הגדרת מושגים 5

משהו מאוד מועיל להגדיר שני קטבים או שני כתבים שביניהם מופיעות כל התופעות האלה שקשורות איכשהו לשירה. הגדרתי פעם את שני הקטבים באופן של מתיחה. אחד זה ערך אנציקלופדי, ערך אנציקלופדי אפילו במובן לגמרי טכני, כן. פשוט מעביר מידע בלי שום השקעה באיך כותבים, ובאיזה סדר, ובאיזה מילים בוחרים, פשוט להעביר את המידע. וכנגד זה עומד הקוטב השני שהוא באמת קוטב עוד יותר מופשט ועוד יותר לא מציאותי, השירה הטהורה, זה הפרוזה הטהורה, כן. השירה הטהורה זה משהו שהקשר בין המסמן והמסומן הוא קשר לא ליטרלי, לא לינארי, כן, זאת אומרת, לא זה לא משמעות המילים. זאת אומרת, אתה לא כשאתה רוצה להבין מה משמעותו של שיר אתה לא יכול לתרגם אותו לאיזה דרך משמעות המילים, זה לא הדרך הנכונה להבין את הדבר הזה. הזכרתי אני חושב את החכם זן הזה, כן, את הפילוסוף הגרמני הזה שהלך ללמוד זן והוא שאל את המורה שלו, המורה שלו שאל אותו מה אתה רוצה ללמוד, שזירת פרחים, סיוף, קליעה בחץ וקשת? אמר לו אני רוצה ללמוד זן, לא זה ולא זה ולא זה. אמר לו כן כן, אבל תקבע אם אתה רוצה שזירת פרחים, סיוף או קליעה בחץ וקשת. והתובנה היתה שזה בכלל לא משנה באיזה תווך אתה בוחר אתה תלמד זן. אתה יכול ללמוד זן דרך שזירת פרחים, אתה לומד את אותו דבר בדיוק, או דרך קליעה בחץ וקשת, או דרך סיוף. ובכל האפשרויות האלה אתה לומד את אותו דבר בדיוק, זאת אומרת זה אותו עיקרון, כן. ובמובן הזה גם שיר בעצם, בשיר גם המילים הם איזשהו תווך שדרכו בעצם עובר משהו יותר מופשט, לא המשמעות הפשוטה של המילים. כן, היו היה פנס בודד בקצה שכונה, לא בא לספר לי על זה שהיה פעם פנס בקצה של שכונה, זאת לא הנקודה. הוא בא להכניס אותי לאיזשהי אווירה של מקום, של זמן, של איך מרגישים, איך הרגישו באותו זמן ולעורר בי משהו, לא יודע בדיוק מה וזה גם יכול להיות תלוי קורא ובטוח לא רק יכול להיות, זה תלוי קורא ותלוי הקשר ותלוי המון דברים. אבל יש פה משהו שהמשמעות של השיר היא לא שהיה פעם פנס בודד בקצה של שכונה. מי שיחשוב שזאת המשמעות של השיר לא הבין שמדובר פה בשיר, אוקיי? הוא חושב שמדובר פה בפרוזה. הזכרתי אני חושב שביאליק כתב באיזשהו מקום שאם הייתי יכול לכתוב את זה בפרוזה לא הייתי כותב על זה שיר. יש דברים שקשה מאוד או אולי בלתי אפשרי להעביר את זה בצורה של פרוזה וכיוון שכך אז כותבים על זה שיר שמבחינתי פרוזה עוד פעם זה הקוטב ההוא המופשט הכי גס שיכול להיות, כן, איזה ערך אנציקלופדי שכתוב בצורה הכי פרוזאית, כן הכי פרוזאי בדיוק. שכתוב בצורה של פשוט העברת מידע בלי לחשוב על הצורה ועל איך אתה מציג את זה ועל לארגן את זה אלא משהו הכי הכי פרוזאי בדיוק. אז זה נקרא אצלי פרוזה, לא ספרות. ספרות נמצאת באמצע. וכנגד זה זה השיר הטהור שכמובן השיר הטהור מנותק לגמרי ממילים. הבאתי נדמה לי את תקיעת שופר, כן, תקיעת שופר זו איזושהי הפשטה, התקיעה כן הפשוטה לא השברים. מוזיקה טהורה? לא לא, תקיעת שופר יותר ממוזיקה, תקיעת שופר זה הפשטה הכי גדולה, דיברתי על זה נכון? כשאתה מפשיט את השיר מהמילים נשארת מנגינה. כשאתה מפשיט את המנגינה מהמודולציות שיש על המנגינה אתה נשאר עם תקיעה. פשוט להשמיע קול, שום דבר אין לו שום גוון, אין לו שום תנועה, מין משהו היולי לחלוטין. אז מעין ההפשטה הזאת לעשות לשיר, כן, שיר בלי מילים ואם הייתי יכול לכתוב שיר ששייך לקוטב ההוא ממש הקיצוני ההוא השיר הזה לא היו בו מילים ולא היה כלום. אבל אין דרך לעשות את זה, אתה חייב לעשות את זה דרך מילים. אוקיי, אז אתה בוחר באיזשהו תווך. ברמה העקרונית יכולת לבחור בתווך אחר. זאת אומרת משורר אחר, אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד, כן, משורר אחר היה יכול להעביר את אותו מסר אולי כמו עם הזן דרך שיר אחר לחלוטין שבכלל לא עוסק לא בפנסים לא בבודדים ולא בקצה של שכונות אלא במשהו אחר לחלוטין ועדיין ה… המעטפת היתה אולי אחרת… לא זה זה התרגום, זה שפה אחרת, זה לתרגם אחד לאחד. פה זה לא תרגום, זה כמו עם הזן. לא אחד לאחד ממש, אתה יכול כאילו לבנות… אחד לאחד אולי לא אחד לאחד במילים, אחד לאחד ברעיונות, לא משנה. אבל פה אתה לא צריך לעבור דרך הפנסים והשכונות ובכלל לא זה. אתה רוצה לייצר איזשהו מצב רוח אצל הבנאדם או לא יודע מה אתה רוצה, לא יודע אפילו מצב רוח אולי זה לא המילה. משהו אחר, אני לא יודע בדיוק מה. אבל אתה יכול אולי לייצר את אותו דבר באיזשהי צורה אחרת לחלוטין, בכלל, בלי קשר, אולי אפילו בכלל דרך תמונה, לא דרך שיר, אני לא יודע. זאת אומרת, זה משהו שהקשר בינו לבין התווך שנושא אותו הוא קשר לא הכרחי. הוא מאוד לא ישיר, בכל אופן נקרא לזה כך. גם אם זה היה חד-חד ערכי, אולי זה חד-חד ערכי, אין לי מושג, יכול להיות שכל שיר באמת לא יכול להיות שיהיו שני שירים שונים שיבטאו בדיוק את אותו דבר. יכול להיות. אבל אבל עדיין הקשר הוא קשר עקיף ולא קשר ישיר, גם אם הוא חד-חד ערכי. עכשיו ובאמצע בתווך בין שני הקטבים האלה יושבות כל התופעות הספרותיות-שיריות האחרות שבעצם כל כך בילבלו אותנו בהתחלה כשניסינו להגדיר מה זה שיר. יש בלדות ואפוסים ושירים בלי מבנים ועם מבנים ועם משקלים ובלי משקלים ועם מנגינות ובלי מנגינות וכל מיני דברים ואפשר לסדר אותם. שירה בתורה למשל. שירה בתורה לפחות חלק מהשירים בתורה הם שירים למשל שירת האזינו. שירת האזינו אני חושב שהיא לא שירה באמת. כי שירת האזינו היא מוסרת תוכן. זה כתוב אריח על גבי לבנה כמו שכותבים שירה בתורה אבל בעצם בסך הכל היא מה זה לא שירה? היא נמצאת יותר קרוב לקוטב של הפרוזה מאשר שירות אחרות. זה לא פרוזה, אבל יותר קרוב ופחות יותר רחוק מהשיר הטהור. כי זה בעצם שיר שבא בצורה של אריח על גבי לבנה אבל הוא מעביר לך מידע. הוא מעביר לך מסר שטמון במשמעות המילים. המסר טמון במשמעות המילים. עכשיו רוב השירים בתורה. השורות הראשונות וודאי שלא. מה? השורות הראשונות, יערוף כמטר לקחי תזל כטל. זה פתיח נכון. הפתיח אולי באמת פחות, אתה צודק. אולי זה אפילו דוגמה טובה כי באמת כי באמת שאר השירים הם אפילו עוד פחות שירים. נגיד שירת הבאר. עלי באר ענו לה באר חפרוה שרים כרוה נדיבי עם, אתה אומר תודה לקדוש ברוך הוא על הבאר וזה, זה נדמה לי שלא מסתיר מאחוריו שום דבר מעבר למשמעות של המילים. זה כתוב בצורה שירית וכולי אבל זה בסך הכל פרוזה בהגדרה הזאת. או שירת הים. אשירה להשם כי גאה גאה, אני אומר תודה רבה לקדוש ברוך הוא על זה שהוא עזר לי ובקע את הים והטביע את. יש פה גם הבעה של מידע של ביטוי של רגש של. לא משנה. המידע הוא רגש יכול להיות, מה זה קשור? אם אני מעביר רגש זה עדיין, אני מעביר את המידע הזה, אני אומר תודה לקדוש ברוך הוא, מעביר לו את המסר שאני רוצה להעביר אותו. וכל שיר מעביר מסר. זה מה שאני אומר. שיר, א' אפילו בזה יש הרבה אנשים שייעלבו כשתגיד להם שהשיר שלהם מעביר מסר, זה נחשב לפעמים מילה גסה, מסר או משמעות ליצירת אמנות. טוב זה מופרז קצת אני חושב. אבל המסר, מה שטענתי קודם זה לא שאין מסר אלא שהקשר בין המסר לבין המילים הוא קשר לא ישיר. זאת אומרת, זה יוצר מצב רוח באיזשהו מובן. יכולת ליצור אותו אולי גם אחרת, אני לא יודע, אבל זה לא הפנס ולא השכונה, בסדר? זה הנקודה. עכשיו פה בשירת הים זה ממש זה. אני אומר לקדוש ברוך הוא תודה רבה שגאה גאה שסוס ורוכבו רמה בים, תודה שהטבעת אותם ועזרת לי, הכל בסדר. זה מה שאמרתי שמה. עכשיו זה נשמע נורא מקטין כי יש שם המון פאתוס והמון וזה גם כתוב אריח על גבי לבנה אבל בסך הכל כשאתה מסתכל על זה מעבר לסממנים החיצוניים בהגדרה שאני נתתי כאן זה לא שיר. תהילים זה שיר? מה? תהילים זאת שירה? תהילים גם לא ממש. זה מזמורים ומזמורים אצלי זה אחד הדברים אחת השכבות על הציר הזה בין שני הקטבים. לא, אבל התחלת מה זאת שירה? עכשיו אתה אומר רגע מה זאת שירה? מה ששירת הים, מה שהשירות בתורה זה לא שירה. מה שהשירות בתהילים זה לא שירה. אז שאלתי מה זאת הערמה? נכון? אז אמרתי שיש רצף של רמות של הערמתיות. אוקיי? אז כשאנחנו