משיחיות שיעור 6

[הרב מיכאל אברהם] היינו באמצע התיאור של התופעות ההיסטוריות, כשמתוכן אפשר אולי לנסות ולזקק מה ההגדרה של תנועה משיחית מבין האפשרויות שהצבתי, אז דיברנו קצת על הנוצרים, דיברנו על בר כוכבא ועכשיו אני רוצה קצת לדבר על תנועות מודרניות יותר יחסית. אז יש שניים שיש להם מאפיינים דומים, אלרואי ולמליין. אלרואי בעצם זה היה במאה ה-12, תלמיד של אחד מגדולי אותו דור, רבי עלי ראש ישיבת גאון יעקב בבבל, אחרי זה היה רבי חופני בן עלי, זה שושלת כזאת של גאונים בבבל. אז הם נקראו גאונים דרך אגב, זאת אומרת תקופת הגאונים בבבל נמשכה יותר ממה שאנחנו בדרך כלל מסווגים את תקופת הגאונים.

[Speaker B] גאוני בבל לא גאוני ארץ ישראל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, גאוני בבל, נכון, עד היום. נכון. בכל אופן אז האלרואי בעצם באיזשהו שלב היה איש כנראה מאוד מאוד מוכשר, באיזשהו שלב הכריז על עצמו בתור משיח, עבר בין הכוזרים בקווקז, היה לו קשר עם הכוזרים.

[Speaker C] במאה ה-12 היו כוזרים?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה, כן, ככה אני מבין, זאת אומרת הוא, כן, מאה ה-12 זה בערך רבי יהודה לוי שכשמדבר על הכוזרים זה בערך אותה תקופה. ואז בעצם הוא אומר שהגיעה התקופה של המשיח וצריך לעשות כל מיני פעולות ממשיות להבאתו ולהבאת הגאולה, הוא שינה את השם שלו, קראו לו מנחם במקור, הוא שינה את השם שלו לדוד, דוד כמובן מתקשר לגאולה כדי לחזק את מעמדו, היה לו איזשהו תעמולן שפעל בשמו, איזה אפרים, אפרים בן עזריה הירושלמי. כתבו מכתבים לכל התפוצות ואמרו שהגיע הזמן לעלות לירושלים ומגיע המשיח וכולי. הוא חולל הרבה ניסים ככה לפחות הסיפורים אומרים, ותלמידיו עשו כל מיני תפילות וסיגופים וכל מיני עניינים כאלה. הגויים צחקו עליהם בתור תמהונים כאלה, הם באמת נשברו בגלל העניין הזה שצחקו עליהם. אלרואי עזב את כוזר, הלך לכורדיסטן, עבר בכל מיני מקומות, קשר קשרים עם המנהיגות המוסלמית. זאת אומרת זו הפעילות הפוליטית שבדרך כלל מלווה תנועה משיחית, זאת אומרת תנועות משיחיות בדרך כלל עסקו גם בפעילות פוליטית, בהשתדלנות מול שליטים גויים. רדפו אותם באיזשהו שלב כי התחילו לפחד מהם, אגב זה מאפיין כמעט את כולם, התחילו לפחד מהם כשהם צברו כוח והתחילו להוות איזשהו איום על המלכות המקומית, הוא הסביר שכולם יעופו עם הרוח לירושלים, היו לו כל מיני תיאוריות, הפקידו אצלו המון כסף דרך אגב לצרכי הגאולה, לא בטוח עוד פעם אם זה היה באמת שחיתות או שהוא באמת חשב שהוא פשוט אסף כסף כדי לממש את החזון המשיחי שלו, זאת אומרת זה לא יודע בדיוק, לא הבנתי מתוך מה שקראתי לפחות. בעצם כנראה היה מדובר באדם עם כוונות טובות, הוא שמר מצוות כל הזמן, זאת אומרת הוא לא נטש את הדרך, זה מאלה שלא שברו מסורות, קראנו את זה אצל רבי יעקב עמדין, אז הוא גם כן נמנה עליהם. כמה מגדולי הדור שלחו אליו שליחים כדי שיימנע מהפעולות האלה כי הם התחילו לחשוש, והוא התחיל ללגלג, מעכבים את הגאולה, הם בכלל לא, הם קטני אמונה, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

[Speaker C] לא היו גדולי דור שנמשכו אחריו?

