הגדרת מושגים 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:01] הפתיחה: רצון להגיע לעניין ימין‑שמאל
- [2:47] הגדרה מכוונת vs מכוננת – שיטה מדעית
- [5:38] הבדלים בין מדע לפילוסופיה: רופאים ושופטים
- [6:58] הגדרת טעות משפטית כנזק והשוואה לניתוח
- [8:33] גמרא: השוואה בין איסור לסכנה
- [12:58] חזרה לנושא ימין‑שמאל והמתודולוגיה
- [15:33] מאפיינים של שמאל – שינוי מהיר, וימין – שמרנות
- [17:19] שינוי שיטת הממשל – ניסוי פוליטי כושל
- [18:36] השוואת פוליטיקה אמריקאית וישראלית
- [22:32] היבט כלכלי של ימין ושמאל
- [24:54] התאחדות מפלגות ושינוי במרצ והקשר פוליטי
- [25:59] הגדרת ימין ושמאל – חוסר הגדרה
- [26:59] קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם
- [28:03] הפלטפורמות של הרפובליקנים והדמוקרטים
- [29:34] הקומוניזם כקיצון של שמאל
- [31:27] קשר הימין הכלכלי עם הפוליטי והביטחוני
- [35:20] עמדות הימין והשמאל כלפי מלחמות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג ניסיון להגיע להגדרה מהותית למושגים מורכבים כמו ימין ושמאל באמצעות הגדרה מכוונת המבוססת על תצפית וסידור שיטתי של תופעות, בניגוד להגדרה מכוננת שמייצרת מושג חדש. הוא טוען שלמרות הבליל ההיסטורי וההשתנות של מאפייני ימין ושמאל לאורך זמן ומקום, אפשר עדיין לזהות עקרונות עומק שמסבירים קורלציות בין עמדות פוליטיות, כלכליות, מוסריות וביטחוניות. לקראת פסח הוא קושר זאת לשאלת חופש וחירות, וטוען שחופש הוא נכס של היעדר מגבלות בעוד שחירות היא ערך של אוטונומיה בתוך מגבלות, ולכן עבדות ל-Hashem יכולה להתיישב עם חירות אמיתית.
מתודת ההגדרה: מכוונת מול מכוננת ותצפית אינטואיטיבית
הדובר מבקש להגדיר ימין ושמאל בדרך של תצפית על השימושים בפועל והסקת מהות מופשטת שעומדת מאחוריהם, כפי שנעשה אצלו קודם לגבי שירה, אמנות ואינטליגנציה. הוא קובע שהסדר המושגי המוצע אינו יוצא ישירות מן התצפית אלא מארגון שכלי של התופעות, ושאדם אחר יכול להציע ארגון שונה בלי מבחן אמפירי מכריע מלבד שכנוע “בעיני השכל”. הוא מציע שככל שהתחום “מדעי” יותר כך ההגדרות חדות יותר, וככל שהוא מופשט או פילוסופי כך ההגדרות עמומות יותר, ומקשר זאת להבחנה בין טעויות בכירורגיה לבין טעויות במשפט ולשאלה האם “טעות משפטית” כשלעצמה היא נזק.
איסור מול סכנה והנחת הסכנה הרוחנית
הדובר מביא גמרא שמבחינה בין ספק באיסור לספק בסכנה, ושואל מדוע הגמרא מתעקשת להשוות ביניהם במקום לקבל את האינטואיציה שסכנה היא מציאות מוחשית ואיסור הוא דין. הוא מסביר שההתעקשות נובעת מן ההנחה שסכנה רוחנית היא סכנה ממש, ולכן איסור חמור נכנס למסגרת דומה לסכנת חיים, בדומה לרעיון שטעות משפטית יכולה להיחשב נזק גם בלי סבל גופני מיידי. הוא משתמש בדוגמת קבוע ופריש ובהערה שההיגיון ההלכתי אינו סטטיסטי כדי להדגיש את הפער בין קונסטרוקציות דיניות לבין חשיבת “לא משחקים” בסכנה, ואז מציע שהגמרא מטשטשת את הפער מפני שהיא רואה באיסור עצמו פגיעה ממשית בנפש.
איסוף תופעות של ימין ושמאל והטענה שאין הגדרה
הדובר מציג ספר של שני חוקרים מבר־אילן (זיסר ועוד חוקר ששמו אינו זכור) שמתאר היסטורית את ימין ושמאל ומסיק שאין אפשרות להגדרה מהותית בגלל ריבוי מאפיינים לא עקביים וקשרים קלושים ביניהם המשתנים עם השנים. הוא טוען שהמעבר לתיאור היסטורי הוא דרך להתמודד עם הדינמיות בלי לכפות הגדרה אחת על “כל הבלאגן”, אך הוא מתעקש שאפשר עדיין לנסות לאתר מהות ולהראות כיצד היא מתבטאת במינונים שונים. הוא מתאר את שלב העבודה הראשון כסיעור מוחות ותצפית של כלל התופעות שמכונות ימין ושמאל, ורק אחר כך ניסיון להציע אידאה שעומדת מאחוריהן ולא לזהות “ימין” עם תופעה בודדת כמו חופש כלכלי.
מאפייני תופעה: שמרנות ושינויים מהירים, הנדסה חברתית ושינוי שיטת הממשל
הדובר מציג מאפיין עקבי יחסית שלפיו השמאל נוטה לשינויים מהירים ורדיקליים והימין נוטה לשינויים איטיים וזהירים ושמרנות, ומביא דוגמה למאמר של חיים נבון בשבח השמרנות ולרעיון “חוכמת הדורות”. הוא מציג את השמאל כמי שמבקש שינוי “מחר בבוקר” באמצעות חקיקה והנדסה חברתית מלמעלה, ואת הימין כמי שמעדיף שכנוע ציבורי והתפתחות “טבעית” מלמטה. הוא מביא כדוגמה את שינוי שיטת הממשל בישראל כניסוי של הנדסה מוסדית שנכשל מפני שהוא לא הביא את התוצאה המתוכננת של חיזוק ראש הממשלה אלא החליש אותו באמצעות תלות במפלגות קטנות, ומוסיף דיון על כך שבמערכת האמריקאית כוחו של הנשיא נשען גם על שמרנות ונורמות “יש דברים שלא עושים” ולא רק על כללים פורמליים.
ישראל וארצות הברית כשדה להשוואה: שמרנות, דת בשיח הציבורי ותדירות חקיקה
הדובר טוען שמדינת ישראל אינה שמרנית מבחינה ציבורית ומוסדית, מרבה בשינויי חקיקה ומנסה “לסדר את הכל מלמעלה”, בעוד שארצות הברית שמרנית יותר הן בהתנהלות הפוליטית והן בנראות הדתית בשיח, כולל ציטוטי תהילים ופסוקים על ידי נשיאים והנוכחות של אמונה “על כל דולר”. הוא מביא את ברני סנדרס כדוגמה לחריג שמצהיר על סוציאליזם ומדגיש שגם במפלגה הדמוקרטית המונח עצמו נחשב העזה. הוא משלב הערת אגב על דונלד טראמפ ועל הסלחנות הציבורית כלפיו כדי להמחיש את ההקשר הפוליטי והתרבותי שבו מתקיימים הסמלים הללו.
היבט כלכלי ומעמדי והקושי ליישב קורלציות
הדובר מציג את ההבחנה הכלכלית החדשה יחסית שלפיה ימין מזוהה עם חופש שוק ומינימום התערבות ממשלתית ושמאל מזוהה עם התערבות, סנטרליזם ותכנון מלמעלה, אך טוען שמודל “בעלי ההון מול הרעבים” אינו עומד במבחן המציאות. הוא מביא דוגמה לאחר בחירות שבה האשימו עניים בתמיכה בנתניהו ומנגד האשימו עשירים בתמיכה בהרצוג, כדי לטעון שהחלוקה המעמדית לא מתיישבת באופן עקבי עם דפוסי ההצבעה. הוא טוען שהאג’נדה הפוליטית והאג’נדה הכלכלית נוטות ללכת יחד למרות שהחיבור אינו הכרחי, ומביא כדוגמה את הקמת מרצ כאיחוד של רצ ושינוי הנתפסות אצלו כימין כלכלי עם מפ״ם כשמאל קיצוני, דבר שהתקבל בשלווה משום שהמוקד היה השמאל הפוליטי.
הצעה מהותנית: קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם והמתח מול הסיסמאות האמריקאיות
הדובר מציע שמאפיין עומק מרכזי של ימין ושמאל הוא קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם, ומקשר זאת לקורלציות של מיליטנטיות, מוכנות למלחמה בשם ערכים וכבוד לאומי, ולעומת זאת התנגדות למלחמות מתוך דאגה לרווחת הפרט. הוא מציב אתגר להצעה באמצעות ציטוטים מאתרי המפלגות בארצות הברית שבהם הרפובליקנים מצהירים שאינדיבידואלים ולא ממשלות מקבלים החלטות טוב יותר, בעוד הדמוקרטים מצהירים “אנחנו אדירים יותר יחדיו מאשר כשכל אחד לעצמו”, ואז טוען שהמנגינה המהותית שונה מן הסיסמא. הוא מסביר שהקולקטיב אצל השמאל הוא אמצעי בשירות הפרט, כפי שבקומוניזם “פועלי כל העולם התאחדו” כדי לשפר את מצב הפרטים, בעוד שבימין הקולקטיב והמדינה נתפסים כלגיטימיים כשצריך להילחם על ערכים ואומה, ולכן חופש כלכלי אינו נובע מטענה שלמדינה “אין זכות להתערב” אלא מטענה פרקטית של שימוש מינימלי בהתערבות.
מלחמות, אומות וערכים: היפוכים היסטוריים והמשכיות רעיונית
הדובר טוען שהוויכוח האמיתי אינו אם “בעד מלחמות” או “נגד מלחמות” אלא מה מצדיק מלחמות רחוקות שאינן הגנה מיידית על החיים, ומייחס לימין נטייה להצדקת מלחמות בשם ערכים לאומיים ורעיונות כמו חופש ודמוקרטיה. הוא מציג שינוי היסטורי שבו בעבר הדמוקרטים נטו יותר להתערבות חוץ־מדינתית והרפובליקנים פחות, אך מסביר שהיפוך כזה אינו סותר מהות אלא מבטא מימושים שונים של אותה נקודת מוצא: אצל מי שמצמצם לאומים לפיקציה המטרה היא טובת אנשים כפרטים בכל העולם, ואצל מי שרואה אומות כשחקנים המטרה היא קידום ערכי האומה. הוא מציג את הוויכוח כנגזר מהשאלה האם ערכים וקולקטיבים הם מטרות שמכפיפים את הפרט או אמצעים לשיפור חייו.
דתיות כבסיס אפשרי לקורלציות והערת השוואה למזרח
הדובר מתמודד עם הצעה שהבסיס לקורלציות בין עמדות הוא דתיות מול חילוניות, ומציין שגם בתוך עולם דתי יש טענות שהתורה “סוציאליסטית” מול טענתו שלו שתפיסת צדקה היא קפיטליסטית ושסוציאליזם שואף לבטל את הצורך בצדקה באמצעות חלוקה בכוח. הוא טוען שגם אם דתיות מסבירה סיבתית מדוע אנשים מאמצים עמדות, אין בכך כדי לבטל את האפשרות להגדרה מהותית של ימין ושמאל עצמם. הוא מציג שאלה על המזרח הרחוק כאתגר אמפירי לרעיון שמדובר בעקרון מציאותי כללי שאמור להופיע גם בתרבויות שאינן פועלות במושגי דת מערביים, אך אינו מכריע משום שאינו מכיר מספיק את המבנה הפוליטי שם.
חריגים והכלאות: צפון קוריאה, סין, ארגנטינה והסבר ריאקציה של אזרחים
הדובר מציג את צפון קוריאה כהמשך ישיר של קומוניזם קולקטיביסטי “כמו ברית המועצות בתחילת המאה ה־20”. הוא מציג את סין כאתגר שבו משטר שמאלני מנהל כלכלה ימנית והולך ונעשה ימני יותר מפני שהוא מבין “שזה לא עובד אחרת”, ואת ארגנטינה כאתגר הפוך שבו הפרוניזם הוא ימין לאומני ופשיסטי עם שמאל כלכלי הדואג לפועלים. הוא מוסיף הכללה סוציולוגית שלפיה אזרחים נוטים לריאקציה נגד המשטר משום שהמשטר תמיד נכשל ותמיד מציק, ומקשר זאת לתפיסה שהקפיטליזם ה“בריא” מבקש שהמדינה תישאר בצד בשגרה אך תפעיל כוח מדינתי כשצריך, כולל גיוס למלחמה.
ימין ושמאל בתוך חרדיות וציונות דתית: פרט מול צביון מדינתי
הדובר מציע שהיחס בין חרדיות לציונות דתית מאיר את ההבחנה בין מטרה פרטית לבין מטרה קולקטיבית: החרדים יכולים להיתפס כימניים כפרטים אך הקולקטיב החרדי אינו מתנהל “ימנית” מבחינת שאיפת צביון מדינתי, והחקיקה הדתית כאג’נדה הייתה במקור יותר ציונית־דתית. הוא טוען שהציונות הדתית נלחמת יותר על הצביון הדתי של המדינה ועל כך שהמדינה לא תחלל שבת, בעוד שלחרדים חשוב יותר שיהודים כפרטים לא יעברו על ההלכה, ולכן המטרה החרדית היא האנשים ולא הסמל המדינתי. הוא מציב עצמו כמי שמעדיף שכנוע והחזרה בתשובה על פני כפייה, וטוען שהצביון הציבורי לכל היותר אמצעי חינוכי ולא יעד כשלעצמו.
