הלכה ומוסר – שיעור 4
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:01] הקונפליקט בין ערכים וקביעת סדר
- [2:12] תרגום ערך אחד לערך שני
- [3:28] שיקולי טריטוריה וקונפליקט ערך‑זכות
- [5:57] דילמת סארטר: צבא או עזרה לאמא
- [7:57] הגרלה כפתרון לדילמה ערכית
- [17:14] ויכוח הרמב"ן והרמב"ם על לא תסור
- [22:12] חזרת לשיקולי ערך וטריטוריה
- [28:02] כלי האינטואיציה המוסרית והגדרת ערכים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שקשה לקבוע היררכיה בין ערכים בגלל אינקומנסורביליות, ומציג מנגנונים שמכריעים דילמות בלי סולם ערכים באמצעות תרגום של ערך אחד למטבע של ערך אחר או באמצעות גבולות טריטוריאליים של סמכות. הוא טוען שבדילמות מוסריות שאין בהן עקיפה כזאת עדיין מתקבלת הכרעה שאינה הגרלה, משום שיש קנה מידה פנימי משותף לערכי מוסר הנקרא טוב, שאינו מטרה חיצונית אלא מימוש של הערכים עצמם. בהמשך מוצעת מפה רחבה של שלושה סוגי ערכים—מוסריים, אנושיים, ודתיים—שנמדדים כל אחד במטבע פנימי אחר, ומעליהם קטגוריית-על של הראוי שמאפשרת עקרונית להשוות גם בין קטגוריות שונות כגון הלכה ומוסר. בסיום נטען שכל מערכת נורמטיבית זקוקה לעיקרון חיצוני שמבסס את המחויבות אליה, ומוגדר מושג של “עיקרון ערך” כבסיס לדיון עתידי בכפיפות לכמה מערכות.
אינקומנסורביליות והקושי בקביעת סולם ערכים
הטקסט קובע שקונפליקטים בין ערכים מחייבים הכרעה מי גובר, אך ערכים אינם משרתים מטרה חיצונית ולכן קשה למדוד “כמה הם חשובים”. הטקסט מגדיר אינקומנסורביליות כחוסר אפשרות למדוד שני ערכים באותו קנה מידה או “באותו מטבע”, ולכן יש בעיה עקרונית בקביעת סולם ערכים.
מנגנוני עקיפה להכרעה בלי סולם
הטקסט מציג מנגנון שבו מבטאים ערך אחד באמצעות ערך אחר, כמו “חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה”, ובכך מתרגמים את ערך החיים למטבע של שמירת שבת ומכריעים בלי לקבוע מה “יותר חשוב” כשלעצמו. הטקסט מציג דוגמה נוספת של “ואתם חייבים בכבודי” שבה הערך של ציות להורים מוגבל מול כבודו של הקדוש ברוך הוא דרך מיפוי יחסי החיוב.
שיקולי טריטוריה: ערך מול זכות והגבלה מלגב
הטקסט מציג מצבים שבהם הקונפליקט אינו בין שני ערכים אלא בין ערך לבין זכות, כמו כיבוד הורים מול הזכות לחיות באופן מסוים שאינו נובע מערך מוסרי. הטקסט טוען שאפשר להכריע בלי מדרג באמצעות “הגבלה מלגב”, כלומר הגדרת גבולות סמכות ההורים כטריטוריה פנימית שאינה מתפשטת לתחום הזכויות של הבן. הטקסט מסיק שבמקרה כזה אי-הציות אינו נובע מערך מתחרה אלא מכך שבטריטוריה הרלוונטית ערך כיבוד הורים “לא קיים”.
דילמות מוסריות שאינן ניתנות לעקיפה והאפשרות של הכרעה
הטקסט מביא את דילמת סארטר על תלמיד המתלבט בין הצטרפות לצבא צרפת החופשית לבין סיוע לאמו בפריז הכבושה, וטוען שאין דרך פשוטה לתרגם ערך אחד לשני או למצוא קנה מידה משותף. הטקסט מציג שתי אפשרויות להבנת ההכרעה בפועל: לראות בה הגרלה שמלווה באשליה של צדק, או לטעון שיש דרך אמיתית להכריע למרות טיעוני האינקומנסורביליות. הטקסט מעדיף את האפשרות השנייה מתוך ייחוס משקל לאינטואיציות מוסריות כל עוד אין טעות ברורה.
הטוב כקנה מידה פנימי משותף לערכי מוסר
הטקסט טוען שיש יכולת לקבוע עד כמה מעשה הוא טוב, וכי מושג הטוב משמש ביחס לערכי מוסר כמו לחימה ברוע וסיוע לאם, אך אינו משמש ביחס לכללים ניטרליים כמו ציות לחוקי שחמט. הטקסט מסיק שמושג הטוב הוא קנה מידה משותף לערכי המוסר, אך הוא פנימי ולא חיצוני, משום שהערכים אינם “משרתים את הטוב” אלא “מממשים את הטוב”. הטקסט טוען שבאמצעות מטבע הטוב אפשר לדרג ערכים מוסריים ולהכריע דילמות, גם אם אין דרך סיסטמטית או אלגוריתמית להגיע להכרעה.
אינסטרומנטליות מול ערך: לא יחל דברו, לא תסור, והרמב״ן מול הרמב״ם
הטקסט משתמש בדוגמת “לא יחל דברו” כדי לטעון שאיסור אכילת כיכר שנאסרה בנדר אינו משרת ערך אחר אלא הוא עצמו מימוש ישיר של הערך של שמירת הדיבור. הטקסט מביא את מחלוקת הרמב״ן על הרמב״ם בלאו של “לא תסור” ביחס לדיני דרבנן כגון עוף בחלב, ומציג את קושיית הרמב״ן שאם העובר על דרבנן עובר על לאו דאורייתא אז ספק דרבנן היה צריך להיות לחומרא. הטקסט טוען שהרמב״ן מבין את הרמב״ם כאילו כל איסור דרבנן הוא מימוש של “לא תסור” בדומה לנדר, אך הכותב טוען שהרמב״ן לא הבין את הרמב״ם. הטקסט מייחס לרמב״ם עמדה שלפיה אכילת עוף בחלב היא עבירה על האיסור דרבנן עצמו, ואילו “לא תסור” חל כאשר העבירה נעשית מתוך אי-הכרה עקרונית בסמכות חכמים, וכך עוף בחלב מוצג כאמצעי אינסטרומנטלי המשרת מניעת בשר בחלב ולא כערך כשלעצמו.
אינטואיציה מוסרית, קיום תשובה בלי אלגוריתם, ובניית סולמות
הטקסט טוען שהעובדה שאנשים מכריעים בדילמות מלמדת שלא מדובר בהכרח בהגרלות, אלא בהכרעה מי מהמעשים “יותר טוב בנסיבות הנתונות”. הטקסט קובע שהקושי הוא חוסר דרך סיסטמטית להגיע לתשובה, לא העדר תשובה, ומייחס את יכולת הזיהוי והדירוג לאינטואיציה מוסרית, מצפון, או תפיסה בלתי אמצעית של טוב ורע. הטקסט טוען שאותו כלי אינטואיטיבי לא רק מזהה מהו ערך אלא גם ממקם אותו על סולם ומכריע עד כמה הוא חשוב.
גבולות המוסר והופעת ערכים שאינם מוסריים
הטקסט מטיל ספק בכך שאיסורי עריות בהסכמה מלאה הם בהכרח בלתי מוסריים, ומדגים זאת בסיפור על זוג אח ואחות בגרמניה שאנשים מזועזעים ממנו למרות טענה שאין נפגעים ואין תוצאות שליליות הכרחיות. הטקסט טוען שנימוקים תוצאתיים כגון טראומות או פגמים בילדים הם רציונליזציות שמראות שהאיסור נתפס כאינסטרומנטלי, ולכן אם פותרים את התוצאות נעלמת ההצדקה, מה שמחליש את הטענה שמדובר בערך מוסרי עצמי. הטקסט מבדיל בין מעשים שאינם פוגעים באחרים אך נתפסים כ“ירודים” כמו בזבוז החיים בשיזוף מתמיד, וטוען שזו בעיה של רמה אנושית ולאו דווקא בעיה מוסרית.
ערכים אנושיים לעומת ערכי מוסר: הרמב״ן על קדושים תהיו ועשית הישר והטוב
הטקסט מציג את “קדושים תהיו” של הרמב״ן ואת רעיון “נבל ברשות התורה” כבעיות שאינן מוסריות אלא אנושיות, משום שאין פגיעה בזולת אלא ירידה ברמה האנושית למרות היעדר איסור הלכתי. הטקסט מבדיל בין “קדושים תהיו” לבין “ועשית הישר והטוב” וטוען ש“ועשית הישר והטוב” עוסק בערכים מוסריים פר אקסלנס בעוד “קדושים תהיו” עוסק בערכים אנושיים. הטקסט טוען שאנשים מערבבים בין שני הרמב״נים למרות שהם מתייחסים לשני סוגי ערכים מחוץ להלכה.
הומוסקסואליות, רציונליזציות, ובלבול בין מוסר לערכים אחרים
הטקסט טוען שמי שמציג הומוסקסואליות כבעיה מוסרית מתקשה לנמק “מי נפגע”, ולכן מייצר טענות כמו “זה לא טבעי” או טענות על נזק לילדים, והטקסט דוחה את ההיסק מ“לא טבעי” ל“פגום מוסרית”. הטקסט טוען שהרציונליזציות הללו נובעות ממצוקה מושגית שמניחה שכל בעיה ערכית חייבת להיות מוסרית ותוצאתית. הטקסט מציע שעמדת המתנגדים יכולה להיות מוסברת כטענה על “ירידה אנושית” ולא כטענה על פגיעה מוסרית, גם אם הכותב עצמו אינו מסכים לתוכן העמדה.
דוגמאות לערכים שאינם מוסריים: נימוס, אכילת בשר אדם, חירות ומימוש עצמי
הטקסט מציג חוסר נימוס והתנהגות גסה כמשהו בעייתי שאינו בהכרח פגיעה בזולת ולכן אינו מוסר במובן הרגיל. הטקסט מביא את דוגמת הרב עמיטל על אכילת בשר אדם שלרוב השיטות אין בה איסור עקרוני, אך היא נתפסת כמכוערת, והכותב טוען שאינו רואה בכך בעיה ערכית אף שהוא מכיר בדחייה טבעית. הטקסט מציג ערכים מודרניים כמו אינדיבידואליזם, ביטוי עצמי, חופש, חירות והשכלה כערכים שאינם נמדדים לפי פגיעה בזולת, ומביא את הביטוי “עבדי הם ולא עבדים לעבדים” כתיאור של תפיסה הרואה רצון להיות עבד כמשהו מכוער ברמה אנושית.
ביקורת על ג׳ונתן הייד ותומר פרסיקו: מוסר כפילוסופיה ולא כפסיכולוגיה
הטקסט מתייחס למאמר של תומר פרסיקו ולפסיכולוג ג׳ונתן הייד שמביא דוגמאות פרובוקטיביות כגון בעילת תרנגולת קפואה או כלב מת, ושואל אם יש בהן בעיה מוסרית. הטקסט טוען שהייד מניח שמוסר הוא עניין פסיכולוגי של מה שמוטבע בנו ומה זה בא להשיג, אך הטקסט טוען שמוסר הוא עניין פילוסופי ולא פסיכולוגי. הטקסט קובע שהסבר פסיכולוגי להיווצרות תחושה אינו קובע את תוקפה המוסרי ואינו מצדיק אותה.
ר׳ חיים ויטאל, תיקון המידות, והבחנה בין התנהגות מוסרית לערך אנושי פנימי
הטקסט מביא את שאלת ר׳ חיים ויטאל בשערי קדושה מדוע התורה לא מצווה על תיקון המידות, ומציין שקיימת מצווה להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא כגון “מה הוא רחום אף אתה רחום”. הטקסט טוען שהציווי מתייחס להידבקות בדרכיו ובהתנהגות כלפי אחרים ולא לידיעה על מידותיו הפנימיות של הקדוש ברוך הוא. הטקסט מפרש את שאלת ר׳ חיים ויטאל כשאלה על ערך של תיקון פנימי של המידות כמטרה לעצמה ולא כאמצעי להתנהגות נכונה, וטוען שזה מצביע על ערך אנושי שאינו מוסרי במובן של מניעת פגיעה בזולת.
שלוש מערכות ערכים והראוי כקטגוריית-על
הטקסט מגדיר שלוש קטגוריות: ערכי מוסר הנמדדים במטבע של טוב, ערכים אנושיים הנמדדים במטבע של מידת האנושיות מול בהמיות, וערכים דתיים הנמדדים במטבע של מצווה ועבירה או חומרה דתית. הטקסט טוען שמעל שלושת המטבעות יש מטבע כולל של ראוי ולא ראוי, המאגד ראוי מוסרי, ראוי אנושי, וראוי דתי. הטקסט מסיק שמושג הראוי מאפשר עקרונית להכריע גם בקונפליקטים בין הלכה למוסר משום שיש להם קנה מידה משותף ברמת הראוי, גם אם אין אלגוריתם להגיע לתשובה.