[הרב מיכאל אברהם] היו היו, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, רשמתי לי פה דברים שכבר קראתי מזמן אז אני לא יודע להגיד לך עכשיו פרטים, אבל כן היו שכן והיו שלא, וזה כנראה גם היה הבדל בין ההתחלה לבין ההמשך, אתם מבינים, הרבה פעמים כשדבר כזה מתחיל אז אתה לא משתף פעולה, אבל פתאום כשמתחילה להתעורר התנועה אז אתה פתאום אומר רגע, יכול להיות שזה באמת הדבר האמיתי, אבל אחר כך זה מין פרבולה כזאת, כן, עם בסוף, בהמשך כשהעסק לא עובד ומתחיל כבר להיראות קצת בעייתי וקצת יורד מהפסים אז נסוגים חזרה, זאת אומרת יש תהליכים די מורכבים ביחס של חכמים לכל מיני משיחי שקר כאלה למיניהם.

[Speaker D] קצת מזכיר את הבאות. מה?

[הרב מיכאל אברהם] קצת מזכיר את הבאות. נכון, האמת שכל כל תהליך שחורג ממה שאנחנו מכירים, אז בהתחלה חושדים בו, כשהוא מצליח מצטרפים אליו, ואז בעצם כשזה מתחיל לעורר בכל זאת איזשהו חשד וזה בכל זאת לא ממריא לגמרי, אז יש כאלה שנהיים טועים. אגב, אני לא יודע, זאת אומרת, יכול להיות שהביטקוין בינתיים הביטקוין עדיין איתנו.

[Speaker C] אני לא מדבר על הביטקוין ספציפית, פשוט יש דברים שבסוף הם באמת מתגלים.

[Speaker E] היום נמחקו מאה מיליארד. היום נמחקו מאה מיליארד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker C] מהביטקוין,

[Speaker E] מהביטקוינים.

[הרב מיכאל אברהם] מה, ירד כאילו?

[Speaker E] לא, פשוט, כן, כנראה.

[Speaker F] אם נמחק אז ירד.

[הרב מיכאל אברהם] זה כל התהליך, אני לא כל כך מבין את התהליך הזה בכלל, מה זה נמחק? לא הבנתי את הקטע הזה. טוב, לא יודע. בכל אופן, אני לא גדול על הדברים האלה. בכל אופן, אל-רואי גם לא, אפילו לא נקט, דיברנו קודם על האפשרויות להגדיר תנועה משיחית, אל-רואי גם לא נקט בפעולות כוחניות מופרזות. הוא עסק בהשתדלנות, אסף את היהודים, ניסה להמריא אותם לעלות לירושלים, אבל הוא לא יצא למלחמות, להבדיל ממשיחי שקר אחרים. זאת אומרת, הייתה פה, הייתה פה תופעה שדי קשה לשים את האצבע באיזה מובן היא תנועה משיחית במובן השלילי של המילה. אמרתי שצריך להבדיל בין תנועה משיחית בגרשיים לבין תנועה משיחית. תנועה משיחית זו תנועה שרוצה להביא את המשיח, שזה לכאורה אמור להיות בסדר. אבל תנועה משיחית במובן השלילי, אז ניסינו לחפש קצת קריטריונים. ופה לא לגמרי ברור מה באיזה קריטריון, הוא לא עשה פעולות כוחניות, הוא לא עשה פעולות הזויות. הוא בסך הכל רצה להחזיר את עם ישראל בתשובה כדי שהמשיח יגיע, שזה אין ישראל נגאלים אלא בתשובה. אמונת המשיח היא כמובן בשר מבשרה של המסורת שלנו. אז מה בעצם הבעיה?

[Speaker G] זאת אומרת, למה אנחנו חושבים שהוא משיח שקר?

[הרב מיכאל אברהם] מה, הוא טען על עצמו? כן, כן. אז נכון, בסוף אמרתי, תוצאתית התברר שהוא לא. אבל כבר חזרתי לא פעם, אמרתי לא פעם, שאני לא חושב שהמבדק התוצאתי הוא מספיק טוב. כמו שאמרנו עם חזקיהו, שלא זכינו או כל מיני דברים כאלה. יכול להיות שהוא היה משיח אמיתי אבל אנחנו לא זכינו. זאת אומרת, העובדה שזה לא הצליח בסוף היא לא אינדיקציה חד משמעית לזה שלא היה פה משיח אמיתי או פוטנציאל משיחי אמיתי. ולהפך, יש כאלה שתולים את זה בקטנות האמונה. בגלל קטנות האמונה בגלל זה זה לא עבד.