קפיטליזם חזירי, שבת באמריקה והאילוץ הכלכלי כמחולל חילון
הדובר מתאר את החילון של מהגרים יהודים לארצות הברית דרך תיאור של הרב בר־אילן בספר זכרונותיו (ממרום ירושלים/מרומי ירושלים) על יהודים שהורידו קפוטות כבר על האונייה, ומוסיף שהאילוץ הקפיטליסטי הקיצוני בארצות הברית חייב עבודה בשבת עד כדי סכנת רעב. הוא מביא את ספר “הכל לאדון הכל” על הרב יוסף יצחק הרמן ואת דמותו כמקימה של מסגרות שאפשרו שמירת שבת, ומקביל את התיאור לספרי אפטון סינקלייר על ניצול עובדים בתעשיית הבשר בשיקגו כמציאות של “עבדי עבדים” שדחפה להקמת איגודים מקצועיים ולמתחים סביב קומוניזם. הוא טוען שקפיטליזם כזה מוחק ערכים ומאלץ ויתור על מסורת, אך מדגיש שאין ימין מודרני שמבקש חופש מוחלט ושגם ימין זקוק למנגנונים ממלכתיים או קהילתיים כדי לא לפעול בקצה.
פסח: לידת הקולקטיב וחג החירות, וחופש מול חירות
הדובר טוען שבפסח מתרחשים יחד לידת הקולקטיב היהודי וחג החירות, ושבעיניים מודרניות יש בכך סתירה כי קולקטיב נתפס כמשעבד וחירות נתפסת כחירות מן הקולקטיב. הוא מביא את מכתם רבי יהודה הלוי “עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי” ומתאר את תחושתו הראשונית שזה נשמע אורווליאני כמו “חירות היא עבדות” ב-1984, אך טוען שלרבי יהודה הלוי יש מהות רעיונית ולא שטיפת מוח. הוא קובע שחופש הוא היעדר מגבלות ולכן אינו ערך אלא נכס, וששלילת חופש ללא הצדקה היא אי־מוסריות משום פגיעה בנכס של אדם כמו שלילת כסף, בעוד שחירות היא ערך של אוטונומיה בתוך מגבלות ואי־שעבוד להן. הוא טוען שאין חירות בלי מגבלות, אי אפשר לשלול חירות אלא רק להוסיף מגבלות, ומביא דוגמה של כוח המשיכה והטיפוס בהר כדימוי לכך שבן חורין פועל נגד אילוצים, וכן את ויקטור פראנקל “האדם מחפש משמעות” כתיאור של חירות פנימית גם במקום של כמעט אפס חופש.
חירות היצירה, מגבלות ויצירתיות, ודוגמת לוח השחמט ועמוס עוז
הדובר טוען שחופש יצירה אינו ערך כמו שחירות יצירה כן, ומציג את הרעיון שיוצר הכפוף למגבלות דתיות יכול להיות יצירתי יותר מפני שהמגבלות מאפשרות ליצירתיות להופיע. הוא מדגים מתמטית שלריבוי “רהיטים” בחדר על לוח שחמט יש יותר אפשרויות סידור מאשר לחדר ריק, כדי לטעון שמגבלות וריבוי נתונים יכולים להגדיל מרחב אפשרויות ולא לצמצמו. הוא מסיים בהפניה לדוגמה של עמוס עוז ב“פה ושם בארץ ישראל” במאמר “העגלה המלאה והעגלה הריקה” על חלל שנוצר במעמד הר סיני והתמלא “ברהיטים” עד שלא ניתן לזוז, כדימוי להתאבנות היהדות.
תמלול מלא
מה שאני רוצה לעשות היום זה להגיע סוף סוף לעניין של ימין ושמאל. לא לחזור לעניין של ימין ושמאל, ואחר כך אני מניח שעוד יישאר לי קצת זמן לעשות משהו שקצת קשור לזה לקראת פסח. גם שם יש ימין ושמאל? מה? גם שם יש ימין ושמאל? זה קשור להגדרה, זה קשור להגדרת מושגים? כן כן, זה קשור להגדרת מושגים. אני אתחיל עם ימין ושמאל ובכוונה כך המשכתי את זה למרות שזה היה הנושא הקודם, אבל משכתי את זה קצת כי היה חשוב לי להראות איך מטפלים בהגדרה של מושגים מורכבים. כי אחרת זה ייראה לגמרי ספקולטיבי. אני לא בטוח שעכשיו זה יהיה הרבה יותר קביל, אבל נדמה לי שעכשיו אפשר יהיה יותר לפחות לנסות ולטעון לטובת העניין. אז ככה, יש ספר על ימין ושמאל שהוציאו שני חוקרים מבר אילן, מהחוג למדעי המדינה, זיסר ועוד מישהו, אני לא זוכר כבר את השם השני, שמנסים להגדיר או לאפיין את המושגים האלה ימין ושמאל ואת ההשתנות שלהם לאורך השנים. ימין ושמאל בארץ או ימין ושמאל בכלל? בכלל. ובסופו של דבר המסקנה היא שאין שום סיכוי, הם בעצם מתארים את זה היסטורית, הרבה פעמים אגב עושים את זה, עוברים במקום לתיאור מהותי עוברים לתיאור היסטורי. כי בתיאור היסטורי אתה יכול לעקוב אחרי זה, מה זה היה כשזה נוצר, איזה צורה זה לבש באירופה, בארצות הברית, בישראל, אם יש איזשהם קשרים באיך שזה נוצר, וזה תיאור דינמי, זה לא ניסיון לכפות על כל הבלאגן הזה איזושהי הגדרה מהותית, להגדיר מה זה שמאל ומה זה ימין ולהסביר את כל התופעות דרכה. הם מנסים לעשות את זה לאורך כל הספר ומהר מאוד מראים, בדיוק כמו שגדעון עפרת עם האמנות, הזכרתי את הספר שלו אגב עוד פעם כדי קצת לרענן את העניינים. אז אותו דבר בעצם הם מנסים לעשות שם והם מראים שאין, אי אפשר להציע הגדרה מהותית. זה בליל של המון מאפיינים שלפעמים מופיעים ולפעמים לא והקשר ביניהם קלוש עד לא קיים, וזה משתנה עם השנים, פעם זה היה ככה ואחרי זה זה ככה, ולכן בסוף הם טוענים שאין הגדרה. ואני טוען שעדיין יכול להיות שאפשר לעשות פה משהו ועוד פעם זה דורש איזושהי עבודה קצת יותר סיסטמטית ממה שאני עשיתי, אבל בואו ננסה ככה לעבוד בצורה דומה למה שראינו בפעמים הקודמות ונראה אם אפשר פה בכל זאת לעשות משהו. אז השלב הראשון כמו שאמרתי קודם, הגדרה שאנחנו מחפשים היא כמובן הגדרה מכוונת ולא מכוננת. זאת אומרת אני מנסה לצפות במציאות ולגלות את ההגדרה הנכונה ולא להציע איזושהי הגדרה שתייצר מושג יש מאין, אלא אני מטפל במושגים קיימים ויש לי איזושהי הנחה שיש מאחוריהם כן מהות למרות הגיוון והמורכבות והשינויים משהו אמור כן להגדיר את המושגים האלה ומה שאני מנסה לעשות זה לנסות לעשות תצפית, ממש כמו תצפית מדעית ולנסות לראות מה זה המשהו הזה. עכשיו המשהו הזה זה לא הדברים שאותם רואים, הדברים שאותם רואים הם אמורים להיות איזשהם ביטויים של המשהו הזה וביטויים במינונים שונים, כמו שראינו בדיוק עם השירה והאמנות והכול, אז בסופו של דבר כשהגדרתי את מה זה שירה או מה זאת אמנות השתמשתי באיזשהם מושגים מופשטים שהם לא המושגים שאנחנו רואים מול העיניים, אבל ניסיתי להראות שהדברים המופשטים האלה מופיעים בצורות שונות בתופעות שאנחנו פוגשים מול העיניים, אבל הם מופיעים במינונים שונים ולכן ברור שיש פה איזשהו סדר שאותו אני לא יכול להוציא מתוך התצפית. אני פשוט מנסה לעשות סדר בתוך כל הבלאגן הזה, איזשהו סדר סיסטמטי ולקוות שקלטתי איכשהו בצורה כזו או אחרת לאמת. וכמו שאמרתי בהחלט יכול לבוא מישהו אחר ולעשות סדר באופן אחר ולהעמיד את זה על משהו אחר ולנסות להציב את כל התופעות שבהן אנחנו פוגשים על איזושהי מערכת מושגית שונה. והשאלה איך לקבוע מי צודק ומי לא צודק אין לזה תשובה חוץ מאשר לומר שזה בעצם כיוון שזה סוג של תצפית תסתכלו ותראו, תסתכלו לא בעיניים כמובן אלא בעיני השכל אם דיברנו על זה כשדיברנו בסדרה של האינטואיציה שאנחנו מצליחים לראות את זה אותו דבר או שלא. במובן הזה זה לא יהפוך למדע אמפירי רגיל וזה לא בוא תסתכל תעשה ניסוי כזה וכזה ותראה אם אני צודק או שאני טועה. פה אני מנסה… צריך לשכנע אתכם למרות שעוד פעם כיוון שאני טוען שההגדרה היא הגדרה מכוונת ולא מכוננת, אז כן יש פה מימד מסוים של תצפית, זאת אומרת תסתכלו בעיני השכל שלכם על העולם הזה של התופעות שבו אנחנו עוסקים ותגידו האם אתם השתכנעתם שהמבנה שאותו אני מתאר זה באמת המבנה שעומד מאחוריהן. זה לגבי שירה ואומנות ואני חושב שאת אותו דבר צריך לעשות פחות או יותר גם לגבי המושגים האלה של ימין ושמאל. חשבתי משהו בשיעור הקודם כבר, ככל ש, ככה נראה לי שככל שהנושא הוא יותר נניח אם הוא מדעי אז ההגדרות תהיינה יותר חדות ויותר פשוטות ויותר קל להגדיר אותן, ואם הוא רוחני או לא יודע מופשט פילוסופי אז ההגדרה תהיה הרבה הרבה יותר מופשטת עד בלתי קיימת, זאת אומרת, יותר עמומה. נניח דוגמה עם שופטים ורופאים, רופאים אתה צריך שה, לא משנה מה הסיבה ומה המסובב, זאת אומרת יכול להיות שאותם דברים שאפשר להגדיר באופן חד זה מה שאנחנו קוראים מדע. יכול להיות שבמדע אנחנו מצליחים להגיע יותר ואיפה שהצלחנו להגיע לדברים יותר חדים זה מה שנקרא מדע. ודברים שהם פילוסופיה לא יודע למה כי זה לא יודע זה התחיל מהסיפור הזה שהתווכחנו עם ליאור שהרב יכול להיות שופט בבית המשפט העליון בלי יותר מדי השכלה משפטית והנזקים במירכאות שהם יעשו מבחינה משפטית הם יהיו ממוזערים. ואם היית מכניס אותו לחדר ניתוח לניתוח מוח אז את ה, את הזה הוא יצטרך לדעת, דווקא שמה הניואנסים אתה תהרוג את הבנאדם או לא תהרוג אותו, בשימוש אני מדבר, בשימוש בבית המשפט אם פספסת אותו אז, לא, אבל אני אומר זה בדיוק להבחין, כי כשמסתכלים על זה במבט משווה לגמרי תעשה את האנלוגיה עד הסוף, בדיוק היום ראיתי משהו מעניין בעניין הזה, אז השאלה אם אתה מגדיר טעות משפטית כנזק, לא סבל של בני אדם, הפסד כסף או מה שאנחנו קוראים אלא טעות משפטית היא בעיניך נזק, יכול להיות שזה אותו נזק בבית המשפט. כיוון שאם אני לא מבין איך העסק הזה עובד אני פשוט אעשה טעויות, אלא מה, הטעויות בבית המשפט בדרך כלל פחות כואבות מאשר טעויות של כירורג. זאת אומרת טעויות של כירורג יכולות לעלות לבנאדם בחייו. אלא אם כן הכנסת בנאדם ל-30 שנה לבית סוהר. נכון, אבל אני אומר בסדר, אבל שם גם בנאדם סביר לא יכניס אותו ולכן שם היה קשה מאוד לעשות הגדרות. לא, אני מסכים, אבל אני אומר שגם פה אני מסכים שההבדל בין כירורגיה למשפט הוא הבדל שמשקף גם את מה שאתה אומר, אבל אני טוען שזה לא רק מה שאתה אומר. כי מעבר להבדל הזה יכול להיות שאם תהיה מוכן להגדיר טעות משפטית כנזק, לא סבל של בני אדם, עזוב את זה, יכול להיות שהם לא יסבלו, אלא עצם זה שלא שפטת נכון, אם את זה תגדיר כנזק יכול להיות שזה אותו דבר כמו כירורגיה. הרב הביא את זה פעם שדיברנו על ההלכה, ההגדרה, אז היה תסיפור שיש אוטונומיה שאתה רוצה שהבנאדם ישפוט גם לפי כאילו אפילו אם הוא טועה, למה, כי יש נזק רוחני, כאילו איך אפשר לבקש מזקן שהוא יעשה בניגוד למה שהוא חושב גם אם הוא צודק, הרי יהיה לו נזק רוחני כלשהו, ומה נזק רוחני, גם הישמיה או המישמיה. אוקיי, אבל עדיין לא במישור של ההגדרות. אני טוען שבאמת יש נזק כזה, ואז הגדרות לא הגדרות מנסות לתאר תופעה. היום בדיוק ראיתי גמרא שהגמרא משווה איסור לסכנה, הגמרא מביאה שמה, אני יודע מה, יש זאב שנגס בבני מעיים והוא עשה חור, אתה