הלכה ומוסר: ממשות הדילמה מול עמדת ליבוביץ׳
הטקסט קובע שקונפליקטים בין הלכה למוסר הם דילמות אמיתיות משום שיש תחושה שצריכה להיות תשובה, והדילמה אינה חסרת משמעות כמו השוואה בין “מים באוקיינוס” ל“טוב לב”. הטקסט מתאר תחושה של חלק מהאנשים שהדילמה אינה אמיתית מפני שכפיפות למערכת הדתית שוללת כפיפות למוסר, ומייחס זאת לעמדה שליבוביץ׳ רואה במוסר קטגוריה אתאיסטית ולא חוקית. הטקסט מציג כיעד להמשך טיפול את הטענה הזאת ואת שאלת האפשרות להיות כפוף לשתי מערכות במקביל.
מחויבות למערכת נורמטיבית ועיקרון חיצוני: שבועות, לא תסור, קטן וחירש
הטקסט טוען שכאשר שואלים “למה צריך לקיים מצוות” התשובה אינה יכולה להינתן במונחי מצווה משום ש“ערבך ערבא צריך”, ולכן העיקרון שמבסס מחויבות חייב להיות מחוץ למערכת. הטקסט טוען כך גם לגבי מוסר, שבו “מוסרי להיות אדם מוסרי” הוא טאוטולוגיה ולא הנמקה, ולכן ההנמקה ניתנת במונחי הראוי. הטקסט מביא את שאלת המשנה למלך על תוקף שבועות לפני מתן תורה ועל הרעיון ש“מושבעים ועומדים מהר סיני”, וטוען שחייב להיות ערך לציות לשבועה שאינו נובע מהתורה עצמה. הטקסט מביא את המבנה המקביל בדרבנן שבו “לא תסור” משמש יסוד חיצוני למערכת דרבנן, ומציג שאלות של ר׳ עקיבא איגר וקובץ שיעורים על קטן וחירש שאומרים שחיובם בדרבנן מעורר קושי מהיכן באה חובת הציות לרבנן כשהם פטורים ממצוות. הטקסט מגדיר את העיקרון החיצוני שמבסס את ערך המערכת בשם “עיקרון ערך” ומכין דיון עתידי על עקרונות ערך שונים וקשרם לתורה ומוסר.
תגובת הרב לשאלה על פוסט-מודרניזם וקונבנציות
הטקסט דוחה את הטענה שהבחנה בין מוסר לערכים אנושיים נובעת מפוסט-מודרניזם או מהנחה שאין אמת מחייבת, וטוען שערכים אנושיים אינם נימוסים והליכות שהם קונבנציות. הטקסט טוען שערכים אנושיים הם מחייבים ואמיתיים אך הם “ערכים מסוג שונה”. הטקסט מוסיף שאם רואים את הערכים האנושיים כקונבנציות אז גם ערכי המוסר הופכים לקונבנציות, ושעצם הפגיעה במישהו היא עובדה שאינה יכולה לבסס נורמה בגלל “הכשל הנטורליסטי”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל. בפעם הקודמת דיברתי על הקונפליקטים בין ערכים ואמרתי שבסופו של דבר באופן בסיסי ישנו קושי לדרג ערכים או לקבוע סולם ערכים שבאמצעותו אנחנו מכריעים קונפליקטים. הם בדרך כלל בקונפליקט בין שני ערכים, אנחנו צריכים להחליט איזה ערך גובר על ערך אחר, זאת אומרת לקבוע מדרג ביניהם או היררכיה. הבעיה שביחס לערכים לא ברור איך ואם אפשר בכלל לקבוע היררכיה כזאת, כיוון שערך, כמו שהגדרנו בשיעורים הקודמים, הוא לא משהו שבא לשרת איזשהו עניין שמחוצה לו, ולכן קשה מאוד למדוד אותו, לשאול כמה הוא חשוב. כשערך בא לשרת משהו אחר, אז אתה יכול לשאול את עצמך כמה הוא חשוב, בוא תראה כמה הוא תורם להשגת הדבר האחר. ואם אתה רוצה להשוות אותו עם ערך שונה, אז אם תמצא משהו ששניהם משרתים אותו, אז תוכל לשאול מי מהם משרת אותו בצורה משמעותית יותר, ואז אתה יכול להגיד שההוא שמשרת בצורה משמעותית יותר הוא יותר חשוב, הוא נמצא יותר גבוה בסולם. אבל אם ערך לא בא לשרת שום דבר, אז אי אפשר למדוד אותו ובטח אי אפשר למדוד אותו ביחס לערך אחר שהוא אינכומנסיורבילי, זאת אומרת שאין מידה משותפת לשני הערכים האלה, אי אפשר למדוד אותם באותם אותה באותו קנה מידה, באותו מטבע. ולכן יש בעיה עקרונית בקביעת סולם ערכים. בפעם הקודמת ניסיתי להראות או הראיתי כמה מנגנונים שמצליחים להכריע דילמות ערכיות בלי להיזקק לקביעת סולם, על ידי עקיפה מסוימת של הבעיה. עקיפת הבעיה, הבאתי שם שני סוגי שני סוגי מנגנונים שעוקפים את הבעיה. מנגנון אחד זה האפשרות לבטא את אחד הערכים באמצעות השני, כמו חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. בעצם תרגמנו את ערך החיים למטבע של שמירות שבת, ועכשיו אנחנו יכולים לעשות השוואה בין שמירת שבת אחת לבין רווח של הרבה שבתות אחרות ולהכריע את העניין. וכמו שניסיתי להראות בפעם הקודמת, ההכרעה הזאת בכלל לא מזקיקה אותנו לקבוע עמדה מה יותר חשוב, שמירת שבת או ערך החיים. אנחנו מצליחים לעקוף את הצורך בקביעת סולם ערכים ולהכריע את הדילמה גם בלי זה, גם בלי לקבוע את ההיררכיה ביניהם. אז דוגמה הבאתי גם שמה, הוא ואתם חייבים בכבודי, כן, הכיבוד אב ואם מול מצווה או מול כבודו של הקדוש ברוך הוא. גם שם יש איזשהו סוג של תרגום שאומר שהערך לציית להורים לא יכול להיות יותר גבוה מהערך של ציות לקדוש ברוך הוא, כיוון שגם הם וגם אני חייבים בכבודו של הקדוש ברוך הוא. זה בעצם גם אולי איזשהו סוג של ניסיון למפות ערך אחד על ערך על ערך אחר. מנגנון אחר שהבאתי בסוף הפעם הקודמת, זה היה שיקולי טריטוריה. וטענתי שיש לפעמים מצבים שיש לי קונפליקט והרבה פעמים זה אפילו לא קונפליקט בין שני ערכים, זה קונפליקט בין ערך לבין זכות לדוגמה. למשל לי, מה שהבאתי שם בתור דוגמה, כיבוד הורים. לי יש זכות לקבוע את האופן שבו אני חי את חיי, ועכשיו באים ההורים ואומרים לי משהו שדורש ממני לחיות אחרת. אז הזכות לחיות את חיי כמו שאני מבין היא לא בהכרח ערכית, זה יכול להיות משהו שהוא לא לא דווקא בעל משמעות ערכית, אבל זאת זכותי, אני רוצה לחיות באופן כזה. בסדר, אני רוצה לחיות באוהל בטבע כי הרבה יותר נעים לי, יש שם אוויר צח. אוקיי, לא בגלל שיש בזה ערך מוסרי עליון. עכשיו ההורים אומרים לי לא, אנחנו רוצים שתחיה בבית, זה לא בריא לחיות באוהל. אוקיי, אז פה זה קונפליקט שהוא לא בין ערך כיבוד הורים לערך אחר, אלא בין ערך כיבוד הורים לבין זכות. יש לי זכות לחיות כמו שאני מבין למרות שזה לא בהכרח דבר בעל ערך מוסרי מצד עצמו. והטענה שלי הייתה שאפשר לפעמים לפחות להכריע קונפליקט כזה גם בלי לקבוע סולם, אלא על ידי הגבלה מלגב ולא הגבלה מלבר. זאת אומרת אני אומר שהסמכות של ההורים לתת לי הוראות או לדרוש ממני דרישות מגיעה. שאפשר לפעמים לפחות להכריע קונפליקט כזה גם בלי לקבוע סולם, אלא על ידי הגבלה מלגב ולא הגבלה מלבר. זאת אומרת אני אומר שהסמכות של ההורים לתת לי הוראות או לדרוש ממני דרישות מגיעה עד קצה הטריטוריה שלהם. בטריטוריה שלי אין להם סמכות כזאת. והסמכות שלהם מוגבלת מתוכה, היא לא מתפשטת מעבר לתחום מסוים. ממילא אני עכשיו לא חייב לשמוע בקולם לא כי יש ערך אחר שדוחה את הערך של כיבוד הורים, אלא בגלל שבאזור שבו אני דן אין בכלל את הערך של כיבוד הורים. הוא לא קיים במקום שבו הזכויות הן שלי. אז זה כל מיני שיקולי טריטוריה, אפשר להביא לזה הרבה דוגמאות אבל לא לא ניכנס לזה כאן. אז אלה מנגנונים שמאפשרים לנו להכריע דילמה או קונפליקט בלי לקבוע סולם ערכים. אבל זה כמובן לא פותר את הבעיה היסודית, כיוון שיש את קונפליקטים או דילמות שבהן לא נצליח למצוא מיפוי כזה או לקבוע כלל טריטוריאלי, מגבלה טריטוריאלית על אחד מהערכים, ואז אנחנו בצרות, כן? הדילמה שהזכרתי כבר של סארטר שמביא את התלמיד שלו שהתלבט האם להצטרף לצבא צרפת החופשית ולהילחם בנאצים או לעזור לאמו המבוגרת בפריז הכבושה. אז פה אני לא רואה איך מתרגמים ערך אחד לערך אחר או איך מוצאים קנה מידה משותף לשני ערכים שיצליח שיאפשר לי לדרג אותם אחד מעל השני. והשאלה העולה היא אם אפשר בכל זאת להכריע דילמה כזאת ואם כן אז איך? אז אני על השאלה הזאת אענה נקרא לזה אולי בצורה פרגמטית או בצורה אמפירית ואני אומר שעובדתית אנחנו מכריעים בדילמות האלה קודם כול. עובדה. בלי קשר כרגע לשאלה זה מוצדק, זה לא מוצדק, מה מה איך בדיוק אנחנו עושים את זה, עובדתית מכריעים. אני מניח שאותו תלמיד של סארטר גם כן קיבל בסוף איזושהי החלטה, אני לא זוכר כבר אם זה היה כתוב שם או לא, הוא קיבל בסוף איזושהי החלטה. זאת אומרת הוא הכריע את הדילמה לפה או לשם. מה זה אומר? הרי אמרתי שהבעיה של האינקומנסורביליות היא לא רק שאלה של איך להכריע, אלא אי אפשר להכריע באופן קטגורי כי אין תשובה, לא שאין לי דרך להגיע אל התשובה. אם שני הערכים נמדדים במטבעות שונים, בקני מידה שונים, אז אין לי דרך לקבוע מי מהם גובר על השני. זה לא שאני לא יכול למצוא את הדרך אלא אין דרך, אין אין תשובה נכונה פה, כן? המים באוקיינוס וטוב הלב של בני האדם. אני מזכיר לכם את הדוגמה. אז אז השאלה היא מה משמעותה של הכרעה כזאת? אז יש לנו שתי אפשרויות שאנחנו עומדים מול העניין הזה. כיוון שכל אחד מאיתנו חווה סיטואציות כאלה ועובדה אנחנו מקבלים הכרעות. הרבה פעמים יש לנו דילמות, אנחנו לא יודעים לתת לעצמנו איזשהו דין וחשבון מסודר איך הגענו להכרעה אבל הכרענו בצורה כזו או אחרת. לתופעה האמפירית הזאת, אמפירית זה קורה. לתופעה האמפירית הזאת אפשר להתייחס בשתי צורות. צורה אחת זה לומר עשינו הגרלה. באמת אין הכרעה, אין דרך להכריע, בסוף היינו צריכים לעשות משהו, עשינו הגרלה. גם אם יש לנו איזושהי תחושה שקיבלנו באמת הכרעה, שזה מה שנראה לנו אולי יותר נכון באיזשהו מובן, אשליה. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על על צורה מסוימת לעשות הגרלה. זה הכול. וכל השאר זה אשליות. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת שאני אישית מעדיף אותה כי אני נוטה לייחס משמעות לאינטואיציות שלנו אלא אם כן ברור שיש לנו פה איזושהי טעות, אבל אם לא ואם יש לי איזושהי דרך להסביר את זה בכל זאת, אז אני כן בדרך כלל חושב שכדאי או ראוי להיצמד לאינטואיציות שלנו, זה הכלי הבסיסי ביותר שיש לנו. ולכן אני מעדיף את האפשרות השנייה שאומרת כנראה שבכל זאת יש דרך, למרות הטיעונים הפילוסופיים על האינקומנסורביליות כנראה בכל זאת יש דרך. איך אני יכול להסביר את זה לעצמי? אם אני רוצה לשמר את ההגדרה של ערך כמשהו שלא משרת שום דבר אחר שעם זה אני כן מזדהה. וממילא לכאורה יוצא שאי אפשר אין מטבע שבאמצעותו אפשר למשקל, למדוד, להעריך את חשיבותו של הערך ובטח לא לדרג אותו מול ערך אחר וזה ודאי לא אותו מטבע של שני הערכים. כל זה אני מסכים. אז עכשיו אז איך בכל זאת מקבלים הכרעות? איך בכל זאת אפשר להתייחס להכרעה הזאת כהכרעה ולא כהגרלה? נדמה לי שהדרך היחידה שלפחות אני רואה להסביר את העניין הזה זה לומר שיש לנו איזושהי יכולת לקבוע עד כמה המעשה הוא טוב. מה זה המושג טוב? המושג טוב תשימו לב הוא משמש אותנו ביחס לכל הערכים המוסריים, נכון? למשל ניקח את אחד מהשני הערכים שהתלבט התלמיד של סארטר. אז המלחמה ברוע. זה ערך מוסרי, נכון? זה טוב להילחם ברוע. זה גם טוב לסייע לאמי המבוגרת. גם זה טוב. למה בשני אלה אני משתמש במושג טוב ולעומת זאת, לא יודע מה, לציית לחוקי השחמט לא הייתי קורא לזה טוב. זה לציית לאיזשהו כלל, אבל אין פה טוב ורע. אתה רוצה, אל תציית. זה מה שאתה רוצה. אין פה טוב ורע. אז יש בכל זאת משהו משותף לשני הצדדים של הדילמה של התלמיד של סארטר שלא מופיע בהכרעות אחרות. יש בכל זאת משהו משותף ללחימה ברוע ולעזרה לאמא, ששניהם נמדדים או נשפטים במונחים של טוב ורע. על שניהם אני אומר, זה טוב לעשות כך. וזה כבר נותן לי איזשהו רמז לזה שיכול להיות שיש כן איזשהו קנה מידה משותף לכל ערכי המוסר. עד כמה הם טובים. למה זה לא סותר את מה שאמרתי קודם, שהערך המוסרי לא משרת שום דבר מחוצה לו ולכן אין דרך למדוד אותו על ידי איזשהו קנה מידה חיצוני, קנה מידה אובייקטיבי. כי המדידה עד כמה הוא טוב הוא לא קנה מידה חיצוני. זאת הטענה שלי. הוא קנה מידה פנימי. זאת אומרת, המושג טוב הוא לא מטרה שאותה הערך המוסרי בא לשרת. אני לא אומר שצריך לסייע לאמי המבוגרת כדי להשיג את הטוב. זה מוגדר כטוב. זה לא, הטוב הוא לא משהו אחר שהערך הזה בא להשיג אותו או לשרת אותו. הערך הזה הוא אחד המימושים של עשיית טוב. אוקיי? זה, אתן לכם אולי דוגמה, נגיד כשאנחנו, זה שאלה מעניינת אבל אני חושב שפעם עסקתי בה פה, כאשר נגיד התורה אומרת שלא יחל דברו. יש חובה לשמור את מה שאתה נודר ולא לעבור על מה שאתה, ולאו על מי שעובר על מה שהוא נודר. עכשיו אני, אז יש לאו דלא יחל דברו. עכשיו אני נדרתי הנאה מכיכר לחם כלשהי. עכשיו השאלה מה פשרה של האיסור לאכול את הלחם הזה? אומרים לי, אתה עובר על לא יחל דברו. האם האיסור של אכילת הלחם משרת את הערך של שמירת הדיבור, של לא יחל דברו? התשובה שלי היא לא. הוא לא משרת את הערך ההוא. זה הערך ההוא עצמו. אחד המימושים הפרקטיים של הערך של שמירת הדיבור זה שמירת הדיבור המסוים הזה על כיכר הלחם הזו. כמו שהייתי עושה דיבור נדר על לא יודע מה, על טלפון, אז היה מימוש אחר של אותו יסוד. זה לא שאחד מהערכים האלה בא לשרת ערך אחר. יש צורות שונות שבהן מתממש הערך הכללי הזה שבתורה של שמירת הדיבור. אם אתה מדבר לעשות כך וכך אתה צריך לשמור את זה. אם אתה מדבר לעשות משהו אחר, צריך לשמור את זה. אבל זה לא שני דברים שהם נגזרים מהערך לא יחל דברו, אלא הם הם הערך לא יחל דברו. זה לא משהו אחר, זה אותו דבר עצמו. זה עצמו הערך עליו עברתי אם אכלתי את הכיכר לחם הזאת. על מה עברתי? לא עברתי על איסור אכילת לחם. עברתי על הלאו של לא יחל דברו. זאת אומרת, זה לא בא לשרת את לא יחל דברו. זה לא יחל דברו עצמו. וזה משהו אחר לגמרי מאשר ערך שבא לשרת משהו מחוצה לו. היחס ביניהם הוא לא יחס של משרת ומשורת או ערך אינסטרומנטלי. כן? האיסור של לאכול את הלחם הוא לא משהו אינסטרומנטלי. זה, הדבר הזה עצמו אסור. הוא לא אסור כי הוא יביא לבעיה אחרת. זה עצמו בעיה. אתה מחלל את דיבורך, לכן אסור לך לעשות את זה. רק כדי להנגיד, אז למשל יש שאלה של הרמב"ן על הרמב"ם לגבי לאו של לא תסור. כי החובה לציית לחכמים. אז הרמב"ם אומר שלא תסור הוא גם המקור לחובה שלנו לציית לדיני דרבנן. למשל חכמים גזרו לא לאכול עוף בחלב. בשר בחלב איסור דאורייתא, עוף בחלב איסור דרבנן. שמא תבוא לאכול בשר בחלב, נכון? אז בעצם העוף בחלב הוא ערך אינסטרומנטלי. הוא לא ערך מצד עצמו. הוא בא לשרת את הערך היותר גבוה של אי אכילת בשר בחלב. אנחנו גוזרים על עצמנו לא לאכול עוף בחלב, אבל זה כשלעצמו לא דבר בעייתי. אבל אנחנו עושים את זה כדי לא להגיע למשהו שהוא עצמו בעייתי. וזה כבר פגיעה בערך. לכן עוף בחלב הוא לא ערך. הוא אינסטרומנטלי. דבר אינסטרומנטלי הוא לא ערך. הוא משרת משהו אחר. מצד עצמו הוא לא דבר אסור. הוא משרת את האיסור לאכול בשר בחלב. איסור לאכול בשר בחלב הוא ערך. הוא לא בא לשרת משהו אחר. הוא הדבר עצמו. עכשיו, אבל הרמב"ם אומר… החובה לציית לחכמים, נגיד כשבאים לאכול עוף בחלב, היא נובעת מלא תסור. שואל עליו הרמב"ן, אם זה כך, אז כל ספק דרבנן היה צריך להיות לחומרא. אתה מסתפק אם יש פה עוף בחלב או סויה בחלב. אז הדין הוא הרי שספק דרבנן לקולא. אם אתה מסתפק מותר לך להקל. אוקיי? אבל אומר הרמב"ן לפי הרמב"ם זה לא מסתדר, כי לפי הרמב"ם הרי אם אתה תעבור על זה, אז עברת על לאו. על לאו של לא תסור. אז אם ככה יש פה בעצם ספק דאורייתא, לא ספק דרבנן. אז למה אנחנו לא צריכים להחמיר בכל ספק איסור דרבנן? מה הרמב"ן מניח? הרמב"ן מניח שכאשר אני אוכל עוף בחלב, אני עובר לא על איסור אכילת עוף בחלב. אני עובר על הלאו דאורייתא של לא תסור. נכון? זאת אומרת שהעוף בחלב הוא לא אינסטרומנטלי. הוא אחד המימושים של איסור אכילת בשר בחלב, של החובה של לא תסור. זה לא משהו שבא לשרת ערך אחר אלא זה עצמו לא תסור, כמו בנדר מה שאמרתי. כמו שיש לא יחל דברו, אסור לך לחלל את הדיבור. דיברת על איסור הנאה מלחם, אל תאכל את הלחם. זה נובע מלא יחל דברו. אם אכלת את הלחם על מה עברת? עברת על לא יחל דברו, לא על איסור אכילת לחם. אין איסור אכילת לחם. עברת על לא יחל דברו. אז זאת אומרת אכילת הלחם זה רק מימוש של האיסור לא יחל דברו. אוקיי? אומר הרמב"ן אותו דבר בלא תסור. התורה אומרת לא תסור מכל מה שחכמים אומרים. זה ממש כמו הנדר, כן? אז אם חכמים אמרו לא לאכול עוף בחלב, אכלת עוף בחלב, עברת על מה שחכמים אמרו, אז עברת על האיסור של לא תסור. אוקיי? אז הרמב"ן רואה בשיטת הרמב"ם, הרמב"ן עצמו לא מסכים עם זה, אבל הרמב"ן בשיטת הרמב"ם מבין שלא תסור זה בדיוק כמו לא יחל דברו. זאת אומרת כל פעולה, איסור דרבנן שאני עושה היא בעצם מימוש של האיסור לא תסור. אני עובר על איסור, זה עוד אופן לעבור על לא תסור. זה לא משהו אינסטרומנטלי. אני טוען שהרמב"ן לא הבין את הרמב"ם. הרמב"ם טוען שלא תסור זה לא אותו דבר כמו לא יחל דברו. הרמב"ם אומר שאם אני אוכל עוף בחלב, אז עברתי על איסור עוף בחלב, לא על לא תסור. המקור למה יכולים להיות איסורים דרבנן כמו עוף בחלב, כתוב בפסוק לא תסור. אבל זה לא אומר שכל פעם שאני אוכל עוף בחלב עברתי על לא תסור. להפך. לדעתי לפי הרמב"ם אם עברתי על אכילת עוף בחלב לא עברתי על לא תסור. עברתי על לא תסור רק מתי שאכלתי עוף בחלב מתוך אי הכרה עקרונית בסמכות חכמים. אני לא מקבל בכלל שיש מרות לחכמים. אז אם עברתי על דבריהם עברתי על לא תסור. אבל אם אכלתי עוף בחלב סתם כי היה לי יצר הרע, לא שאני לא מכיר עקרונית בסמכותם, כמו שאני עובר על איסורי דאורייתא לפעמים כי יש לי יצר הרע, אז אפשר גם לעבור על איסורי דרבנן, זה לא אומר שאני לא מכיר עקרונית בסמכותם. במצב כזה הרמב"ם אומר שאתה לא עברת על לא תסור. עברת על איסור דרבנן של אכילת עוף בחלב. מה זה אומר? זה אומר שלפי הרמב"ם לא תסור ולא יחל דברו זה לא אותה לוגיקה. לא יחל דברו, כל פעולה, כל איסור שתעבור אם נדרת משהו ותעבור על זה, עברת על לא יחל דברו. זה סך הכל מימושים שונים של אותו איסור דאורייתא. בלא תסור זה לא כך. כל איסור של דרבנן הוא לא מימוש אחר של לא תסור. הוא איסור שעומד לעצמו, איסור קל יותר, איסור דרבנן. המקור לזה שיכולים בכלל להיות סוג כזה של איסורים כתוב בלא תסור. לזה אנחנו… אבל זה לא אומר שכל פעם שאני עובר על עוף בחלב אז עברתי על לא תסור. ממש לא. לא עברתי על לא תסור. אוקיי? זה ממחיש את ה… אני חוזר עכשיו לענייננו, זה רק היה דוגמה להמחשה. מה שאני רוצה לטעון זה ככה, כשאני אמרתי בעקבות ליבוביץ' שערך לא אמור לשרת משהו אחר מחוצה לו, אני התכוונתי לומר שערך לא יכול… עוף בחלב הוא לא ערך. כי עוף בחלב בא לשרת את האיסור לאכול בשר בחלב. אז הוא לא ערך, הוא אמצעי, הוא אינסטרומנטלי. הערך זה האיסור לאכול בשר בחלב. או מצוות עשה או לאו, לא משנה, ערך חיובי או ערך שלילי. אבל הערכים זה משהו שלא נסמך על משהו יסודי יותר, אלא הוא הוא התשתית הראשונית, ממנה מתחילה ההנמקה. כך הגדרנו את המושג ערך בעקבות ליבוביץ'. אז במובן הזה, לפחות איך שאני הסברתי את הרמב"ם, אכילת עוף בחלב היא לא ערך, זה לא ערך שלילי. זה בא לשרת את הערך של בשר בחלב, זה ערך אינסטרומנטלי.