מדברים בשפה היומיומית אני אומר יש לי ערמת אבנים ויש לי ערמת לא יודע מה ספרים, מה שלא יהיה. אוקיי? אבל מה זאת ערמה? אני לא נכנס פה להגדרה. אני אומר יש פה מידה של ערמתיות, זה בעצם מה שאני מתכוון בשפת היומיום. אותו דבר כאן. זאת ההצעה שלי, אני מציע הצעה. אני אומר יש מידה מסוימת של שיריות בדבר הזה. ברור שיש גם בשירת הים וגם בהאזינו וגם בתהילים, לכל אחד יש מידה מסוימת של שיריות. אבל זה לא מספיק. אני הרי רוצה להבין מה זאת שיריות לפני שאני מדבר על מידה מסוימת של שיריות. אז בשביל זה אני צריך לייצר הפשטה שהיא לא אף אחד מהשירים שאותם אנחנו מכירים. אבל זה בהגדרה ככה. זה מה שאני אומר, זאת לא תאונה. זה בהגדרה, זה בדיוק הבעיה. הקושי של התחום הזה הוא בדיוק בגלל זה שכשזה מופיע בטהרתו הוא לא, אנחנו לא מכירים יצור שהוא באמת טהור, שיר טהור. וזה מה שמבלבל. ולכן אנשים אומרים רגע זה מורכב, אי אפשר להגדיר וכל זה. אני אומר לא נכון, אפשר להגדיר את זה היטב. רק אל תסתכל על התופעות שאתה פוגש אותן כמבטאות את הדבר במלואו. תבין שיש בהן אספקט שירי מסוים. לאלה יש משקל. אבל התוכן ליטרלי. לאלה אין משקל בכלל, הם כתובים בצורה של שיר כזה של נתן זך, לא של אלתרמן, או לא משנה, משהו אחר. יוסי בבלי, דוד אבידן, אולי פנחס שדה, יוסי גמזו וכל זה. שירים מודרניים יותר. שירים מודרניים יותר אז הם לא ממש מקפידים על משקלים וחרוזים וכל מיני דברים כאלה. במובן מסוים זה יותר קרוב לשיר הטהור מאשר השירה הקלאסית. בעצם אומר שככל שהקשר בין המילים לבין הרעיון שמאחוריהן הוא יותר מעורפל ויותר קשה להבנה, זה יותר שירי. נכון. יותר עקיף. שמה שהמסר הוא לא פירוש המילים. זאת ההצעה שאני מציע. זאת ההגדרה. למה? קשה מאוד לזה… בדיוק לכן אני עושה את הדוגמה הזאת, או דוגמאות בכלל, כי דרך הדוגמאות אני יודע להעביר דברים. אם הייתי יכול לכתוב את זה בפרוזה לא הייתי מביא דוגמאות. זאת אומרת אני מנסה להעביר… תראה, אתה עומד מול מורכבות כזאת, אתה צריך לטפל בה. לא יודע, אני מרגיש שאני צריך לטפל בה. אריח על גבי לבנה זה הגדרה… זה סתם, זה כמו להגדיר ערימה זה מ-12 אבנים ומעלה. אני יכול להגדיר וזה יהיה עקבי ולא יהיה לי שום פרדוקס, אלא מה? וזה לא נכון. למה? כי זה לא נכון, ערימה זה גם 8 אבנים לפעמים וגם 5 אבנים לפעמים, אני לא יודע, תלוי בהקשר, תלוי בזה… אין הגדרה. הגדרה 12 זו הגדרה פורמלית, היא לא פותרת לי באמת את הבעיה. הרי אני יכול… דיברתי על תורת הטיפים של ראסל, כן, שהוא הציע שפה שבה אסור לבטא את הבעיות, ובכך הוא פתר אותן. כן, זו השיטה של סטלין לפתור פרדוקסים. זאת אומרת אתה מנסח שפה שבה אי אפשר לנסח את הפרדוקס, מגדיר שפה שבה אי אפשר לנסח את הפרדוקס והכל בסדר, זה פתור. באמת, גם פה יכולתי את פרדוקס הערימה יכולתי לפתור: מ-12 אבנים ומעלה זו ערימה. הגדרה מצוינת, עומדת בכל מבחן לוגי, היא לא מכניסה אותי לשום פרדוקס. הבעיה אחת והיחידה שלה שהיא לא נכונה. כי זו לא הגדרה של ערימה. זאת אומרת אנחנו יודעים בשפה כשאנחנו משתמשים במונח ערימה זה לא זה. אבל מצד שני אנחנו רואים שיש מגוון גדול של תופעות שאנחנו קוראים להן ערימה וגם מופיעים במינונים שונים. זה נותן לי רמז לזה שהמושג ערימה בטהרתו מופיע במינונים שונים בערימות הקונקרטיות שאני פוגש. ואז אני אומר את אותו דבר, כמובן זה יותר מורכב, אבל את אותו רעיון אני מנסה להעביר לתחום השירה. אבל אתה עדיין מגדיר אותם כערימה. אז אני אומר, ערימה זה ביטוי בשפת יום יום. יש בהם מידה של ערימתיות. אז אני אומר שיש בהם מידה של שירתיות. נכון, זה מה שאני אומר. אבל מה זה שירה? הרי לא מספיק להגיד שיש מידה של שירתיות. מה זה שירתיות? מידה של מה? אז אני צריך להגדיר את המושג שירתיות בטהרתו לפני שאני נכנס לשאלה באיזו מידה זה מופיע בכל מקום. ובשביל להגדיר את המושג הזה אני צריך לעשות איזושהי הפשטה שחורגת מהתופעות הקונקרטיות אותן אנחנו פוגשים ומכירים, הבלדות והאפוסים והמזמורים והשירות במקרא וכל מיני דברים כאלה. התחושה… ואני מציע, זו הצעה, אני אומר עוד פעם, אין לי דרך להגן עליה חוץ מאשר אם אתם מרגישים כמוני. אני מנסה להעביר לכם את התחושה שלי לגבי העניין הזה ואו שהצלחתי או שלא. יכול להיות שאתם לא מסכימים. משל? משל יש בו מימד מסוים של שיר, מעצם זה שהוא לא ישיר. לא ישיר. מעצם זה שהוא לא… בדיוק, משל אם לא היו אומרים לך שזה משל, היית חושב על סיפור על שועל. בסדר? ברגע שאומרים לך שזה משל זה כל הרעיון. לכן שיר חייב להופיע בספר שירים. אם הוא לא מופיע בספר שירים הוא לא שיר. אבל זה לא בגלל שמה שמופיע בספר שירים זאת ההגדרה לשיר. זה הייאוש של גדעון עפרת עם מה שמוצב במוזיאון. אלא אתה חייב להסביר לאנשים באיזה קונטקסט, באיזה משקפיים לבוא כשאתה קורא את הדבר הזה. כי הוא צריך להבין, האם הפירוש הוא טמון בפירוש המילים או שהפירוש הוא משהו יותר מורכב או יותר עקיף. אז אתה צריך להסביר לו: תשמע, כתבתי פה שיר, כי כשאתה תקרא את זה, תקרא את זה בצורה כזאת. אתה חייב לדעת כדי לדעת באיזה מישור להתייחס. וכשאתה אומר… נגיד בפרוזה אתה לא צריך להגיד כלום. לא צריך להגיד שזה פרוזה, כל אחד יודע שזה פרוזה. נכון? על משל לפעמים אתה צריך להגיד שזה משל. למה? כי יש פה מימד של שיר. אבל שיר באמת… נכון. אז הוא כבר קרוב לקוטב של השיר הטהור. בדיוק. וכשלא, אז זה תלוי קונטקסט. נכון, יש דברים שהם לא צריכים להופיע בתוך ספר שירים כדי שנבין שמדובר בשיר. ויש דברים שכן. אני חושב שזה בדיוק הנקודה. אבל למה לא ללכת מהפרט אל הכלל ולהגיד אנחנו יודעים שעלי באר זה שיר. למרות שאין בעלי באר שום כוונה עמוקה. עכשיו התורה אומרת זה שיר, זו שירה. עכשיו זה לא מסתדר לפי הכלל. נניח שאין… אז אני אומר, תציע לי כלל אחר. אוקיי, אז אני אתן כלל. נניח כלל אחר זה רצף מילים בעל מבנה מסוים. זה יכול להיות מבנה אריח על גבי לבנה… מה שכותבים אותו? השיר תלוי בכתיבה? לא, כי למשל משל… משל, זה איפה זה? זה רשום רצוף. וקוד של מחשב זה גם כן רצף מילים בעל מבנה מסוים, זה בטח לא שיר. רגע, להגדיר את הדבר כשיר דרך איך ש… אתה, הנה הבאתי את הדוגמה הזאת בפעם הקודמת, אתה זוכר? מה שהוא עשה להודעה שלי, איפה זה? רגע, אבל צריך להיות באיזשהו היגיון לוגי. מה זה היגיון לוגי? אני לא יודע. נניח, זה שמישהו סידר את זה בשתי… רגע, אז מה זה ההיגיון הלוגי הזה שאתה מדבר עליו? יש בזה היגיון מסוים. שיר, כן, נקרא כך אריח על גבי לבנה. בחרוזים יש היגיון. מה זאת אומרת היגיון? לא הבנתי את ההיגיון. יש בזה צורה, אני מסכים. כתבו את זה באיזו צורה לא פרוזאית רגילה. נכון. אבל אם אתה טוען שהכתיבה זה הקריטריון למה זה שיר, זה נשמע לי מוזר מאוד. הכתיבה זה אינדיקציה לזה שמדובר פה בשיר. כמו שאני אמרתי בפעם הקודמת, נדמה לי שצורת הכתיבה המיוחדת הזאת זה במקום לכתוב את זה בספר שירים, כי התורה זה ספר אחד. כשהתורה רוצה לסמן לי פה, את זה תקרא בתור שיר, אז היא כותבת את זה כאריח על גבי לבנה. זה כמו להדפיס משהו בתוך ספר שירים. כי אני אגיד לך, כי אני הולך מה שנקרא מהפרט אל הכלל. כלומר, אם אומרים לי ש"עלי באר" זה שירה, אז קודם כל זה שירה. עכשיו, אני רואה, אין בזה שום דבר עמוק, אין בזה שום דבר… ובכל זאת התורה קוראת לזה נניח שירה לצורך העניין. אז שירה, זה ההגדרה נניח מה שאתה מגדיר, נקרא לזה שירה אורגנית, שירה עמוקה. אבל מה משותף לשני הדברים האלה? אני בסופו של דבר חותר לתשתית הכי בסיסית. מה יהיה נכון לכל המופעים האלה שבהם אני מאבחן שיש מימד שירי? מה יהיה נכון לכולם? הרי זה מה שחשוב לי. אחרי זה כשאני אגיע לתורה, אז אני אומר, יש בזה מימד שירי בהגדרה שלי, אבל לשיטתך "עלי באר", מה זה, איך אתה משייך אותו? אז אני אומר, אולי אתה אומר שאין לזה שום דבר, יש פה מימד שירי מסוים כי זה באמת מבטא עובדה שהיה צריך לבחור את המילים, נכון? זה כבר לא אנציקלופדיה במובן… כי כתבו את זה באיזושהי צורה שהיא לא סתם העברת מסר. אי אפשר היה לכתוב את