לא יודע, יכול להיות שהיה שם חור עוד קודם, בסדר? שאם היה שם חור עוד קודם אז יכול להיות שיש שם טריפה וזה ואז אסור לאכול תבשר אבל אתה לא יכול לדעת, ושם לא חוששים לזה שהיה נקב באותו מקום שהזאב נעץ את שיניו, משום לא חוששים. עכשיו הגמרא מביאה אבל לגבי סכנה אתה רואה שאיך זה היה הסיפור שם שכתוב גם כן משהו בדרך אגב, יש שמה חשש שאיזה נחש עשה חור והכניס ארס ומישהו אחר לא יודע מה אחרי זה נגס בזה, ושמה כן חוששים. וזה בדיוק ההבדל שלך, אתה מבין? והגמרא אומרת מה ההבדל, הרי אם באיסור אתה הולך לקולה אז גם בסכנה תלך לקולה, מן תמימות כזאת כאילו מה זאת אומרת, בסכנה אני אמות, איסור עשיתי איסור, בסדר, אבל אם אני בספק אז מותר הכל בסדר, זה הרי רק הלכה זה לא מציאות, והגמרא איכשהו מתעקשת על זה מה פתאום זה אותו דבר, כאילו סכנה ומציאות אותו דבר. ואז ניסיתי לשאול את עצמי עוד בקושיא של מה שנאמר בתירוץ סוגיה מעניינת, השאלה ניסיתי לשאול את עצמי למה איך הגמרא מתעלמת ממה שכל אחד שקורא את זה רואה, מה זאת אומרת. סיפרתי לכם פעם על החבר שלי שכל פעם מגיע עם הגדרה חדשה למה זה קבוע, להבדיל בין קבוע לפריש בהלכות רוב. אז בדין קבוע גם אם יש רוב אנחנו רואים את זה כאילו זה מחצה על מחצה. כן? חתיכת בשר שנמצאת בחנות, אז אפילו שיש מיעוט חנויות טרפות מבחינתי זה חצי חצי אם החתיכה טרפה או לא. אבל אם היא פרשה ואני מוצא אותה מושלכת ברחוב, אז הולכים אחרי רוב החנויות. מה ההבדל? זה דין, אין מאחוריו היגיון סטטיסטי. אוקיי? אז חבר שלי כל פעם מגיע עם רעיון, כבר שנים, לא עכשיו, לפני שעוד למדנו, לא רק שנים, כל פעם היה לו רעיון חדש. מה ההבדל? אמרתי לו, לפני שאתה אומר לי את הרעיון הזה, תגיד לי האם היית גם שותה רעל על סמך הרעיון הזה או שאתה רק מתיר איסורים על סמך הרעיון הזה? כי בעצם התחושה היא שבאיסור אתה יכול לבנות איזושהי קונסטרוקציה הלכתית ובסדר, מה שאסור אסור ומה שמותר מותר. ואם אתה עושה את זה נכון, גם הקדוש ברוך הוא ישלח לך והכל יהיה בסדר. ובסכנה אם תאכל את הארס של הנחש אתה תמות, לא יעזור שום דבר. זה לא ספק דאורייתא לחומרא ולקולא. יש פה מציאות. אם יש שמה ארס של נחש אתה תמות. אז שמה עזוב, בספק אנחנו הולכים לחומרא, אנחנו לא משחקים משחקים. עכשיו, אבל הגמרא איכשהו מתעקשת להניח שזה אותו דבר. למה? ואני חושב שמה שעומד מאחורי ההנחה הזאת, שהגמרא חושבת שאיסור גם הוא סכנה. אפרופו הנזק המשפטי. איסור גם הוא סכנה. עכשיו, נכון, זה לא סכנה לגוף ולא משהו מוחשי, אבל זה איזושהי סכנה, באיזשהו מובן קורה לך משהו לנפש, לא יודע בדיוק מה. בסדר? ואז זה בעצם אותה שאלה מציאותית בדיוק כמו סכנה. הרי בסוג הסכנה, זאת אומרת יש ארס ויש סתם להיפצע ויש כרת אני לא יודע מה ויש איזשהו איסור קטנטן. הגמרא בכל זאת משווה. הגמרא כנראה מניחה שהסכנה הרוחנית היא פחות או יותר, כדי לא לגזור מכלל אם זה רלוונטי, זה בכלל לא בר השוואה. ואפילו בסכנות לא כל סכנה היא אותו דבר ועדיין קובעים כלל כללי לסכנות שבסכנה הולכים לחומרא תמיד. כנראה מתכוונים לסכנה שהיא באמת מסוכנת, זה שכל ישר. אוקיי, אז באיסור מתכוונים לאיסור כזה שהוא מספיק חמור. בסדר. אז אני אומר אבל עדיין תיקח מספיק חמור באיסור ומספיק חמור בסכנה, הגמרא מניחה שזה אותו דבר. והשאלה היא למה הגמרא לא מבינה את ההבדל שכל אחד מבין כשהוא קורא את זה? כי הגמרא מניחה שסכנה רוחנית גם היא סכנה. למרות שאנחנו זה לא מוחשי ואנחנו אף אחד לא ימות פה ולא… אבל זה אותו דבר כמו הסכנה המשפטית, כן? זאת אומרת הטעות המשפטית, אם אתה רואה את זה באמת כלא משהו של חשיפה, לא קילון, זאת אומרת שיש אמת משפטית ואתה טועה פה, אז גרמת נזק, לא בגלל שבן אדם סבל סתם, או אנחנו בדרך כלל מדברים על נכנס לכלא על לא עוול בכפו, אלה הדברים שאנחנו כולנו מבינים שזה נזק בעייתי ותוצאות בעייתיות של טעות משפטית. אבל אני מדבר על הטעות המשפטית בעצמה כסוג של נזק, כסוג של טעות. ואם תגדיר את זה כך, אז כירורגיה ומשפט ייראו דומים מאוד, כמו סכנה ואיסור. מבינים? אז יוצא… אוקיי. אז אני עובר עכשיו לעניין הזה של ימין ושמאל. אז קודם כל השלב הראשון, אם אנחנו מנסים לעקוב כאילו אחרי מה שעשיתי בדוגמה הקודמת או בדוגמאות הקודמות או בדוגמה של אינטליגנציה אם אתם זוכרים, קודם כל מסתכל מה אנשים קוראים אינטליגנציה, נכון? זו התצפית. או מה אנשים קוראים שירה או אמנות וכולי. קודם כל לאסוף את העובדות במרכאות. בוא נראה במה מדובר. אחרי שיש לי את האוסף הגדול הזה שבתוכו אני לא מוצא שום דבר, אני לא יודע עוד מה ההגדרה שלו, אז אני מתחיל לנסות לחשוב איך לסדר אותו ולפי איך למיין אותו ואיך לשים איזשהו ציר שיסדר את התופעות האלה באיזושהי צורה מאורגנת. אבל השלב הראשון זה מן סיעור מוחות כזה, שזה בעצם תצפית. אוקיי, אני אוסף את כל התופעות שלהם קוראים ימין מול שמאל ואני אומר אוקיי, בוא נראה קודם כל במה מדובר. ולאחר מכן נראה אם יש משהו משותף ביניהם, ואז אני אנסה להציע איזושהי הגדרה של משהו לא מאחת מהתופעות האלה. אני לא אגיד שימין זה חופש כלכלי. זה מה שאני לא רוצה, כי זאת העובדה. זה מבחינתי העובדות שאותן אני אוסף בתצפית. הניתוח התיאורטי יכול להגיד לי מה הרעיון, מה האידאה שעומדת מאחורי הפצה של חופש כלכלי ולמה זה בא עם יותר אלימות במלחמות או פחות רגישות לזכויות של האויב או כן מה שדיברנו קצת בפעם הקודמת, כבר קצת עשיתי את זה שמה, אבל עכשיו אני מנסה להעמיד את זה על אותה פלטפורמה שעשינו פה בנושא של הגדרות. בסדר? ואתם תראו שכל הדברים האלה בעצם נעשים באותה צורה ובכל הדברים האלה יהיו אותם ויכוחים סביב המתודה. אני לא מדבר רק על התוצאות, התוצאות יהיו ויכוחים, אבל סביב המתודה שיהיו כאלה שיגידו אין מושגים כאלה, זה סתם פיקציה, אנחנו סך הכל מגדירים את זה, אפשר להגדיר את זה גם אחרת, אין לזה שום משמעות, אין קשר מהותי בין אוסף התופעות שאנחנו קוראים להם ימין ושמאל בדיוק כמו ששמענו על שירה וכמו שראינו על אמנות וכמו שראינו על כל דבר אחר, אינטליגנציה. בכל המקומות האלה זה אותם ויכוחים, ומאחורי זה עומדים כל היסודות האלה עליהם דיברתי פה כשדיברתי על הגדרות. האם הגדרה היא מכוננת או מדווחת? האם יש תצפית אינטואיטיבית או שזה… הדברים האלה עומדים מאחורי כל התופעות האלה. ולכן אני אנסה להראות בדוגמאות האלה את היישום של מה שדיברתי עליו קודם באיזשהו אופן כללי יותר. טוב, אז מה התופעות? אז יש כל מיני תופעות, ניסיתי קצת להסתכל בוויקיפדיה ובספר ההוא ולנסות לאסוף קצת כמה תופעות. מבחינת התופעות המרכזיות, אז יש כאן תופעות שבסופו של דבר אני רואה אותן קצת שוליות, אבל עדיין הן מאוד עקביות. כך נטען שם. השמאל למשל בעד שינויים מהירים, והימין הוא איטי, הוא שמרני. הימין זה שמרני. אז הוא שמרני, לאט לאט. אפשר לעשות שינויים אבל בזהירות. יש פה איזה מאמר חביב של חיים נבון, בהקדמות נדמה לי הוא כתב את זה, אני חושב שבהקדמות, בשבח השמרנות. אולי האידיאולוגיה שלו היא שמרן, אני לא בטוח שככה הוא מגדיר את עצמו, אבל הוא ככה מנסה להתעקש להגדיר את המושג שמרנות. לא חושב שהוא נחשב כשמרן. הוא ליברל שמרן. הסמן הימני של השמאל. אז לא משנה, אז הוא מנסה להגדיר מה זה שמרנות וכולי וגם על זה הוא מדבר, שיש חוכמת הדורות, שבסופו של דבר לא נכון לשנות כל כך מהר ויש תן כבוד לחוכמה שנצברה. הוא מנסה להראות קצת לדבר בשבחה של השמרנות וקצת גם להגדיר את המושג שמרנות ולהראות שהוא לא כזה פסול, ששמרנות היא נתפסת כמעט כמילה גסה היום, אז זה לא ככה וכולי. גם שמה הוא מדבר על העניין הזה של השינויים המהירים. שמאל הוא דבר יותר רדיקלי באופן מאוד אופייני. זאת אומרת הוא רוצה שינויים, הוא רוצה להפוך דברים, הוא יעשה שינויי חקיקה הרבה יותר מאשר הימין. השמאל בדרך כלל, שמאל יעביר את זה דרך החקיקה, הוא רוצה את השינוי מחר בבוקר. הימין אומר אוקיי, בוא נשכנע את הציבור, נראה לאט לאט, העסק הזה יעבוד. תן ליד הנעלמה לעשות את זה, לא מלמעלה, לא הנדסה חברתית. אלא אנחנו צריכים להגיע לעסק הזה בעצמנו איכשהו, לבד. זה אמור להתפתח באיזשהו אופן טבעי יותר, לא להתערב מלמעלה ולעשות הנדסה חברתית. אז זה השינויים המהירים והאיטיים, זה מאפיין אחד. דיברנו פעם על שינוי שיטת הממשל. שינוי שיטת הממשל היה גם כן איזשהו ניסיון לשנות דברים מלמעלה דרך הנדסה חברתית. וזה נכשל. מהר מאוד זה נכשל, שינוי שיטת הממשל. וקראו מהר מאוד לחזור חזרה. ראו לא רק שזה נכשל מסיבות אחרות, זה נכשל כי זה לא הביא את אותן תוצאות שחשבו שהוא כן יביא. הרבה פעמים הכישלון בא מכיוון שאתה לא מצפה לו. התוצאות האלה, כן, עשינו את החשבון, אותן אנחנו נשיג, אבל פתאום זה יכה בך מצד אחר. משהו שלא חשבת עליו. התוצאות האלה עצמן לא הושגו. המה שרצו בשינוי שיטת הממשל זה היה מרתק, זה היה ניסוי מרתק ממש. מה שניסו לעשות שמה זה לתת כוח לראש הממשלה. שבגלל שהוא ייבחר בבחירה ישירה הוא לא יהיה תלוי במפלגות. היה ברור שאת התוצאה הזאת נשיג. אולי יהיו בעיות אחרות, ומה קרה? הוא איבד את כל הכוח שלו, ראש הממשלה. בגלל שהמפלגה לא הייתה איתו, הוא בעצם סוליסט. אז אפילו המפלגה שלו לא תמכה בו. ואז הוא היה תלוי בכל מיני מפלגונות קטנות כי אחרת הוא לא היה מצליח לקבל את אמון הכנסת. אז מה אם הוא נבחר באופן כזה? אז נחזור חזרה לבחירות. זאת אומרת יש פה בסופו של דבר יצא שלראש הממשלה היה פחות כוח, לא שזה נכשל מסיבות אחרות, אלא מה שחשבת שזה יביא זה לא הביא. אבל זה רק חצי דרך, כי נתנו לו רק חצי כוח. אם זה היה רפורמה שלמה, זאת אומרת כמו בארצות הברית. יחיאל, פה היו על משהו, הגיעו פה על משהו באמצע. נכון, אבל ארצות הברית אתה יודע שאם היית לוקח רק את הפורמליזם האמריקאי אז גם לנשיא לא היה כל כך הרבה כוח. הרבה מהכוח של הנשיא נובע, ועל זה דיברתי אולי פעם, נובע מהשמרנות של המערכת האמריקאית. לא מהחוק עצמו, החוק עצמו הקונגרס