[Speaker B] ולכן בעצם כל מה שהוא גזרה, מה? כל דבר שהוא בעצם גזרה, נכון. אז הוא לא, אז זה לא יכול להיות ערך בעצמו כי זה סייג, זה גדר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לפי הרמב"ן זה כן ערך בעצמו, לפי הרמב"ן ברמב"ם. זה כן ערך בעצמו, הערך של ציות לחכמים.
[Speaker B] כן, זה בלא תסור, אבל אני אומר אבל מה עם בשר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה מה שכתוב. אבל אני מדבר על הלא תסור, לא על הבשר בחלב, זה מה שאני אומר. אני מדבר על הלא תסור. ואני טוען שלפי הרמב"ם אתה גם לא עובר על לא תסור אם אכלת עוף בחלב.
[Speaker B] זאת אומרת, אין פה בכלל איסור.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שאתה לא עובר על בשר בחלב, על זה אף אחד לא מתווכח, אבל אתה לא עובר גם על לא תסור, זה אני טוען בשיטת הרמב"ם. למרות שלא תסור הוא המקור לזה שחכמים יכולים לאסור עליי עוף בחלב, זה לא אומר שאם אכלתי עוף בחלב עברתי על לא תסור.
[Speaker B] כי הלא תסור מגיע על אופן כללי, לא בגלל על פרט שאני לא מקיים בכלל, עכשיו זה מסיבה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הנקודה. בגלל שזה סיבה אחרת, לכן זה לא התממשות אלא הסתעפות, נקרא לזה ככה. זה מסתעף מזה. ולכן לא כל פעם שאתה עובר על עוף בחלב עברת על לא תסור. מה זה אומר? שעוף בחלב הוא בעצמו לא ערך. אם הוא עצמו אכילת עוף בחלב הייתה לאו דאורייתא, לא לאו של בשר בחלב, לאו של לא תסור. אם זה היה לאו דאורייתא, אז זה בעצמו היה ערך. אבל אני טוען לא, זה אמצעי להגיע לערך אחר וזה בעצמו לא ערך. זה אינסטרומנטלי.
[Speaker B] חיבוק ונישוק באשתו נידה לשיטות שזה דאורייתא, זה משרת את ה… זה בשביל לשרת ערך לפני עצמו?
[הרב מיכאל אברהם] תלוי באתוון דאורייתא לגבי הרחקות, אם יש הרחקות בדאורייתא. הוא מביא ראשונים, בדרך כלל מקובל באחרונים שאין דבר כזה, שדיני דאורייתא הם אף פעם לא סייגים ולא הרחקות, אלא הם כולם ערכים בשפה שאני מדבר עליהם כאן. אבל הוא מביא שם כמה דוגמאות, יש ר"ן נדמה לי על ייחוד ועל בל יראה ובל ימצא, שזה בא כסייג לאיסור אכילת חמץ והנאה מחמץ. אז הוא אומר שיש ראשונים פה ושם שעל איסורים מסוימים דאורייתא כן רואים בהם סייג, למרות שזה דאורייתא. כל הדיון שלו שם אם יש סייג דאורייתא או לא. אז יכול להיות שיש איסורי דאורייתא מסוימים שהם בעצמם סייגים ולא ערכים כשלעצמם. זה דיון. המקובל לחשוב שאין. המקובל באחרונים לחשוב שאין. בכל מקרה וזה לא הנושא שלנו, אני אומר לענייננו אני רוצה לחזור עכשיו לקונפליקטים המוסריים. אני רוצה לטעון שכאשר אני מכריע לטובת המלחמה ברוע או לטובת העזרה לאמא, ההכרעה הזאת היא לא הגרלה. ההכרעה הזאת היא קביעה מי משני המעשים הוא יותר טוב בנסיבות הנתונות. אוקיי? ואז אני יכול לקבוע מי מהם עדיף על השני. אני לא יכול לעשות את שניהם, אני צריך לבחור אחד מהם. אז אני אבחר את מי שהוא יותר טוב. האם זה סותר את מה שאמרתי קודם שערכים לא יכולים להימדד כי הם לא משרתים שום דבר שמחוץ להם? תשובתי היא שלא. הערך נמדד לא במטבע של משהו שמחוץ לו. הוא לא בא לשרת ערך אחר ולכן הוא נמדד במונחים של עד… כמו עוף בחלב בא לשרת את בשר בחלב. עכשיו אני אשאל את עצמי נגיד האם יכול להיות שגם סויה בחלב יכול להביא אותי לאכול בשר בחלב. כי סך הכל זה גם יכול לבלבל, נכון? אז האם לאסור גם את זה? לא לא, עוף בחלב יביא אותי יותר קרוב לבשר בחלב, אז לכן הערך האינסטרומנטלי שלו יותר גבוה מאשר סויה בחלב. אז לכן עוף בחלב אסור וסויה בחלב מותר. כי אני יכול לדרג את הדברים האלה בגלל שהם לא ערכים. כי הם באים לשרת משהו אחר. אז המשהו האחר הזה עוזר לי למדוד אותם ולדרג אותם אחד מול השני. אבל אם משהו הוא לא משרת משהו אחר, אז אמרתי קודם אז אי אפשר למדוד אותו וממילא גם אי אפשר לדרג אותו מול משהו אחר. עכשיו אני טוען שזה לא נכון. כיוון שערכי מוסר לא באים לשרת משהו אחר, אבל הם מממשים איזושהי קטגוריה שנקראת טוב. כמה זה טוב. וזה מדד שמשותף לכל הערכים המוסריים. כולם באים לממש באיזשהו מובן את הטוב. זו חובה לעשות טוב. אז יש להם משהו משותף. למרות שהם לא אינסטרומנטליים, הם לא באים לשרת את הטוב. הם באים לממש את הטוב. אתם מבינים? זה לא אותו דבר. זה לא שהטוב זה ערך אחר והם אינסטרומנטליים, הם באים, הם אמצעים כדי לממש את הטוב. זה לא אמצעים. זה מימושים. זה לא הסתעפויות. זה עצמו טוב. זה לא בא לשרת את הטוב. לכן זה לא סותר את מה שאמרתי קודם שערך לא בא לשרת שום דבר שמחוץ לו. אני רק טוען שלמרות זאת זה לא אומר שאי אפשר למדוד ערכים. כן אפשר למדוד אותם. ואני מודד אותם במונחי אותה מטבע אמורפית כזאת, כללית, שנקראת טוב. איפה הם נמצאים בסולם הטוב. ודרך זה אני יכול למדוד אותם ולכן אני אומר שעובדה שאנשים עושים מדרגים ערכים ובונים לעצמם סולם ומכריעים קונפליקטים מוסריים. כל אדם עושה את זה. להגיד לכל הדברים האלה שכל הדברים האלה הם בסך הכל הגרלות זה אפשרי. יותר חשוב באיזה מטבע? זה כמו להגיד יש יותר מים באוקיינוס מטוב לבם של בני אדם, זה חסר משמעות. מה זה יותר מזה? אמרתי לו לא, זה לא חסר משמעות, כי יש פה מטבע משותפת וזה מטבע הטוב. רק הנקודה היא שהטוב הוא לא ערך. הטוב הוא בעצם הדרך, או הדרך לממש את הטוב זה על ידי ערכי המוסר השונים. ואז אפשר לדרג אותם עד כמה הם מממשים את אידיאת הטוב. עכשיו זה לא אומר שיש לי דרך סיסטמטית לעשות את זה. אני לא יודע, אין לי דרך. לו היה בא להתייעץ איתי אותו סטודנט, לא בדיוק, אני לא יודע בדיוק מה הייתי אומר לו. יש לי רעיונות אולי לניסיון להעלות שיקולים כאלה ואחרים, אבל זה קשה מאוד להנחות מישהו להכרעה סיסטמטית בדילמה כזאת. אבל העובדה היא שאיכשהו בסוף אנחנו מגיעים למסקנה ומכריעים. אז זה שאין לי דרך לעשות את זה, זה לא אומר שאין פה תשובה. וכאן אני חוזר למה שאמרתי קודם שבאינקומנסורביליות מהותית, הבעיה היא לא שאין לי דרך להגיע לתשובה. הבעיה היא שאין תשובה. מה שאני רוצה לטעון כאן זה שאולי אין לי דרך להגיע לתשובה, לפחות לא דרך סיסטמטית. יש לנו דרך כי אנחנו בסוף מכריעים, אבל לא דרך סיסטמטית, אני לא יודע לתת את האלגוריתם. אבל זה לא אומר שאין תשובה. הטענה שלי היא שיש תשובה. יש תשובה כיוון שהמטבע של הטוב הוא המטבע שמודד את כל ערכי המוסר. ולכן יש תשובה. איך מגיעים אליה? לא יודע. יש לנו איזושהי אינטואיציה מוסרית שאומרת לנו עד כמה כל צעד הוא טוב, וזה לפעמים עוזר לנו להכריע, ולפעמים אנחנו לא מצליחים להכריע, אנחנו בדילמה. אוקיי? אבל זה שאנחנו לא מצליחים להכריע זה לא בגלל שאין תשובה, אלא שאין לנו דרך להכריע. לא יודעים. אנחנו לא מספיק חכמים, אנחנו לא יודע, אין לנו את הכלים לעשות את זה. אבל זה לא אומר שאין תשובה. זאת הטענה שלי. זאת אומרת, הטענה שלי זה לא שיש דרך להכריע, או דרך סיסטמטית, אלגוריתמית להכריע, אלא שישנה תשובה. זה מה שאני רוצה בעצם לטעון כאן. איך אנחנו מגיעים אל התשובה הזאת? אותה אינטואיציה שאומרת לנו שערך מסוים הוא ערך, כנראה גם אומרת לנו עד כמה הוא טוב. כי אני גם לא יודע לנמק למה לחימה ברוע היא דבר טוב. זה ברור לי שזה טוב, אין לי איזשהו נימוק כלשהו שיכול להסביר את זה. או למה הנאצים זה רוע, לפני השאלה מה עם המלחמה ברוע. למה לעזור לאמא הזקנה זה טוב? כל ההסברים יהיו נטורליסטיים, כי זה יגרום לה להרגיש יותר טוב. אוקיי, זאת עובדה. אבל למה זה טוב לגרום לה להרגיש יותר טוב? אז דיברנו על הסברים נטורליסטיים ועל הבעיה שלהם. אין לי דרך להכריע. אז איך אני יודע שדבר מסוים הוא נכון מבחינה ערכית? שיש ערך כזה? אז אמרתי, יש איזושהי הכרה אינטואיטיבית, אינטואיציה מוסרית, מצפון, או איך שתקראו לזה, שאומרת לי זה טוב וזה רע. אני תופס את זה באופן בלתי אמצעי. אני לא יודע להסביר את זה במונחים של משהו אחר. מה שאני רוצה לטעון זה שגם את הסולם אנחנו בונים עם אותו כלי. הכלי האינטואיטיבי לא רק תופס מה זה ערך ומה זה לא ערך, אלא יכול, לפעמים לפחות, גם למקם אותו על הסולם ולקבוע עד כמה הוא חשוב. גם את זה אנחנו עושים עם אותו כלי מוזר כזה שאני קורא לו אינטואיציה מוסרית. אוקיי? זאת הטענה לגבי הכרעה בין ערכי מוסר. אני בעצם גמרתי כאן את ההקדמה לנושא שזה הייתה בעצם הניסיון להגדיר מה זה מוסר ומה זה דילמה מוסרית. אני מזכיר לכם שהמטרה שלנו בסוף זה להגיע להלכה ומוסר, או תורה ומוסר. שבעצם זה גם דורש מאיתנו להבין מה זה מוסר, כמובן מה זה הלכה, ומה עושים עם דילמות. אז השתמשתי בהקדמה על מוסר כדי להרוויח את שני הדברים: א', להסביר מה זה מוסר, זה יהיה חשוב בהמשך, וב', כדי להראות את הבעייתיות שבקונפליקטים ובהכרעת קונפליקטים ואיך בכל זאת מכריעים אותם. עכשיו תראו לאיפה זה הולך. לפני שאני עובר להלכה, אני רוצה להעיר כמה הערות על ההיקף של המושג מוסר. זאת אומרת, מה זה ערכי מוסר? ישנם ערכים שהרבה פעמים אולי אנחנו משתמשים ביחס אליהם גם ביחס אליהם במונחים של טוב ולא טוב, אבל במחשבה שנייה לא ברור עד כמה הם באמת ערכי מוסר. אתן דוגמה, למשל איסורי עריות. כן, אדם בא על אחותו, או על בעלי חיים, רובע בעל חיים, אוקיי? אז יש הרבה אנשים שיגידו מה, זה דבר בלתי מוסרי בעליל. אבל לא יודע, במחשבה שנייה כשאני חושב על זה, אני לא יודע אם זה דבר לא מוסרי. אני מדבר בהסכמת שני הצדדים כמובן. עזבו את הבהמה, הסכמת שני הצדדים זה, אבל נגיד אחותו. יש היו התפרסמו מקרים כאלה, אני זוכר בגרמניה היה איזה סיפור. מישהו שחי חיי אישות מלאים, בני זוג עם אחותו. בגרמניה כולם היו נורא מזועזעים מהדבר הזה. שניהם מבוגרים, לא מדובר על פדופילים וכאלה. שניהם מבוגרים, שניהם בהסכמה מלאה, חיים שמה כזוג לכל דבר ועניין, על כל המשתמע כנראה, כולל כל היחסים הגופניים, הכל. אוקיי? עכשיו, זה דבר לא מוסרי? אני לא יודע. יש לאנשים איזושהי רתיעה מזה, זה ברור. אי אפשר להתכחש לרתיעה שטבועה בנו ביחס למעשים כאלה. יש לזה גם כל מיני הסברים, הסברים אבולוציוניים כאלה ואחרים. אבל להגיד לכם שזה בלתי מוסרי? אני לא בטוח. למה זה בלתי מוסרי? מה הבעיה? מי נפגע מזה? בדרך כלל אנחנו קושרים ערכים מוסריים עם פגיעה בחברה או פגיעה בזולת או משהו, איזושהי השלכה בעייתית. כאן אין שום בעיה, שני הצדדים מסכימים, הכל בסדר. תגידו לי שהילדים שלהם יצאו לא יודע מה עם פגמים כאלה, כי יש בעיה עם נישואי קרובים? אז הם לא מביאים ילדים. בסדר? הם משתמשים באמצעי מניעה, לא מביאים ילדים, או שהילדים יצאו בסדר בסוף. לא הייתה בעיה. גם זה קורה לפעמים. אז מה עכשיו? זה דבר בעייתי? לא, לא נראה לי. אני לא רואה למה הדבר הזה הוא בלתי מוסרי. אבל בכל זאת יש איזושהי תחושה להרבה אנשים שיש פה משהו, לא יודע איך לקרוא לו, מכוער? לא יודע, מין משהו כזה דוחה? לא יודע, כל מיני מושגים מהסוג… מה זה הדברים האלה? זה ערכים?