זה "הייתה פה באר, תודה רבה הקדוש ברוך הוא, כן, היא פירנסה אותנו, הכל בסדר", נכון? זאת אומרת, כתבו את זה באיזושהי צורה שיש חשיבות לצורה שבחרו לה, למילים שבחרו. אז זה אומר שיש פה מימד שירי. אבל המימד השירי הזה הוא מוגבל, כי בסופו של דבר אחרי שבחרתי את המילים האלה ולא אחרות, תכל'ס כשאני רוצה להבין מה זה אומר, זה מה שכתוב שם, לא הרבה מעבר לזה. ולכן אני אומר, זה תופעות מורכבות שאני חייב לעשות איזושהי קפיצה שאני לא יודע לנמק אותה. אני יכול לנסות להסביר את התחושות שלי או למה אני חושב שזאת ההגדרה של שירה ואיך זה מסביר את כל האינטואיציות שלנו על התופעות השונות, ואו שתסכימו איתי או שלא. זאת אומרת, אני לא יודע, זה בדיוק הבעיה של תחום כזה. מצד שני אני חושב שבעייתיות מהסוג הזה, זה מה שאני מנסה לשכנע אתכם, שהבעייתיות מהסוג הזה לא צריכה להביא אותנו לייאוש, כמו אלה שלא כתבו את הערך באנציקלופדיה שהתייאשו כי זה נורא מורכב. ואני אומר, הנה יש פה סיסטמה מסודרת, צורה סיסטמטית מסודרת לטפל בבעיות מורכבות. עכשיו יכול להיות שאתה תציע משהו אחר, ויכול להיות שתהיה לך תיאוריה שאני אשתכנע. אבל אדרבא, בוא נשמע, אם יש לך איזושהי הגדרה למושג, הגדרה כללית למושג שירה שתסביר גם את כל הגוונים ואת כל המשמעויות ומה משותף להם, יכול להיות שאני טועה, אדרבא, זה באמת לא משהו שאני… זה לא תצפית פיזיקלית פשוטה. אבל זה תצפית באידיאות, תצפית בתופעות יותר מופשטות. ועדיין אני חושב שהתצפית נותנת פחות או יותר את הדבר הזה, נדמה לי, זה מה שאני מנסה להגיד. לגט גם יש הגדרה? מה? לגט גם יש הגדרה? לגט, נתינת גט, מה שדיברתי בפעם הקודמת. אז גם יש הגדרה. הנה, זה משהו פחות… שאלה מעניינת, אף פעם לא ניסיתי לנסח את ההגדרה, אבל בוא נגיד יש הגדרה במובן הזה, במובן שמה שאמרתי זה שבסוף, אחרי כל הדוגמאות שאנחנו מקבלים בגמרא, נוצרת אצלנו איזושהי תחושה של מה זאת נתינת גט נכונה. זאת ההגדרה. עכשיו אם אני מצליח להכניס את התחושה הזאת לתוך מילים או לא, זאת שאלה עד כמה אני משורר מוכשר. אתה יכול להגדיר את זה בלי מילים? נו, זה בדיוק הנקודה. לא, הגדרה כן, אבל לכן אני אומר מה שההגדרה מבטאת את זה אי אפשר… לא, אני אומר מה שההגדרה מבטאת זה אותה תחושה. השאלה אם אני יודע לבטא את זה במילים זה שאלה של כישרון. יש בני אדם שיודעים לנסח טוב יותר, בני אדם שיודעים לנסח פחות טוב. אני מניח שאולי משורר טוב או לא יודע פילוסוף טוב, יוכל יותר בקלות לצקת את זה לתוך מילים, את התחושה הזאת, אבל הגמרא נגיד בדוגמאות האלה מדלגת על הצורך במילים כי באמת היא הרגישה שהיא לא מצליחה לנסח את זה במילים. נותנת לך הרבה דוגמאות ותלמד את זה כמו משין לירנינג כזה, אתה יודע, אתה לוקח דוגמאות, אתה לומד, אתה מתקן קצת את הנוירונים שלך עד שזה מסתדר ואתה מבין מה זה נתינת גט כשרה. אוקיי, יש דוגמה חביבה לצורת ההסתכלות שתקח אותנו אל מעבר לשירה, כי אני חושב שזה גם מתחיל להתקרב לשאלה של מה זאת אמנות. כמו שאמרתי כאן שירה זה רק ענף אחד של האמנות, ונדמה לי שמה שתיארתי כאן בעצם נכון אולי לכל תחומי האמנות, לאמנות בכלל. אז יש, אולי הזכרתי פעם אני לא זוכר כבר את המאמרים על מה זה קיטש. לא הזכרתי? יש יושב בבתי קפה תל אביביים בשם תומס קולקה, כך שמעתי פעם מחבר טוב שלי שהכיר אותו. אני רק… תומס קולקה. מישהו שווייצרי במקור. אמיתי כאילו? חשבתי שזה איזה בדיחה. לא לא לא, אמיתי לגמרי. וקראתי מאמרים שלו. לא הכרתי אותו, אבל יש לי חבר שהכיר אותו. הוא היה באוניברסיטת תל אביב והוא כתב כל מיני מאמרים על נושא הקיטש. מה זה קיטש? מה רע בקיטש? בעצם זה אחד המאמרים שלו נקרא "מה רע בקיטש?". מה? יש בוויקיפדיה ערך קיטש. אה, אוקיי. צריך להסתכל שם. בטח חלקם גם הכניסו את המאמרים שלו. בכל אופן, אתה אומר את העבודה הזאת כן עשו, בניגוד לשירה. בכל אופן, אז מה רע בקיטש? אז הוא מנסה לפתח שם קריטריונים למה זאת אמנות טובה או נגיד בתמונה. לא דווקא קיטש לא רק בתמונות, אבל נגיד תמונה של ילד דומע לאור שקיעה, בסדר? בחוף הים. וזה יכולה להיות תמונה ביכולת טכנית מעולה. זה לא יכולת טכנית גרועה וזה גם מעורר בך איזושהי התרגשות מה שאתה מצפה מיצירת אמנות לעשות. אז מה הבעיה? זאת אומרת הוא אני לא זוכר כבר הוא נותן שם רשימה של קריטריונים למה נקרא אמנות וזה עומד בכולם. אז מה בעצם רע בקיטש? אולי זה אמנות אבל זאת אמנות רעה. למה? למה? זה עושה את הכל בצורה הכי טובה, מעורר בך התרגשויות חזקות, יש לזה יכולות טכניות מעולות. נגיד ביצירות קיטשיות מסוימות יש יכולות טכניות מעולות של הצייר ועדיין התחושה היא שיש פה משהו אמנות גרועה, נחותה באיזשהו מובן. והשאלה למה? באיזה מובן? מה המשמעות? ההגדרה בוויקיפדיה לקיטש זה משהו ש… הוא מושג שאינו מוגדר היטב. אוקיי, אז גם הם לא עשו את העבודה. אוקיי. את הערך הזה על שירה גם אני יכול לכתוב, זה מושג שלא מוגדר היטב. רגע מה זאת ההגדרה? זה הפתיח, זה לא כל הערך מן הסתם. טוב בכל אופן, בוויקיפדיה אמורים רק ללקט את מה שקיים, לא להמציא הגדרות משלהם. יש להם אידיאולוגיה. בכל אופן, כן, הבן שלי אני רגיש לוויקיפדיה, הבן שלי הוא מן ה… לא, לפי הכללים יש כאילו עקרונות לזה כלומר שאתה לא אמור לעשות מחקר מקורי. הבן שלי כותב הרבה בוויקיפדיה. פעם כשאתה כתבת על ויקיפדיה בארץ צילמו את הבן שלי אז זה היה חמוד. טוב בכל אופן, הוא אפילו הגיע לנוסחאות שם, זה מה שאיך שהגעתי למאמר הזה. אני מדפדף בכתב עת פילוסופי פתאום אני מוצא נוסחאות, אמרתי "אורו עיניי", איזה יופי. אני תמיד אוהב במאמרים פילוסופיים נוסחאות. אז הוא עשה נוסחה לערך אמנותי של יצירה. הסכום של ההתרגשות שהיא מעוררת, היכולת הטכנית, הוא נתן לזה משתנים וסיגמא זה חלקי לא יודע בדיוק, הוא עשה שם איזשהו ביטוי מתמטי שמגדיר… לא עשה עם זה הרבה כמובן זה רק אילוסטרציה. אז מתאכזבים, תמיד מתאכזבים בסוף, פילוסופים לא באמת עושים מתמטיקה. אבל הוא הציע איזושהי נוסחה והוא אומר שהקיטש עומד בה היטב. ערך אמנותי מצוין לפי ההגדרות המקובלות. בוא ניקח את ההגדרות המקובלות, הכל בסדר. אז מה רע בזה? יש לו סדרת מאמרים, זה יפהפה, אני כל כך נהניתי לקרוא, באמת מאמרים יפהפיים. ממליץ לכם לקרוא. בטח יש את זה באינטרנט אני לא יודע איפה. אני קראתי את זה ב"עיון". מאמר אחד לפחות הופיע ב"עיון" אבל יש לו כמה אז… אז הוא בעצם רוצה לטעון את הטענה הבאה: הוא אומר שמה שמעורר את ההתרגשות בתמונה של קיטש זאת הסיטואציה, לא התמונה. של הצייר שבתמונה או הסיטואציה שאתה נמצא בה? לא, הסיטואציה שבתמונה. זה בעצם צילום, זה לא ציור. לא משנה אם לא… גם אם הסיטואציה לא הייתה והצייר בדה אותה, אבל מה שמעורר בך את… זאת אומרת, הנקודה היא מה הערך המוסף של הצייר? ואם היית רואה ילד כזה בוכה לאור השכינה… לאור השקיעה, אז היית מתרגש באותה מידה. אין ערך מוסף לצייר. הצייר לא הוסיף שום דבר. הוא העביר אליך תמונה, תמונה כגון סיטואציה שמעוררת בך התרגשות. זה הכל. וזה לא ערך אמנותי. ערך אמנותי זה ההתרגשות שלך צריכה לבוא ממה שהצייר שיקע בעניין, לא מהסיטואציה שהוא צייר. זאת אומרת, הערך האמנותי זה הערך המוסף שהצייר הכניס לתוך העניין, ואם זה מעורר בך איזושהי התרגשות, אז יש לך התרגשות אמנותית. אוקיי, אז יצירת האמנות עשתה לך את זה ולא מה שהיצירה מעבירה אליך, כי במציאות יכולים להיות כל מיני דברים וזה מעורר שאלות מאוד מעניינות על למה צילום זאת אמנות. זה מאוד מעניין כי צילום לכאורה מעביר את הסיטואציה. אבל עדיין, גם בצילום, יש ספר של רולאן בארת על צילום, זה גם כן שם קצת נוגע בזה למרות שבעניינים אחרים. אז בצילום לכאורה מעביר לך ישר את הסיטואציה, אז למה זה אמנות? אבל העובדה היא שאני לא תופס סיטואציות שאלכס ליבק תופס. הו, יש שם משחקי אור וצל. כן, משחקים, אבל עדיין, המשחקים האלה המציאות עשתה אותם. לא לגמרי, תלוי איך הוא הכניס את הצל. אבל המציאות עשתה את זה, הוא רק תפס את זה, הוא רק לחד את זה. גם הצייר הזה המציאות, אתה