יכול לעצור אותו. אז אתה יכול ללכת… אתם רואים שיש שם איזשהו שיח שמתנהל לא ברמה של מה אתם יכולים לעשות ומה לא, בוא נכופף ידיים לפי הכללים. יש דברים שאותם לא עושים. יש דברים שאותם לא עושים, אז לא יעשו אותם. כמו בבריטניה קצת. לא יעשו אותם. יש משהו מאוד מסורתי בתפיסה האמריקאית. למרות שזה אומה חדשה, כן? לא היינו מצפים. ואנחנו דווקא איזה עם עתיק כזה. אנחנו עם מאוד לא שמרני. מאוד לא שמרני. אנחנו עם שמאוד רוצה שינויים ועושה את הכל. אנחנו באמת כמדינה אנחנו מדינה צעירה, אבל כעם, אבל העם של היום מנותק מהמורשת הארוכה, מההלכה מזה. אין שמרנות. במדינת ישראל היא מאוד לא שמרנית. במאתיים שנה היית שמרן? מה? באותם שנים היית שמרן? כן, נכון. אבל היום אנחנו ציבור מאוד מאוד לא שמרני. כל שינויי חקיקה, כמה חקיקות עושים פה. אני פעם קראתי, אבל זה כבר הרבה זמן, אני לא יודע אם זה השתנה, אני לא בטוח, אבל זה קצת ירד ממני, מספר החוקים שמעבירים פה ליחידת זמן. אבל זה מספר מאוד גדול ביחס לפרלמנטים אחרים. אבל פה הכל עושים מלמעלה, מארגנים, יודעים הכל לעשות יותר טוב, מחוקקים את חוק הספרים ואז מבטלים את חוק הספרים, ואז הכל, וזה הכל אותו דבר, שאנחנו את הכל מנסים לסדר עם חקיקות. וזה לא עובד עם חקיקות. זה לא עובד עם חקיקות, זה צריך לעבוד מלמטה אם בכלל. אז השינויים המהירים האלה באופן מהותי זה שמאל. אנחנו מתנהלים כמו שמאל. מה זאת אומרת? שמאל טוב מה שנקרא. זה שיח של שמאל. אז והאמריקאים מתנהלים כמו ימין. כן, ברני סנדרס שמעז להביע עמדות סוציאליסטיות וחידוש גם המדינה הדמוקרטית, גם המפלגה הדמוקרטית, מי מעז להגיד סוציאליסט? לפני חמישים שנה היו עוצרים אותו. כן, בדיוק. אבל גם עכשיו, גם חמישים שנה. אף אחד לא מעז היום להגיד שהוא סוציאליסט, למרות שרבים מהם מחזיקים בעמדות סוציאליסטיות, אבל את המילה הזאת הם לא יעלו על דל שפתם. זאת העזה מאוד גדולה שמעז בכלל להגיד שהוא דוגל בתפיסה הסוציאליסטית. וזה במפלגה דמוקרטית שהיא כאילו השמאל האמריקאי, אבל הוא לא, זה לא חוקי שמה, כי זה מדינה מאוד מאוד שמרנית ארצות הברית, מאוד שמרנית מהרבה מאוד בחינות, אבל גם ההתנהלות הפוליטית שלה היא שמרנית, לא רק העם ברחוב, אלא גם ההתנהלות הפוליטית היא מאוד שמרנית. ולא בכדי האמונה שמה נמצאת על כל שפתיים ועל כל דולר. כשאתה מאמין במשהו, לפחות עד לפני כמה שנים זה היה בושה, אף אחד לא היה מעז להגיד שהוא מאמין באלוהים או משהו כזה, לא, או לצטט פסוקים, או מה פתאום, זה הרי מיד היו לא יודע מה מפילים את הממשלה. פה לא דתיים, אני מתכוון החילוניים, הדתיים היו מנסים להפיל את הממשלה על ההפך, אבל זה לא בדרך כלל זה לא הולך, יש כמה מיתוסים וזה אולי. אבל אבל שם מה פתאום? כל נשיא וזה בכלל לא משנה אם הוא דמוקרט או מצטט מתהילים ופסוקים והקדוש ברוך הוא איתנו, והשיח הוא שיח דתי, לא משנה כרגע עד כמה בפרקטיקה הוא בן אדם דתי. יש שמה התנהלות נורא שמרנית. על כל דולר. מה? על כל דולר, כן. דונלד טראמפ קצת יותר מדי פה, הוא הגיע בטקס בכנסייה ואת המטבע של התרומה במקום לשים בסל של התרומות הוא שם בסל של לחם הקודש לעיני מצלמות הטלוויזיה של כל העולם, וזה נסלח לו. דראמפ סולחים הכל. גם כן. הוא מהזה היום בכלל אתה אמרת הבחירות הזאת זה בכלל משהו הזוי לגמרי. סדר פסח מצד אחד וטראמפ מצד שני, פשוט הזוי. טוב, בכל אופן, אז אחד השינויים כן מהירים ושינויים איטיים. ההיבט הכלכלי הוא אולי החד ביותר. וזה שבכלכלה ימנית זאת כלכלה שמבוססת על חופש, זאת אומרת אפס או מינימום התערבות ממשלתית וחופש לאזרחים או לגורמים הפרטיים, לחברות, לאזרחים, לא משנה, אבל השחקנים בשוק, בעוד ששמאל דוגל בהתערבות, בסנטרליזם, בארגון שוב פעם הנדסה, רק הנדסה כלכלית לא הנדסה חברתית, אבל אתם כבר רואים שיש כן איזשהו קשר בין התפיסות האלה. אבל כן מעורבות של ממשלה, איזשהו תכנון מלמעלה. ואולי המודל שמסכם את הכל זה אלה שיש להם בעלי ההון האליטות מול הרעבים אלה שאין להם שהם מפסידים מהשיטה. אבל כבר דיברנו שזה גם לא עומד במבחן הזה. לא עומד? הרי דיברנו על זה אחרי הבחירות האחרונות היה כתבה שהבאתי שמישהו כתב איזה טיפשים העניים שהם לא תומכים בבוז'י הרצוג אלא בביבי. ואז מישהו כתב לו ככתבה חוזרת ואיזה טיפשים העשירים שתומכים בבוז'י הרצוג ולא בביבי. למה רק העניים טיפשים? אם אתה אומר שכל אחד צריך ללכת עם האינטרסים שלו אז שני הצדדים התהפכו פה, לא רק צד אחד התהפך פה. למה אתה מאשים רק את העניים בחוסר רציונליות? זאת אומרת העובדה היא שזה לא הולך עם מעמד כלכלי. הרבה מאוד מהאנשים של המעמד הכלכלי הגבוה דווקא הם אנשים אנשי שמאל בתפיסות הפוליטיות מדיניות שלהם. מי שיש לו כסף יכול להרשות לעצמו אידיאולוגיה. ובסדר, היום בדיוק המקרה של איימי שטרק שזה עוד פעם שיח אבל הם לא שמאל כלכלי, לא שמאל כלכלי. איימי שטרק הלכה ימינה יותר. מה? כן, אבל היא עשתה את זה לטובת החקלאים ושאנחנו לא כן לטובת התערבות ממשלתית ולא לא לא לפתוח לגמרי את השוק. אבל זה השמאל. העשירים הם שמאל כלכלי? הם רוצים יותר כוח בממשלה? לא כלכלי, שמאל פוליטי. שמאל פוליטי אבל הבעיה היא שהמפלגות שתומכות בשמאל פוליטי הולכות גם על שמאל כלכלי. שגם ביבי הוא לא ימין כלכלי גם אצל ביבי זה לא רק ימין כלכלי זה ימין פוליטי. ורוב האנשים החלשים בחברה בוחרים בשבילו ימינה בזה, לא ימינה הכלכלי. אתה מאשים אותם שהם יורים לעצמם ברגל במישור הכלכלי. אותו דבר האנשים העשירים יורים לעצמם ברגל במישור הכלכלי כי הם רוצים את השמאל במישור הפוליטי. אבל העובדה שבכל זאת העסק הזה הולך ביחד. העובדה שבכל זאת זה הולך ביחד האג'נדה הפוליטית והאג'נדה הכלכלית עובדות ביחד. יש מעט יחסית מפלגות שמשלבות, יש קצת אבל יש מעט מפלגות, דיברנו פעם על מרצ שהתחילה עם המפ"ם פעם רק שינוי ואני נדהמתי כשמרצ הוקמה. אני הייתי כאיש נדהם. למה? כי היו שם שלוש מפלגות, היום ברור לנו כאילו זה שמאל חד משמעי, זה ממש לא שמאל. מפלגת רצ ושינוי זה מפלגות ימין. נכון. ומפלגות ימין מובהק במובן הכלכלי. אלו מפלגות של זכויות אזרח וכולי, זה עניין אחר. ומפ"ם זה מפלגת שמאל קיצונית. והם התאחדו ביחד וכולם קיבלו את זה בשלווה אולימפית. למה קיבלו את זה בשלווה אולימפית? כי לכולם מה שעמד בפוקוס היה ההתנהלות ה… בדיוק, השמאל הפוליטי. ובזה היה נראה מאוד טבעי שהם מתחברים ביחד. היו מפא"מניקים שהיו ימנים. לא, מפא"מניקים היו פלמ"חניקים, הצד הזה יותר מפא"מי. ביינקים למיניהם. היו פה משוררים, אתה יודע, אלתרמן וחיים גורי אפילו היה שם בתקופה מסוימת. חיים גורי היה לאומני ימני. היום. היום. אולי עכשיו הוא כבר בכלל בגיל שאי אפשר לדעת מה הוא מצביע, אבל הוא עד כמה שאני יודע הוא שינה את טעמו. אבל מגד, מגד היה, מגד עבר לימין. התופעות המורכבות האלה, התופעות המורכבות האלה מקשות מאוד על ההגדרה. ולכן מהר מאוד אנחנו מגיעים למסקנה טוב, אז אין הגדרה, אין באמת דבר משותף. אז אומרים יש ימין פוליטי ושמאל פוליטי, ימין כלכלי ושמאל כלכלי, וכל מיני אספקטים שלכולם קוראים ימין ושמאל מסיבות היסטוריות, אבל בעצם אין באמת קשר אמיתי בין הדברים. ואני מנסה קצת להתעקש בכל זאת לראות אולי יש משהו משותף. ועוד פעם, אם אני לא אעשה פה איזה אונס מאוד ברוטלי, אז ברור שאני לא אצליח לגמרי לעשות… אבל כן לנסות ולהראות בדיוק כמו במינונים שונים איך בכל זאת יש פה קשר בין הדברים. אתן לכם אולי דוגמה לערבוב הזה. כן, דיברנו בשיעורים על ימין ושמאל, אז אמרתי שאני חושב שאחד המאפיינים, אולי המאפיין המרכזי אפילו, של ימין ושמאל זה קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם. בעצם קולקטיביזם זה ימין ואינדיבידואליזם זה שמאל. שזה הפוך למה שנראה כלכלית, עוד רגע נחזור לזה. ודיברנו על זה שלכן באמת הימין יותר מיליטנטי, מוכן לצאת למלחמות למען הרעיונות. והשמאל מתנגד למלחמות בכלל, כי הוא לא בעד רעיונות, הוא בעד רווחת הפרט. הוא לא רוצה, ככל שאפשר למנוע את המלחמות אז אני מונע את המלחמות. למה אובמה הוא רודף שלום כזה וכמובן אף פעם לא מצליח להשיג את זה? כי מי שרודף שלום תמיד לא מצליח להשיג את זה, זאת העובדה המצערת. כי הוא לא בעד הכבוד הלאומי, ושהוא מוותר על כל התפיסה של הרפובליקנים. הוא נהיה פרגמטי, למנוע מלחמות. עזוב, בשביל מה לי להילחם על רעיונות אמריקאים והכבוד הלאומי האמריקאי. זאת תפיסת שמאל מובהקת. במובן הזה הוא איש שמאל לגמרי. אז תגיד, כשאני מסתכל על אינדיבידואליזם מול קולקטיביזם, אז תראו, אני אביא לכם פה קטע מהמצעים של הימין ושל השמאל באתר שלהם. בסדר? עשיתי תרגום באיזה מקום, אולי מתוך הספר הזה או משהו כזה, איפה שזיסר זה. רפובליקנים מאמינים בארצות הברית? כן. רפובליקנים מאמינים שאינדיבידואלים ולא ממשלות יכולים לקבל את ההחלטות הטובות ביותר. שימו לב, זה הרפובליקנים, זה הימין. שאינדיבידואלים ולא ממשלות יכולים לקבל את ההחלטות הטובות ביותר. כל בני האדם זכאים לזכויות שוות, והחלטות מתקבלות באופן הטוב ביותר קרוב לבית, לא בבירת הקפיטול. לכאורה ממש שמאל, זאת אומרת אינדיבידואליזם. זאת אומרת הכל זה האינדיבידואל, עזוב אותי מהמדינה. ובאמת התפיסה של החופש הכלכלי שמאפיינת את הימין, זאת תפיסה שאומרת עזוב אותי כבר, שהמדינה לא תתערב לי בחיים. אני רוצה להתנהל כמו שאני מבין, ואל תעצרו את צעדיי, אל תתערבו לי בחיים ואל תתכננו לי את החיים. ובאתר של המפלגה הדמוקרטית מצהיר, דמוקרטים מאמינים שאנחנו אדירים יותר יחדיו מאשר כשכל אחד לעצמו. תפיסה קולקטיביסטית. שהמדינה הזאת מצליחה כשכל אחד זוכה להזדמנות הוגנת, שכל אחד עושה את חלקו, שכולם משחקים לפי אותם כללים. עוד פעם התפיסה הקולקטיבית, התפיסה של מלמעלה של הנדסה חברתית. אז איך אפשר להגיד שאינדיבידואליזם זה ימין וקולקטיביזם זה… סליחה, שקולקטיביזם זה ימין ואינדיבידואליזם זה שמאל? זה נראה הפוך. אלא כשתשמעו את