדים המטבע הזאת. מטבע צד אחד של המטבע זאת חומרא גדולה, בלי קבלת מצוות אין גיור. זה לא שאלה של גיורי אישות שבדיעבד זה בסדר, אין, הוא גוי. הצד השני הוא שכל מה שצריך זה קבלת מצוות. לא צריך לא את קיומם, וגם לא את קיומם עוד רגע אני אני אסביר, וגם לא את הידע לגביהם. מה שאתה צריך זה רצינות שהוא מבין שיש פה מערכת שמחייבת אותו, זה הכל. ובמובן הזה זה הכי מינימלי שיש, כי כל מיני פוסקים מתווכחים בשאלה כמה מצוות צריך להגיד לו, עד כמה הוא צריך לדעת, מה מתוך זה הוא צריך ברור לנו שהוא יקיים או לא יקיים, כל השאלות האלה לא חשובות בעיניי. זה בכלל לא משנה. כל השאלה היא אם הוא מקבל על עצמו ברצינות את המערכת ברגע הגיור, אז הוא אז הוא יהודי. זה הכל. עוד לא דנו על הרצינות. נכון. המדד שלך והמדד שלו ושל כל אחד מדד אחר. מה זה רצינות? אוקיי, אז בית הדין בשביל זה יושב שמה והם צריכים להחליט. לא אמרתי שלא. רק אומר שכל מה שיש לנו זה מדד אינדיקטיבי. אין בעיה, זה נכון. אבל הנקודה היא שיש פה שני צדדים המטבע. אחת מאוד מחמירה ואחת מאוד מקילה והם שניהם שני צדדים של אותה מטבע. כי אני לא תופס את המחויבות למצוות כעסקה פרקטית, ולכן אני לא צריך, זה הקולא, שאני לא צריך לבדוק את הפרטים. אבל אני כן תופס את זה ברצינות כמהות הגיור, ולכן בלי זה הוא גוי. זאת אומרת, זה שני צדדים של אותה מטבע, החומרא והקולא פה. מצד אחד זה נובע מהצד השני, אם הוא לוקח את זה ברצינות, זאת אומרת שהוא הולך לקיים את המצוות. אכן, אז מה הרצינות? זה אחד. לא לא, שהוא הולך לקיים את המצוות, השאלה אם הוא יקיים אותם זאת שאלה אחרת, תכף אני מגיע. שהוא הולך ודאי, זאת הקבלה. קבלה פירושה שאני הולך לקיים. הרי בסיפור הזה כולנו לוקחים את זה מאוד רציני. את זה אמרתי שאין בדיקה של המציאות חוץ מאלה של הגיור ההמוני הזה. אמרתי, אני לא מציע שום אינדיקטור, אין לי שום ביקורת, גם אני הייתי נוהג ככה. רק אני טוען שהטענה שלומדים שנה ולומדים הרבה יותר ממה שגר רגיל למד לאורך הדורות, זה לא אינדיקציה לרצינות הגיור. אין לי דרך אחרת יותר טובה, אני לא טענתי את זה. אבל זה קורלטיבי במידה מסוימת כי יש, כמו שאמרה הגברת, מצב שבן אדם מקבל עקרונית וכשהוא רואה את עומק הסבך הוא נרתע. לזה אמרתי, לזה אני אגיע. לזה אני אגיע. אז אלה שני הצדדים של המטבע של תפיסת הגיור הזאת. אני רוצה אולי להסתכל על שני מקורות שני מקורות העיקריים אני חושב, שמביאים כדי להראות שקבלת מצוות זה לא לעיכובא. זה לא זה לא לקחתי את הכי קיצוניים שיש. כי בעצם כמעט אין מקורות כאלה. כל אלה שמנסים להקל מלקטים אותם בפינצטה. את המקורות שמהם אפשר, אמרתי המלמד להועיל הזכרתי כבר ועוד והעוזיאל בכמה מקומות, יש גם סתירות, והרב משה פיינשטיין, יש כל מיני תשובות שהולכות לכיוונים שונים. אבל לקחתי את שתי הדוגמאות הכי קיצוניות כדי להראות לכם שאפילו שם השאלה היא לא פשוטה. אז תראו, דוגמה ראשונה זה הרב עוזיאל בפסקי עוזיאל סימן ס"ח: מכאן מפורש יוצא שאין דורשין ממנו לקיים המצוות, ואף לא צריך שבית דין ידעו שיקיים אותן. באמת אמירה מאוד חזקה. דאם לא כן לא יתקבלו גרים בישראל, די מי הערב שגוי זה יהיה נאמן לכל מצוות התורה? הרי דברים שבלב אתה לא יכול לדעת, אז אם היה צריך את זה אז מה זה שייך? אלא מה שמודיעים לו מקצת מצוות הוא כדי שאם ירצה יפרוש, וכדי שלא יוכל לומר אחר כך אילו ידעתי לא הייתי מתגייר. וזהו לכתחילה, אבל בדיעבד אם לא הודיעו אינו מעכב. מכל האמור למדנו שאין תנאי קיום המצוות מעכבת הגירות אפילו לכתחילה. לכאורה אמירה מאוד חזקה וברורה. קיום, הוא לא מדבר על קבלה. רגע. לא, לא, הוא מדבר על הקיום אבל הוא מדבר על הקבלה כי הוא אומר שאחרת לא היינו יכולים לקבל שום גר כי אנחנו לא יכולים לדעת מה שבלבו, אז הוא מחפש את מה שבלבו לא את מה שהוא עושה. אבל תראו, הנקודה היא כזאת, ברור לגמרי, מתוך הלשון זה ברור, זה שטרא ושוברו בצדו. ברור לגמרי, אם אני יודע שלא יקיים הוא גוי. אלא מה? אתה לא חייב להיות במצב שתדע בוודאות מה בלבו, כי בית דין לא יכול לדעת בוודאות מה בלבו, אז בית דין כן צריך להעריך מה שבלבו. הגמרא עצמה מדברת אני חושב שבהחלט כן, והרבה פעמים תפקידו של בית דין לעשות את זה. הוא כותב לא לדרוש, כן, לא לדרוש? לא, להיפך, להיפך, אז אני אומר זה מה שדיברתי קודם. לגבי הדרישה של המצוות אז פה זה אקט ברכיב בתהליך הגיור, זה פעולה. אבל לגבי לבדוק האם הוא באמת מתכוון לקיים מצוות זה מהות הגיור. הוא אומר לא לדרוש אפילו, עוד לא, לא להודיע לו מצוות, אז זה מה שאני אומר, להודיע זה האקט בתהליך הגיור. האם צריך להיות שלב בגיור שבו הוא אומר אני מקבל על עצמי ואנחנו אומרים לו, אז זה יש ויכוח אם זה כן מעכב