יכול לומר זה המכחול עשה את זה, כלומר זה… לא המכחול. אבל המשחקי אור והדברים האלה היו שם לפני המצלמה, גם בלי המצלמה. לא, לא תמיד, לפעמים צילום לא נראה לך בדיוק כאילו היית עומד שם. אז טוב, זה אפקטים של המצלמה עצמה, אבל אני לא חושב שזאת ההגדרה של האמנות של הצילום. לא הנקודה. באמנות של הצילום אני חושב שהנקודה היא בדיוק, זאת אומרת אתה תופס את אותה סיטואציה שכל אחד אחר היה עובר לידה, כמו שהייתי כמה צילומים כאלה ובאמת הם כל כך יפים כי הם לגמרי פרוזאיים, זאת אומרת זו סיטואציה שאני בטוח שעברתי לידה מאה אלף פעמים ועד שלא ראיתי את זה בתוך ספר צילום, שזה לא בכדי מזכיר את ספר השירה, עד שלא ראיתי את זה בתוך ספר צילום לא הבנתי את היופי של העניין. יש צילום של אלכס ליבק כן עם העבודה עברית, זה מופיע על כריכת הספר שלו, בהרצליה שם הרצל מופיע, אתם מכירים, בצומת הזאת בדרך חיפה… עם הפועלים בדיוק, עם הפועלים הערביים שמשפצים את השלט הזה על עבודה עברית שהרצל מופיע שם למעלה ופועלים… עכשיו אני הייתי עובר ליד זה ולא הייתי רואה את זה בכלל. זאת אומרת ברור פועלים ערביים, מי עובד פה במדינה הזאת? רק פועלים ערביים, נכון. אז בסדר, הם משפצים גם את השלט, אני לא הולך לשפץ שלטים, נכון, מישהו צריך לעשות את זה, אבל לא היית שם לב… עכשיו מה זה? נכון שזה היה קיים שם גם לפני ליבק, הוא לא הציב את הפועלים שם, הם היו שם, אבל הוא לחד משהו שהוא מעבר לסיטואציה כשלעצמה. זאת אומרת ברור שיש פועלים, היית מתאר פועלים וקוראים לו אחמד והוא מכפר זה והוא משפץ את השלט הזה שנמצא בהרצליה והרצל מופיע שם וכתוב שם עבודה עברית. כשהיית מתאר את זה בשפה של פרוזה זה לא אומר כלום. אתה מבין שהמסר פה הוא לא בפרטים שמופיעים בתמונה. אתם רואים שזה בדיוק כמו שירה. זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת השאלה האם יצירת האמנות לא אמורה להעביר לך, אם אני מדבר על מילים נגיד בשירה, אז המילים, בפרוזה המילים, המשמעות של הקטע זה משמעות המילים, זאת אומרת אתה תתרגם את המילים, אתה תצבור אותם למשפטים וזאת המשמעות. בצילום או בתמונה לא אמנותית, אז המשמעות היא כשאני מצלם את המשפחה, את הילדים, זה לא צילום אמנותי. למה? כי אני סך הכל רוצה לזכור איך הילדים נראו בגיל שנתיים. בסדר, אז אני לוקח את המידע ומנציח אותו וזה הכל. זה בדיוק לא צילום אמנותי, כי בסך הכל אני רק… לא תפסתי שם שום דבר אחר שמישהו אחר לא היה תופס חוץ מהיופי העילאי של הילדים שאף אחד אחר לא תופס חוץ ממני. אבל בעצם לא תפסתי שום דבר שמישהו אחר לא היה תופס, אין פה שום אמנות. האמנות זה משהו שאתה מוסיף משהו שאדם רגיל לא היה רואה, שזה תלוי קונטקסט. וברגע שזה תלוי קונטקסט אז אתה כבר רואה שיש פה משהו שירי, אמנותי, זאת אומרת משהו שהוא מעבר לסתם הדבר עצמו אלא הוא תלוי קונטקסט. כמו שאמרתי על שירה שצריך לדעת שזה שיר בשביל לדעת לקרוא אותו במשקפיים הנכונות. זאת אומרת יש פה משהו שקיטש הוא דוגמה נורא יפה, כי תמיד הדוגמאות האלה הרי תמיד ההתפלשות בדוגמאות פתולוגיות זה תמיד בגלל שזה מאיר באור הרבה יותר בהיר את הדוגמאות הרגילות. זאת אומרת כשאתה רוצה להגדיר מה זאת אמנות קשה להגדיר, תסתכל על מה זה לא אמנות ודרך זה תנסה להבין מה זאת אמנות. אז הנה קיטש זה דוגמה טובה כי על פניו, למה היא טובה? יש הרבה דברים שהם לא אמנות. אבל יש דבר שהוא לא אמנות אבל על פניו הוא עומד בכל הקריטריונים. אתם זוכרים את הדוגמה שנתתי על האינטליגנציה? מרדונה עומד בכל הקריטריונים, נכון? זקקנו את הקריטריונים, הוא עומד בכל הקריטריונים, נו אז למה הוא לא גאון כמו איינשטיין? יש פה משהו אמנותי, זאת אומרת יש פה משהו שהוא תלוי קונטקסט למרות שכל הקריטריונים לכאורה מתמלאים. אבל עדיין יש פה משהו שהוא תלוי קונטקסט, תלוי הקשר, תלוי פרשנות. המשמעות היא לא סתם העובדות הפשוטות. יש פה משהו שהוא… סרט אמנותי זה לא סרט שמעביר לי את המידע. סרט דוקומנטרי זה לא כתבת טלוויזיה. אפילו סרט דוקומנטרי שהוא גם אמנות, זה לא כתבת טלוויזיה. כתבת טלוויזיה וסרט דוקומנטרי זה שני דברים שונים. סרט דוקומנטרי מעביר לך משהו שהיה, אבל זה צילום אמנותי, זה לא צילום משפחתי. הוא צריך להבין איך להציג את זה ואיך לתפוס זוויות. אנחנו לא היינו רואים בסיטואציה הזאת. אם אתה לא אומן אתה לא רואה. אתה לא רואה בטלוויזיה. מה, שמה הוא? שהוא פשוט ליצן. שהוא יום אביבי היום והרווחנו יום שמש פה. פרוזה, אבל זה למה פרוזה? למה? כי הרווחנו איזה יום אביבי היום, יום נפלא, ואצל החקלאי זה יום על הפנים. וזה גם תיאור. ברור, תיאור, לכן אני אומר, תיאור זה לא כזה פרוזה. למה? כי אם היו אומרים היום עשרים וחמש… בסדר, אני אומר, זה קרוב לפרוזה. יש בזה מימד מסוים של שירה, אבל הוא עדיין קרוב לקוטב של הפרוזה. טיפה פרוזה. אנחנו לא מדברים באחד או אפס, אנחנו מדברים על הרצף. זה לגמרי פרוזה. זה לגמרי פרוזה. אפילו פרוזה זה לא, זה סתם שיממון אביבי כזה, שפתאום זה הפך להיות אייטם כזה, אני יודע מה, בתחזיות האלה ומזג האוויר האלה, מה? לא ברור לי. כולם נרדמים שמה ומשקיעים בזה כספים. למה כולם נרדמים? כי זה דבר פרקטי. כן, דבר פרקטי, אז בסדר, תן את המידע ותעזוב אותי במנוחה. בכל ערוץ יש אחד ממשרד ה… מה? בכל ערוץ טלוויזיה יש אחד ממשרד ה… רק על האייטם הזה? כן, זהו. ראיתי, אני רואה לך פה במבט לחדשות, אני רואה שיש מישהו שעושה הפקה של כל הנושא. בטלוויזיה אומנות? אינפורמציה. לא, אולי הוא מכין איזה בעצמו כאילו, אתה יודע, פעם זה היה רק מפות וכאלה, היום הוא בודק את הנתונים, עושה הערכות של מה יהיה. מה, אז אתם רואים שהלוגיקה הזאת של מעבר בין פרוזה לשירה זה אותה לוגיקה כמו מעבר בין משהו ליצירת אומנות בכלל. שירה זה רק דוגמה, אבל אני חושב שזאת הגדרה לאומנות. לא דווקא שירה, שירה היא רק דוגמה. וגם פה יהיו רמות שונות של אומנות. נכון? כתבת טלוויזיה, אבל היא נעשית עם איזה רגישות אומנותית קצת. זה יכול לקרות, אז היא כבר יותר קרובה לסרט דוקומנטרי, יש כבר מימד אומנותי. לכן אני אומר, גם פה מדובר בשתי הפשטות שביניהן יש המון רצף של רמות. ואני חושב שבסך הכל זה מסביר לא רע, לא יודע, לי זה מסביר לא רע את האינטואיציות שיש לי על דברים שהם אומנות ולא אומנות. לא הגדרות מדויקות אולי, אבל מסביר לא רע את האינטואיציות האלה. ואני חושב שזה דרך טיפול יעילה, נדמה לי, לטפל בסוג כזה של תחומים מורכבים. לאומנות גם אין הגדרה? מה זה אין הגדרה? אתה מתכוון באנציקלופדיה? לחשמל יש הגדרה? לא נראה לי שתמצא שם הגדרה, אבל ערך יהיה. ערך יהיה. אני מאמין ש… עוד פעם, לחשמל יש הגדרה. תבדוק, אני לא יודע כבר כלום. תבדוק. לחשמל יש הגדרה, ובשירה חשבתי שיש. מה זה חשמל? זה באמת מושג מוגדר. מה זה חשמל? שדה חשמלי, מעגל חשמלי. מה זה חשמל? חשמל הכוונה משהו שמשתמש בחוקי מקסוול בשדות חשמליים. אוקיי, אז יש כאן הגדרה. אז יש הגדרה בין מה למה זה חשמל. טוב, בכל אופן, לא, אני אומר, כל דבר כזה דורש השקעה. ישבתי על זה לא מעט שעות על העסק הזה ופיתחתי פה איזה תיאוריה די מורכבת ונתתי לכם פה את הקצוות. כי באמת, על כל מושג כזה להשקיע את השעות האלה לא עשיתי את זה. אבל אני אומר שזה… אני מנסה להדגים למה לא צריך להתייאש מול תופעות מורכבות, ולמה לא נכון להגיע ישר למסקנה הפוסט-מודרנית שאומרת טוב, זה מורכב ואין הגדרה וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. מין כזה… למה יש עניין לעשות הגדרה? בשביל מה? חוץ מהאתגר האינטלקטואלי האישי. וזה מה שאני חושב שחשוב לי אינטלקטואלית, להבין את הדברים שאני מדבר עליהם. אי אפשר להתייחס לזה אחרת. עכשיו תראו למשל את האומנות של דושאן, כן? האסלה של דושאן, שהפך ליצירת אומנות כי זה נמצא במוזיאון. אז גדעון עפרת יגיד שזה אומנות כי זה נמצא במוזיאון, ואני אומר, זה שזה נמצא במוזיאון זה אינדיקציה לזה שיש פה אומנות. למה? אני לא יודע, אני לא מבין בזה, לי זה לא אומר כלום. אבל אם אני מאמין לאותם