המנגינות ואת הצורות של ההתבטאות בפירוט יותר בעדינות, תראו שזה לא מדויק. האתגר הראשוני לסכמה הזאת שאני מתאר כאן היה הקומוניזם. קומוניזם היה שמאל אולי הטהור ביותר, הקיצוני ביותר, והוא היה קולקטיביסטי בעליל. אבל שימו לב שהמטרה שלו הייתה רווחת הפרט. אלא מה? פועלי כל העולם התאחדו. זאת אומרת יש לנו כוח כשאנחנו ביחד נגד העשירים הבודדים. אז אנחנו בודדים עניים. בודדים עשירים, להם יש את כוח הכסף והעוצמה הכלכלית ואמצעי הייצור וכולי, ואנחנו כוחנו באחדותנו, האחדות של פרטים כדי להשיג תוצאות עבור הפרטים. אבל טקטית אנחנו צריכים להתאחד כדי להשיג את התוצאות, את המלחמה משיגים ותראו זה המינוח, אנחנו אדירים יותר יחדיו מאשר שכל אחד לחוד. אין פה טענה שהמדינה היא הדבר הקדוש והאזרחים הם המשרתים שלה. היחדיו הוא אמצעי, הוא לא מטרה. בדיוק. ההתאחדות או הקולקטיב הוא אמצעי כי הוא משרת יותר טוב את הפרט. זה מה שכתוב פה. נכון. עכשיו בעולם הרפובליקני זה יותר מוקדם, פה זה זה מאוד שקוף, זה ברור שככה, מתקופת הקומוניזם ועד היום, המטרה היא המטרה היא הפרט. זה ברור, בשמאל המטרה היא הפרט. וכל הצנטרליזם והניסיון שהמדינה תנהל את את החיים שלנו, זה כי ככה פשוט חושבים שנגיע, לא בצדק לדעתי האישית, חושבים שיגיעו לתוצאות טובות יותר עבור הפרטים. אוקיי, זה הנקודה החשובה. בסופו של דבר המטרה היא הפרט. והאמצעים כמובן יכולים להיות הקולקטיב. עכשיו אם מסתכל ברמת התופעות, לא הייתי מעלה בדעתי שזה קולקטיב מול פרט בכיוון הזה, שבימין זה קולקטיבי ובשמאל זה אינדיבידואלי. כי ברמת התופעות זה לא ככה, כשאני מקשיב לשיח אני מסתכל ככה, ושם הראיתי שזה ככה, גם ההיבט המוסרי וגם ההיבט המיליטריסטי המלחמתי שהולכים ביחד, הקורלציות האלה. כי הספר הזה דבר אחד לא מסביר בכל זאת, הספר של דן שיפטן שאי אפשר להגדיר. אז למה זה הולך ביחד? למה ימין כלכלי הולך עם ימין פוליטי וביטחוני? בדרך כלל ברוב המקרים, יש חריגים, אבל בגדול יש קורלציה כזו. תסביר לי. אז הם תולים את זה במשתנים היסטוריים, וככה נוצר ואנחנו איטיים ככה לשנות את זה, זאת אומרת אנחנו עדיין שם מסיבות היסטוריות, בסוף הכל יתפרק. אני לא בטוח שזה נכון. לאולי הסבר איך זה נוצר, אבל מאחורי זה יש גם הסבר מהותני. מאחורי זה יש גם משהו, יש קשר בין הדברים. וניסיתי להראות את זה שם, שגם השאלה המוסרית האם לפגוע בחף מפשע וגם השאלה הפוליטית האם לצאת למלחמה, האם ריבונות על הארץ וכל הדברים מהסוג הזה שהם לכאורה שאלות בלתי תלויות, נובעות בעצם מאיזה תפיסה קולקטיביסטית. ולכן יש קשר בין השאלה המוסרית לשאלה הפוליטית והביטחונית. אוקיי? והקשר הזה אומר לי שבאמת יש משהו בכיוון הזה שאני מחפש כאן, מההגדרה המהותנית הזאת של ימין ושמאל, למרות שזה מורכב וזה עבר שינויים וברור שזה לא פשוט וברור שזה מופיע במינונים והעולם הוא נורא מסובך ולא נכון לכפות עליו איזה סד תיאורטי כזה של הגדרות חדות. אבל כן יש משהו שהוא כן מהותי מאחורי הדברים. ואני חושב שמי שלא מבין את זה לא מבין הרבה מאוד מהתופעות שיש בעולם שלנו. הביטוי הזה שאומר אוקיי אין דבר כזה ימין ושמאל והכל הולך והכל זה, אז אתה מפספס את היכולת שלך כן להבין בכל זאת את מה שכן אפשר להבין. עם הזהירות שצריך לדעת שאוקיי זה תיאוריה, תיאוריה אף פעם לא עובדת לגמרי במציאות וצריך לקחת אותה בערבון מוגבל. אבל עדיין זה אני חושב שזה מסביר המון דברים שאנשים לא מבינים אותם, איך זה כן ולכן כן חשוב לעשות את העבודה הזאת. עכשיו בוא נשווה עם הימין הרפובליקני. שהוא בעד שהקולקטיב לא יתערב, ואיפה הקולקטיביזם פה? אז בשמאל ראינו כבר, הקולקטיב הוא אמצעי בשירותו של הפרט. זה ברור. כן, למרות שהביטוי שמן על גלגלי המהפכה השתמשתי בו כתיאור של קולקטיביזם. אבל תבינו ששמן על גלגלי המהפכה בסופו של דבר זה כדי שהמהפכה תצליח ואז הרבה יותר אינדיבידואלים ירוויחו. אז הפרט הוא שמן על גלגלי המהפכה הקולקטיבית אבל כדי שהמהפכה הקולקטיבית תצליח ואז יותר עניים לא יהיו עניים או יותר מהפרולטריון יגיעו למצב טוב, בסופו של דבר המטרה היא הפרטית. אנחנו מקריבים פרטים מסוימים כדי להגיע להועיל לפרטים אחרים. השמאל בסוף התנער מזה והיום כבר לא מוכן להקריב בכלל פרטים אפילו לא למען טובת פרטים אחרים. זה שמאל יותר מאוחר לשמאל הקומוניסטי. אבל מה שמשותף לשניהם זה שהמטרה בסוף זה להיטיב לפרטים. ולא להפוך את הקולקטיב למצב נכון וטוב יותר קרוב יותר לאידיאלים ולערכים שלו. אין דבר כזה. אידיאלים וערכים בעולם של השמאל הם בסך הכל אמצעים כדי שיהיו לנו חיים יותר טובים. אין שם אידיאלים וערכים באותו מובן שמדברים עליהם בהקשר דתי נגיד, של אידיאלים מטאפיזיים שמכפיפים את הפרט כדי להשיג אותם, שהם יותר חשובים מהאדם הפרטי. אבל האידיאלים והערכים שיש שם, כמובן אידיאלים וערכים, האידיאלים והערכים שם הם אמצעים פשוט כדי שיהיו לנו חיים יותר טובים, בסופו של דבר זה נגמר בכיס. וזה כמעט מארכס כמובן, זה מתחיל ממארכס. אה? זה נכון גם בימין. לא, אני לא חושב ששם בשביל הפרט. חד משמעית לא מסכים וזה בדיוק ההבדל. עכשיו אני עובר לצד השני של המשוואה. הצד השני של המשוואה לכאורה רוצים חופש, לא קולקטיביזם, אינדיבידואליזם, כל אחד עושה מה שהוא רוצה בשוק והממשלה שלא תפריע, שהקולקטיב לא יפריע. אבל זה עוד פעם הטענה היא בגלל שזה יביא אותנו למצב טוב יותר. לא בגלל שלממשלה אין זכות להפריע. הפוך. הימין טוען שלממשלה יש זכות להפריע, רק היא צריכה לעשות בשימוש מינימלי. וזה הנקודה, זה לא בגלל שאין לממשלה זכות להפריע. זה הפוך, זה התפיסה של שמאל. הממשלה כממשלה היא קולקטיב. התפיסה שלהם ולכן הממשלה יכולה להוציא את האנשים למלחמה, מה שהשמאל באופן בסיסי לא מקבל. אתה יוצא למלחמה רק מלחמת אין ברירה, זאת אומרת רק במקום שבו החיים שלך בסכנה צריך להתארגן לצאת למלחמה. הימין מוכן לצאת למלחמה גם על ארץ ישראל, גם על ערכים. הימין הרפובליקני בארצות הברית שלכאורה נגד קולקטיביזם, נכון? כל אחד והנהנתנות הכלכלית שלו, הוא יותר בעד מלחמות מאשר השמאל. מלחמות בינלאומיות, לא רק מלחמות אין ברירה. עיראק, כווית, כל הדברים האלה. או על הרעיון האמריקאי. שימו לב, על הרעיון האמריקאי, על הרעיון של החופש והדמוקרטיה. הם פעם, היום כבר הם חושבים שזה לא מצליח פשוט, אז לכן הם לא עושים את זה. היום כבר יש נסיגה קצת מזה, אז הסטדיה כמו שמאל, אבל בגדול הרפובליקנים יותר בעד זה מאשר השמאל. ואגב, פעם זה לא היה כך. פעם באופן חד משמעי זה לא היה כך. הדמוקרטים היו בעד מלחמות והרפובליקנים התנגדו. כי הדמוקרטים בכלל לא תפסו את הלאום האמריקאי כשחקן על המגרש. עזוב, תן את השירותים לאזרח ותעזוב אותי במנוחה. הרפובליקנים סליחה, לא תפסו. זאת אומרת הדמוקרטים רצו התערבות בחוץ כי אנחנו רוצים להושיע את העולם, לעשות מהפכה בינלאומית. אנחנו לא מאמינים בלאום. אנחנו מבחינתנו יש את האזרחים ויש את העולם, כלל אזרחי העולם, ולכן צריך להביא את הרעיון האמריקאי לכל מקום ולהציל את השווקים וזה. וזה בשם המהפכה הקומוניסטית בעצם, זה אותם רעיונות כמו המהפכה הקומוניסטית, רק לא להביא את הקומוניזם אלא להביא את הסוציאליזם או הסוציאל דמוקרטיה האמריקאית בנוסח המפלגה הדמוקרטית. היום הדמוקרטים מתנגדים לכל מלחמה באופן כללי. זה תהליך שעובר, אבל אני מנסה להראות לכם שהתהליך הזה לא מהפך את העמדות. זה לא נכון. אלא, אלא זה עובר דברים יוצאים מן הכוח אל הפועל. והימין תומך במלחמות, פחות קצת היום כבר, אבל הוא עדיין הוא זה שיותר בעד לצאת למלחמות כי הוא אומר לא, המלחמות הם לא רק להגן על החיים. אם זה היה להגן על החיים גם השמאל וגם הדמוקרטים היו בעד מלחמה. האמריקאים לא יוותרו, כשצריך להגן על החיים שלהם, שתי המפלגות יתייצבו מאחורי הצבא ולא כדאי לאף אחד להתעסק איתם. אם מישהו יאיים על השלטון שלהם, על החיים שלהם עליהם עצמם. הוויכוח תמיד על מלחמות רחוקות. ומלחמות רחוקות באות לתקן את העולם. עכשיו פעם השמאל היה בעד, תיקון העולם זה שמאלי. אבל היום הימין בעצם בא לקדם את הערכים שסביבם התאגדה האומה האמריקאית. והם רוצים להוציא את הערכים האלה החוצה כי הם נלחמים למען הערכים, לא בשביל להגן על עצמם, על השלטון שלהם ועל האיום על חייהם. במובן הזה הימין תומך במלחמות והשמאל לא. ואני חושב שעוד פעם כשהימין מדבר בשפה של ערכים, של קולקטיבים שמקדמים ערכים, הימין מאמין בזה שיש אומות על פני הגלובוס והמשחק הוא משחק בין אומות. ולכן יש אומה שלנו ויש אומות אחרות ואנחנו משחקים בין אומות, יש יחסים בין אומות. אצל הדמוקרטים אומות זה פיקציה. מה זה פיקציה? בסופו של דבר יש אנשים בעולם, אוסף של אנשים. אתה רוצה שכמה שיותר אנשים יהיה להם טוב, זה הכל. אז פעם יצאו לזה למלחמה כי אצל האמריקאים להם יותר טוב, יכולים להביא את האור גם לאחרים ולהושיע גם את האינדיבידואלים בחוץ. והיום כבר התייאשו מזה וחושבים שלא והמלחמות לא מועילות לשום דבר אז מתנגדים למלחמה. אז יש פה היפוך ברמת התופעות, אבל נדמה לי שעדיין בשורש המחשבתי של הדברים האלה כן יש משהו שמאפיין ימין מול שמאל. והוא כן קשור לקולקטיביזם, הסתכלות על ערכים מול אינדיבידואליזם והסתכלות על הרווחה הפרטית של האינדיבידואל. וכל הקורלציה והתופעות האלה נכונות רק במערב או גם במזרח? כי יכול להיות שהתשובה היא לא הדת כאחת התופעות אלא הבסיס. זאת אומרת כאילו מה שמתאים ל… למה… אבל למה המזרח יותר דתי מהמערב? רגע עזוב רגע המזרח והמערב, נגיד בכל התופעות שאנחנו מדברים על ארצות הברית, ישראל וכאלה, שהבסיס הוא או שאתה דתי או שאתה לא דתי. ואם אתה דתי בגדול ברמה זו או אחרת אז מה שמסתדר עם הדת זה גם התפיסה הכלכלית שיותר מתאימה אולי לערכי התורה וה… מי אמר? מי אמר? הימין הוא יותר מתאים לערכי התורה? הרבה מאוד רבנים מפורסמים יגידו לך שלא. התורה היא סוציאליסטית, מאוד דואגת לחלוקה לצדק חלוקתי. אני לא מאמין בזה במילה אבל