[Speaker B] זה מוסר? אדם שמכלה את זמנו בצריכת סמים. הוא לא מזיק לאף אחד. אותו דבר. אין בעיה בזה מבחינה מוסרית?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אותו דבר. אז סתם אדם שמכלה את זמנו בשיזוף על החוף בלי לעשות שום דבר מועיל לעולם ולסביבה ולעצמו. לא צריך להגיע רחוק, אפילו זה אפשר לדון על זה, נכון? הרבה אנשים יראו בזה משהו בעייתי. אני משתמש במונח בעייתי כי הוא מונח נורא כללי. אבל האם זה לא מוסרי? אני לא יודע בדיוק. בהגדרה המקובלת של מוסר לא נראה לי שזה נכנס. אז מה בעצם הבעיה פה? אז יש פה, גם אם תרצו לומר שיש פה בעיה ערכית, ואני לא בטוח שאני מסכים אגב על כל המקרים האלה, אבל גם אם כן, אגב אח ואחותו למשל אני נוטה לחשוב שלא, שאין בעיה ערכית. בשיזוף על החוף כל היום אני נוטה לחשוב שכן. למרות שזה נשמע פחות קיצוני, פחות רדיקלי, פחות איכשהו דוקר. אבל במחשבה שנייה, עם כל הכבוד לדקירות, הדקירות הן תוצאה של הבניות תרבותיות אבולוציוניות. אני לא תמיד קונה את זה. ובהקשר של לבטל את הזמן ולא לעשות שום דבר בעל ערך, זה בעיניי דבר ירוד ברמה האנושית, לא יודע איך לקרוא לו. האם זה לא מוסרי? אני לא יודע, אבל זה לא ראוי. אני לא חושב שזה לא מוסרי כי אתה לא פוגע באף אחד. אם אתה משתזף בחוף כל היום ואתה יש לך מספיק כסף, אתה לא נסמך על אחרים, כן? הכל בסדר. לא שמישהו נפגע מזה. אבל סתם, אתה כמו בהמה, כמו חתיכת סלע. גם הסלע נמצא שמה כל הזמן ומשתזף בשמש. מה בינך לבינו? חוץ מזה שהלב שלך דופק והוא אין לו לב, אז מה? אין איזושהי משמעות, אתה חי כמו סלע. אז האם האדם עץ השדה, מה שנקרא. אז מה זה אומר? זה אומר שאתה לא מוסרי? לא יודע למה זה לא מוסרי. יש פה, הייתי קורא לזה רמה אנושית ירודה. אז יש ערכים, וכאן כן הייתי משתמש במונח ערך אולי להבדיל מאח ואחותו. אח ואחותו נדמה לי שאני לא הייתי משתמש בזה בכלל במושג ערך. הייתה פעם סדרת כתבות של גדי טאוב במוסף הארץ, שהוא דיבר על הבעיה, הייתה בעיה ביחסים בתוך המשפחה. והוא דיבר על זה, על הטראומות שזה עושה לילד ועל הילדים שנולדים פגומים וכל מיני דברים מהסוג הזה. ואני כתבתי מכתב למערכת שם, אז עוד הייתי מנוי, זה היה עוד לפני שנמאס לי מהם. אז כתבתי שם מכתב למערכת שאני לא רואה בכל הדברים האלה שום בעיה ערכית. זאת אומרת, זה שנולד ילד פגום, אז בסדר, אז אם לרפואה יהיה פתרון לפגם הזה אז זה בסדר. או אם הילד יהיה לו טראומות, בסדר, ניתן לו כדור פסיכיאטרי זה יפתור לו את כל הטראומות והכל בסדר. או שהוא במקרה לא יעבור טראומה, והוא בסדר, הוא ילד שבנוי באופן כזה שלא תהיה לו טראומה מזה, אז זה בסדר? זאת אומרת, יש פה משהו… אחרי זה קיבלתי כמה מכתבים מאוד מעניינים מכל מיני אנשים ונשים ופמיניסטיות וכל מיני כאלה ששאלו אותי, היה להם נורא מעניין ל… הדים אישיים, כמעט ולא, ובטח לא להארץ. אבל כתבתי שם בצורה די אינטנסיבית תגובות. אבל זה כן, היו כל מיני תגובות כי אנשים איכשהו פתאום הרגשתי שהייתה איזשהו סוג של התפקחות. אנשים פתאום הבינו שכל הרציונליזציות שהם עושים לדבר הזה בעצם הן עצמן מראות שזה לא ערך. כי אם הדבר הזה הוא בסך הכל אינסטרומנטלי, זאת אומרת אסור לעשות את זה כי יהיו תוצאות בעייתיות, אז אתה בעצם אומר לי הדבר מצד עצמו הוא לא בעייתי, רק התוצאות הן בעייתיות. אם אני אפתור את התוצאות, נגיד שמישהו אני פותר לו את הבעיות הוא לא יגיע לאכול בשר בחלב. הוא יאכל עוף בחלב, אבל אין בשר, אני פשוט אכחיד את כל הבשר מכל היבשת שהוא חי. אולי לא יצליח להניח את ידו על בשר, אוקיי? אז אין שום בעיה, הוא יכול לאכול עוף בחלב, נכון? אני לא מדבר כרגע על טכניקה הלכתית, יכול להיות שהלכתית אולי אין לו היתר, אבל ברמה העקרונית אין שום בעיה, נכון? יכול לאכול עוף בחלב. הוא לא יגיע לאכול בשר בחלב. אני מניח שאם הבשר ייכחד מהעולם, בהחלט ייתכן שיבטלו את איסור עוף בחלב, אין שום סיבה שהוא יישאר. אוקיי? עזבו אותי כרגע משיקולי סמכות, אני מדבר ברמה העקרונית. אז מה זה אומר? זה בעצם אומר שעוף בחלב הוא לא ערך. הוא ערך אינסטרומנטלי, הוא בא לשרת משהו אחר. וברגע שאתה מציג משהו, אתה עושה רציונליזציה למשהו כמו לייבוביץ' עם ערך החיים, דיברנו על זה. ברגע שאתה עושה רציונליזציה למשהו, בעצם אתה אומר שזה לא ערך מבחינתך, זה אמצעי. ואמצעים אני יכול לפתור אותם, זאת אומרת אם אני פותר את התוצאה הבעייתית, אז אין שום בעיה באמצעי. ולכן פתאום אנשים הבינו שהם רואים בדברים האלה בעיה מוסרית, ולכן אין צורך ואין טעם לעשות לזה רציונליזציות דרך תוצאות. כי ברגע שאתה עושה רציונליזציה דרך תוצאות, אתה בעצם אומר אז בלי התוצאות זה לא אסור. אבל מי שאומר זה אסור מצד עצמו, עזוב את התוצאות, אז הוא לא צריך את התוצאות. כל סדרת המאמרים הזאת של גדי טאוב בעצם אמרה דבר אחד, שאין בזה שום דבר בעייתי בכל הדברים האלה. זה מה שהוא אמר, כי הוא אמר שכל הבעיה זה תמיד תוצאות כאלה ותוצאות כאלה. זה שיעור בפסיכולוגיה, זה לא שיעור באתיקה. זה שיעור בפסיכולוגיה שמי שעובר דבר כזה יש לו טראומות. אוקיי, אז הפסיכולוג הוא הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אז הפסיכולוג יפתור לו את הבעיה או הפסיכיאטר. נגיד שהוא יכול לפתור לו את הבעיה, אז גמרנו את הבעיה, אז נגמרה הבעיה. אגב, לדעתי אולי זה באמת נכון, אבל כמו שאמרתי עכשיו, אבל אז לא חשבתי כך, אבל אני אומר היום, במחשבה שנייה אני אומר באמת יכול להיות שהדברים האלה הם באמת לא בעיה מוסרית. אם אף אחד לא נפגע מזה ולא קורה שום דבר, אז מה הבעיה? אוקיי? אז לכן הרציונליזציות האלה בעצם לא באמת יכולות לפתור לי את הבעיה, להיפך, הן משחקות לידיי כשאני אומר שהדבר הזה הוא לא בעיה ערכית. אוקיי? עכשיו, מי שחושב שזה כן בעיה ערכית, אח ואחותו, אני מניח שיש לא מעט כאלה, בעולם בטח, אני מניח שגם פה ביניכם, אז מה איך מנמקים דבר כזה? הרי נזק למישהו זה לא מביא. הסכמה של שני הצדדים, את הבעיות פתרנו עם הילדים, אין טראומות, הכל בסדר, שני מבוגרים בהסכמה, הכל מצוין. תן להם לנהל את הרומן שלהם, הם אוהבים אחד את השני והכל נהדר. מה אתה נכנס להם לצלחת? או לא לצלחת, לא יודע לאיפה. מה זה משנה? התחושה הזאת שאומרת שיש פה בעיה ערכית בעצם אומרת לנו שישנם איזה שהם ערכים שהם לא באים למנוע פגם חברתי או פגיעה בזולת, אלא יש ערכים מסוג אחר. אוקיי? זה בעצם מה שעומד מאחורי הדברים האלה. עכשיו אני אקח את הדוגמה האחרת שהבאתי קודם עם המישהו שמשתזף כל הזמן בים, שזה בעיניי כן בעיה ערכית, להבדיל מחיים של אח ואחותו, זה כן בעיה ערכית. עכשיו, אבל גם שמה הוא לא פוגע באף אחד. אז אני גם מסכים ברמה העקרונית שיכולים להיות מעשים בעייתיים גם אם הם לא פוגעים באף אחד. רק ספציפית לגבי אח ואחותו אני לא חושב שזה בעיה ערכית, אבל בסדר, זה ויכוח, אחרים כן חושבים שכן, לא משנה כרגע, אני רק אומר, אין לי ויכוח ברמה העקרונית עם זה שיכולים להיות ערכים שהם לא באמת מוסר במובן הפשוט של המילה. הם לא באים למנוע פגיעה בזולת או פגיעה בחברה, אלא זה מין משהו, נקרא לזה ערכים אנושיים. הרמה האנושית שלך ירודה אם אתה כל היום רק משתזף ולא עושה שום דבר בעל ערך. אז הייתי קורא לזה ערך אנושי, לא ערך מוסרי, אלא הרמה האנושית שלך היא ירודה. אתה חי כמו בהמה, אתה לא בן אנוש, אתה כמו בהמה. אוקיי, או מי שזולל וסובא כל היום. ומי שזולל וסובא כל היום, ה"קדושים תהיו" של הרמב"ן, זה ערך מוסרי? הנבל ברשות התורה, כן, שזולל וסובא ובעילות אסורות ובעילות מותרות, סליחה, רק מרבה בבעילות מותרות, והכל מותר, אין איסור הלכתי. הרמב"ן אומר אבל זה דבר בעייתי. מה הבעיה בזה? הרי בעיה הלכתית אין, בעיה מוסרית גם אין, מי סובל מזה שאני זולל וסובא כל היום ונהנה? הכל בסדר. מה שהבעיה פה זאת בעיה אנושית, זה לא בעיה מוסרית. ולהבדיל מ"ועשית הישר והטוב" נגיד, ש"ועשית הישר והטוב" לעומת "קדושים תהיו", ב"ועשית הישר והטוב" מדובר על בעיות מוסריות פר אקסלנס, ב"קדושים תהיו" מדובר על בעיות אנושיות, לא על בעיות מוסריות. אנשים מערבבים את שני הרמב"נים הידועים האלה, אני חושב שמדברים על פנים שונות, זה שני סוגי ערכים מחוץ להלכה, אבל זה שני סוגים שונים, אחד זה ערכי מוסר ואחד זה ערכים אנושיים. אבל מה שלענייננו חשוב זה שאנחנו פתאום נפגשים עם עוד סוגי ערכים, וגם לגביהם אנחנו יכולים להגיד ראוי ולא ראוי, אני לא יודע אם טוב ולא טוב זה אולי מונח לא כל כך מתאים, אבל ראוי ולא ראוי. לא יודע, הומוסקסואליות. מי שחושב שהדבר הזה הוא בעייתי ברמה המוסרית, יש כאלה, יש הרבה כאלה שחושבים את זה, אני לא חושב ככה, אבל יש כאלה שחושבים את זה. עוד פעם, איך הם מסבירים? למי זה מזיק? תמיד שואלים הרי, זה מה שתמיד שואלים, למי זה מזיק? שני אנשים מבוגרים מסכימים בהסכמה, אדרבה, זה מה שהם רוצים, אין להם אופציה אחרת, הם לא יכולים לקיים יחסים עם בני המגדר השני, המין השני, תקראו