או לא מעכב. אבל אם אנו בליבו הוא בכלל לא מתכוון לקבל מצוות אז הוא גוי. הוא מדבר, זה ברור בתוך לשונו, הוא מדבר על השאלה עד כמה וודאות צריכה להיות לי בזה שזה מה שהוא מתכוון לעשות. אומר, ברור שאני לא צריך וודאות מלאה, כי אחרת אתה לא תוכל לקבל שום גר, כי מי יערוב, זה מה שהוא אומר, מי יערוב שהוא יקיים את כל המצוות שבתורה? לא דיברת על זה, דיברת על המחויבות לקיים מצוות, לא על זה שיקיים את כל המצוות. ברור שהוא מתכוון לומר שכשאתה לא לגמרי בטוח אל תחשוש, בסדר, אתה בן אדם ומה שאתה מעריך זה מה שיש. לכן אני בכלל לא חושב שזה מה שכתוב פה, למרות שלכאורה כתובים פה דברים ברורים. אותו דבר יש הרד"ץ הופמן במלמד להועיל, לא אותו דבר, זה יותר מרחיק לכת, עוד יותר מרחיק לכת ואפילו שם תראו מה קורה. כדי להציל את הישראל מאיסור חמור, כי שמה התחילו נישואי תערובת. איפה זה כתוב שם? המלמד להועיל חלק ג' סימן ח'. זה עדיין אבוחצירא? לא, זה הרב רד"ץ הופמן. כדי להציל את הישראל מאיסור חמור בוודאי טוב שיגיירו האישה הנוכרית, אצלו הם מתחתנים. ויש לומר דבאמת אם אומרת בפירוש שאינה רוצה לקבל מצווה זו אסור לקבלה. וכתוב פה באותה תשובה שכולם מביאים בתור הסמן הכי קיצוני שיש, אין יותר קיצוני ממנו לקולא, כן? אבל בנידון דידן הרי אינה אומרת כן בפירוש. ואם כן, אף שאנו יודעים שתעבור על איסור זה, מכל מקום בשביל תקנת הכהן ובשביל תקנת זרעו, זה הכהן שהתחתן איתה, מקבלין אותה. גם יש לומר אם אנו מגיירים אותה משום תקנתא דישראל וודאי מוטב שתתגייר ולא יופסד זרע ישראל ולא יתחייב ישראל כרת על ידה, אף שיעשו שניהם איסורא זוטא. ובפרט דבנידון דידן יש עוד לחוש שאם תשתגע האישה מחמת שאין מקבלים אותה יהיה חילול השם חס ושלום וכולי, לא משנה. מה כתוב פה? קודם כל ברור לגמרי שהוא אומר שאם היא אומרת שהיא לא מקבלת מצוות אז לא מקבלים אותה. ואם קבלת מצוות היא לא מהותית לא תנאי בגיור אז למה לא? הוא אומר שאפילו שיודעים שכן, רגע רגע, לא אמרתי, אני הולך מהקל לכבד. אם היא אומרת שהיא לא תקיים, אומרת בתהליך הגיור. עכשיו אם באמת אני לוקח אותו כפשוטו, לא צריך קבלת מצוות, קבלת מצוות זה לא מעכב בכלל בגיור. קבלת מצוות שבבלב, בסדר? אז מה אכפת לי שהיא אומרת? מה אכפת לי שהיא אומרת? ברור לכתחילה אל תקבל אותה אבל זה בכל מקרה אומר לכתחילה לא לקבל אותה אבל בגלל תקנת ישראל וכל הסיבוכים אז הוא אומר כן לקבל. זאת אומרת שאם היא אומרת שהיא לא מקבלת היא גויה אפילו אם מקבלים אותה. אז גם הוא מסכים לקבלת מצוות. אלא כל מה שהוא אומר כאן זה שתשמעו, בוא לא ניכנס לקישקעס. אני יודע, הערכה שלי זה שהיא לא תקיים מצוות, נכון, אבל יש איזה שהוא סיכוי שכן. אתה לא יכול לדעת בוודאות שלא. עכשיו כל השאלה זה מה רמת הבירור שאתה תעשה. במקום שיש צורך גדול ותקנת הכהן וישראל וכולי, הוא אומר צריך וודאות שלא, לא צריך שתהיה וודאות שכן. בדיוק. וברמת הוודאות שאתה דורש היא תתגמש כי זה תלוי בנסיבות. אז כתוב פה עוד פעם ההיפך. עוד פעם כתוב פה שאתה בעצם כן צריך לדעת שזה בשביל קבלת מצוות. כל השאלה זה עד כמה אתה צריך לדעת, וזה אומר כבר רמת הבירור היא פונקציה של הנסיבות. בסדר. פה הוא מרחיק לכת במובן שהוא אומר כל עוד קיים חשש סביר, סיכוי סביר שכן תתכוון, זה מספיק לי. אם כך אז כמעט רק בגיור שאני אדע בוודאות כמו שהיא אומרת, אז אני דוחה. לכאורה כל גיור שיש סבירות… בסדר, אין בעיה. עוד פעם, ההשלכות הפרקטיות תמיד יש בשביל לדחות את החשש קבלת מצוות אתה צריך לדעת בוודאות שהוא לא מתכוון. זאת אומרת לא יודע מה הרוב. צריך להבחין פה בין שני דברים. אני עוסק לא בשאלה הפרקטית, אני עוסק בשאלה העקרונית האם קבלת מצוות היא תנאי בגיור. זאת השאלה העקרונית. עכשיו הפרקטיקה איך מבררים, כמה מבררים, כמה מלבנים, זה פונקציה של נסיבות, אני מסכים לגמרי. זה צריך לבדוק. אבל בטענה העקרונית גם הוא מסכים לטענה הזאת שבלי קבלת מצוות זה לא גיור. קבלת מצוות שבלב. אלא מה, עכשיו השאלה אם מה? אז הוא לוקח את זה לקצה. הוא אומר האופן היחידי שבו לא תקבל זה רק אם אתה יודע שהיא לא תקבל מצוות. אבל כי זה הנסיבות אומרות שאני עושה בירור מינימלי, אבל עדיין יש כאן הלכה למעשה. הזאת היא מהותית, זה לא רק עניין של מידה. כן, אתה בא להתגייר ואומר: אני מתכוון לקיים מצוות. ברגע שהוא לא אומר: אני לא מתכוון לקיים מצוות, אז אתה נמצא במצב שלו. אוקיי, אז אני אביא עוד מעט דוגמה, אני אביא עוד מעט דוגמה, אבל אני רק רוצה לומר שאפילו אצלו מה עומד מאחורי זה? בעצם מה שעומד מאחורי זה בעיניי בטעות, מה שעומד מאחורי זה, זה המנגנון של דברים שבלב אינם דברים. ואנחנו נגיע לזה עוד מעט. זאת אומרת, הכוונה היא, הוא עשה תהליך