פועלי המזרחי, רבני פועלי המזרחי, הפועל… לא, הם סוציאליסטים היו. טוב זה לא חוכמה הם פועלים. אבל אני אומר היום אתה יודע כל מיני כאלה של צדק חברתי ולעזור לחלש כל הדברים האלה. אני חושב שבאמת התפיסה הדתית היא קפיטליסטית. צדקה לא צדק. זה שני דברים שונים. צדקה כן, בהחלט מעודדים צדקה, אבל צדקה זאת תפיסה קפיטליסטית כמובן. הסוציאליזם בא למנוע צדקה. זה המטרה שלו. הוא חושב שצריך לחלק את המשאבים מלמעלה בכוח, לא להשאיר לצדקה שהעשירים יתנו צדקה. בוא נניח רגע שהרב צודק. זה באמת ערכי התורה. אז אם אתה אומר שבגלל שאני דתי אז יש לי תפיסה ימנית. בסדר, אבל עדיין זאת התפיסה הימנית. לא חשוב. עדיין זאת התפיסה הימנית, השאלה למה אני דוגל בה, כי אני דתי נגיד. בסדר, אבל עדיין זה לא שולל את העובדה שזאת ההגדרה של התפיסה הימנית. למה יש קורלציות? אז אתה יכול לשאול למה התורה, למה מתאים לתורה התפיסה הכלכלית הזאת והפוליטית הזאת. וזאת התשובה, בדיוק מה שאני אומר לך, אולי כי זה האמת, לא יודע, כי זה הנכון. למה, אבל למה? למה זה הנכון? אני באמת חושב שזה הנכון. למה? בגלל שאני דתי? לא, כי אני בן אדם דתי. מה? לא, אולי אני בן אדם דתי כי אני זה. אז אני הולך על הכיוון ההפוך וזה נותן לך תשובה על כל השאלות, גם לא, לא לכל השאלות, נותן תשובה לכמה שאלות. לא משנה, בהנחה בוא נגיד שבהנחה שהכל מתאים פיקס למה שהתורה רוצה, מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. בוודאי, אבל עדיין אלה שלא מאמינים בקדוש ברוך הוא, למה הם לא מאמינים בו ולמה אלה כן מאמינים בו? למה אלה מזדהים עם התורה? אם זה נכון מבחינת, אם זה נכון מבחינת שזה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה, אז זה גם נכון בעולם. זאת לפחות ההנחה המקובלת. הוא לא רוצה דברים שהם לא נכונים, גם אם הייתי חושב על זה בתור אתאיסט, אולי לא הייתי מגיע לרעיונות האלה, אבל ברמה העקרונית זה אמור להיות גם הרעיונות הנכונים. אני חושב שבסופו של דבר זה כן מגדיר את הנכון בימין ואת הנכון בשמאל, לא משנה כרגע מאיזה סיבה הגענו לזה שזה הנכון. זה שאלה אחרת כבר. כיווני הקורלציה הם עוד יותר טריקיים. כי אז אתה יכול להגיד שאם אתה בן אדם דתי והתחנכת בצורה דתית, לא יודע מה, תפיסת עולם דתית, אז כל השאר זה כבר תופעות של זה. בדיוק, אז זה הסבר שמאלי לתופעה הזאת, לתופעה של הימין ושל השמאל. לא, אני לא מאשים. יכול להיות שזה נכון. בסדר, זה מה שאני אומר, זה לא אשמה, אני רק מנסה להראות כי זה באמת מדיד על פני השטח. אתה אומר דתיים חושבים כך, אז כנראה שהדת גורמת לזה. אני שואל, יכול להיות שבעומק, יכול להיות, אני אומר אפשר לדון על זה. בגלל זה שאלתי על המזרח, כי העולם המערבי הוא דתי יהודי ותופעותיו. ובמזרח זה שונה לגמרי. בסין, במזרח, אבל אני אומר במזרח אתה מתכוון המוסלמי או המזרח הרחוק? לא, המזרח הרחוק. המזרח הרחוק לא ברור שהוא דתי בכלל במושגים שאנחנו מדברים עליהם. נכון, לכן אני אומר ששם, בגלל זה, תפיסה אחרת לגמרי. אני לא יודע, אני לא מספיק מכיר שם את הזה בשביל לדעת מה זה שמאל וימין שמה וסביב מה ניטשים הוויכוחים. אבל זה לא הקורלציה לדתיות שם היא לא. אם היה איזשהו, אם המושג האמיתי שאותו עכשיו הרב מחפש הוא נכון פשוט כי הוא קיים במציאות, אז הוא היה צריך להיות גם שם, גם אם הם לא עם ויכוח אמוני. אני חושב שהוא נכון, אבל אנשי שמאל חושבים שהוא לא נכון. לא טוען, אני חושב שזה נכון. בסדר, אני חושב שהם טועים. יש אנשים שחושבים אחרת. אז גם במזרח יכולים להיות אנשים שחושבים שזה נכון ואנשים שחושבים שזה לא נכון. אותו ויכוח יהיה שם. אולי היינו אמורים לראות גם במזרח קורלציה בין תפיסה כלכלית. זה כן. לא יודע, צריך לבדוק, אני לא יודע. הביטוי קופים על הצדקה לבטא תפיסה שמאלית. כן, אבל קופים על הצדקה זה באמת איזשהו ביטוי, איזשהו מצבים די קיצוניים. בדרך כלל לא קופים על הצדקה. קופים על הצדקה רק במקומות שבהם. זה מה שקרה בפועל בקהילות. בנו מנגנונים שמינו פרנסי ציבור ודאגו לחלק בכוח לא את כל העושר, אבל. וגם הקפיטליזם החילוני או לא משנה, הכלכלי הליברלי הלא דתי, לא בעד חופש גמור. מה שנקרא קפיטליזם חזירי, זה סלוגן שמאלי. הם אומרים שכל קפיטליזם הוא חזירי, אבל קפיטליזם חזירי לא קיים באמת היום. אין היום ימין שרוצה חופש מוחלט. כולם מבינים שאתה צריך להיות איפשהו עם מנגנונים ממלכתיים או קהילתיים, לא משנה תלוי באיזה סוג ימין, בשביל לממש את זה. זה לא עובד בקצוות. ולכן עוד פעם, ולכן עוד פעם, אותה שאלה כמו עם השירה והאמנות מביאה אותנו לזה, טוב, אז בעצם אין הגדרות. ואני אומר לא, יש הגדרות, רק נכון, אף אחד לא נמצא בקטבים. יש סונטות ויש בלדות ויש סאגות ויש מזמורים וזה ויש שירה. בסדר, זה בדיוק אותו דבר גם פה. יש ימין שהוא מאוד קרוב לקוטב של החופש ויש ימין שפחות קרוב לקוטב של החופש. אבל עדיין הקטבים התיאורטיים האלה של החופש המוחלט שהולך דווקא עם קולקטיביזם ולא עם אינדיבידואליזם, כי זה אומר ברמה הכלכלית נכון יותר שיהיה חופש, אבל יהיה זכות למדינה להתערב. זה לא שאין זכות להתערב שהמדינה לא משחקת על המגרש, ודאי שכן. אפשר לצאת למלחמות על הערכים שלנו. ואנשי ימין הם בעד לצאת למלחמות על הערכים שלנו למרות שזה פוגע ברווחה שלהם, זה פוגע גם בכלכלה לפעמים מלחמות. בסדר גמור, עדיין יוצאים למלחמות על הערכים, אותם ערכים שמרניים ולפעמים דתיים. על זה השמאל מאשים אותם דווקא שדתיות יוצרת מלחמות, נכון? גם במחוזותינו אנחנו שומעים את זה. זה אותו עניין. כיוון שדתיות וימניות אידיאולוגית, גם אם היא באה מנקודת מוצא חילונית שזה יותר נדיר אבל זה גם קיים, זה תפיסה של מלחמות בשביל ערכים, בשביל לכבוש את הארץ, הארץ שלנו, ארץ אבותינו. זה שיח שהוא זר ל. הוא לא מדבר בשפה כזאת. אני יוצא למלחמה כשיש עליי איום קיומי. אם לא, תן לי לחיות בשקט ולהם גם לחיות בשקט. מה אתה רוצה מהם? בסדר, זה כל השיח. צפון קוריאה קצת מוזרה בעניין הזה, לא? מה? צפון קוריאה. צפון קוריאה היא הכי קולקטיביסטית, הכי שמאל שיכול להיות. אמרתי, כל הקומוניזם, צפון קוריאה הוא פשוט נשאר קומוניסטי. אין היום בעולם קומוניזם כמו שהיה בברית המועצות בתחילת המאה ה-20. בצפון קוריאה זה נשאר, זה הכל. כל מה שאמרתי על בברית המועצות קודם אפשר להגיד על צפון קוריאה, נדמה לי, אני לא מספיק מכיר, אבל אני חושב שזה בסך הכל אותו רעיון. אגב, סין היא אתגר נהדר לעניין הזה, ארגנטינה מהצד השני. בסין יש משטר שמאלני שמנהל כלכלה ימנית. הוא מתקרב להיות יותר ויותר ימני כי הוא מבין שזה לא עובד אחרת. מה שמראה שכנראה הימין צודק בכל זאת. בסוף הם יוותרו בכלל על השמאל, יישאר רק הכוח. ובארגנטינה היה אתגר הפוך. באארגנטינה היה הפרוניזם שהוא היה ימין במובן הלאומני והפשיסטי, והוא היה שמאל כלכלי. הביא את זה עוד יותר מבעלה, אבל הוא היה שמאל כלכלי, כל הזמן הוא דאג לפועלים, המדינה דאגה שם להמון לחלשים וכולי, כשזה היה ימין לאומני קיצוני. לכן כל עולי ארגנטינה הם אנשי שמאל, גם בארץ. מי שבא מארגנטינה הוא שמאלני בדרך כלל. וברוסים לפחות בדור הראשון, ככל שהם עוד לא הדיחו את זה, היו אנשי ימין. זה תמיד ריאקציה למה שהמשטר רצה להוליד, כי תמיד כשהמשטר מוליד משהו, לא משנה אם הוא מוליד לכיוון ימין או לכיוון שמאל, הוא יוצר ריאקציה של האזרחים כי הוא תמיד נכשל ותמיד מציק. אני חושב שלמדידה הזאת הקפיטליזם הבריא צודק ואומר עזבי, תישארו בצד, אל תפריעו לנו. וצריך לצאת למלחמה, בשביל זה צריך מדינה, צריך שיגייסו אותנו ונצא למלחמה אם צריך, אין בעיה. כל עוד אין מלחמות עזבו אותנו בשקט. את ההחלטות מקבלים קרוב לבית, כמו שמופיע פה במצע. ההחלטות הן לבנאדם או לחברה או לבנאדם הפרטי לקבל בעצמו, לא הממשלה תקבל עבורו. אז זה לא סותר את החשיבה הקולקטיביסטית, זה רק אומר שבמקום שצריך צריך, במקום שלא צריך לא צריך, זה הכל. אבל זה לא תפיסה שאין זכות למדינה להתערב. אנשי שמאל כל הזמן מדברים על זה, הם לא אומרים שיש זכות למדינה להתערב, זה תמיד כניסה לפינה ששואלים אותם רגע איך זה יכול להיות שהמדינה תכפה על, זה בעייתי קצת מצד שמאל. בסדר, אבל בסופו של דבר יותר אנשים פרטיים ירוויחו מזאת שהמדינה בכל זאת תכפה על אנשים פרטיים כל מיני דברים וצריך לחלק את העושר בשווה בין הפרטים. אז המדינה זה הדרך, כוחנו באחדותנו או מה שקראתי קודם מהמניפסטים האלה. לכן אני חושב שבסופו של דבר יש כאן מהות מאחורי המושגים ימין ושמאל. עם כל המורכבות והפיצול שזה עובר עם השנים והשינויים ולפעמים היפוכים מן הקצה אל הקצה כמו בעד מלחמות או נגד מלחמות, כי זה בדיוק הנקודה כי אנשים מחפשים הגדרות לימין ושמאל ברמה של אם אתה בעד מלחמות או נגד מלחמות. אבל זה לא, אלו העובדות. אני מדבר על הניתוח התיאורטי, לא על העובדות. מה עומד מאחורי זה, מה הרעיונות הפילוסופיים שעומדים מאחורי זה. וברמת הפילוסופיה כן אפשר למצוא איזה שהם עקרונות שמגדירים ימין ושמאל, ועוד פעם, גם זה מאתגר. זאת אומרת זה גם לא פשוט. אני לא, זה נאיבי לחשוב שהרעיונות האלה יופיעו as is ככה בעולם. ברור שלא. העולם הוא מורכב וכל אחד מאתנו קצת ימני וקצת שמאלי, אבל עדיין ימין זה ימין והשמאל זה שמאל. יש שני קטבים כאלו, וכל אחד מאתנו הוא קצת מזה וקצת מזה במינונים שונים. ובמובן הזה אני חושב שאותה עבודה שעושים בשירה ובאומנות אפשר גם לעשות בהקשר של ימין ושמאל. אתן לכם דוגמה קצת קרובה יותר למחוזותינו. נגיד היחס בין חרדיות לציונות דתית. יש משהו שהוא ימין ושמאל גם כאן. אולי לא על האדם הפרטי, האדם הפרטי החרדי הוא יותר ימני מאשר ציוני דתי, רוב החרדים. אבל הקולקטיב החרדי לא מתנהל בצורה ימנית. קודם כל הוא בעצם טוב, לא נדבר ברמה הפוליטית שהוא יותר פשרני ברמה הפוליטית וזה תמיד היה. אבל אני אומר מעבר לזה, תסתכלו על איך הוא מנסה להשליט את הדתיות במדינה. בסופו של דבר חקיקה דתית