[Speaker C] אם אנשים באמת

[הרב מיכאל אברהם] היו נרתמים והיו מאמינים בזה באמת, אז אולי הוא גם היה מצליח. כן, הרבה פעמים זה ה… משהו כאן בכיוון קצת בעייתי בעיניי.

[Speaker C] למה ההנחה היא שכדי שנראה שהוא לא משיח צריך שיהיה, נראה

[הרב מיכאל אברהם] בהתנהגות משהו בעייתי שיראה שהוא לא משיח? אולי נראה לי יותר שההנחה צריכה להיות הפוכה, כדי שנראה שהוא משיח, חוץ מזה שלא יהיו דברים בעייתיים, אנחנו צריכים שתהיה לנו סיבה, סיבה להאמין שהוא באמת המשיח. כן, אבל יש פה סיבות. הוא עורר את עם ישראל לתשובה, הוא קיבל מעמד משמעותי, הוא התחיל להעלות את כל החבר'ה לארץ ישראל. עכשיו בוא נגיד שאנחנו בשלב הזה, עוד לפני שזה לא הצליח וזה נפל. רגע, מי התחיל להעלות? אל-רואי, הייתה באמת התיישבות המונית? לא, לא הייתה התיישבות המונית, אבל אנשים נרתמו, אנשים מכרו את רכושם, אנשים נתנו לו את הכספים, זאת אומרת, העסק התחיל להתארגן. עכשיו בשלב הזה, למה זה כל כך מופרך להניח שהאיש הזה זה המשיח? אלא אם כן אתה בכלל לא מאמין, כן, כמו שיכול להיות שדיברנו על זה, כן, שהרבה פעמים הפיקחון הזה שאנחנו מתייחסים, טוב, זה תנועה משיחית, אנחנו, נובע מזה שאנחנו לא באמת מוכנים לשים את כספנו על האמונה הזאת, זאת אומרת, אנחנו לא באמת מאמינים בכלל בעניין המשיחי. כן, קל להיות רציונלי כשאתה בעצם… למה?

[Speaker E] אנשים, אני חושב שבסך הכל המסה הקריטית כן מאמינה בזה, ועובדה שיש פה יהודים, זה אם לא האמונה של האמונה הזאת, אמונה של אנשים שהאמינו שהאמינו בזה שהם יגאלו בסוף, שהם יגיעו לארץ המובטחת להם וכולי. אם לא היו מעבירים את זה ככה באמונה התמימה הזאת מדור לדור, לא סביר שאנשים היו נמצאים פה היום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מבין, אבל מצד שני,

[Speaker C] רוב אלה שבאו לפה והקימו את זה…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז זה בכלל לא קשור

[Speaker E] למשיחיות כי הם לא היו דתיים. כן, אבל זה מה שהחזיק את הרעיון.

[Speaker C] אלפיים שנה?

[Speaker E] נכון. מה חשבת?

[הרב מיכאל אברהם] שזה החזיק את הרעיון, זה יפה, אבל אתה חוזר עוד פעם לעניין הזה של לייבוביץ', אתה יודע, שאתה מחזיק את הרעיון כדי לקדם תהליכים. השאלה אם זה באמת אמור להיות או שזה רק מועיל כי בלי זה דברים לא היו מתקדמים.

[Speaker E] אבל זה כן, זה כן אמור להיות, עובדה שזה כן מתקיים.

[הרב מיכאל אברהם] מה עובדה? עובדה? אני לא רואה פה שום עובדה. למה? היו אנשים מסוימים שהגיעו לפה, זה נכון, הרבה מאוד מהאנשים האלה לא קשורים בכלל לאמונה במשיח, הם לא הגיעו בגלל זה.

[Speaker E] לא, אבל זאת לא הנקודה, זאת לא הנקודה. הם לא האמינו במשיח זה לא בגלל שאני לא אומר שכל… כל מי שבא לפה הוא בהכרח מאמין במשיח. הרוב לא. על פניו יש את הרושם שהיו יותר ממשיח אחד. זאת אומרת, דוד המלך היה משיח בעצמו. משיח השם קראו לו לשאול.