של גיור, או היא עשתה תהליך של גיור, אז את המעשים היא עשתה. היא גם הצהירה "אני מקבלת מצוות", כנראה, כי פרוצדורת הגיור כוללת גם את זה. אוקיי, עכשיו אתה מעריך שבליבה היא לא מקבלת מצוות. הכלל בהלכה הוא דברים שבלב אינם דברים. זאת אומרת, אם היא אומרת את הדברים, אז אתה צריך, וגם אם אתה חושב שבליבה זה לא נכון, דברים שבלב אינם דברים. אבל, צריך לשים לב טוב, יש פה כן טענה מרחיקת לכת, כי ברור שדברים שבליבו ובלב כל אדם, זאת אומרת אם יש אינדיקציה ברורה מה בליבו של האדם, אז לא צריך הוצאה בפה. רואים את זה בדיני מקח וממכר, רואים את זה בכל מיני מקומות. זאת אומרת, במקום שבו תוספות בקידושין בדף מ"ט, תוספות מדבר שם על מי שמכר את נכסיו אדעתא למיסק לארץ ישראל, כדי לעלות לארץ ישראל. ואז השתבש משהו, לא הצליח לעלות. והגמרא אומרת שם המכר בטל. הוא לא התנה, הוא לא אמר "אם אני לא אעלה לארץ ישראל אז לא מכרתי", בסדר? אבל אם לכולם ברור שזה מה שהוא התכוון, אז המכר בטל גם בלי שהוא אמר. למה? דברים שבלב אינם דברים, הוא מכר ובאמת הוא חשב שרק אם הוא יעלה לארץ ישראל. כן, אז למה דברים שבלב אינם? לא, אז אומר תוספות שמה, דברים שבליבו ובלב כל אדם, מה שברור לכל אחד, לא צריך דיבור כי הדיבור הוא לא מהותי. הדיבור הוא אינדיקציה למה שבלב. אם אתה יודע את מה שבליבו אז לא צריך דיבור, בסדר, אז כל אחד יודע, אז זה כאילו שהוא דיבר על זה במפורש. אז אני אומר, הוא רוצה לקחת את הכלל "דברים שבלב אינם דברים" ולבנות ממנו איזשהו סוג של הערמה. זאת אומרת, כאילו "דברים שבלב אינם דברים", הרי אני יודע בוודאות מה קורה בליבה, אבל הרי דברים שבלב אינם דברים. זה מה שהיא עשתה, יש מקום להערמות במקום שבו אתה במצוקה קשה. אני חושב שזאת הערמה בעייתית, כי כשאתה יודע היא גויה, אתה לא יכול לקחת גויה להיות יהודייה. אולי זה לא הסיבה, אולי הסיבה היא שאם הבן אדם בא ורוצה להסתפח לכלל ישראל, ויש אפשרות שאם אתה בתוך כלל ישראל אתה סוף סוף אתה תקיים את המצוות, זה מספיק. אוקיי. לא, ואם היא אומרת "אני לא מקבלת את המצוות", אז העניין שלא מוכן לקבל את המצוות, אבל העניין לא צריך להיות שאפילו אנחנו יודעים שעכשיו הוא לא יקבל את המצוות, אולי לפי זה, זה בסדר, רק שאנחנו נכנסים לערוץ שבסופו של דבר יביא אותו לקיום מצוות. יכול להיות, אפשר לדון על זה. טוב, הרב במברגר, זה ככל הנראה סוף המאה ה-19? סוף המאה ה-19. כשהתחילו החילונים, דיברנו קודם היו חילונים. צריכים לראות את ההקשר. ההקשר, אמרתי, ההקשר הוא שהיו נישואי תערובת בקהילה והשאלה הייתה כהן עם גויה, עכשיו השאלה אם לגייר אותה או לא לגייר אותה כי אנחנו בצרות עם הילדים ועם האיסורים וכל הדברים האלה. וזה ההקשר שהוא כותב את זה. אז זה לגבי השאלה עד כמה ללכת, ולכן אני כן מסכים לעיקרון, "דברים שבלב אינם דברים" זה עיקרון הלכתי ברור. גם פה, צריך להבין, זה ודאי נכון. רק השאלה היא כמה צריך להיות ברור לך ההפך כדי שבכל זאת יתחשבו בדברים שבלב. השאלה אם צריך ממש להגיד, בדרך כלל "דברים שבליבו ובלב כל אדם" זה מספיק נחשב ברור, לא צריך להגיד. הוא מגביה את הרף עוד יותר. אבל תבינו שהוא לא חרג… גם הוא, הכי קיצוני, לא חרג מגבולות ההלכה. זאת אומרת, באופן בסיסי ודאי שצריך קבלת מצוות, ויש כלל "דברים שבלב אינם דברים". עד כאן הכל מוסכם. כל השאלה זה מה הרף של הוודאות שיש לך לגבי מה שבליבו של המתגייר שיספיק כדי להוציא מהכלל הזה של "דברים שבלב אינם דברים". זה כבר לא נקרא דברים שבלב אלא בליבו ובלב כל אדם. אז על זה יש ויכוח, ובהחלט ייתכן שבנסיבות שונות יישמו את זה אחרת. ולכן גם שם אני לא חושב שזה ראיה לכלום. לא ראיה לכלום. כמובן, ברמה הפרקטית זה כן נכון. ברמה הפרקטית אנחנו לא צריכים את הראיות האלה, אבל ברמה הפרקטית זה נכון. למשל, בנידון שלנו, שאנחנו מדברים על גרים שיש חשש שהם לא באים פה בשביל לקבל מצוות. פה השאלה היא מה רמת החשש צריכה להיות, כי באמת "דברים שבלב אינם דברים". אז יש חשש משמעותי, וזה לא אומר, ואני אומר יותר מזה, לא רק שזה חשש משמעותי, אולי זאת החזקה? מי שבא להוציא מזה חובת הראיה עליו. זאת אומרת שהגר חזקה עליו שלא בא בשביל לקבל מצוות היום. תודה רבה בני. הייתי נוכח בתהליך בגוש עציון של הגיור הצבאי, אז מסתבר שלא כולם מצליחים להישאר שם. הרוב נושרים, ברור, כך שמי שכן נשאר, ייתכן שבתוך הסטטיסטיקה הכללית שיש חזקה הפוכה, דווקא אלו שנשארים יש חזקה… אז זה נקודה מאוד מעניינת. אני אולי אגיד מילה על זה, כי זה באמת נקודה שעלתה בוויכוחים שהיו לי אחרי שכתבתי את המאמר. אתם יודעים, אומרים על הגר"א, שהגר"א התווכח נגד החסידים. הנה אתה רואה, בסדר, סך הכל נשארו יהודים טובים, הכל בסדר, הוא