במקור הייתה אג'נדה ציונית דתית, לא חרדית. החרדים בכלל המדינה הזאת הם לא מכירים בה בכלל, זאת אומרת בסופו של דבר אתה אתה מחזיר עוד עז ועוד אונה, זאת אומרת אתה מחזיר איזה שכן בתשובה וגורם להוא להניח תפילין, מין איזה תפיסה ימנית כזאת של החרדים, זה תפיסה ימנית בתפיסה הזו, ואצל ציונים דתיים זה בא מלמעלה, רוצים לעשות הנדסה חברתית. כמו כאילו שמאל. אבל נדמה לי שזה לא בדיוק כך. אם נסתכל על זה במשקפיים התיאורטיות זה לא בדיוק כך. בדיוק כך. כי פה הציונות הדתית הרבה פעמים, כשתדחוף מישהו לפינה ותגיד: מה אכפת לי אם העם הזה עובד בשבת או לא? העיקר שאתה יושב עם יהודי במטבח בשבת או לא? מה החברה צריכה לשמור שבת? מה אכפת לי מהחברה? אכפת לי שהיהודים ישמרו שבת. עכשיו לציונות הדתית יותר חשוב הצביון הדתי של המדינה מאשר שאנשים ישמרו שבת. הם נלחמים בעיקר על זה. הרבה יותר חשוב להם שהמדינה לא תחולל שבת, שהשגרירות של המדינה לא תחלל שבת, מאשר שמאה אלף יהודים לא יחללו שבת. ואצל החרדים זה הפוך. אז רואים שאצל החרדים גם כשהם עושים כפייה דתית והכל, המטרה היא לא הצביון הדתי של המדינה, זה לא מעניין אותם. המטרה היא שהיהודים לא יעברו על ההלכה. בסופו של דבר המטרה היא האנשים בסוף. במובן הזה זו גישה של שמאל. והציונות הדתית המטרה שלה, יש גם מטרות כאלה, תשאלו בטח את הרבנים, אבל ההתנהלות היא לא כזאת. כי אם היית צריך, אם המטרה שלך הייתה להחזיר את האנשים בתשובה, אז אתה היית גם עושה תנועות תשובה באותו מובן כמו ערכים וכמו כל מה שמנסים לעשות בשנים האחרונות, אבל באופן המסורתי זה היה אצל החרדים יותר. אנחנו לא מחזירים בתשובה, אני לא מדבר, אנחנו רק רוצים שהצביון יהיה צביון יהודי וכולי. וזו אמירה אמיתית, זה לא התנצלות, זו אמירה אמיתית. וזו אמירה אמיתית כי בזה תמיד אני לגלגתי על התפיסה הזאת, כי דווקא בעניין הזה אני שמאלני. מה אכפת לי, אני לא חייב להיות ימני בכל מקום אותו דבר. אין לזה שום משמעות לשאלה מה הצביון הציבורי של המדינה. מבחינתי חשוב שיהודים ישמרו תורה ומצוות וכמה שאני יכול אני אנסה לגרום לזה. אני לא חושב שכלים של כפייה הם יעילים והם לא שווים כלום, אבל כן לנסות ולהחזיר בתשובה. במובן הזה אני בכלל לא מתבייש, אני בעד לגמרי להחזיר אנשים בתשובה. על השולחן, מה הבעיה? למה לא? אני אנסה לשכנע אותך, או שאני אצליח או שלא, מה קרה? ובסופו של דבר, ולעומת זאת זה שאל תטוס בשבת, שיקחו את האל על בואינג שיטיסו את זה בשבת, מה אכפת לי? העיקר שהיהודים לא מחללים שבת, מה אכפת לי שהצביון צביון, מה זה מעניין? את הצביון מבחינתי זה לכל היותר אמצעי חינוכי כדי להשיג את זה שהפרטים ישמרו שבת. אני לא חושב שזה אמצעי יעיל במיוחד. אני אומר יום מנוחה. מה? יום מנוחה. זה יום מנוחה רק בגלל שהפרטים לא יצליחו לשמור שבת אם לא יהיה יום מנוחה בשבת. אם יהיה יום מנוחה ביום ראשון ובשבת יעבדו, איך אני אמצא עבודה? אני כאדם פרטי ששומר שבת. ואנשים אחרים שימצאו עבודה בשבת, אם יחליטו לוותר על שבת, כמו שהיה בארצות הברית כשהגיעו המהגרים מאירופה לארצות הברית. חלק גדול מהזריקה של המסורת, מהחילון, היה שמה, יש שמה תיאור מדהים של הרב בר אילן, שהוא מספר שמה על אוניה שעגנה, זכרונותיו, זה נקרא מרומי ירושלים, משהו כזה, ממרום ירושלים, משהו, ספר זכרונות, משהו בירושלים, משהו כזה. אז הוא מספר שמה שהוא עלה על אוניה בנמל אודסה לארצות הברית, והיו שמה הרבה יהודים שהיגרו. הם עלו עם קפוטות וכובע וכל הלבוש המסורתי, הגיעו אל האונייה ובמקום הורידו את זה. ובמקום הורידו את זה, עזבו הכל, במקום, תוך שנייה, זה לא היה תהליך. מה? על האונייה? על האונייה. על האונייה, אז ברגע שהם עזבו את הקרקע הקדושה של אוקראינה הם הורידו הכל. עכשיו, אבל מעבר לזה, הגיעו לארצות הברית ושם קרה עוד משהו. ארצות הברית הייתה אז קפיטליזם חזירי על כל המשתמע. אוקיי? הספרים של אפטון סינקלייר, מי שיצא לו לקרוא, אבא שלי נורא אהב אותו גם מילדות ככה קראתי בספרים האלה, ספרים מזעזעים. אני ממליץ לקרוא את זה, תיזהרו לא להפוך לשמאלנים וקומוניסטים כמובן. אבל האמת שקשה לא להפוך לשמאלני כשאתה קורא את הספר הזה. מספר על שוחטי הבשר בשיקגו, איך שאנשים היו שמה עבדים, עבדי עבדים של התעשיינים. תעשיית הבשר טחנו את האנשים, לא נתנו להם פנסיות, לא נתנו להם משכורת, לא נתנו להם שום דבר. אם מישהו העז להגיד משהו, אמרו לו בבקשה אתה יכול לעזוב, יש מאה אלף דורשי עבודה פה ליד הדלת שמחפשים את המקום שלך. מי שעבד היה צריך לציית. ואז התחילו כל האיגודים המקצועיים, וזה התעורר והמקרתיזם והקומוניזם, כל זה התעורר משם. אבל הדבר הזה בסופו של דבר גם גרם לשאר החילון אחרי החילון שהיה על האונייה, הם הגיעו לארצות הברית ומשם גם זכר גם מאלה שלא הורידו את הקפוטה על האונייה. למה? כי אין דבר כזה לא לעבוד בשבת. מי שלא עבד בשבת לא היה עובד בכלל. לא היה לו מה לאכול, שמה אין ביטוח לאומי, אם אתה לא עובד בשבת, ועוד אין קהילות מגובשות שיכולות להעניק צדקה ולתמוך בחסד וכולי, זה היה בשלב הקפיטליסטי, עוד אין יהודים מאורגנים כל כך וכולי, אתה פשוט היית מת ברעב. ואנשים נאלצו לעבוד בשבת. זה היה אילוץ ברור. כולם עבדו בשבת. תקראו את הספר הכל לאדון הכל, ספר חרדי כזה או חצי חרדי כזה, הבת של הרב שיינברג, אשתו של הרב שיינברג בעצם, זו אשתו של הרב שיינברג. שהיא הבת של הרב יוסף יצחק הרמן, שהוא מתאר אותו בתור מקים עולה של תורה באמריקה. אולי זה קצת הגיוגרפיה, אבל הוא כנראה היה באמת דמות מאוד מרכזית שם. הוא לא התפשר. הוא לא היה מוכן לעבוד בשבת, הוא קרא לאנשים, והוא הקים מסגרות בשביל שהם יצליחו. ומתואר שם בספר, אתם לא, זה מציאות מדהימה, זה המשלים של אפטון סינקלייר. זאת אומרת, רואים שמה איך הקפיטליזם דורס הכל, זאת אומרת אתה לא יכול לעמוד בפניו. לא דתיות עומדת בפניו, כלום. זאת אומרת, אתה עובד בשבת ואתה מוותר על הכל, אתה לא יכול לעשות כלום, לא יהיה לך מה לאכול, אתה תמות ברעב אם אתה לא תעשה את זה. ובמובן מסוים באמת קפיטליזם כזה הוא קפיטליזם שמוחק במידה רבה הרבה מאוד דברים שאולי שייכים למה שקראתי קודם התפיסה הימנית. הוא לא מאפשר לך להחזיק בדברים, הכסף עושה הכל. אז זה באמת כבר זה קפיטליזם חזירי. אבל יש יש ימין שהוא לא כזה, שהוא כן מוכן לקבל ערכים, הוא לא ידרוס את הערכים בשם הכלכלה, בניגוד להאשמות הרווחות, אבל תלוי איזה. את הערכים של החופש הוא לא מוכן לוותר עליהם, ואת רווחת הפרט הוא כן מוכן לוותר עליה קצת. על זה מה שמדברים בדרך כלל ויתור על הערכים, כי הוא חושב שבסופו של דבר גם הפרט ירוויח מהכלכלית, טוב זה כבר ויכוחים טכניים, זה כבר לא ויכוחים מהותיים. טוב, האמת שזה לקח לי הרבה יותר זמן ממה שחשבתי, אז אני אגיד רק באופן טלגרפי את העניין של לקראת פסח. חשבתי לדבר קצת על ההגדרה של חופש וחירות לקראת פסח. וזה קצת קשור אמרתי למה שקורה כאן, וזה גם הגדרה של מושגים, לכן חשבתי שזה ישתלב בעשר דקות שנשארו אני אקדיש לעניין הזה. יש בפסח בעצם קרו לנו שני דברים. א' נולד הקולקטיב היהודי, אמרנו התחבר, וב' אנחנו חוגגים את חג החירות, כאילו חג החופש, יצאנו מעבדות לחירות. ובתפיסה של ימינו הרבה פעמים דבר כזה נראה כסתירה. קולקטיב נתפס כמשהו שמשעבד אותך, וחופש או חירות זה בדרך כלל חירות מהקולקטיב, זאת אומרת שהפרט, אינדיבידואליזם בעצם. קולקטיביזם זה ההיפך מחירות, אבל שני הדברים האלה קורים בפסח ביחד. גם היום מדברים על שחרור של עם וכולי, אבל היום זה כבר פחות, השחרור של עם זה אמצעי כדי לשחרר את הפרטים. לא מדברים בשפה, או פחות מדברים בשפה כזאת של חירות של המין, אוקיי? אלא כחלק מהחירות של האדם הפרטי, הוא רוצה לחיות עם העם שלו, בסדר, אבל זה… אז יש פה בעצם איזה שהם שני דברים שהיה מקום לראות אולי סתירה ביניהם, לפחות בעיניים המודרניות. ויש את המכתם הזה של רבי יהודה הלוי שהוא אומר "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי". ואני תמיד הרגשתי שזאת אמירה אורווליאנית. אתם מכירים אצל אורוול, מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח ב-1984. כן, זה פרודיה על הקומוניזם, ושם הקומוניסטים, השלטון שם מנסה לטפטף להמונים את השטויות שלו, והתקווה היא שאם אתה תשטוף להם את המוח מספיק זמן זה ייקלט למרות שמדובר באוקסימורונים מוחלטים. כן? מה שהקומוניסטים רצו לשכנע את האזרחים שלהם שהם בעצם הכי יצרניים בעולם, עם הסרטים על הקומביינים ועל הקולחוזים המוצלחים, שהתבואה פר דונם זה משהו כזה… סטאחנובי. הא? כן, סטאחנוביץ', בדיוק. או כל מיני דברים מן הסוג הזה, זה איזשהו סוג של תעמולה כזאת שמנסה להסביר לאנשים האומללים האלה כמה הם… שאל עולה חדש מברית המועצות, לא חדש, 20 שנה בארץ, בתיאור של המרוץ לחלל והחינוך שם בשנים ההם, אין שום דבר שהוא מסוגל לומר שסטלין לא היה חתום עליו. ככה אני מציג את הדברים. כן, הוא הפנים לגמרי את ה… אבא שלי, כשאני למדתי הנדסה בתואר ראשון, אז באתי עם משפט שאנון, משפט הדגימה, למדנו את זה במקצוע של עיבוד אותות, משפט שאנון. אבא שלי אמר לי זה משפט קולמוגורוב. הם המציאו הכל. כן, אצלם הכל… יש איזה משפט… האמת שזה גם יכול להיות נכון דרך אגב. כי לא היה כל כך החלפת מידע, הרבה מאוד דברים… זה גם אצל הצרפתים יש תופעה כזאת, הם גם המציאו הכל. גם אצל האנגלים. גם אצל האמריקאים. כן, ובגלל המידור של הסיפור, אז הרבה הרבה מאוד דברים, מאמרים שפורסמו בספרות, בעיתונות המדעית המערבית, בפיזיקה, ובתחומים רבים כאלו, הם בעצם היו כבר מאז ומעולם במכון הטכנולוגי של. קזחסטן, אני יודע איפה, וכבר מישהו כבר עשה את זה. משה גיטרמן היה מייחס חצי מהפיזיקה ללנדאו. לנדאו פה ידוע גם במערב, כן. בכל אופן, אבל בקיצור, אז למדנו, אנחנו, על לנדאו, לא על לנדאו. הטענה, הטענה, התיאור של הספר הזה של אורוול, זה שבעצם תראה, אם אתה מסביר מספיק פעמים