אנשים שמבחינתם זה כנראה אומר להם משהו, לא בטוח שאני מאמין להם אבל אולי, אז אני מפרש את זה באופן הזה. זאת אומרת, אני אומר להיפך, זאת האומנות בטהרתה. כשאתה עושה אומנות קונקרטית, ריאליסטית יותר, או משהו שמעביר את המסר בצורה יותר ליטרלית, אז בעצם התרחקת מהאומנות. כי כשאתה מתקרב יותר למושג המופשט של האומנות הטהורה, כמו השירה הטהורה, אתה צריך להגיע לדברים שההדיוט מסתכל עליהם אומר תשמע, אל תספר לי בדיחה. זה כמו להגיד שתקיעת שופר, תקיעה פשוטה, כן? זה האומנות בטהרתה. שמישהו אומר לך, זה הדבר הכי בנאלי והכי פשוט והכי סתמי. אבל לא, יש במובן מסוים זה באמת הדבר שהוא הכי קרוב להפשטה הזאת שרש"י… הבאתי את הרש"י הזה, נכון? שהוא אומר במלכים שם עם אליהו, ששמעתי יש קול יוצא מן הדממה. לא ברעש ה', לא ברוח ה', לא באש ה', הפסוקים שמה אומרים. אז רש"י כותב "ואחר הקול קול דממה דקה", ושם הקדוש ברוך הוא מופיע. לא ברעש, לא באש. רש"י אומר: שמעתי יש קול יוצא מן הדממה. זה ציור כזה? אם אתה מאזין טוב לדממה גם היא משמיעה איזשהו קול, והוא מתכוון לומר כמובן לא לקול אודיו אלא לאיזושהי הפשטה שאתה לא צריך את התיווך של הקול כדי לקלוט אותה. כשאתה עומד מול דממה לפעמים אתה יכול יותר טוב לתפוס את הדבר המופשט מאשר כשמנסים לעשות לו איזושהי קונקרטיזציה, להעביר לך את זה. כמובן שמהצד השני של המטבע זה קישון, כן, עם כל ה… שיש לו ספר נהדר על אומנות שהזכרתי אותו, ספר אני לא זוכר איך קוראים לו אפילו, אלף בית של… ששם ראיתי את זה. ספר נהדר על אומנות שיצא אחרי מותו כבר. מה? הדפיסו אותו בגרמניה. כן? לא יודע, פה זה יצא ממש לפני לא הרבה שנים, אחרי מותו כבר. יכול להיות שזה תרגום, אני לא יודע בדיוק. ששם הוא עושה צחוק מכל הדושאנים וכל החבר'ה מדושני העונג האלה, שהוא אומר זה הכל בדיחות. עכשיו אני לא יודע להגיד. הם כל כך מדושני עונג, יש שם מדושן, יש שם מדושנים, איזה משחק… לא, אני אומר הם כל כך… יש כל כך הרבה… לא נראה לי הרצון הזה של העשיר בכסף. לא העשיר בכסף, הם נורא מדושנים מעצמם. אומנים, ואף אחד לא מבין אותם, אז זה סימן שהם אומנים גדולים כי אף אחד לא מבין אותם. ויכול להיות שאף אחד לא מבין אותם כי אין את מה להבין. זה גם אופציה וזאת האופציה שקישון מציע. האמת אני לא יודע… ואתה אומר שזו הגדרה שירותית אקטיבית למיטבה? נכון. אני אחרי שעשיתי לעצמי את המהלך הזה, הנה דוגמה ללמה הנפקא מינה של האנתרופולוגיה… לא חסר יצירות של… אני אומר עוד פעם, אני לא יודע. יש לי סקפטיות מאוד גדולה ביחס ל… אתה מסתכל על שיר ואין לך מושג מה הוא רוצה… מגמד אותם גם. נכון. אז המוצא הכי פשוט זה לזלזל בו. המוצא הפשוט השני זה להגיד הכל זה שירה, זה פוסט מודרני. ואני אומר יכול להיות שיש משהו שהוא פחות פשוט אבל הוא יותר אמיתי. זאת אומרת, אולי אני לא מבין כי אין לי את הרגישות, אני לא נמצא בתוך הקונטקסט, אני לא יודע מה זה בדיוק אומר, אבל זה אני. וגם לפעמים אתה לא מבין שזה מובן… בסדר, בסדר. אבל גם ציור שכולו צבע אחד אחיד, לבן, שחור… כן, גם שם אותו דבר. אז גם אני מלגלג על זה ולגלגתי על זה. ועדיין אני אומר לעצמי תמיד בצד: יכול להיות שזה נכון הלגלוג וזה סתם חרטא, אבל יכול להיות שזה פשוט אני נמצא מחוץ לקונטקסט ואני לא בדיוק מבין מה הדבר הזה אומר. אבל הדבר הזה אומר משהו שהוא לא ליטרלי מול… את זה גם אני יודע לעשות. בואו, גם אסלות כל אחד יודע לבנות. אבל זו לא יצירת האומנות בהעמדת האסלה. יצירת האומנות זה מה שהאומן עושה דרך האסלה, לא האסלה עצמה. וזה בדיוק הנקודה שאומרת ההגדרה הזאת. שזה שאתה יודע לעשות אסלות לא אומר שאתה אומן. אבא שלי אמר פעם, שאני לא יודע למה, מה הוא רוצה מאילנית, אילנית דווקא שרה בסדר. אבל אבא שלי הוא זלזל נורא באילנית. אז הוא אמר ש"טוב, אילנית היא גאון, בגלל שחווה אלברשטיין שתעשה כסף מהשירה שלה זה לא חוכמה, את זה גם אני הייתי יודע לעשות כי יש לה קול נהדר. אבל אילנית, שמשלמים לה בשביל שהיא תשיר, היא צריכה להיות גאון כדי לעשות כסף מהדבר הזה". אז אני אומר גם במובן הזה זה אותו דבר. זאת אומרת, לעשות אומנות מאסלה זה צריך להיות גאון, אתה מבין? לעשות אומנות מיכולת אומנותית רצינית זה לא חוכמה, את זה גם אני יודע לעשות אם הייתה לי יכולת אומנותית. הכבשה שצייר סנט אכזופרי בספר? כן. אז גם, זה קצת דומה. זה כבשה כאילו נורא פשוטה, אבל זה משהו… אבל זה עושה לך משהו שאני חוכב שהוא לא סתם… וזה כמובן תלוי קונטקסט. אבל זה עושה לך משהו שכשאתה רואה סתם כבשה זה לא עושה לך את זה. הציור הילדותי הזה של הכבשה שם, העץ הבאובב וכל הדברים האלה. צייר קופסה סגורה. כן. והנחש שאכל פיל, שרואים את הריבוע הזה בתוך הנחש. בסדר. אבל זה בדיוק הנקודה. זה שירה צרופה. כי רמת הציור, בסדר, יש ילדים שיודעים… אני אפילו יודע לצייר ככה כמובן. אבל יש ילדים שיודעים לצייר כאלה דברים. זה לא נורא. אבל ההקשר, זה נורא יפה. ומה שזה עושה זה נהדר. באמת. ואני חושב שזה בדיוק הנקודה ולכן אני… סיפרתי לכם פעם אני חושב שהייתי באיזה כנס של רבנים ומשפטנים במכון הישראלי לדמוקרטיה, וישב שם אנגלרד, שהיה שופט עליון. הוא היה דתי דווקא ובסדר, יחסית ידידותי לסביבה. והחבר'ה תקפו שם: מה זה בית המשפט העליון עושה מה שהוא רוצה וסתם אידיאולוגיות ואג'נדות וכדומה? והוא התעקש, הוא הרי אחרון הפוזיטיביסטים, דה אנגלרד, הדינוזאור האחרון שעוד מאמין בזה. והוא התעקש "מה פתאום? זה הכל עבודה מקצועית, אין שום קשר לאג'נדה, מתמטיקה הכל". מה זאת אומרת? הרי בכל תיק טעון אתה רואה שהשופט הדתי אומר כך והשופט החילוני אומר כך, אתה לא יכול להתעלם מהקשר. שיש לתפיסות העולם של האנשים לבין הפסיקה שלהם. כן, זה כבר לא מהדברים כאילו שמתפרסמים בתקשורת זה לא… כנראה ככה חושבים. זה הרבה פעמים זה ככה. ומהפסיקות שחוו פוסקים דתיים היו שולחים ל… עזוב עוד דוגמאות, יש קורלציה. לא יודע אם לא אחת, אבל היא יותר גבוהה ממה שחושבים. נכון, יש אצלך… יש קורלציה מעבר לאקראית. וגם אלון נמצאים בשמאל הקיצוני חברים קילומטר שמאלה ממורי וזה. בסדר, אבל אם כולם חילונים ושמאלנים אז אתה לא יכול לעשות קורלציה בין השופטים לבין ההחלטות שלהם. לא נכון, יש שופטים דתיים והם באמת נמצאים בדעת מיעוט. אדמונד לוי פרסם דו"ח על ההתנחלויות. אני מניח שהחברים שלו בבית המשפט העליון אם היו כותבים… הוא לא עשה את זה כשופט עליון, לא משנה. הוא כבר היה שופט. כן, לכן אני אומר, לא משנה, אבל הם לא היו כותבים דו"ח כזה. בסדר, ברור שיש… תפיסת העולם תופסת שם חלק. עכשיו, אבל אני באיזשהו שלב אחרי שהוויכוח ככה התלהט וזה, אני באיזשהו שלב נפל לי האסימון ואני האמנתי לאנגלרד. האמנתי לאנגלרד. ולמה? כי פתאום נזכרתי, וככה אמרתי לחבר'ה שמה, פתאום חשבתי על זה, ניסיתי לצאת מחוץ לעצמי, להסתכל על עצמי מבחוץ. אמרתי, תראו, הרי עליכם אותו דבר. אתם הרבנים הרי עושים מה שאתם רוצים. כשאתם רוצים להתיר אתם מתירים, כשאתם רוצים לאסור אתם אוסרים, אתם עושים מה שאתם רוצים. הערמות אפרופו, אתם באמת עושים מה שאתם רוצים, זה הכל אג'נדות. רב ציוני דתי אז אתה יודע מה הוא יגיד על כל מיני סוגיות, רב חרדי אתה יודע מה הוא יגיד. אז גם אתם אותו דבר. עכשיו, כמי שאת העולם הזה מכיר יותר מאשר את עולם השיפוט, יעני, נו באמת, זה לא ככה. אני אומר לכם שזה לא ככה. לא שאין קורלציה, זה ברור שיש קורלציה, אין ספק. אבל יש שיח מסוים שאתה מבין, יש נימוקים נכונים ויש נימוקים לא נכונים, יש גבולות גזרה שאתה לא חוצה אותם, יש מקום לשיח גם בין רבנים מזרמים שונים. מי שמכיר את הדברים מבפנים וכשמתנהל שיח רציני, הוא מתנהל. זה שיח שמתנהל ולא תמיד אחד משכנע את השני, אבל יש דיסקורס. זאת אומרת, זה מתנהל בתוך מערכת שיש שם נכון ולא נכון, זה לא אנרכיה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כמו שזה נראה מבחוץ. עכשיו כשאני מסתכל על זה מבחוץ כמו עם דושאן, כשאני מבחוץ אז אני אומר טוב, אלה שרלטנים. ככה בדיוק