טעה הגר"א, ככה שואלים את הליטווקים. להגיד שהגר"א טעה זה טוב שנשמתם באפם אחרי זה. אז הם אומרים, אז הליטווק המצוי מה הוא עונה על זה? ברור, למה הם נשארו יהודים טובים? בגלל הגר"א. זאת אומרת, אם הגר"א לא היה נלחם נגדם, הם היו מגיעים להיות נוצרים. אבל כיוון שהגר"א נלחם בהם, זה מה שהשאיר אותם להיות יהודים טובים. זאת אומרת אותו דבר פה. לא הבנתי את ההקבלה. ההקבלה היא אותו דבר, זאת אומרת, בגלל הביקורת הקשה שהתעוררה על מערך הגיור, התחיל שם סינון. זה התחיל בצורה פרועה לגמרי. זה התחיל בצורה שבעצם עושים את הרמות של הרד"צ הופמן על כל צעד ושעל. מכניסים את כולם כי יש בעיה חברתית, הם כתבו את זה, הרב דרוקמן כתב, כולם כתבו את זה, זאת הייתה מדיניות. לא לא, הם יוצאים מתוך הדרג, לא לא, הם יוצאים, אבל זה תוצאה של סינון, לא סינון כשאני פונה, זה בהקשחת המסלול אבל זה יהיה יותר קשה. חבל להתווכח על העובדות, יש סינון. יש סינון, אני יודע, כן, יש סינון, יש כאלה שלא עוברים את תהליך הגיור לא כי הם פרשו, בית דין לא מגייר אותם. ויש כאלה שפורשים אבל גם זה כתוצאה מהקשחת הסטנדרטים, הקשחת הסטנדרטים, שגם זה תהליך של סינון, סינון בידיים, לא סינון בפה. אבל ברור שיש, אבל ברור שגם תהליך הסינון הזה נוצר או התגבר בגלל הביקורת. אז עכשיו באמת זה יותר טוב, ללא ספק המצב יותר טוב. אגב, יותר מזה, עכשיו גם יש הרבה פחות מוטיבציה לאנשים לבוא להתגייר. היום כבר אפשר להסתדר בכל מיני צורות אחרות, ולכן זה לא היה מצב כל כך קשה כמו שהיה פעם. וכיוון שכך המצוקה ירדה. בדיוק. ולכן היום מי שכבר בא להתגייר, אז באמת יש אחוז יותר גבוה שבאמת מתכוון להתגייר. אז יש המון תהליכים שקרו, את הדבר הזה כתבתי כבר לפני לא מעט שנים, שקרו שבינתיים באמת המצב קצת שונה ואני לא מספיק מכיר אותו היום לאשורו כדי לקבוע, אבל מה שהיה אז היה קטסטרופה. זאת אומרת זה היה באמת קטסטרופה, כולם צעקו על זה, ולכן, ועוד פעם אני אומר, וגם מערך הגיור עצמו אף אחד לא טען שאין שם קבלת מצוות, אף אחד לא טען את הטענה הזאת. אחרי זה באו כאלה שרצו להגיד, עזבו חבר'ה, אתם, כמו שהרב ברנדס כתב על זה מאמר באקדמות, אז הוא אמר זה גיורי קריצה. הרי כולם יודעים שאני אומר קבלת מצוות, זה כלום בסוף, אבל צריך לעשות את זה כדי שיקבלו אותי בתור יהודי. יש לי איזה חבר שנשוי או חי עם גויה, והוא גם כן חיפש איזה ערוץ, הוא אומר לי כן, אני יודע שבבית הדין ההוא וזה, אם היא הולכת והיא אומרת את מה שצריך אז מקבלים אותה. זאת אומרת החבר'ה האלה מעבירים אינפורמציה והם יודעים איך העסק הזה עובד. אוקיי, טוב, לא חשוב, פתחתי להגיד משהו ונתפס לי חוט המחשבה. בכל מקרה אני אומר, הכלל של דברים שבלב אינם דברים בהחלט מעביר את נטל הראיה למי שבא לפסול. ומי שבא לפסול, הוא צריך להוכיח שהכוונה לא הייתה לגיור. אחרי שבית דין כבר קבע שהבן אדם הוא יהודי, אתה רוצה לפסול את זה, אתה צריך להוכיח שלא הייתה כוונה למצוות. זה הרבה יותר קשה לעשות. להוכיח שכן יש קבלה למצוות, זה מה שבית הדין צריך לבדוק. אבל להוכיח שלא הייתה כוונה למצוות, גם אם אתה חושב שיש חזקה כזאת או שזה אחוז גבוה, זה לא מספיק כדי לפסול מעשה בית דין. וזה אחת הסיבות שבגללן בפסק הדין של הדיין מאשדוד ואחרי זה של הרב שרמן, שעורר את כל הוויכוח הזה, הם בעצם פסלו את כל הגיורים בסיטונאות, כי הם טענו שהדיינים רשעים. זה הדרך הכי טובה לפסול את כל הגיורים, כי לך תוכיח שכל אחד לא התכוון לקבל מצוות וזה. דיינים שמקבלים גרים בצורה כזאת סיטונאית הם רשעים, ממילא זה לא בית דין, אם זה לא בית דין אז הגיור לא נעשה בבית דין ולכן כל הגיורים בטלים. אחרי זה הרב עמר ביטל את הביטול. אבל זה מה שאמרו שם, כי באמת קשה להוכיח. והנקודה היא, הנקודה הבאה, וכאן אני מגיע לחלק האחרון במסלול שלנו, וזה שאלת ביטול הגיור בדיעבד. עד כאן דיברנו מה צריך כדי להתגייר. עכשיו השאלה היא ביטול הגיור בדיעבד. אז כאן באמת עולה השאלה, גר אחרי שהוא גמר את התהליך, חוזר לנהוג כמו שנהג עד עכשיו. לא עשה שום דבר. השאלה אם זה מאיר באור אחר את הגיור. כן, גר, רגע, אז השאלה אם זה מבטל את הגיור או מראה שהגיור לא היה רציני או לא. וכאן יש כל מיני ויכוחים בין פוסקים. אם זה רק לא לקיים, או נניח הוא ממשיך ללכת לכנסייה. אפילו זה, כל דבר. זאת אומרת, עד כדי כך. אפשר כל מיני דרגות. על זה יש בעצם את כל הוויכוחים, על זה מתנהלים כל הוויכוחים, כמה בעצם צריך לעשות. כדי להבין שהעסק הזה לא היה רציני. בעניין הזה צריך להבחין בין שני מצבים. מצב אחד זה שגר שהתגייר מתחיל לעבור עבירות. אז אם הוא עושה עבירות וזה כמו כל יהודי, בסדר, מה לעשות, אף אחד לא משלה את עצמו, אז הוא יהודי טוב. מתי