לזה איך שאתם רוצים. מה הבעיה המוסרית בזה תמיד שואלים? אז אנשים מסתבכים עם השאלה הזאת, כי הדתיים תמיד מסתבכים עם השאלה "זה לא טבעי", זה לא, כל מיני אנפצות שאתה לא יודע מאיפה זה צונח עליך. זה גם לא טבעי לא לדבר לשון הרע, הכי טבעי זה לדבר לשון הרע, זה התחושה הטבעית שלי, אני רוצה לדבר לשון הרע, זה מאוד לא טבעי לא לדבר לשון הרע, אז לכן זה לא בסדר? ממתי דבר לא טבעי הופך לפגום מוסרית? שטויות פשוט, אוקיי? למה הם מגיעים לדבר את השטויות האלה, גם אנשים אינטליגנטיים? כי הם לא יודעים להגדיר לעצמם את מה שאמרתי עכשיו, שיכולים להיות ערכים למרות שהם לא שייכים לתחום המוסר. ערכים נקרא להם אנושיים, ובעיניהם, עוד פעם אני לא מסכים, אבל בעיניהם חיים של בני זוג מאותו מין זה משהו שהוא ירוד ברמה האנושית, אין בו בעיה מוסרית, אבל כן יש בו בעיה ערכית, כך הם טוענים. עוד פעם אני לא מסכים, אבל כך הם טוענים. ואם הם, אני חושב שאם הייתי מגדיר לאנשים את זה, הם היו מוצאים את זה בתוך עצמם, זאת אומרת זה מה שהם מנסים להגיד. הם לא מנסים להגיד שיש פה בעיה מוסרית. עכשיו מה הם עושים, אגב כמו גדי טאוב, מה עושים כשמנסים להסביר לך בכוח שיש פה בעיה מוסרית? אז מסבירים לך "תראה כשמגדלים ילדים זה בית על הפנים כי רק אבא ואמא יודעים לגדל ילדים ושני אבות או שתי אמהות לא יכולים לגדל ילדים". לא ממש מגובה כנראה במחקרים העניין הזה, אם כי אני קצת חושד במחקרים בתחומים האלה, כי כל אחד מגייס אותם לטובתו וזה הכל מוטה שם, לא יודע בדיוק מה האמת. אבל בוא נגיד אף אחד לא יודע מה האמת, גם לא רק אני, אוקיי? אולי חוץ ממי שממש עשה את המחקר. אז לכן כל מי שאומר את הדבר הזה זה לא באמת מגובה. למה הוא אומר את זה? כי הוא צריך להסביר לנו למה זה לא מוסרי. הוא לא מבין שיש ערכים שהם לא מתחום המוסר אלא ערכים אחרים. אז הוא אומר "זה לא מוסרי". עכשיו אתה שואל אותו למה זה לא מוסרי, מי נפגע? אה מצאתי, הילדים יפגעו. אם תגדלו את הילדים הם יצאו לא בסדר כי שני אבא ואבא לא יכולים לגדל ילדים כמו שצריך. עוד פעם, זה ניסיונות לעשות רציונליזציה כמו גדי טאוב. אתה מנסה למצוא בכוח תוצאות בעייתיות כדי להסביר את התחושה שלך שיש פה משהו בעייתי. למה? כי אתה תמיד חושב שמשהו בעייתי הוא תמיד פר תוצאות. ואתה בעצם חושב ערכי מוסר. אבל אם היית מבין שברמה הקטגוריאלית יכולים להיות ערכים שהם לא ערכי מוסר, ערכים אחרים שהם לא ערכי מוסר, לא היית צריך את כל הרציונליזציות האלה. היית אומר "בעיניי זה דבר מכוער נקודה, זה ירוד אנושית". עוד פעם אני לא מסכים לזה, אבל זה כנראה התחושה של אותם אנשים שטוענים את הטענות האלה. רק הם לא מצוידים במערכת המושגית כדי להגדיר היטב את מה שהם מרגישים, ואני חושב שזה מה שהם מרגישים. והם מנסים לעשות רציונליזציות בכוח של למה הילדים יסבלו והסביבה תסבול ולא יודע מה, והעולם יתבטל מפריה ורביה וכל מיני שטויות מן הסוג הזה. בעידן שלנו זה ממש שטויות, אפשר לפתור את כל הבעיות האלה בלי שום בעיה. אז הרציונליזציות המטופשות האלה נובעות מאיזשהי מצוקה של בנאדם שמרגיש משהו אבל לא מצליח לנסח לעצמו את מה שהוא מרגיש. הוא מרגיש שהדבר הזה לא בסדר, אבל לא בסדר זה לא בסדר מוסרי, ואני לא מצליח להצביע מה פה בעיה, איזה בעיה מוסרית יש פה, אז אני ממציא, "יש בעיה מוסרית כי הילדים יסבלו, כי החברה…". מה תסבול? כי זה לא טבעי, כל מיני המצאות מן הסוג הזה. אוקיי? פשוט מאוד, אני חושב שהתחושה היא שביניהם זה לא יודע, מה זה חיים ביניהם? תקראו לזה נמוכים, ירודים. עוד פעם, אני לא מסכים לכל זה, לכן קשה לי להגן, לעשות סנגוריה על התפיסות האלה, אבל אני חוב שזה מה שהם מתכוונים לומר. יש כמובן עוד הרבה דוגמאות אחרות בעניין הזה, חוסר נימוס. חוסר נימוס או התנהגות לא עדינה. התנהגות לא עדינה זה לא בהכרח פגיעה בזולת, אלא התנהגות גסה, זאת אומרת, אתה פשוט בוטה. לא בגלל שמישהו נפגע, אלא רואים שאתה מתנהג בצורה לא מעודנת. אז גם פה, יש פה איזשהו ערך מסוים, וזה לא מוסר כי אף אחד לא נפגע מזה. אוקיי? אכילת בשר אדם. הנה הדוגמה האהובה על הרב עמיטל. אכילת בשר אדם, שבאופן עקרוני אין איסור, למרות שלפי הרמב"ם יש איסור, כי זה ביטול עשה לפי הרמב"ם, אבל לא משנה, ברמה העקרונית אין בזה איסור לרוב השיטות, אבל בכל זאת זה נתפס אצל אנשים כמשהו מאוד מכוער. אגב בעיניי לא, אני לא רואה מה הבעיה באכילת בשר אדם, בכלל לא. יש לנו איזושהי כמובן דחייה טבעית, גם לי יש דחייה טבעית מזה. אבל דחייה זה לא, אז מה אם דחייה? דחייה זה כמו לא יודע מה, אכילת צואה, סליחה על הדימויים הוולגריים האלה, אבל זה דברים שנורא דוחים גם אותי. אבל זה אומר שיש פה משהו בעייתי ערכית? לא יודע. מי שחושב שכן, אני מניח שהוא יסביר שזה איזושהי התנהגות ירודה ברמה האנושית. אני לא יודע, בסדר, יכול להיות. אבל זה לא בעיה מוסרית במובן הרגיל של המילה. אוקיי? וכן הלאה, אפשר כמובן ללכת לערכים חיוביים, לא רק לערכים שליליים. ערכים מודרניים של אינדיבידואליזם, ביטוי עצמי, חופש, חירות, השכלה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. מה איתם? כל אלה זה לא ערכים שאם אני לא מממש אותם אז מישהו נפגע. אם אני לא מבטא את עצמי או לא מממש את עצמי, אז אתה יכול להגיד אולי שאני נפגע, אבל אם נוח לי אז מה אתה שתקבע אם אני נפגע או לא נפגע? אני טוב לי ככה, בלי לממש את עצמי. רוצה לחיות חיים של עבד. אז מה רע? זכותי. אז מי נפגע? למה זה לא בסדר? עבדי הם ולא עבדים לעבדים, התורה מתבטאת בזה, או לא תורה אלא מדרש חז"ל, אבל המדרש מתבטא בזה כמשהו שהוא מכוער, לרצות להיות עבד. וגם בעולם שלנו זה ככה, מי שלא שואף לחירות הוא נתפס כירוד מבחינה אנושית. אבל אין פה איזושהי בעיה מוסרית במובן הרגיל. יש פה בעיה של חוסר ביטוי עצמי או מימוש עצמי או השלמה עצמית, ולכן אפשר לקרוא לזה אולי ערך אנושי אבל לאו דווקא ערך מוסרי. אוקיי? אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות, אולי אני אקנח עם עוד דוגמה אחת שזה קשור למה שאמרתי עכשיו, וזה השאלה של נזכרתי עכשיו באיזה מאמר שקראתי פעם של תומר פרסיקו, כתבתי על זה איזה טור באתר שלי. יש איזה פסיכולוג אמריקאי, ג'ונתן הייד נדמה לי משהו כזה, שכתב ספר על מוסר, פסיכולוגיה של המוסר, ושם הוא מביא באמת כל מיני דוגמאות מהסוג הזה, על מישהו שבעל איזה תרנגולת קפואה שהוא קנה מהצרכנייה ואחרי זה אכל אותה. סתם כמובן סיפורים בדיוניים, אבל הוא אומר זה בעייתי? הוא שואל הייד, יש בזה איזושהי בעיה מוסרית? כולם נורא ניגלים. הכלב של השכנים נדרס בלילה, אז לקחתי את הנבלה שלו בלילה בלי שאף אחד ראה, בעלתי אותו ואחרי זה זרקתי אותו. יש פה משהו בעייתי מבחינה מוסרית? לא נראה לי. אבל אצל הייד ברור שכן. ואז הוא מנסה להסביר, יש רמות שונות של מוסר ואיך אנחנו, איך זה מוטבע בנו ומה זה בא להשיג וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שכל ההנחה שלו כל הזמן שמוסר זה עניין פסיכולוגי. ואני טוען שמוסר זה עניין פילוסופי ולא פסיכולוגי. ולכן זה שמשהו מוטבע בנו בצורה כלשהי או בא להשיג משהו לא הופך אותו לדבר מוסרי. שום קשר, זה רק הסבר למה זה נמצא בי, אבל זה לא אומר למה מה שנמצא בי גם תקף או נכון מבחינה מוסרית. זה ביטוי לאותו דבר. בואו נחזור רגע למה שהתחלתי קודם. ר' חיים ויטאל שואל למה התורה לא מצווה על תיקון המידות. שאלה מפורסמת שלו בשערי קדושה, בשערי קדושה הוא שואל את זה והוא נותן שם תשובה, והרב קוק נותן תשובה, כל מיני תשובות, אבל הרבה פעמים בדברים האלה. אבל השאלה לא פחות מעניינת מהתשובות. כי אני ככה באיזשהו שלב פתאום תפסתי את עצמי. כולם חוזרים על זה ומחפשים הסברים ותירוצים וכל מיני דברים כאלה. אבל האמת היא שהתורה כן מצווה על זה, על תיקון המידות. זו עין תוספות כזה כמו שהסיפור המפורסם על רב חיים, כן? הוא שואל שאלה למה התורה לא מצווה על תיקון המידות וכולם מחפשים תירוצים, אבל התורה כן מצווה. למה צריך לחפש תירוצים? אין שאלה. איפה? מה הוא רחום אף אתה רחום, מה הוא חנון אף אתה חנון, צריך להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא, מצווה מנויה אצל הרמב"ם, תידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. אז למה הוא מניח שהתורה לא מצווה על תיקון המידות? נדמה לי שרבי חיים ויטאל אין לי מושג מה בדיוק הוא ידע ועד כמה, אבל הרב קוק ידע את זה, זאת אומרת הוא לא פספס את הנקודה הזאת. אז לא יודע, יכול להיות שגם רבי חיים ויטאל היה תלמיד חכם עצום, אני לא יודע, לא פשוט לא יודע מה היו ידיעותיו בעניין הזה, כי מקובלים הם לא תמיד באמת תלמידי חכמים כידוע. בכל אופן לענייננו, אני חושב שההסבר לזה הוא הבא. זאת אומרת, מה זאת אומרת מה הוא רחום אף אתה רחום? מאיפה אתה יודע מה מידותיו של הקדוש ברוך הוא? מה חדרת לנפשו? שוחחת איתו סביב שולחן עגול על כוס קפה? מאיפה אתה יודע