אומרים עליי ועל החברים שלי מי שמסתכל מבחוץ. ואני כמי שמכיר את זה מבפנים, לא מסכים. זה לא נכון. יש הרבה תלות כמובן באג'נדות וזה ברור, אני לא נאיבי. אבל אני אומר לך שיש שיח הלכתי ויש נימוקים ויש דרך איך להעלות נימוקים, וזה כן אוניברסלי פחות או יותר. כי לא כל הדרכים שקולות בין שתי אלטרנטיבות, זו ההחלטה איזו אלטרנטיבה עדיפה יותר. אני אומר, אז אני אומר הנה הביטוי הזה, ובפוסקים רציניים זה מופיע אצלם עוד יותר, שאתה… אני בעיניי אגב למשל סתם לגבי במאמר מוסגר, אצל הרב אבינר לדוגמה אני מאוד אוהב אותו, לא מיי קאפ אוף טי בכלל בכיוון ההלכתי שלו, בכיוון הציוני שלו, בכל הכיוונים. אני נורא אוהב אותו כי אתה לא יכול לדעת הרבה פעמים מה הוא יגיד. יש לו הפתעות, יש לו המון הפתעות. אני לא יודע, אני פגשתי, לא מספיק מכיר את כל כתביו ולא קורא את הדברים האלה, אבל ראיתי די הרבה הפתעות שמאוד הפתיעו אותי שבאו ממנו, ומיד אהבתי אותו. וכמו אליעזר… הרב אליעזר מלמד למשל, ממש לא מיי קאפ אוף טי, בסדר? אני יודע שהאיש אומר באמת דברים מה שהוא חושב בצורה שיטתית, מסודרת. הוא חושב… נכון, ואתה תמצא אצלו הפתעות, אתה תמצא אצלו הפתעות שאתה לא תצפה שהוא יגיד. וזה אומר ש… ממישהו שיטתי הייתי מצפה שזה דווקא יהיה צפוי, לא? לכאורה הייתי מצפה שמי ששיטתי יותר יהיה צפוי יותר. כלומר אם אתה עקבי אז אפשר כבר לגזור, לא? הוא צפוי יותר כן, אבל כשאתה מצפה מבנאדם להיות שיטתי עם הנחות היסוד שלו זו ציפייה מסוג אחד. כשאתה מצפה מבנאדם להגיד משהו שמתאים לסטיגמה שיש לך עליו זו ציפייה מסוג אחר. התכוונתי לאי התאמה לציפיות מהסוג השני, לא מהסוג הראשון. אז אמרתי, אז בעצם זה כל השאלה אם אתה מבפנים או מבחוץ. ולכן אני הבנתי למה הוא התכוון להגיד אנגלרד. ובמידה מסוימת אנחנו בחוץ. אנחנו בחוץ כי גם אם אתה מסוגל לקרוא את הטקסטים שלו… לא, יש אנשים שמסוגלים, אבל עדיין אתה בחוץ. אתה בחוץ כי יש נורמות מסוימות, אתה בטח תוכל להגיד, יש איזה צורות חשיבה, אתה יודע מתי משהו הוא נכון ומתי הוא לא נכון. וההדיוט יכול להכיר את החוק והוא יכול לקרוא את כל הנימוקים, הכל בסדר. וזה לא בגלל שהוא חכם יותר אלא בגלל שהוא נמצא בתחום והוא מכיר את איך מדברים ומה הנימוקים ולמה יש משקל ולמה אין משקל, ויש לו הרבה פעמים אינטואיציות שהוא אולי לא יודע לנסח אותן אבל הוא מבין מה נכון לעשות ומה לא, כי הוא כבר בתוך העסק הזה. ואתה מבחוץ, אז אתה מבחוץ מנתח את זה בצורה מתמטית כזאת ואתה יכול להיות נורא מוכשר, זה לא קשור. אבל אתה מבחוץ, אתה לא מבין את הריח של הדברים, מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. ואני מאמין שיש שם משהו כזה שאני לא מבין אותו עד הסוף. ובעולם המשפטי אני קצת… אני לא משפטן ואני לא, אבל אני כן קצת מכיר. יש אנשים שעוד פחות מכירים, ואני יודע, יש להם יותר ביקורת על מערכת המשפט מאשר לי יש. ואני תולה את זה בזה שהם יותר בחוץ ממני. ולכן גם חלק מהביקורת שיש לי על מערכת המשפט אני תולה את זה בזה שגם אני בחוץ קצת. יש גם אנשים בפנים עם ביקורת. לא, ברור, לא אמרתי שאין מקום לביקורת. רק אמרתי שחלק מהביקורת נובע מזה שאני בחוץ. זה לא אומר שהם שרפי מעלה, אני רחוק מלחשוב שהם שרפי מעלה. ברור שכן, ואני גם לא חוסך את הביקורת שלי, כשיש לי ביקורת אני אומר אותה. אבל יחד עם זה אני גם זוכר שאני מבחוץ ולפעמים אני לא תופס את הניואנסים, לא תופס את הניואנסים. אבל גם הם בחוץ לגבי דברים שדנים בהם הרבה פעמים, זה לא מפריע להם, לא תופסים את ה… הם השופטים, הם זה הסמכות שלהם. פה זה ביקורת מסוג אחר. הוא צריך להחליט מה לעשות. זה הסמכות שלו. מי יחליט? זה בדיוק הנקודה. סמכותו להתערב במה? אני אומר, נגיד בהנחה שהוא צריך להתערב בתחום מסוים, לא יודע, מנהלי כזה או אחר, הוא לא איש השירות הציבורי, השופט. אז למה איך הוא יודע איך להתנהג, איך לנהל דברים ואיך לא לנהל דברים? הוא לא יודע, הוא צריך להיכנס לסוגיה כי מה לעשות השופט צריך. מי יחליט? הפקיד? מי יחליט? יחליט הדרג. לא, הוא לא יחליט הדרג, לא מסכים בכלל. לא אצל רבנים ולא אצל שופטים. זאת ביקורת לא נכונה. זאת ביקורת לא נכונה. בסופו של דבר השופט צריך להחליט וגם כשהוא מחליט שזה לגיטימי והוא לא מתערב זאת גם החלטה. נכון. וזאת החלטה שלו. בסופו של דבר הכל צריך, הכל שפיט, אני לגמרי בעד אהרון ברק. הוויכוח שלו עם אילון, אני איתו. גם זה שמרשים לי לנשום באופן עקרוני זה הדוגמה שהוא הביא שמה. וגם בשיח שלהם, בניסוחים שלהם, מדובר פה בעצם, הם משתמשים בביטוי "כי לכך נוצרנו". יש פה איזה משהו שהוא… אני שותף להמון מהביקורות האלה, לא זאת הנקודה. יש לי המון ביקורת על בית המשפט. זה לא הנקודה. אני מנסה להדגים נקודה מסוימת מאוד. דור או אהרון… איזה פסק דין? הוא קרא איזה פסק דין? מתווה הגז? איזה פסק דין? מי מינה אותו? מי מינה אותו? בואו לא נפתח, בואו לא נפתח את הדיון על מערכת המשפט כי זה לא הנושא. מה שאני מתכוון לומר, אני אומר לא מינו אותו להחליט בעניינים… לא לא, יש שם… על מה אתה מדבר? בין השאר על מתווה הגז, זה פשוט… אבל מה? אתה קראת את הפסק דין איזה? פסק דין? או שקראת בעיתונים מה אמרו? קראתי בעיתונים מה אמרו. קראת את הפרשנות… לא לא לא. אני עוד פעם, אני אין טעם להיכנס… אבל הם ישבו בתוך הסוגיה. לא משנה חברה, אין טעם. אני קראתי שם דברים מאוד מביכים. לא קראתי את כולו, שלחו לי קטע. לא שלחתי לך, אני שלחתי לך. איפה שלחת לי? לא את המאמר במידה, שלחתי לך את הציטוט הזה של אליקים רובינשטיין. ששלח לי נדב. לא משנה, אני שותף להרבה מאוד מהביקורות, לא זאת, מנסה להדגים נקודה. הנקודה היא שכל עוד אתה לא נמצא בתוך המערכת, קח בחשבון שיש ניואנסים שאתה מפספס. אתה יכול לעקוב אחרי מהלך הטיעון, זה בסדר, לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה. אתה רואה, נכון, זה טיעונים, הכל בסדר, כל בן אדם אינטליגנטי יכול לעקוב אחרי מהלך הטיעון. אבל אם אתה לא בתוך העניין משהו בריח חסר לך, במישוש. וזה בהלכה אותו דבר. בהלכה אני מכיר את זה מקרוב אז אני יודע. בן אדם מסתכל מבחוץ על ההלכה אז הוא יכול, אני לא מדבר על מי שלא יודע כלום זה לא אומר לו כלום. בן אדם שכן מתמצא יודע לקרוא טקסט הלכתי אבל הוא לא, אין לו תחושת ריח. למה צריך שימוש של תלמידי חכמים? למה לא מספיק ללמוד את החומר? שימוש פירושו לקבל את היכולת להריח מה נכון ומה לא נכון, איך, מאיזו זווית לתקוף, איך לעשות. למה צריך סטאז' כשאתה הולך להיות חוקר? צריך להיות פוסט דוקטורט, לא פוסט מודרני. למה פוסט דוקטורט או סטאז' ברפואה או בכל מיני תחומים מקצועיים? הסטאז' לא בא ללמד אותך את החומר. את החומר למדת באוניברסיטה. זה בא ללמד אותך מה עושים עם החומר הזה. עכשיו אתה יכול לקרוא מהספרים זה לא יעזור לך לקרוא מהספרים את החומר, אבל אתה לא יודע מה עושים עם הדבר הזה. זה קצת צניעות, באמת אני אומר לעצמי כי גם אני הרבה פעמים לוקה בזה. לקח לי הרבה זמן עד שנפל לי האסימון הזה. כשאתה מסתכל על תחום אחר קח בחשבון שאתה בכל זאת בחוץ. זאת אומרת יש רגישויות שאתה לא מבין אותם. אתה לא מבין למה בדיוק הכוונה ומה הקונוטציה ומה ההקשר. ואותו דבר באומנות מודרנית ואותו דבר בהמון דברים אחרים. ואני יודע את זה על עצמי בתחומים שבהם אני עוסק, וכיוון שכך אז אני מניח שזה נכון גם לתחומים אחרים כשאני מסתכל עליהם. אבל אלו הניואנסים? זה לא המסה. אם היית שם אותו שופט אז הוא היה בא עם הדעות שלו וזה רק בגלל שזאת הסמכות, זה לא בגלל שיש להם איזה… אין משהו מעבר, אין… לא מסכים, לא מסכים. יש משהו במסורת המשפטית שאתה מבין מה נכון ומה לא נכון. יש לך איזשהו, איזשהו חוש ריח מסוים. אני אומר לך אני בעצמי יודע כי בשנים האחרונות אני קצת עוסק בנושאים משפטיים פה ושם, אני לא משפטן ולא למדתי משפטים אבל אני קצת עוסק בזה וקצת… ואני למדתי דברים שקודם לא הייתי מבין. בהקשר, לא שלא ידעתי את החוק, לא זו הנקודה, גם היום אני לא יודע את