שמתחיל לדבר בתפילה אנחנו יודעים שהוא גר צדק. וכדומה. אז הטענה, כן, שיש גנב יהודי, כמו שהרצל חלם שיהיה גנב יהודי ושוטר יהודי וכולי. אז הנקודה היא מתי הוא כבר באמת פורק כל עול, הולך לכנסייה אפילו? גם שם זה לא פשוט. למה? כיוון שבשביל לבטל את הגיור אתה צריך ללמוד ממה שהוא עושה עכשיו שבשלב שהוא התגייר הוא לא התכוון ברצינות. עכשיו, תמיד יש את האפשרות שהוא התכוון ברצינות ואחרי זה יצרו גבר עליו או שינה דעתו, מה שיכול לקרות גם ליהודים. והם לא מפסיקים להיות יהודים בגלל זה. בשעה ש… כן, בדיוק. אז זה לא, הם לא מפסיקים להיות יהודים בגלל זה ולכן בעצם אז הוא יהודי פושע, אבל זה לא מבטל את הגיור שלו. ולכן השאלה תמיד, המוקד של השאלה, וזה צריך להבין כי בוויכוחים תמיד מערבבים את הדברים האלה, המוקד של השאלה הוא לא בשאלה כמה עבירות הוא עושה, זה בכלל לא משנה כשלעצמו. השאלה מתי אני השתכנעתי שמלכתחילה זאת לא הייתה כוונתו. וצריך לשים לב טוב, להשתכנע פירושו להיות בטוח. כיוון שיש אחרי שיש מעשה בית דין שבית דין גייר אותו, בשביל לבטל מעשה בית דין נטל הראיה עובר על המבטל. אתה צריך להראות בוודאות שהאיש לא התכוון לקבל מצוות. תמיד דוגמה שאמרתי שאני אביא זה סיפר לי הרב כץ שהיה פעם בכולל של בר אילן ועכשיו הרב של רמת גן. הוא ישב בבית דין של גיור. הם גיירו ביום שישי איזה שהוא גר אחד ובאותו ערב מתברר להם אחרי זמן, מתברר להם שבאותו ערב שישי בלילה הוא עשה מסיבת חתונה באולם עם תזמורת, הזמין חברים ואורחים וכולי בשישי בלילה עם חילולי שבת כמובן והכול. הם ביטלו את הגיור שלו. למה? כי חתונה לא נולדת ביום שישי בצהריים. זאת אומרת, ברור שאם הוא הזמין אולם ותזמורת ותכנן הכול זה היה מתוכנן לפני הגיור, הגיור היה באותו בוקר. אז כיוון שכך, זה מה שחבר שלי תמיד אומר, הוא לא מבין למה חוגגים בר מצווה לילד חילוני, הם צריכים להתאבל. המסכן הזה עכשיו יתחיל לחטוף. מעכשיו הוא אחראי למעשיו. אז הוא עושה בר מצווה, האיש חוגג את זה שהוא הולך עכשיו לחטוף. זאת אומרת, אז גם פה אותו דבר. זאת אומרת, הנקודה היא שפה הייתה להם ראיה ברורה וחד משמעית שבשלב של קבלת המצוות עצמו הוא לא באמת התכוון לקבל את המצוות. אז הגיור בטל, זה ברור, אין ויכוח על זה. יכול להיות שהוא התכוון רק הוא לא ידע את הלכות שבת. כן, זה יכול להיות. בכל אופן, אז הטענה שאין דבר כזה ביטול גיור בדיעבד היא טענה מופרכת, למרות שטוענים אותה לא מעט פוסקים חשובים. פשוט טענה מופרכת, זה שטות. זה שטות. ברור שזה מתבטל. נכון שבשביל לבטל גיור אתה צריך ראיות ספציפיות על האדם המסוים הזה שבשלב שבו הוא התגייר הוא לא התכוון ברצינות. למשל מה שאני כתבתי שם במאמר שבעיני חזקה על הגר שלא מתכוון לקבל מצוות ומי שטוען שכן חובת הראיה עליו. אז החזקה התהפכה. אבל מצד שני גם כתבתי באותו מאמר שאם בית דין שאני לא מקבל את המדיניות שלו קיבל את הגיור שלו ואני לא חושב שהם רשעים כמובן, יש להם מדיניות, הם חושבים אחרת ממני, אז הם כמובן טיפשים אבל לא רשעים. אז אני אומר, אז אם הוא קיבל את הגיור וזה בית דין כשר בעיני, עכשיו אני בשביל לבטל את זה לא מספיק שיש חזקה שהגר לא מתכוון לקבל מצוות. אני צריך לראות על הגר המסוים הזה להביא ראיות שלא התכוון בעת הגיור. את זה מאוד קשה לעשות חוץ ממקרים קשים ולכן אני טוען שאם כל ההחמרה שהחמרתי שם ברור שזה לא מספיק כדי לבטל כמעט שום גיור למעט מקרים שהוא אמר בפני עדים לפני כן שעזבו אני הולך לעבוד עליהם או לא יודע בדיוק כל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל אחרת אי אפשר באמת לבטל גיור בדיעבד פרקטית. אבל לא נכון שאי אפשר ברמה המהותית. זאת אומרת שאם הוא גר אין אחר מעשה בית דין כלום. יש הרבה שטוענים את זה. יש, אני אביא אולי שתי דוגמאות. מה המשמעות המעשית מזה שהוא מפסיק להיות יהודי? מה? מה המשמעות המעשית? קידושין לא קידושין, אם זה אישה אז בניה גויים. מה זאת אומרת? זה המון משמעויות. זהו היה בין לבין גם? היה גוי. הוא לא היה יהודי אף פעם. זה ביטול מקח, כמו ביטול מקח, כמו קידושין על תנאי, כמו… זה כמו לא היה. זו התניה מכללא כזאת מה שנקרא. אני אביא לכם דוגמה עד כמה הוויכוח הזה מרחיק לכת. היה כינוס בבר אילן באותה תקופה של הפולמוס הזה של הרב שרמן והוויכוח ההוא, היה כינוס בבר אילן על הגיור. וזה אחד הדברים שגרמו לי לכתוב את המאמר, כי כמובן הייתה שם להקה קונסנזואלית שכולם הסבירו שזה הכל שטויות וזה גיור נהדר ומה הרב שרמן הוא אנטישמי וכל מיני דברים מהסוג הזה. ואני נורא התעצבנתי בטח מהאחידות הדעות הזאת שפתאום מופיעה באקדמיה, שאמורה להיות יותר פתוחה ולשמוע גם דעות אחרות. שם כולם ממש כל עמי הארץ הסבירו לכולם איך צריך