מה מידותיו? אתה מכיר אותו? אתה רואה את מעשיו. נכון? אתה רואה איך שהוא מתנהג בעולם. ובוא נסתכל על זה באופן אופטימי ונגיד שבאמת בעולם רואים חנון ורחום וארך אפיים והכל. לא בטוח שכולם יסכימו לזה. אבל כך חז"ל לפחות ראו את זה, אוקיי? אז אומרים לנו חז"ל, אני צריך להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. מה הכוונה במידותיו? במידותיו אין הכוונה מידות במובן שאנחנו מדברים עליהם כמידות הנפש שלנו, אלא להידבק בדרכיו של הקדוש ברוך הוא. הכוונה להיות רחומים וחנונים, להתנהג לאחרים ברחמים ובחנינה כמו שהקדוש ברוך הוא מתנהג. כי הרי מידותיו של הקדוש ברוך הוא זה לא מה שאנחנו יכולים לדעת עליו שום דבר, לפי הרמב"ם איך שהוא מדבר על זה, זה תארים שליליים, כן? זה לא חוקי בעליל בכלל לדבר על זה. אבל גם אם כן, ברור שאין לנו דרך לדעת שום דבר עליו. מה שאנחנו יותר יכולים לדעת זה איך הוא מתנהג בעולם, ולא מי הוא. אז אם התורה אומרת לי תידבק במידותיו, היא בעצם כנראה מתכוונת שאני אתנהג כמו שהוא מתנהג. ומה שרבי חיים ויטאל שואל זה למה התורה לא מצווה על תיקון המידות, לא על ההתנהגות של רחום וחנון אלא להיות רחום וחנון במידות שלי, לא להתנהג בצורה מרחמת וחנונה. זה, אין ציווי, על זה אין ציווי. והשאלה היא למה התורה לא מצווה על זה? היא שאלה טובה. אבל גם על זה אפשר לדון. היא לא מצווה כי אין בזה ערך. מה הבעיה? הערך זה לעזור לזולת, לא לפגוע בזולת. מה הערך בלטפל באיך הנפש שלי נראית? מה זה משנה? כל עוד אין לזה ביטויים מעשיים. בביטויים המעשיים הרי יש מצווה כבר, שאני צריך להתנהג ברחמים ובחנינה והכל. זה יש מצווה, זה מכוסה. אוקיי? יכול להיות שבשביל להתנהג בצורה נכונה אני גם צריך לשפר את מידותיי, גם זה יכול להיות. אבל אז לשפר את מידותיי זה לא מצווה, זה רק אינסטרומנטלי. דיברנו על זה, זה לא ערך, זה אמצעי כדי שאני אתנהג נכון. והמצווה זה הדבר שהוא הערך, זאת אומרת ההתנהגות הנכונה. רבי חיים ויטאל שואל את השאלה הזאת והוא כנראה מניח שיש ערך בתיקון המידות לא רק כערך אינסטרומנטלי כדי שאני אתנהג נכון, אלא תיקון המידות הוא בעצמו בעל ערך, נכון? זו ההנחה שלו. ולכן הוא שואל אז למה התורה לא מצווה על זה? ויש כל מיני תשובות, לא משנה. אבל ההנחה שלו בשאלה זה שיש ערך למידות המתוקנות לא רק בזה שמביאות להתנהגות מתוקנת. והרי לכם אינדיקציה, לקרוא לזה מקור? אני לא אוהב לקרוא מקור לדברים של אחרונים, אבל מקור לזה שיש ערך לא מוסרי, ערך אנושי, מה שקראתי קודם, לא ערך של לא לפגוע בזולת או לעזור לזולת. זו מצווה מנויה, להיות רחום וחנון ולהידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. הערך של לתקן את עצמי פנימה בלי קשר לביטויים החיצוניים כמטרה לעצמה, לא כאמצעי כדי להתנהג נכון. איזה ערך זה? זה ערך מוסרי? לא, במה זה פוגע אם אני לא כזה? זה מה שקראתי קודם אני חושב ערך אנושי. זאת אומרת מי שמידותיו לא מתוקנות אז הוא ירוד ברמה האנושית שלו, אבל זו לא בעיה מוסרית. אוקיי? לפחות כך רבי חיים ויטאל מניח, ואני נוטה להזדהות עם זה. אז לכן זו דוגמה אני חושב להבחנה שפה ממש מתחדדת היטב ההבחנה בין ערכים מוסריים לערכים אנושיים. ערכים מוסריים זה מה שהתורה מצווה. ערכים אנושיים משום מה התורה לא מצווה. אבל אבל גם זה כנראה משהו שלפחות הרב קוק ורב חיים ויטאל וכל מי שעקב אחרי רב חיים ויטאל חושב שיש ערכים כאלה, שזה חשוב הערכים האלה. למרות שהם לא ערכים מוסריים בהגדרה הפשוטה שנתתי למעלה. עכשיו אני אשאל עוד פעם, מה עם ערכים דתיים? הערך של לא לאכול עכשיו בשר וחלב, לא עוף בחלב, שמירת שבת, לא יודע מה, כל הערכים הדתיים. לא מדבר כרגע על לא תרצח ולא תגנוב, נטפל בהם בהמשך. אני מדבר כרגע על ערכים דתיים ניטרליים במובן המוסרי. לא לאכול בשר וחלב, שרצים או אני לא יודע מה, לא משנה, טומאה וטהרה, כל הדברים כאלה. מה זה? אז גם פה יש לנו איזושהי תחושה שאפשר לדבר על זה בשפה של ראוי ולא ראוי. אבל נדמה לי שלדבר על זה במונחים של טוב ורע זה בעייתי. כי אני אומר אפשר כמובן, אפשר להשתמש במושגים האלה באיזו משמעות שתרצו כל עוד אתם עקביים. אבל זה מבלבל, לא כדאי לדעתי. כי טוב ורע שמור לערכים מוסריים. והערכים האלה על פניהם לא נראים ערכים מוסריים. הם ערכים אחרים. אני אקרא להם עכשיו ערכים דתיים. אוקיי, אז אם ככה, בעצם כבר גילינו שלושה סוגי מערכות ערכים. יש מערכת ערכים של ערכי המוסר, יש מערכת של ערכים אנושיים, ויש מערכת של ערכים דתיים. ואני חושב שזה שלושה שלוש קטגוריות שונות, שלא מדברות אחת עם השנייה, אבל לכולם באיזשהו מובן אנחנו קוראים ערכים. למה? כי לגבי כולם, נגיד כולם זה לא, אם אתם זוכרים את השיעור הראשון שבו התחלתי את הסדרה הזאת, אז דיברתי קצת על הרמב"ם בשורש השמיני. ניסיתי להגדיר את הספירה המושגית של הראוי והלא ראוי מול האמת ושקר. אמת ושקר זה מדבר על עובדות, והראוי ולא ראוי מדבר על נורמות. אבל ראוי ולא ראוי יכול להתבטא בטוב ורע, עבירה ומצווה, כן, זה ההקשר ההלכתי, ואנושי, ירוד, חיתי, אנושי, נקרא לזה ככה, ירוד אנושית ומעולה אנושית. לכל אלה אנחנו קוראים ראוי ולא ראוי. אז תשימו לב, אנחנו מתחילים לגלות היררכיה של מושגים של קני מידה, כן, לא של ערכים, אלא של קני מידה ערכיים. אם כל הערכים המוסריים נמדדים בקנה מידה של הטוב, וכל הערכים האנושיים נמדדים בקנה המידה של מידת האנושיות שבהם או חוסר האנושיות, הבהמיות, וקני המידה הדתיים במידת המצווה או העבירה, כן, זה מינוס מצווה, נקרא לזה ככה, כל אלה ביחד נמדדים בשפה שאפשר לקרוא לה הראוי והלא ראוי. ראוי ולא ראוי זה שם כולל שכל אחד משלושת הקטגוריות הקודמות נכנס תחתיו. ראוי דתית ולא ראוי דתית, ראוי אנושית ולא ראוי אנושית, ראוי מוסרית ולא ראוי מוסרית. זאת אומרת אנחנו מגלים שעכשיו לא רק מושג אחד מופשט פתאום גילינו, זה הטוב שעומד בבסיס כל הערכים המוסריים, אלא יש מושג יותר רחב או יותר יסודי של הראוי שהוא עומד בבסיס כל הערכים, לא רק הערכים המוסריים. ערכים מוסריים, ערכים אנושיים והערכים הדתיים, ואולי יש עוד סוגים. למשל, ערכים אסתטיים. בסדר? יש אנשים שרואים אסתטיקה כערך, זאת אומרת הכוונה לא יודע מה, לסדר בית באופן אסתטי. תקראו לזה אולי ערך אנושי, יכול להיות שזה נכנס תחת ערך אנושי, אני לא יודע. לא יודע אם זה קטגוריה נפרדת, אולי באמת זה שייך לקטגוריה ההיא. אבל אני אומר, יש כל מיני סוגים כאלה, שאני חושב שכולם יכולים להיכנס תחת איזושהי קטגוריה. אני משתמש במונחים ראוי ולא ראוי, אם לכם יש מושג יותר מוצלח אז לבריאות, זה לא משנה לי. אבל התחושה של כולנו אני חושב היא שיש שם בכל זאת איזשהו משהו משותף שמאגד את כולם. אני קורא לזה הראוי והלא ראוי לצורך הדיון שלנו, אם למישהו יש מושג יותר מוצלח אז אין בעיה. אוקיי? אז מה זה אומר בעצם? כי תבינו עכשיו, מה שקורה זה אני יכולתי להרחיב את השאלה שבה התלבטתי בקונפליקטים מוסריים, ויכולתי לשאול מה קורה בקונפליקטים דתיים. אז דיברנו על זה, פיקוח נפש ושבת בשיעור הקודם. קונפליקטים מוסריים אמרתי שאני… אז אמרתי שאני מכריע אם אני לא מצליח לעקוף את האינקומנסורביליות, אני מכריע את זה דרך דירוג במטבע של טוב, כמה זה טוב. את הקונפליקטים האנושיים אני אדרג דרך כמה זה אנושי. למשל, להתנהג באופן לא מוסרי, לא נימוסי, סליחה, בסדר, לאכול עם מזלג בצד ימין וסכין בצד שמאל זה לא כמו אני לא יודע מה, להשתזף על חוף הים כל חייך. נדמה לי שזו עבירה קלה יותר ברמה האנושית, אם בכלל. אוקיי? אז יש דירוג ברמה עד כמה זה אנושי או בלתי אנושי. זה דירוג שיכול להכריע קונפליקטים בין ערכים אנושיים, ערך אנושי אחד לערך אנושי אחר. כמו שמושג הטוב עובד במישור המוסרי, המושג האנושי עובד בתחום של הערכים האנושיים. בתחום הדתי, כמובן זו השאלה עד כמה המצווה חמורה או העבירה חמורה, כן? רמת המצוותיות או העבירה או החומרה הדתית, לא משנה, היא המטבע שבאמצעותו אני מדרג או הקנה מידה שבאמצעותו אני מדרג ערכים דתיים. השאלה הגדולה זה מה קורה כשנוצרים לי קונפליקטים בין ערכים אנושיים לערכים מוסריים, או בין ערכים דתיים לערכים מוסריים שזה הנושא שלנו. אז אחרי שאני כבר דיברתי קודם על זה שיש היררכיה של קני מידה, אז אנחנו כבר לא צריכים להיבהל גם מדבר כזה. זאת אומרת על פניו הייתי אומר אם קונפליקט תוך מוסרי אני יכול לדרג כי יש את מושג הטוב שמשותף לשני הערכים המתנגשים, וקונפליקט תוך אנושי אני יכול לדרג כי יש מושג של מידת האנושיות ששותף לשני הערכים המתנגשים וכן הלאה מצוות ועבירות בתחום הדתי. מה יקרה כשיש לי התנגשות בין ערך דתי לערך מוסרי? לכאורה זאת כבר אינקומנסורביליות מוחלטת, כמו טוב לב של בני אדם וכמות המים באוקיינוס. אז את זה אי אפשר להכריע, לא רק שאין לי דרך, אין תשובה. אבל זה לא נכון. אני חושב שזה לא נכון. למה? ולכן אנחנו כל כך מתלבטים בשאלות של הלכה ומוסר. אנחנו מתלבטים בשאלות