החוק, לא זה ה, אבל אני יותר יודע איך מתייחסים לדברים, איך מסתכלים על דברים, מה המשקל של… קצת. בסדר? גם בלי להיות משפטן. ואני יודע שאם הייתי יותר בפנים, אז היה יותר. וזה לא תורה משמים, לא מנסה לעשות מזה נבואה או איזה חוכמה עילאית. אלא זו דיסציפלינה וצריך להיות מבפנים כדי להבין איך העסק הזה עובד. ויכול להיות שהמשפט הישראלי הוא גם אחר ממשפט אחר. אבל יש גם תשתית משותפת, יש משהו ש… ואני מחוץ לשני הדברים. וצריך לדעת. וזה אותו דבר ביחס לאומנות מודרנית, אני רוצה לחשוב שזה אותו דבר ביחס לאומנות מודרנית, למרות שהרבה פעמים יש לי הרבה פקפוקים. ואני לא חוסך את הביקורת שלי גם מתחומים אני בטח לא חשוד על זה שאני מבקר הרבה תחומים שאני מבקר בהם. אני גם מבקר אותם כשאני לא נמצא בתוכם. אני מרשה לעצמי, אבל אני גם לוקח בחשבון את האפשרות שאני… אבל בחשבון הזה, לדעתי, בסוף זה סמכות, זה הכול. זה רק סמכות. אין לזה שום… טוב. סמכות אתה צודק, אבל הזה הכול והרק אני לא מסכים. ועל זה מה שאמרתי קודם עם אהרן ברק ועם אילון, הנקודה היא, אני מסכים להרבה מאוד מהביקורות על ברק על זה שהוא התערב במקומות שלא היה צריך להתערב, או שהוא היה דורסני מדי. התפיסה העקרונית שלו שהכול משפט, אני לגמרי איתו. הכול משפט והוא היה צריך להחליט לא להתערב בתור שופט. שזה גם החלטה. בדיוק. זו הנקודה. אני שותף לביקורת הזאת, אבל לא לביקורת של אילון. כי אני חושב שבסופו של דבר בית המשפט צריך להחליט על כל פעולה במדינה האם היא נעשתה באופן סביר או לא סביר, לא אם היא נכונה או לא. המחוקק. המחוקק שם אותו. שם אותו להחליט אם משהו סביר? כן, כן, כן. בית המשפט. אם משהו בניגוד לחוק או לא בניגוד לחוק, זה ברור. מה זה סביר? בניגוד לחוק ולא בניגוד לחוק זה לא מתמטיקה. שמואל. סביר הכוונה בניגוד לחוק. לא סביר זה בניגוד לחוק. פעולות הממשל. בוודאי. מה זאת אומרת? בהתאם לחוק. בהתאם לחוק. אבל מה זה חוק? החוק זה לא מתמטיקה, שמואל. מה זה חוק? החוק כתוב, צריך לשמור על כבוד האדם. בסדר? מה זה כבוד האדם? החוק. מה זה כבוד האדם? צריך להחליט מה סביר, מה פגיעה סבירה בכבוד האדם ומה לא. מי יחליט? עכשיו, השופט לא מומחה בזה יותר ממני. כאן אני מסכים לגמרי. השופט לא יודע מאומה בכבוד האדם יותר ממני. אבל מה לעשות? הוא המוסמך. הוא צריך להחליט. ואני לגמרי מסכים לזה. ואין פה ניואנס. נכון. בהקשר הזה אני באמת… באמת שלא. למה? גם בזה אני חושב… גם פה אני נוטה לחשוב שלא, אבל לא חשוב. באמת ויכוח שהוא טכני, זה לא חשוב להיכנס לעניין. אבל נכון, פה אני מדבר פשוט על נושא הסמכות, לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. הוא המוסמך. הוא צריך להחליט מה לעשות. החוק אומר שיש כבוד האדם, מישהו צריך להחליט מה זה כבוד האדם, מה הוא כולל ומה הוא לא כולל. השופט יכול להחליט שאני לא מתערב כי זה בגבול הסביר. גם זאת החלטה. והרבה פעמים אהרן ברק לא עשה את ההחלטות האלה ועל זה גם לי הייתה ביקורת. בסדר? אבל התפיסה העקרונית שהוא צריך להחליט שהוא לא מתערב, אני לגמרי איתו. שאילון טועה בעניין הזה בגדול. אם הרב היה יושב שמה והוא היה הסמכות, ההחלטה שלו הייתה לאותו תוקף בלי להכיר את הניואנסים ובלי להכיר את המשפט? באמת לא הייתי המוסמך. לכן, לכן, לכן הביקורת שלו יש מקום. כי אם אתה לא מבין את השפה, אם הייתי מכניס את הרב לחדר ניתוח, בסדר? שמה אין לסמכות שום משמעות. שמה צריך להכיר את הפעולות. לא, יש גם לסמכות משמעות. אם אתה לא רופא מוסמך, אפילו אם תעשה ניתוח מעולה, יכניסו אותך לכלא. לכלא זה בסדר, אבל אם הייתה נפלה טעות, בניגוד לכיסא המשפט, בהרבה מאוד מובנים… אני הולך על התוקף… בניגוד לכיסא המשפט, זה כמו שאומרים שלראש הממשלה יש את האחריות, אין לו אחריות לכלום. הוא המחליט. אותו דבר בית המשפט. הרב, אם אני אשים את הרב בכיסא שיפוט, לא יקרו שום אסונות במדינת ישראל, שום אסונות. ובלי להכיר את הניואנסים. אבל אם הייתי מכניס את הרב לחדר ניתוח, אני מבטיח לך שהרב היה חולה פלוס. אתה טועה שהידע המשפטי הוא ידע אזוטרי במובן מסוים כמו הידע של מנתח מוח. לא. אני בהחלט חושב שזה ידע הרבה יותר נגיש. אני אביא לך דוגמה. שנייה אחת. אבל עדיין, הטענה שלי זה לא שהם יודעים לעשות כל מיני הוקוס פוקוסים שאני לא יודע לעשות. הטענה שלי שיש עקביות פנימית בשיח שלהם. זאת הנקודה. זה לא סוד השם ליראיו. זה הכול. ולכן זה לא נכון שהם עושים מה שהם רוצים. לזה אני מתכוון לומר. לא הנקודה שהם יודעים לעשות סודות שאני לא יודע. הם עושים מה שהם רוצים. אני אגיד לך למה, הרב. בגלל ש… רק בגלל הסיבה הנורא פשוטה. אם לניואנסים היה כזה משקל שהם לא עושים מה שהם רוצים וזה היה מגביל אותם כמו בחדר ניתוח, אז זה היה נכון. אבל הניואנסים הם בשוליים. העיקר זה בסמכות. לכן הם מעבירים את מה שיש להם בראש, את האג'נדה שלהם הם יעבירו בכל מקרה. אני חושב שסמכות זה במרכז. יש סמכות וזה לא מתחרה אחד עם השני. הניואנסים פירושו מרחב הפעולה שלך במשפט ובפסיקת הלכה וב… הוא הרבה יותר גדול מאשר בכלל בניתוח. נכון, ואני מסכים לגמרי. לכן אני אומר שזה נורא, לכן המרחב שם בגלל שזה בעיה וזה עדיין המרחב לעומת כזה קטן. אבל עדיין, אני לא, עוד פעם, אני לא טוען שמשפט הוא מתמטיקה, לא הייתה לי טענה כזאת. מה שאני טוען זה שיש עקביות פנימית בתוך מה שעושים שם. ואנשים שחושבים שבן אדם עושה מה שהוא רוצה, אני חושב שזאת טעות. אני חושב שזה לא נכון למרות שאני לא משפטן. בוא ניתן דוגמה, בוא נניח שמישהו מגיש עכשיו בג"ץ, שמישהו מגיש בג"ץ ותיכף אני אגיד לך דוגמה מעשית שהייתה לי, מישהו מגיש בג"ץ שזה לא סביר שקונים מטוס אף 35. לא סביר כי זה בזבוז כספי ציבור. סמכותו המוחלטת של בג"ץ. למה בעצם? איזה חוק אוסר לבזבז כספי ציבור? זאת סמכותו של בג"ץ. אוקיי, אני טוען חד משמעית שלא, כי זה פשוט אי אפשר לעשות כלום. מה זאת אומרת סמכותו של בג"ץ? למה זאת סמכותו של בג"ץ אם זה סביר או לא? כי בג"ץ צריך לבדוק, בג"ץ צריך לבדוק, הרמטכ"ל החליט שזה סביר ושר הביטחון החליט שזה סביר. אולי הרמטכ"ל מושחת? אולי השופט מושחת? בסדר, אוקיי, מה זה הדבר הזה? מה זה קשור? עכשיו אני אביא לך דוגמה בדידי הוה עובדא, בסדר? החבורה של נאוטילוס בזמנו, שפיתחו את הנאוטילוס, הלכו לדרום והם הגישו, ושישים תושבים, ראשי מועצות, הגישו בג"ץ. הגישו תביעה לבית משפט למה הם מסכנים חוטפים זה ומשרד הביטחון פושע לא מביא להם את הנאוטילוס. בסדר? בא היועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר לו תשמע חביבי, יש משפט בזה בזה, תביא לי את כל הנימוקים ואני רוצה שיהיה מישהו שיבוא ויהיה… אמרתי לו, שלילי מוחלט, אני לא מביא לך שום נימוק. שום נימוק. הנימוק היחיד, לא עניינכם של בית המשפט. זה לא עניינו של בית המשפט. ואז הוא זורק אותך? רגע, רגע, רגע, מה אתה אומר אם זה היה… דבר כזה נגד פנחס… הכנסת החליטה על… אותו דבר, מה זה? אמרת שהכנסת… זה בכלל לא זה. אתה יודע הרי שבבית… הרמטכ"ל שונה אצלך… בוא נניח שאתה פה עכשיו במלחמה פה… הנקודה היא ש… רגע, ואמרתי לו בשום פנים ואופן לא, לא תקבל כלום. הלך לבית משפט, אמר מה שאני אמרתי, בית משפט דחה את התביעה על הסף, זה לא עניינו של בית משפט. בוודאי, זאת החלטה, אתה רוצה לטעון שאין זכות עמידה? אתה אומר הכל שפיט כי זאת… לא, שמואל, לא הבנת. אתה מגדיר את ה… לא נכון, שמואל, אתה טועה. יש הבדל בין להגיד אין לך זכות עמידה בבית משפט, לבין להגיד שאתה תבוא, זכותך לעתור על כל נושא, ובית המשפט מחליט מתי הוא מתערב ומתי לא. זאת אמירה אחרת לגמרי. אין נושאים שמופקעים לגמרי מלבוא בשערי בית המשפט. זאת הטענה. בית המשפט יחליט הרבה פעמים שהוא לא מתערב, והרבה מקרים הוא החליט שהוא לא מתערב, זה לא קשור. שני דברים לגמרי שונים. אצל ברק יצא שזכות עמידה… זכות עמידה… זה לא משנה, מה זאת זכות עמידה? הוא לא יצר, תמיד הייתה זכות עמידה. לא, לא, לא… אצל אהרן ברק לא הייתה זכות עמידה… מי קבע שאין זכות? כשבאת