להיות גיור. אז לקחתי דברים שאמר שם הרב דיכובסקי. הרב דיכובסקי הוא מהצד המקל בנושא הגיור, גם בנושא הגיור. מה? לא טיפש. לא, הוא לא טיפש. הוא אמר דברים טיפשיים, הוא לא טיפש. אז הוא אמר שמה שהוא טען שאי אפשר לבטל גיור בכלל. כלום, מהותית. אי אפשר לבטל גיור. הוא הביא את הרמב"ם שכולם מביאים, פרק י"ג מאיסורי ביאה, הלכה י"ז. גר שלא בדקו אחריו, או שלא הודיעו המצוות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות, הרי זה גר. טוב, עד כאן אומר שהודעת המצוות לא מעכבת. גם לא בית דין? גם לא בית דין, הדיוטות. כן. ואפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, והיום בכלל כל בתי הדין הם הדיוטות אז לא, ואפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, גיורי אישות או משהו כזה, הואיל ומל וטבל יצא מכלל הגויים וחוששים לו עד שיתבאר צדקתו. ואפילו חזר ועבד עבודה זרה, הרי הוא כישראל משומד שקידושיו קידושין. זאת אומרת הוא לא חוזר להיות גוי אפילו עבודה זרה. ומצווה להחזיר אבדתו מאחר שטבל נעשה כישראל וכולי. אז זה הראיה שתמיד מצטטים מהרמב"ם שאין דבר כזה לבטל גיור בדיעבד. קודם כל הראיה היא לא ראיה. הראיה היא לא ראיה בגלל שמה שכתוב פה, חוששים לו עד שיתבאר צדקתו, בהלכה הזאת עצמה זה כתוב, עוד מעט אני אקרא גם את ההלכות שמסביב. חוששים לו עד שיתבאר, למה אתה חושש? אם אין אחר מעשה בית דין כלום, דברים שבלב אינם דברים, אתה לא חושש לו ולא צריכה להתברר צדקתו ולא כלום. הוא יהודי וגמרנו. אולי לא ליהדותו אלא להחזקתו כאיש כשר? אולי לא ליהדותו אלא כאיש כשר? הוא אומר, איש כשר, קידושיו קידושין אפילו עבד עבודה זרה. אז מה? אני לא מבין את הכוונה של חוששים לו עד שיתבאר צדקתו. אז אני אומר, חוששים לו כי אם התברר ש… רגע, למשל, אז אני אסביר. זה בדיוק הנקודה שיש פה סתירה בין שני החלקים בהלכה הזאת עצמה שכולם מביאים. יש סתירה בין שני חלקים. הרי אפילו אם הוא עובד עבודה זרה אז הוא יהודי, אז מה זה עד שיתבאר צדקתו? איך יכולה להתבאר צדקתו אם אפילו אם הוא הולך לכנסייה זה לא מתבאר? אז איך כן מתבאר? הנקודה היא כזאת. כשהוא מתגייר, מה שאתה צריך לדעת זה מה הייתה כוונתו בעת הגיור, לא מה הוא עושה אחר כך. עכשיו אני אומר, אם התברר לך שבשלב הגיור אין שום אינדיקציה לזה שהוא לא התכוון, אז הוא יהודי כשר ואפילו אם אחר כך הוא ילך לעבוד עבודה זרה זה לא מבטל את הגיור למפרע, זה רק אומר שהוא ישראל משומד. רואים את זה גם בלשון, הנה אצלי, חזר ועבד עבודה זרה. זה לא המשיך, לא המשיך בעבודת… לא, חזר כן, חזר על גויותו. נכון. זאת אומרת שיש פה ברור שהרמב"ם מתכוון זה ממש לא זה. הרמב"ם אומר חוששים לו, זה אומר שאם באמת אין כוונה אמיתית ואם התברר לנו כמו עם המקרה של הרב קץ שיתברר לנו שבזמן הגיור הוא לא התכוון, ברור שזה בטל. אלא מה? אתה צריך שיתברר לך שבזמן הגיור זה היה, לא שאחר כך הוא עושה. אחר כך זה ישראל משומד. זה מה שהרמב"ם כותב פה. הוא סך הכל כותב את מה שכולם כותבים, אין פה שום דבר מעבר לזה. אולי הרמב"ם כשהוא אומר חוששים לו עד שיתבאר צדקתו הכוונה אחרי שעושה את כל הפעולות האלה שראינו בשלב ראשון שהוא לא הולך בדרך, אז בדיעבד בודקים מה היה? לא יכול להיות. אני אומר, הרי אם הוא לא הולך אחרי הגיור אלא הוא באמת מתנהג בסדר, אחרי זה הוא חזר ועובד עבודה זרה, אז הוא ישראל משומד, זה הכל. אבל כל המושג של חוששים לו, גם בהלכות הקודמות הוא אומר, אני אקרא כבר את הכל למען נהיה… אל יעלה על דעתך ששמשון המושיע את ישראל או שלמה מלך ישראל שנקרא ידידיה נשאו נשים נוכריות בגויותן. זה היה הלכה י"ד, אני מתחיל דווקא מהלכה י"ד כי זה כל הרצף. אלא סוד הדבר כך הוא, שהמצווה הנכונה כשיבוא הגר או הגיורת להתגייר בודקים אחריו שמא בגלל ממון שייטול, או בשביל שררה שיזכה לה, או מפני הפחד בא להיכנס לדת. ואם איש הוא בודקים אחריו שמא עיניו נתן באישה יהודית, ואם אישה שמא עיניה נתנה בבחור מבחורי ישראל. אם לא נמצא להם עילה מודיעין אותן כובד עול התורה וטורח שיש בעשייתה על עמי הארצות, כי לתלמידי חכמים כמובן זה לא טורח בשבילם. כדי שיפרושו. אם קיבלו ולא פרשו, וראו אותם שחזרו מאהבה, מקבלים אותם, שנאמר: ותרא כי מתאמצת היא ללכת אתו, ותחדל לדבר אליה. אז בעצם מה הוא אומר? כאן הרמב"ם נותן את הקריטריונים מתי לכתחילה מקבלים אותם. לכתחילה מקבלים אותם רק אם הם לא באים בשביל דבר אחר. זה ברור. מצד שני בדיעבד מקבלים אותם בכל מקרה, גם זה ברור. עכשיו, זה הלכה י"ד. הלכה ט"ו: לפיכך לא קיבלו בית דין גרים כל ימי דוד ושלמה. בימי דוד, שמא מן הפחד חזרו. בימי שלמה, שמא בשביל המלכות והטובה הגדולה שהיו בה ישראל, שזה ממש מקביל להיום. בשביל