[הרב מיכאל אברהם] משיח השם זה בגלל שהוא משוח. זה לא קשור למשיח במובן…

[Speaker E] אז מה הפירוש של משיח של הגאולה?

[הרב מיכאל אברהם] משיח זה מישהו שנמשח.

[Speaker E] לא, ובגאולה?

[הרב מיכאל אברהם] שיחזור מלך שגם הוא יהיה משוח.

[Speaker E] זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל שמה זה לא משיח במובן הגאולי. זה מישהו שנמשח למלך.

[Speaker E] מי שגאל אותם, זה כמו שמשה רבנו היה אותו דבר, הוא גאל אותם מאיפה שהם היו, אז הם האמינו לו ויכלו לא להאמין.

[הרב מיכאל אברהם] מדובר על האמונה במשיח העתידי. עזוב אותי מכל התהליך. לא, זה לא זה. משה רבנו לא טען שהוא המשיח הסופי ההוא שאמור להגיע בסוף.

[Speaker E] אני לא יודע מה היה שם. אין לזה מקור, שאנחנו כבר אמרנו שאין לזה שום מקור אחר, אז אני לא יודע אם מישהו טען את זה בכלל. בסדר, אבל האמונה הזאת שמישהו שכן יגאל, זה מה שתחזק את הרעיון הזה, אחרת מה? איך יש 2000 שנה אנשים שמאמינים במה? במישהו שיגאל אותם ובאים לפה?

[הרב מיכאל אברהם] כשאני אומר שיש קטנות אמונה, אז פירוש הדבר שיש חלק מהאנשים שכנראה לא באמת מאמינים בזה ברצינות. זאת אומרת, אפילו אם זה יופיע להם מול העיניים, הם לא יצטרפו, כי לא בגלל שזה לא שכנע אותם, אלא כי שום דבר לא ישכנע אותם.

[Speaker E] אוקיי, עכשיו אתה אומר שאולי

[הרב מיכאל אברהם] כאלה, יש כאלה שרואים שכן. בסדר, לא אמרתי שכולם כאלה. אבל אמרתי שהיכולת להישאר מפוקח מול תופעה כזאת, היא לא תמיד אומרת שאתה פשוט איש רציונלי וזהו. לפעמים זה אומר שאתה קטן אמונה.

[Speaker E] כי הרב, אנחנו רק יוצאים כל הזמן מנקודת הנחה שיש איזה מישהו כזה ספציפי שזה המשיח. כאילו, אין על זה שום, כאילו אין הלכות כאלה יותר מדי חוץ מהרמב"ם. אין, אני אומר, חוץ מהלכה ברמב"ם שמתארת…

[הרב מיכאל אברהם] זה הלכה ברמב"ם, זה מתחיל בגמרא והרמב"ם מביא את זה להלכה. מה עוד אתה רוצה שיהיה?

[Speaker D] זה גם לא עניין הלכתי. נכון, זה לא עניין של הלכות למעשה, זה עניין של מתן משקולות היסטוריות.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל

[Speaker D] אני אומר, עד היום אני מאמין בביאת המשיח, אבל עד היום מתוך אין דוגמאות, היו אפס הצלחות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, השאלה היא אם הדוגמאות האלה, זה מדגם טוב. כיוון שאם בדוגמאות האלו בתחילת התהליך יכולתי להצביע למה הוא לא בסדר, אז זה לא חלק מהמדגם. אני שואל מה יקרה אם יבוא מישהו שכן עומד בכל הסטנדרטים, אין לו שום דבר שהצביעו עליו בדוגמאות האלה. האם אנחנו כן נלך אחריו? לא שמתי את הראש שלי על זה שכולם ילכו אחריו, כל אלה שמצהירים שמאמינים בביאת המשיח, כן? אני לא מדבר על מישהו שלא מאמין.

[Speaker G] אם היה להם מישהו שבאמת נכון… כבוד הרב, רציתי לשאול לגבי המהות של הנקודה שבה אתה יכול להגיד המשיח הוא שקר? כאילו, זה בדיעבד? באיזה שלב זה כבר…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה הנושא שלנו. אנחנו מדברים על זה כל הזמן.

[Speaker G] כן, זה מה שאני מנסה… אולי יש פה נקודת זמן…

[הרב מיכאל אברהם] על זה אני מדבר. אני מנסה להגדיר את המושג תנועה משיחית, זה כל מה שאני מנסה לעשות.