שאתה הכי מאושר והכי חופשי והכי יצרני והכי הכל, אז בסוף אתה תקנה את זה. ולכן הוא אומר, שכל הזמן היו צריכים לדקלם שמה מלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח, ועד שבסוף אנחנו הבערים, העבדים, שנמצאים כל הזמן במלחמות, משתכנעים שאנחנו הכי חופשיים והכי חכמים והכי כוחניים ובעלי כוח וכולי. והתחושה שלי שהאמירה הזאת של רבי יהודה הלוי קצת עושה לי את השטיפת מוח האורווליאנית הזאת. אני עבד עבדים לקדוש ברוך הוא, כל צעד ושעל הוא אומר לי מה לעשות ומה לא לעשות, ועבד השם הוא לבדו חופשי, עבדי זמן עבדי עבדים. נשמע כמו איזה שיחה במרכזניקית כזאת, בהר המור, ככה, שהחופש הגדול זה להיות עבד השם וכל מיני דברים כאלה, זה מין אוקסימורונים המבלבלים האלה שזה הורג אותי תמיד, כל פעם מחדש. אבל רבי יהודה הלוי אני מנסה לתת קצת יותר קרדיט מאשר לרבני הר המור, והשאלה היא למה הוא התכוון, וזה לא הרבה דברים. הוא התכוון שבעצם אתה לא יכול לחיות כחלקיק חופשי, אתה תמיד תחת איזה שהוא פוטנציאל, תמיד יש כוחות שפועלים עליך. ובעצם מה שאני בעצם רוצה לטעון זה ככה, השאלה היא האם חופש הוא ערך. קודם כל אצל רבי יהודה הלוי לכאורה כתוב שכן, כי עצם זה שהוא מנסה לשכנע אותי שעבד השם הוא לבדו חופשי זה בעצם הוא אומר שכנראה הוא מכיר בזה שלהיות חופשי זה דבר חשוב. זה כבר חידוש מעניין. בעולם דתי הייתי אומר מה פתאום חופש זה בכלל לא דבר חשוב, תהיה עבד השם. אז עצם זה שאתה אפילו טורח, אפילו אם זה הטפה מגמתית ומסיונרית, אבל עצם זה שאתה טורח לעשות את זה זה כבר חידוש רעיוני, כי אתה מכיר בזה שהשאיפה לחופש ושחופש זה דבר בעל ערך. עכשיו השאלה אם באמת להיות חופשי זה דבר בעל ערך. מקובל היום לחשוב שכן. אני נוטה לחשוב שלא. ואני חושב שמה שגורם לאנשים לחשוב את זה שלהיות חופשי זה דבר בעל ערך זה שלשלול חופש ממישהו באופן לא מוצדק זו פעולה לא מוסרית. נכון? אם תכניס מישהו לכלא סתם, בלי שהוא עשה שום דבר, או תקשור אותו באזיקים, לא יודע, סתם, לשלול ממנו חופש כשלא מגיע לו שלילת החופש הזאת, סתם, בלי הצדקה, זאת פעולה לא מוסרית. ולכן הרבה פעמים אנשים אומרים תראו, החופש זה ערך, עובדה שלשלול את זה זאת פעולה לא מוסרית. אבל זה לא נכון, כי גם כסף, להיות בעלים על כסף זה גם כן לא ערך כשלעצמו. אפשר לעשות עם כסף הרבה דברים יפים, אבל להיות בעלים על כסף, עושר הוא לא יותר ערכי מעוני. זאת אומרת, להיות בעל כסף זה לא דבר בעל ערך, בעל ערך הכוונה ערכי, לא שיש לזה ערך שווי, אלא שזה דבר ערכי. אבל לשלול כסף ממישהו באופן שהוא לא מוצדק זאת פעולה לא מוסרית. לכן העובדה שלקחת משהו ממישהו באופן לא מוצדק זה לא מוסרי לא אומרת שהמשהו הזה הוא ערך. מה שזה אומר זה שהמשהו הזה הוא נכס. הוא שלו. לא ערך, בדיוק. זאת אומרת, כמו שכסף הוא נכס שלי, וזה בסדר גמור להיות עם נכסים, אין בעיה, אני קפיטליסט בעניין הזה לפחות. אז זה בסדר. ולכן לשלול ממני את הדבר הזה זאת פעולה לא מוסרית. אבל זה לא אומר שלהיות בעלים על כסף זה ערך, להיות בעלים על כסף זה נכס. ואותו דבר חופש. חופש פירושו להיות בלי מגבלות. נכון? זה חופש, ההגדרה המילונית. חופש פירושו בלי מגבלות. עכשיו אין אחד שהוא בלי מגבלות לגמרי. אבל ברמה העקרונית זה ציר החופש. ככל שיש לך פחות מגבלות אתה יותר חופשי ולהיפך. חופש פירושו היעדר מגבלות. חופש גמור זה בלי מגבלות בכלל וחופש חלקי זה קצת מגבלות וכן הלאה, אוקיי? אבל חופש זה היעדר מגבלות. עכשיו היעדר מגבלות לא יכול להיות דבר בעל ערך, זה מצב. אז מה זה כבר מה ששייך פה ערך? זה פשוט מצב. אם אתה במצב הזה אז נעים לך. זה נכס. ולכן לשלול ממך את המצב הזה זאת פעולה לא מוסרית. זה נכון. אבל להיות חופשי בלי מגבלות זה לא ערך, זה נכס. לתת חופש זה ערך, זאת אומרת לגרום, לייצר חופש. כמו לתת צדקה. לייצר חופש, כמו לתת צדקה, לתת כסף למי שאין לו. לתת חופש למי שאין לו, אז אולי, בסדר. אבל זה כבר תהליכים, אני מדבר על המצב להיות חופשי. המצב הזה הוא מצב. מי שזכה והוא חופשי, על הכיפאק, הוא מאושר, כמו מי שזכה והוא עשיר. אבל זה לא אומר שלהיות חופשי או להיות עשיר זה דבר בעל ערך מצד עצמו. אוקיי? עכשכשיו מה כן בעל ערך? אני קורא לזה חירות, אבל עוד פעם, זה לא הגדרה מילונית, במילונים זה מופיע כמילים נרדפות. מבחינתי אבל אני משתמש בשתי המילים האלה כי יותר נוח לי שיהיו תחת שתי מילים שונות. חירות פירושו להתנהל באופן אוטונומי בתוך המגבלות. לא להיות משועבד. לא להיות משועבד למגבלות. לא לא להיות עם מגבלות. אלא פירושו שהוא נוהג בתוך המגבלות כבן חורין, זאת אומרת הוא נוהג כמו מה שהוא חושב שנכון לעשות, ולא כפי מה שהמגבלות מנסות להכתיב לו לעשות. וזה נקרא בן חורין. עכשיו זה באמת ערך, להיות בן חורין, בניגוד ללהיות חופשי שזה נכס, להיות בן חורין זה ערך. לשלול חופש זו פעולה לא מוסרית, אבל לשלול חירות אי אפשר. לא מבין את ההגדרה הזאת. נגיד שעכשיו פועל עליי אילוץ שנקרא כוח המשיכה. לא, אתה מדבר על אילוצים פיזיקאליים, זה בדיוק הנקודה. אתה יודע מה, אפילו עם אילוצים פיזיקאליים. איך אני יכול להיות בן חורין כשפועל עליי כוח המשיכה? אתה מטפס, אתה מטפס על הר גבוה. אתה מטפס ואתה לא, לחילופין אתה לא נושר. פועל עליי כוח המשיכה ועדיין אם יש לי כוח רצון אני מטפס. אז אתה אומר שבן חורין זה להיות במצב של קונפליקט תמידי מול המציאות. נכון, נכון, בדיוק, מאבק תמידי מול הכוחות שמנסים לרסן אותי. מול האילוצים. קונפליקט באותו מקום שהכוחות לוקחים אותי למחוזות שאני לא רוצה להיות בהם. לפעמים זה שאתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך. זאת אומרת העובדה שהכוחות מנסים לגרום לך לעשות משהו זה לא אומר שהמשהו הזה הוא לא נכון. יש כוחות חברתיים שמנסים לגרום לך לעשות דברים נכונים, ואז לא כדאי להילחם נגדם אלא להפך, לעשות את זה אבל לעשות את זה בגלל שאני מחליט שזה מה שנכון לעשות. לא תמיד צריך להילחם נגד החברה, צריך להיות במצב שאתה מוכן להילחם נגד החברה, שאם זה לא נכון אז אני לא אעשה את זה למרות שהחברה או האילוצים או מה שלא יהיה או היצר שלי, לא חשוב, כל האילוצים שמנסים כן לגרום לי לעשות את זה. זה נקרא בן חורין. ולהיות בן חורין זה דבר שיש לו ערך. להיות חופשי זה נכס. וזה הפוך בעוד מובן כמו שאמרתי קודם שלשלול חופש ממישהו זה דבר לא מוסרי, לשלול חירות ממישהו אי אפשר. כל מה שאפשר זה להטיל עליו עוד מגבלות, אבל אם הוא בן חורין אז הוא יפעל עד כמה שהוא יכול בתוך המגבלות כבן חורין. כן, המחצית הראשונה של הספר של ויקטור פראנקל האדם מחפש משמעות, שהוא מתאר את חוויותיו שם בשואה לפני הלוגותרפיה. החלק השני שזו התורה הפסיכולוגית שלו, אבל החלק הראשון זה התיאור של הדברים במחנות. ובתיאור במחנות הוא בדיוק מדבר על זה שאנשים בהכי פחות חופש שיכול להיות עלי אדמות, שם בעצם אתה רואה אם הוא בן חורין אמיתי. אנשים בדברים הקטנים שלנו זה נראה… ואיך זה קשור לפסח? מה? איפה בפסח יש חירות? מה? הם היו פאסיביים, השם נלחם לכם ואתם תחרישון. אתה לא יכול לשלול חירות, אם תסיים… שי, שי, עשר, אני רוצה רק להשלים את העניין הזה אבל הנקודה היא שאין חירות בלי מגבלות. הנקודה היא ש… טוב אז אני מקבל על עצמי את המגבלה הזאת. המשמעות היא בסופו של דבר להיות בן חורין זה דבר בעל ערך. להיות עם חופש זה נכס, זה הכל. כשמדברים על הערך שבחופש מתכוונים לחירות ולא לחופש. עכשיו במובן הזה זה הפוך כי אם אין לך מגבלות אתה לא יכול להיות בן חורין, בהגדרה. אם אין לך מגבלות איך תהיה בן חורין? בן חורין זה השאלה איך אתה במגבלות, איך אתה מתמודד מול מגבלות. ולכן עבד השם הוא לבדו חופשי זו לא אמירה אורווליאנית, זאת הגדרה. לא שיש לי תירוץ למה זה לא סותר, זה לא יכול להיות אחרת. זה היה סותר אם זה היה הפוך. אם אתה לא היית עבד לנתונים אובייקטיביים שמחוצה לך, שלא תלויים בך, אז לא הייתה לך משמעות לחירות שלך. דיברנו על השוויצרית וזה אני לא אחזור על זה שוב אז כבר הזכרתי כמה פעמים, זה אותו דבר מזווית אחרת. זה בדיוק אותו דבר, ברגע שיש לך מגבלות ובתוכן אתה פועל חופשי וזה דבר בעל ערך. אם אין לך מגבלות ואם זה שוויצרית ואם אתה פועל בחופשי אין לזה שום משמעות. לכן גם חופש היצירה מול חירות היצירה, אנשים חושבים שחופש היצירה זה ערך, לא לשים מגבלות על יוצרים. שזו טעות גמורה, אותה טעות. חירות של יצירה צריכה להיות לא חופש ליצירה. אם מדברים הרבה פעמים על זה שיוצר שכפוף למגבלות דתיות נגיד הוא לא יוצר אמיתי, אז הוא יוצר פי אלף יותר אמיתי מאשר היוצר האחר כי הוא בעצם צריך להיות יצירתי כדי להסתדר עם המגבלות הנוספות שהוא מצוי בהן, לא רק המגבלות הרגילות שכל אחד נמצא בהן. ואז צריך לראות את היצירתיות שלו. אז בסופו של דבר כמות המגבלות לא אומרת שאתה לא יצירתי להפך, היא זו שמאפשרת ליצירתיות שלך להופיע בהקשר האמנותי אני מדבר עכשיו כמו בהקשר האתי. ודוגמה אחת לסיום, דוגמה מתמטית כזאת קצת. יש תחשבו על חדר כמו לוח שחמט שמונה על שמונה משבצות. יש כיסא, כיסא אחד שכל אחד תופס משבצת, אוקיי? ויש לכם כיסא אחד בתוך החדר, כמה אפשרויות יש לסדר את החדר? שישים וארבע. שישים וארבע, נכון, על כל אחת מהמשבצות. ויש שני כיסאות שונים לצורך הפשטות. שני כיסאות שונים כמה אפשרויות יש לסדר את החדר? שישים וארבע כפול שישים ושלוש. שישים וארבע כפול שישים ושלוש. שישים וארבע אפשרויות לשים את הכיסא הראשון נשארנו שישים ושלושה מקומות הרבה הרבה יותר מאשר עם כיסא אחד. עם שלושה כיסאות הרבה יותר אפשרויות. אז איפה יש יותר. אז איפה יש יותר יצירתיות? בחדר מלא כיסאות או בחדר ריק בלי כיסאות בכלל? עמוס עוז, הדוגמה שלו בפה ושם בארץ ישראל, הוא מביא במאמר העגלה המלאה והעגלה הריקה. הוא אומר שבמעמד הר סיני נוצר איזשהו חלל, ומאז אנחנו ממלאים אותו ברהיטים עד שסוף סוף אנחנו לא מסוגלים לזוז. היהדות התאבנה לגמרי.