הטובה הגדולה שהיו בה ישראל הם רוצים בעצם ליהנות מהממלכה היהודית שהייתה משגשגת, חזרו, שכל החוזר מן הגויים בשביל דבר מהבלי העולם אינו מגירי הצדק. ואף על פי כן היו גרים הרבה מתגיירים בימי דוד ושלמה בפני הדיוטות, והיו בית דין הגדול חוששים להם. לא דוחים אותם אחר שטבלו מכל מקום, ולא מקרבים אותם עד שתראה אחריתם. עוד פעם מזכיר לכם את הלבדוק את צדקתם. מה זה אומר לא מקרבים וחוששים להם? אנחנו בעצם מנסים לגרום להם או לצאת או לראות, פשוט מה, כי הרי בשביל לבטל גירות, נעשה גיור, בשביל לבטל גיור אתה צריך ראיה ברורה, אבל אז יש לך חשש שהם עושים את זה מסיבות אחרות. לכן אתה לא יכול לדעת, אבל הוא אומר: אתה חושש, סוג של ספק. הרמב"ם לא אומר שאין דבר כזה ביטול, אלא אם תראה אחריתם באופן שיתברר שלכתחילה הם לא התכוונו אז הם כן גויים. זה כתוב ברמב"ם. ואחרי זה מופיעה ההלכה הזאת: ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר ולא על פי בית דין גיירום, חשבם הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדים. למרות שהם היו רק ספק גויות אומר הרמב"ם, אבל קראו להן גויות, אבל הם ספק גויות. הרמב"ם לא אומר שאי אפשר לגייר, אי אפשר לבטל. רק בשביל לבטל צריך ראיה ברורה. ספקות לא יכולים להחזיר יהודי להיות גוי. זה שאתה בספק, צריך ראיה ברורה. לכתחילה אתה צריך ראיה ברורה שהוא כן רוצה להתגייר. בדיעבד בשביל לבטל אתה צריך ראיה ברורה שלא. המלמד לא הולך לקחת את זה מאוד קיצוני, לא משנה, אבל העיקרון מוסכם על כל הפוסקים. כל הראיות שמביאים מכל הכיוונים זה פשוט חוסר הבנה. כולם אומרים דבר אחד, אין פה ויכוח על כלום. יש פה ויכוח אולי על מינונים, על המינון, כן, שום דבר חוץ מזה. הסכימה הבסיסית מוסכמת על הכל. מי שלא מבין את זה הוא פשוט טועה. ועוד שהוכיח סופם על תחילתם שהם עובדות עבודה זרה ובנו להם במות, והעלה עליהם הכתוב כאילו בנאן וכולי. זאת אומרת, מכאן הוא למד שאפילו אם אחרי זה חוזרים ועובדים עבודה זרה, עדיין אנחנו לא יכולים לבטל את הגיור. אבל ברור שזה רק בגלל שבשלב של הגיור אין לנו ראיה שהם לא התכוונו ברצינות. אבל בתוך דבריו ברור שאם יש לנו ראיה, אבל זה באמת מאוד רחוק. איך יכולה להיות לנו ראיה שבשלב הגיור, הרי כל דבר שאחר כך אתה יכול לתלות בזה שהוא חזר אחר כך. אולי יבואו שני עדים ויגידו שהוא אמר לנו מראש "אני הולך לעבוד על הבית דין" או המקרה שדיברנו עליו קודם, כן. אז אמרנו שברמה הזאת זה באמת היפותטי. זה רלוונטי יותר לקבלת הגרים לכתחילה, אבל לבטל את הגירות אתה צריך ראיה ברורה הפוכה. אני אסיים בדברים שאמרתי… מה הרב דייכובסקי? מה? פרק י"ג מהלכות איסורי ביאה. אני אסיים אולי בדברים שם שהתחלתי על בר אילן, כשדיברתי עם בר אילן, אז בבר אילן שם אחד הדוברים היה הרב דייכובסקי. והרב דייכובסקי גם הוא אמר שם בצורה מאוד תקיפה וברורה: אי אפשר לבטל גיורים. נקודה. אי אפשר לבטל גיורים מהותית. בסדר? והוא הביא לדברים האלה שתי ראיות. אגב הדברים האלה כתובים בספר אצלו, הוא אמר את זה בעוד מקומות. זאת אומרת, אני במקרה שמעתי את זה ממנו בכנס שם. הוא הביא שתי ראיות, שתיהן לא מתחילות בכלל. פשוט לא קשור. באמת, במחילת כבודו, לא קשור בכלל. זה כל כך מראה עד כמה אנשים מוטים כשהם חושבים על הנושא הזה, שהדיון מתנהל בצורה, לא יודע, הוא לא פשוט שהוא לא יודע, ומה שאמרתי קודם זה ברור, אבל אני אגיד לכם את הראיות. הוא הביא שתי ראיות. ראיה אחת זה הרמב"ם בפרק כ' או בפרק כ"ד מהלכות סנהדרין. הרמב"ם כותב שבדיני נפשות לא סומכים על אומדנות. זאת אומרת, אם אדם רץ אחרי השני עם סכין ונכנס לחורבה, ואין שם שום דבר אחר, אף אחד לא היה, החורבה הייתה ריקה, הוא יוצא והסכין נוטפת דם, אתה נכנס לתוך החורבה ואתה רואה שהבן אדם מת, אתה לא יכול להרשיע אותו ברצח כי לא ראית, אין שני עדים על הרצח. צריך שני עדים לפי הרמב"ם. אגב תוספות חולק עליו. תוספות טוען שראיה ברורה נסיבתית ברורה היא ראיה טובה גם לדיני נפשות. אבל הרמב"ם אומר לא, רק עדויות. בסדר? אגב צריך לדעת שעדות וראיה ברורה וראיה נסיבתית אין היררכיה ברורה ביניהם. לפעמים ראיה נסיבתית מהסוג הזה היא ראיה ברורה, זאת אומרת הרבה יותר טובה מאשר שני עדים. בסדר, יש להם חזקת כשרות, אבל חששות תמיד יש. זאת אומרת כשאנחנו אומרים ראיה נסיבתית, אין פירושה ראיה פחות טובה, זו שאלה של סוג הראיה. לא ראיה ישירה, אלא מתוך הנסיבות אנחנו לומדים על זה. לכן אומר הרמב"ם בדיני נפשות זה לא מתקבל, בדיני ממונות יש לדיין ללכת אחרי מה שדעתו נוטה. זה פרק כ' ופרק כ"ד בהלכות סנהדרין. זו הראיה הראשונה שהרב דייכובסקי מביא. מה? אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. מה