לבית משפט מי קבע שאין לך זכות? הבג"ץ אמר את זה. לא, כי במקרה השני לא דנו בזה. כן דנו בזה. לא דנו בזה, שזה לא בסמכותו. שמה אמרו אתה לא יכול אפילו להגיע לבית משפט. מה זה נקרא אמרו לא יכול להגיע? השופט אמר שאתה לא יכול. יש הבדל, אבל הוא נתן תביעה בבית המשפט, הוא לא דן, הם לא בודקים… זה בדיוק מה שהוא עשה, הוא דן ואמר… הוא לא דן בכלום, הוא פשוט זרק אותם לכל הרוחות. תקשיב, תקשיב, לא היה נציג של היועץ המשפטי… זה לא משנה שמואל, אין דבר כזה… לא היה שום טיעון של הצד שכנגד. אין דבר כזה. הוא יכול להגיד לכל היותר אין פה שום אינדיקציה… הרי צריך להבחין בין שני דברים, הוא לא צריך לבחון את ההחלטה המקצועית שלך. הוא צריך לבחון את הסבירות של האופן שבו קיבלת את ההחלטה. והסבירות של האופן שבו קיבלת את ההחלטה זה המנדט של בית המשפט. הוא לא קובע אם החישוב ההנדסי שלך נכון או לא נכון, זה לא הנקודה. והוא לא יכול לבדוק הכל. עכשיו, אם העותרים לא מביאים משהו שהוא בכלל טוען כלפי הסבירות של קבלת החלטה, אלא רק טוענים כנגד התוכן של ההחלטה, אז בית המשפט יזרוק אותם. היה להם שמונה עשרה עמודים, הרי שם… מה היה כתוב בשמונה עשרה עמודים? שההחלטה לא סבירה, היא התקבלה בלי נימוקים… בסדר, אז יכול להיות שבית המשפט לא השתכנע שיש פה חוסר סבירות. לא, הוא לא אמר שזה סביר. הוא אמר שזה לא עניין לבית משפט. זה ויכוח עקר, אני לא יודע, אני לא מכיר את המקרה. מה בית המשפט אמר במקרה הזה? שלא שפיט, זה לא שפיט. אוקיי, אני מבין. יכול להיות שאתה צודק יכול להיות שלא, אבל אני חושב שבית המשפט הזה טעה במקרה הזה. לא מסכים איתך. שכשלא הייתה זכות עמידה לפני ברק, אז גם לא הגישו בכלל. מה זה לא הגישו, ואם היו מגישים מה היה קורה? לא היה אפשר, לא היה מתקבל. זאת האווירה שנוצרה, אתה צריך להבין את זה. וזה האסון הגדול שקרה, שעכשיו מבינים. שכל דבר אפשר להגיש. קודם כל, זה לא כל כך רע, יש מסכנים גדולים מאוד שפתאום נוצר להם פתרון. פתרון? יש הרבה, והנזק הוא אדיר. בסדר, אבל לא נסחפנו? נחזור לאומנות. אין שום מדינה שזה עובד ככה. בארצות הברית זה עובד ככה? מה פתאום? הכל נעצר פה. המחוקק לא רוצה לקחת. הוא לא רוצה לקחת. כי אם הוא היה רוצה לקחת, הוא היה מחוקק. הוא לא פוסל את החוק. הוא לא יכול לפסול את החוק, יש כללים. אתה טועה על המשפטים. זה דמגוגיה. אי אפשר לעשות כלום. כי יש כללים איך פוסלים חוקים. ואם המחוקק היה אומר, לא! אתה טועה. אם המחוקק היה אומר זה לא בסמכותו של בית המשפט, יש פסקת הגבלה, בית המשפט לא יכול להתערב והוא לא היה מתערב גם. המחוקק לא מעביר את החוק הזה כי המחוקק עצמו לא מצליח או לא יכול או לא רוצה להגביל את בית המשפט. ולפעמים יש גם ביקורת על זה, אבל זאת העובדה. אני מצפה מהמחוקק שיעשה את העבודה שלו. זה פטור! זה בור! זה עד המינון! זה מינון מטורף משוגע. איזה הבדל. אתה לא יכול לצאת מחוסר אונים משפטי. בטח שאפשר. אי אפשר לעשות כלום. אי אפשר לעשות כלום. זה לא נכון. לא, קראת את פסק הדין? לא. כי ברק כתב. לא, תקרא פסק דין של ברק, תקרא! לא נוח. העובדות לא נכונות. תקרא. טוב, בואו נסכם רגע את העניין לפחות מפה. בית המשפט זה לא באמת אופציונלי. טוב. בקיצור מה שאני רוצה להגיד, נעזוב את בית המשפט עכשיו, זאת הייתה דוגמה בסוגריים. אני רוצה להגיד שעוד פעם, אם אני חוזר חזרה לאומנות, אז גם שם יש איזשהו אולי, אני מחוץ לזה אז אני אומר הכל באולי. יש איזשהו סוג של שפה ומי שנמצא מבחוץ לא קולט את הניואנסים של השפה. וכשאתה יודע לעשות את האסלה עצמה זה לא אומר שאתה אומן כמו דושאן, אוקיי? לעשות אסלה בעצמך נראה לי זה אומנות טכנית. כן, לא משנה, אבל אומנות טכנית, זה לא נחשב אומנות במובן הרגיל. אני חושב שדושאן לא עשה את האסלה, הוא קנה אותה. אז לקנות אסלה גם אני יודע. בכל אופן, והנקודה החשובה היא שזה קשור בטבורה להגדרה שהצעתי. כי ההגדרה שהצעתי היא בדיוק הנקודה הזאת, שיצירת האומנות שבאסלה הזאת זו לא האסלה, כמו שהמשמעות של השיר היא לא המשמעות של המילים. בדיוק אותו דבר. ודווקא בגלל זה, זה פתח להמון התפרעות שלפעמים היא התפרעות כנראה בלי כיסוי, סתם אנשים משחקים משחקים, אבל הם מוציאים שם רע לאלה שבאמת עושים דברים רציניים. ואני חושב שקל מאוד לקחת לכיוון אחד ולהגיד הכל רציני באותה מידה, והאחרים אומרים הכל לא רציני באותה מידה, הכל שטויות. אז הפוסט-מודרניות מצד אחד, שזה הליבה של התפיסה האומנותית המודרנית, והביקורת, שזו התפיסה האומנותית הקלאסית כן, שמבקרת את מר גורלה כנגד ההתפרעויות העכשוויות, בעצם יושבות באותו מקום. למרות שהן מתנגשות אחת בשנייה. הפוסט-מודרניות זה הכל פה, נכון? זה שאומר שהכל הולך, הכל אומנות. והמבקרים היו אומרים איזה חרטא, בוא נראה את היכולת האומנותית שלך, את הציור, את הגיוון, את המורכבות, את היכולות הטכניות הקלאסיות, מה שהגדיר תמיד אומנות באופן קלאסי. הם המבקרים הכי גדולים של הדושאנים, נכון? הם שותפים בדיוק לאותה פלטפורמה מחשבתית, שניהם. כי מי שאומר שהכל הולך, הוא בעצם יוצא מנקודת המבט גם הוא לא מוכן לקבל שיש ניואנסים שבאמת מגדירים מה זה אומנות ומה זה לא. וכיוון שכך, אם אין ניואנסים אז הכל הולך באמת כי אין שום הגדרה. והשני אומר תראה, אם אין שום הגדרה אז אין דבר כזה אומנות, אז למה שאני אתקצב אותך ולמה שאני אכיר בך בכלל? אז לך הביתה. ושניהם לוקים באותה בעיה. שניהם חושבים שהניואנסים האלה שעליהם דיברתי שאי אפשר אולי מבחוץ לתפוס אותם הם לא קיימים. אין באמת דברים כאלה. הם שניהם מתעלמים מההיבטים הלא ישירים של המשמעות. וכיוון שכך, אז הם מגיעים לקצוות והרבה פעמים כשמתכתשים שני קצוות יש להם, כבר קראנו לזה לא פעם, יש להם תשתית מחשבתית משותפת. והרבה פעמים האמת היא לא כמו שניהם. למה אני תמיד מוצא את עצמי לא מסכים עם שני הצדדים? כי אני לא מסכים עם התשתית המחשבתית המשותפת. אני כן מבין שיש יכולה להיות איזושהי משמעות, לא רק שיכולה להיות, זאת המשמעות של אומנות. גם באומנות הקלאסית הערך האומנותי שלה זה לא המיומנות הטכנית. גם אם יש שם מיומנות טכנית נפלאה, אז יש גם בקיטש, כמו שאמרנו. אז ממילא עזוב, אז בוא נעשה אמנות בלי יכולת טכנית, שבזה בעצם הרבה יותר קרוב לקוטב המופשט הזה של האמנות הטהורה או של השירה הטהורה. וזה בעצם מה שאני רוצה להאמין, נדון אותם לכף זכות. זה בעצם מה שמנסים להשיג אותם חבר'ה אוונגרדים כאלה, שמנסים בעצם להגיע למקום המופשט הזה שלא מחויב בכלל לכל האינדיקציות הטכניות. אני כותב להם הרבה נקודות זכות. מה? לא, אני אומר, וזו בדיוק הנקודה. גם שם אני רוצה להסתכל על זה באופן מורכב. חלק מזה נובע מחוסר כישרון. ברור. וחלק נובע מעצלנות. ברור. אבל יש גם חלק אולי שנובע מאיזושהי אמירה אמיתית. ולכן אני אומר שיש כאלה שמוציאים שם רע לאחרים, ואני לא מוותר על הביקורת שלי ואני גם מלגלג על הדברים האלה, רק אני גם מלגלג על עצמי בצד ואני אומר: אוקיי, אתה מלגלג, אבל דע לך שיכול להיות שאולי יש שם משהו שאתה לא תופס. בסדר, ואני אומר את זה ואני גם אומר את זה. בסדר גמור. יש אחד כזה. ואחד צודק וכל השאר. אוקיי, יכול להיות, אבל עדיין אני אומר שמספיקה לי דוגמה אחת בשביל להגיד את הטענה הזו. אני אלך לקיצוני. אז אני אומר שזה מה שחשוב להבין פה, ששני הצדדים לוקים באותה נקודה. וחשוב לי נורא להבהיר את העסק הזה כי מה שאני אומר לכאורה נורא דומה למה שגדעון אפרת אומר. גדעון אפרת גם הוא אומר בעצם שאמנות זה מה שמוצב במוזיאון, אבל הוא רואה את זה כהגדרה ואני רואה את זה כאינדיקציה. הוא מבחינתו מה שמוצב, הוא פוסט-מודרניסט, זאת אומרת מה שמוצב במוזיאון זאת ההגדרה לאמנות, זאת אומרת ברגע שתשים מה שתשים שמה זה יהיה אמנות. אני אומר לא. אם החליטו להציב את זה במוזיאון בהנחה שמניעיהם טהורים ובית המשפט לא פסל את ההתנהלות הבלתי סבירה שלהם, אז הדבר הזה הוא אמנות והאינדיקציה לזה שזה מוצב במוזיאון. זאת אינדיקציה. אז מה ההגדרה? ההגדרה שיש לזה איזשהו…