של הלכה ומוסר כי ברור לנו שיש פה קונפליקט וצריכה להיות פה תשובה, נכונה כזאת או נכונה, מה התשובה הנכונה אפשר להתווכח, אבל יש פה איזושהי תשובה. קונפליקט הוא אמיתי, לא כמו השאלה אם יש יותר מים באוקיינוס או יותר טוב לב אצל בני אדם. למה? כי מושג הראוי עומד ברקע. מושג הראוי משותף גם לערכים דתיים וגם לערכים מוסריים וגם לערכים אנושיים. ועכשיו השאלה היא מה מידת הראויות. בסדר? נקרא לזה ככה. ואני יכול לדרג עכשיו ערכים מוסריים מול ערכים דתיים לא במטבע של טוב ורע, לא במטבע של מצווה עבירה, אלא באיזושהי מטבע שמשותפת לשתי הקטגוריות האלה וזאת המטבע של הראוי. זאת אומרת שיש לנו בעצם היררכיה של מטבעות. יש לנו שלושה סוגים של מטבעות: מטבע הטוב, מטבע האנושיות, מטבע המצוותיות. מעל שלושת המטבעות האלה יש את המטבע הכללית של מידת הראויות. ולכן יש משהו משותף לשלושת עולמות התוכן או העולמות הערכיים האלה שהם כולם שייכים לעולם הזה של הראוי והלא ראוי. ולכן הקונפליקטים בין הלכה לבין מוסר הם קונפליקטים קיימים ועקרונית יכולה להיות להם גם תשובה למרות שאני לא בטוח שיש לי דרך תמיד להגיע אליהם. בטח לא דרך סיסטמטית או אלגוריתמית, אבל זה נכון גם בתוך עולם המוסר. ולכן ברמה העקרונית אין הבדל מהותי בין דילמה של הלכה ומוסר לבין דילמה תוך מוסרית. למה דילמות של הלכה ומוסר מטרידות יותר מאשר דילמות תוך מוסריות? אף פעם לא הבנתי את זה. יש דילמה פה ויש דילמה פה, צריך להכריע את זה איכשהו בצורה כזו או אחרת. אז לכן עד כאן בעצם הגעתי לאיזושהי מפה של עולם הערכים, מפה של עולם הערכים שמאפשרת לי להגדיר את הדילמה ולטעון שזאת דילמה אמיתית, לא מדומה, ועקרונית צריך להכריע בה ומכריעים בה באיזושהי צורה אולי לא אלגוריתמית. למה בכל זאת ישנה לאנשים תחושה שבקונפליקט בין הלכה לבין מוסר זה לא קונפליקט אמיתי? חלק מהאנשים לפחות יש להם תחושה כזאת. כי הם חושבים שאין בעצם דרך להיות כפוף לשתי המערכות האלה בו זמנית. זאת אומרת אם אתה כפוף למערכת הדתית אז המוסר כמו שאמר ליבוביץ' זאת קטגוריה אתאיסטית, לא חוקית. אוקיי? לכן אתה לא באמת נמצא בדילמה כשיש התנגשות בין מוסר לבין ערך דתי. לא בגלל שהדילמה לא מוגדרת אלא בגלל שכדי להימצא בדילמה אתה צריך להיות כפוף לשתי המערכות. זאת התחושה אני חושב של אנשים, ולכן אנשים מרגישים שאם ככה אז ברור שהערך הדתי גובר, לא כי הוא גובר, אלא כי אין צד שני למטבע. אם אתה כפוף לקדוש ברוך הוא, אתה לא יכול להיות כפוף לשום דבר אחר. זאת עבודה זרה, להיות כפוף לעוד משהו חוץ מהקדוש ברוך הוא. אז אני עוד אטפל בזה, אני חושב שזה לא נכון, אבל זאת התחושה של האנשים. אבל כדי להגיע לדבר הזה בצורה סיסטמטית, אני רוצה לפתוח את הפרק השני של העניין שלנו, ואני רוצה לדבר קצת על קונפליקטים, או לא קונפליקטים, סליחה, על כפיפות לכמה מערכות נורמטיביות, או כמה מערכות ערכיות. אז כדי להסביר את הסיטואציה הזאת, האם היא אפשרית ומה עושים במסגרתה, וכל מיני דברים כאלו, אני אקדים איזושהי הקדמה. כשאני שואל את עצמי למה אני צריך לקיים מצוות, אז ההסבר הרי לא יכול להינתן במונחי מצווה. כי יש מצווה לקיים מצוות, זה לא רלוונטי, נכון? כי ערבך ערבא צריך. אני אשאל את עצמי ואת המצווה הזאת עצמה למה צריך לקיים? אתה לא יכול להשתמש במצווה כדי לבסס איתה את החובה לקיים מצוות. העיקרון שמבסס את החיוב לקיים מצוות צריך להימצא מחוץ למערכת הנורמטיבית הנידונה. וזה נכון לכל מערכת נורמטיבית. כשאני שואל את עצמי למה אני צריך לציית לצווי המוסר, התשובה לא תהיה כי יש ערך מוסרי להיות אדם מוסרי, זה שטויות. או להגיד כי יש ערך להיות אדם מוסרי, אני לא יודע, אבל זה לא ערך מוסרי. כי ראוי להיות אדם מוסרי, אם אני אדבר בשפה שדיברתי עליה קודם. אבל לא כי מוסרי להיות אדם מוסרי, מוסרי להיות אדם מוסרי זאת טאוטולוגיה. זה נכון, אבל זה לא הנמקה. אני שואל למה להיות מוסרי. אוקיי? אז התשובה לא יכולה להינתן במונחי המוסר, צריכה להינתן במונחי הראוי. מה זה אומר? זה בעצם אומר שכל מערכת נורמטיבית, כאשר אני שואל את עצמי למה להיות מחויב לה, התשובה תינתן במונחי עיקרון שהוא לא חלק מאותה מערכת. הוא לא יכול להיות חלק מאותה מערכת, כי אם הוא חלק מאותה מערכת, אז השאלה נסובה גם עליו עצמו. הוא לא יכול לתת לי את ההסבר למה לציית למערכת כשאני שואל גם עליו עצמו למה לציית לו. תחשבו על מה ששואל האבני נזר, המשנה למלך שואל את זה על מקרה מסוים. מה יסוד החיוב לקיים שבועות לפני מתן תורה? הרי התורה עוד לא ניתנה, עוד לא נאמר הדין הזה שמחייב אותי לקיים שבועות. יותר מזה שואל המשנה למלך, הרי אנחנו מושבעים ועומדים מהר סיני, נכון? חז"ל אומרים לנו שהחובה שלנו לקיים מצוות זה בגלל שנשבענו בהר סיני. אבל הרי החיוב לקיים שבועה הוא אחת המצוות. כל עוד לא קיבלנו על עצמנו את המצוות, אז מה תוקפה של השבועה לקיים מצוות? הרי החובה לקיים שבועה היא בעצמה אחת המצוות, כך שואל המשנה למלך. אוקיי? חייב להיות שהתשובה היא לא במונחי מצוות. זה אומר שיש ערך לציית לשבועה מעבר לציווי של התורה. חייב להיות, כי אם לא היה ערך כזה, לא היה טעם להשביע את עם ישראל במעמד הר סיני לקיים מצוות. חייב להיות שיש ערך כזה. והראיה היא שהאבות נשבעו הרבה לפני מתן תורה, אברהם ואבימלך, אליעזר, היו שם שבועות כל הזמן. איך? הרי עוד לא ניתנה תורה? אין את 'לא יחל דברו'? איזשהו צו אנושי, מוסרי, איך שלא תקראו לו, לקיים את שבועותיי. והדבר הזה לא יוצא מהתורה, הוא קודם לתורה, כי אחרת הוא לא היה יכול להיות הבסיס שמבסס את החובה שלי לשמור את התורה אם הוא עצמו היה אחת המצוות בתורה. אותו דבר על מצוות דרבנן. אתה אומר למה לציית למצוות דרבנן? התשובה היא כי רבנן אמרו. נו, אז הם אמרו, אז מה? אני שואל למה לציית למה שהם אמרו? אתה לא יכול לענות לי בגלל שהם אמרו. כשאני שואל למה לציית למה שהם אמרו, אתה חייב להביא לי דין דאורייתא כמו 'לא תסור', שהוא נמצא מחוץ למערכת של הדרבנן, והוא יכול לבסס למה לציית למערכת של דרבנן. אוקיי? לכן כל מערכת נורמטיבית, לכן למשל שואל ר' עקיבא איגר, קובץ שיעורים, הם שואלים, אחד מהם שואל על קטן, אחד מהם… שואל על חירש. קטן חייב מדרבנן לקיים מצוות. מחלוקת רש"י ותוספות על דין חינוך, אבל יש שיטה שהדין חינוך מטיל על הקטן עצמו חובה מדרבנן לקיים מצוות, ולא על האבא לחנך, לא רק על האבא לחנך אותו, על הקטן בעצמו חייב מדרבנן. אז כולם שואלים, אבל למה הוא צריך לציית לרבנן? בגלל לא תסור, אבל גם בלא תסור הוא לא חייב, הוא לא חייב במצוות. כי רבנן אמרו לו לציית ללא תסור, אבל אני שואל למה הוא צריך לציית לרבנן? אותו דבר עם חירש, הרי חירש פטור מן המצוות. אז עכשיו השאלה, אבל יש כאלה שאומרים שהוא חייב מדרבנן בכל זאת, ועוד פעם אותה שאלה, למה הוא צריך לציית לרבנן בגלל לא תסור, אבל הוא פטור ממצוות? כי רבנן אמרו לא תסור, נו אבל השאלה שלי זה למה לציית לרבנן? ובאמת מה שכל הדברים האלה מצביעים עליו זה שכאשר אתה בא לבסס מחויבות למערכת נורמטיבית מסוימת אתה חייב להתבסס על ערך שהוא לא חלק ממנה, שהוא חיצוני לה. חייב להיות. זה לא יכול להיות שהדבר שמבסס את המערכת הזאת הוא משהו מתוך המערכת הזאת עצמה. אוקיי? לעיקרון שמבסס את המערכת אני אקרא לצורך הדיון בהמשך עיקרון ערך. זה העיקרון שנותן ערך למערכת, ואומר יש ערך בקיום המערכת. אוקיי? אני אקרא לו עיקרון ערך ובהמשך אני
[Speaker B] אדבר על עקרונות ערך שונים ואיך זה מחזיר אותנו חזרה לקונפליקטים ולתורה ומוסר וכולי. אוקיי, אני אסיים כאן, אם מישהו רוצה להעיר או לשאול אתם מוזמנים. החילוק שהרב חילק בין המוסר של טוב ורע, מה טוב ומה רע, וערך אנושי שהוא ירוד או חייתי וכולי, זה לא מתחיל, ההנחה הזו לא מגיעה מאיזה בסיס של פוסט מודרניזם שכאילו אין אמת, אין משהו מחייב אנושי כאילו, ולכן אנחנו צריכים, לכן יכול להיות מה שיחשב מוסר רק אם אני פוגע במישהו, זה יכול להיות בעיה מוסרית, אבל ברמה האנושית האישית?
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא מסכים, אני לא מסכים בטרתי. א, אני לא מסכים כי אני לא אמרתי שערכים אנושיים זה נימוסים והליכות. נימוסים והליכות זה קונבנציות. יכולנו להסכים שהסכין יהיה בצד שמאל והמזלג בצד ימין, לא הייתה בזה שום בעיה, זה לא פחות טוב מאשר המוסכמה העכשווית. אוקיי? הטענה שלי שערכים אנושיים הם ערכים מחייבים, הם אמיתיים, זה לא קונבנציות, זה לא מוסכמות, רק הם ערכים מסוג שונה. זה צד אחד של המטבע. בצד השני של המטבע אני אגיד שאם אתה חושב שאלה רק קונבנציות, גם על ערכי המוסר זה רק קונבנציות, אז מה אם זה פוגע במישהו? זה שזה פוגע במישהו זאת עובדה, אבל עובדה לא יכולה לבסס נורמה, זה הכשל הנטורליסטי. לכן בשני הצדדים של המשוואה אני לא מסכים. עוד מישהו? אוקיי, אז נעצור כאן, שיהיה שבת שלום.
[Speaker B] תודה רבה, שבת שלום.
[הרב מיכאל אברהם] להתראות.