זה קשור אלינו? זה שיש בדיני נפשות איזושהי ראיה ברורה שלא הולכים אחרי הדברים הנסיבתיים אלא צריך עדות, זה אומר שדברים שבלב הם כן דברים? מה זה אומר? זה אומר שאם הגר התגייר ובית דין עשה את המעשה והתברר לנו למפרע שהוא לא התכוון, התברר לנו לא בעדות אלא בראיה ברורה, אז מה? בממונות ובכל תחום אחר מקבלים את זה, בנפשות יש גזירת הכתוב שרק עדים, וזה בכלל לא עוצמת הראיה, אלא סוג הראיה. אבל זה בדיני נפשות, מה זה קשור לגיור? אפילו נגיד שהיה דומה, זה לא דומה בכלל, אבל אפילו אם זה כן היה דומה זה נאמר בדין מיוחד על דיני נפשות. מה זה קשור לגיור? ולא רק זה, בדיני נפשות אפשר גם לדון בהדיוטות היום כמו בגיור? תוספות אמר שאפשר לדון בהדיוטות בגיור מדין שליחותייהו, גם דיני נפשות אפשר? אני לא מבין את הדמיון הזה. ולא רק זה, אבל הוא אומר, אז הוא כן אומר שיש מצב שבו יש עדים שראו אותו באותו רגע מחלל שבת בגיור עצמו, הוא עושה משהו, אני לא יודע מה, עושה עבירה תוך כדי. כן, יכול להיות, אבל אז פשוט אין קבלת מצוות, זה לא בדיעבד. אני מדבר על מצב שבית דין קיבל אותו. עכשיו מתברר משהו בדיעבד, מה עושים במצב כזה? לא לא, ברור, בדיעבד אחרי זה. הוא אומר הראיות, נגיד שהוא הולך לעבוד עבודה זרה. אז הוא הולך לעבוד עבודה זרה, הוא אומר זה רק ראיה נסיבתית לזה שהוא לא התכוון לקבל מצוות. אני אומר לא נכון, זה אפילו לא ראיה נסיבתית, זה לא ראיה בכלל כי יכול להיות שהוא ישראל משומד. אתה צריך ראיה ברורה, אם יש לך ראיה ברורה גם אם היא נסיבתית זה מספיק טוב. הרי הרמב"ם שציטטת מקודם, שניהם היו בשעת גיור בעצמו או בשום גיור בעצמו או מצד הדיוטות. הרמב"ם לא מדבר על אם בית דין גמור מגייר אותם, אוקיי? אז זה נקודת מוצא שזה לא משנה. מה זה משנה? לא, אולי אם יש בית דין שהגר שמגייר אותם, אולי… אבל בית דין של הדיוטות זה גם בית דין, בסדר? בית דין של הדיוטות זה גם בית דין, אז אולי הם קפצו בראש ודנו למרות שאסור היה להם אבל זה בית דין, אחרת בכלל זה לא גיור בכלל. סתם לא גיור, זה לא שייך בכלל לחששות. מה החששות? בית דין של הדיוטות כי הוא אומר שבית דין רגיל לא היה מגייר אותם בכלל. לא מקבלים אותם לכתחילה, זה הדיוטות קיבלו אותם, הם לא מבינים. אבל אין לו בעיה עם תוקף הגיור כשלעצמו. ראיה שנייה שהוא מביא, הוא אומר יש רמב"ן שאומר שכשהאישה לובשת כשהאישה הייתה נידה בזמנם היא הייתה לובשת בגד מיוחד לנשים שהן במצב הזה. בסדר? אבל מצד שני כתוב בגמרא שאישה נאמנת לומר על עצמה אם היא טמאה או טהורה. משם לומדים אגב עד אחד נאמן באיסורין, לפי תוספות. אז הוא אומר מה קורה אם אישה אמרה שהיא טהורה אבל הלכה עם בגד של נידה? אז הרמב"ן אומר הולכים אחרי הבגד, לא אחרי מה שהיא אמרה. עוד פעם מין סוג של הראיות החיצוניות הברורות מראות לך את האמת ואתה לא משגיח בכל מיני דברים שאולי זה לא משקף נכון. הוא הביא את זה מהבן איש חי שאומר שהאישה אפילו מברכת אחרי זה על הטבילה למרות שהיא טהורה היא לא צריכה בכלל לטבול. זה באמת מופרך לחלוטין הרי לברך, היא עצמה אומרת שהיא לא חייבת טבילה, איך אתה מחייב אותה לברך ברכה שהיא לשיטתה ברכה לבטלה? אין דבר כזה. אבל בסדר, לא משנה אני מדבר עכשיו על הרמב"ן לא על הבן איש חי. מה הראיה אלינו? מה זה קשור? יש פה שתי ראיות, אחת זה הבגדים שלה ואחת זה הנאמנות של עד אחד. וכל השאלה זה אוקיי, מה הראיה יותר חזקה? מה זה קשור אלינו? למה זה ראיה אלינו? זה אני אומר, שאלתי אנשים ככה מסביב לראות שאני לא פספסתי פה משהו. כולם אמרו לי זה מופרך לחלוטין. לא קיבל מענה גדול. לא, אולי יש פה משהו אבל הנסיבתית, הרי איך אתה מבטל באמת גיור לפי השיטה שלך? למשל אם הוא אומר בקול רם אני הולך לעבוד אליל. עכשיו הוא מעיד על עצמו, זה דומה לאישה שמעידה על עצמה. לעומת זאת יש מעשה, כמו שהיא לובשת גם הוא הולך ומתגייר. אז בהשוואה בין שניהם, אפילו אם אתה עושה את ההשוואה הזאת אני לא מקבל אותה. בגלל שכשהוא התגייר בפני בית דין זה לא סותר בשום צורה את החוסר כוונה שלו, כי הרי הוא אומר אני הולך לעבוד אליל. אז ברור שזה שהוא עמד בפני בית דין לא אומר כלום. רגע, כל השאלה זה מה הוא עשה כשהוא עמד בפני בית דין, אם מה היה מקביל לזה? אם האישה אומרת חברה אני טהורה, אני לובשת… הבגד הזה על מאה דולר. בסדר? אז זה היה דומה. כי אז אתה לא יכול להביא לי ראיה מזה שהיא לובשת בגד כשהיא אומרת לך מראש היא לבשה את הבגד בשביל סיבת הדיל. אבל פה הלבישת הבגד באמת מעידה. פה השאלה שלנו היא אם העמידה בפני בית דין הייתה רצינית או לא, זאת השאלה. אז מה אתה אומר לי שהוא עמד בפני בית דין? אני שואל אבל אם זה היה רציני או לא. בסדר, אוקיי, אז זה רק מראה שהדיון פה הוא מוטה.