[Speaker G] לא, לא תנועה משיחית. מה הנקודה שבה אתה אומר, אוקיי, מפה אנחנו מבינים שזה היה משיח שקר?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. לא יודע. זה מה שאני מנסה לברר. אנחנו מנסים לברר בדיוק את העניין הזה, מה הוא אמור לעשות? הוא אמור לעבור על ההלכה? הוא אמור לעשות פעולות לא הגיוניות, לא רציונליות? להשתמש בכוחניות לא סבירה? זה כל האופציות. בשיעור הקודם דיברתי על זה. זאת אומרת, זה כל האופציות שאני דרך התיאורים ההיסטוריים האלה מנסה לזקק מה בעצם, מה מהאופציות האלה בעצם באמת מגדיר משיחיות שקר, או את הנקודה בזמן שבה אני יכול להצביע על משיח שקר. אמרתי כבר שזה מושג שהוא יותר סוציולוגי ופחות הלכתי. אין פה איסור הלכתי להיות משיח שקר. לא מצאנו בשום מקום. יש איסור להיות נביא שקר, אין איסור להיות משיח שקר.

[Speaker B] יש איסור לשקר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש איסור לשקר, זה נכון. אבל הבנאדם ההוא אפילו לא שיקר, הוא באמת, חלקם באמת מאמינים באמת ובתמים שהם כאלה, הם לא משקרים. הם רק טועים אולי, אבל אין איסור לטעות. ולכן קשה גם לבדוק את השאלה הזאת באמות מידה הלכתיות בתור מקורות הלכתיים. ולכן אני אומר, אין ברירה, צריך להתייחס לתופעות היסטוריות ולראות מה היה היחס לתופעות ההיסטוריות האלה ומתוכו לנסות ולהבין על מה מדובר. המתודולוגיה פה היא אינדוקטיבית של הנושא הזה, כיוון שהוא לא הלכתי ואין אמות מידה ברורות, אז צריך לנסות ולגשש. הבן דוד של אלרואי, לא בן דוד, אבל כאילו מישהו שמתקשר גם לאותה תופעה זה למליין, זה במאה ה-16 באיטליה, זה כבר הרבה אחרי אלרואי, 400 שנה אחרי.

[Speaker H] מה קרה עם אלרואי בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] אלרואי בסופו של דבר, נדמה לי שהוא נהרג.

[Speaker H] הוא עבר על ההלכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. אמרתי, הוא לא עבר על ההלכה. אין לו שום מאפיין לא כוחניות לא מעבר על ההלכה. זה הסתיים עם זה שזה לא הצליח. מה היה… מה היה אחרי זה אם הייתה איזושהי…

[Speaker H] לא, הוא נעלם כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אפילו לא כתוב אצלי אם הוא מת בסוף או… בוודאי שהוא מת, כן. כן, זה ברור.

[Speaker F] למה?

[Speaker C] אם הוא משיח?

[הרב מיכאל אברהם] משיח לא ימות?

[Speaker C] יחיה את

[Speaker G] המתים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפילו לא כתבתי, אז אפילו לא רשמתי לעצמי נקודות, אז את זה אפילו לא כתבתי. אבל לא, בקיצור, אין אף אחד מהמאפיינים החד משמעיים שניסיתי להציע בשיעורים הקודמים לא נראה שיש פה, חוץ מהתוצאה, שהתוצאה זה לא הלך. זאת אומרת, בסופו של דבר זה לא התממש.

[Speaker F] אז איך אתה מאפיין אותו?

[הרב מיכאל אברהם] העובדה שבמסורת… אני לא יודע, זה מה שאני שואל, במסורת הוא מקובל כאחד ממשיחי השקר. שקר? כן, כן. עכשיו אני אומר, פה במקרה הזה זה רק תוצאתי. אז כשאני מחפש קריטריונים, אני רוצה שיעמוד מול העיניים משיח שקר, אני לא רוצה להגיע עד הסוף ואז שיתברר לי שטעיתי. אני רוצה להיות יכול להצביע עכשיו על זה שהוא משיח שקר, זאת אומרת תוך כדי ההתנהלות. אני אומר הנה דוגמה שמקשה מאוד. זאת אומרת, יש פה מישהו שבעצם כנראה לא היו אינדיקציות ברורות, אולי פרט לזה שאם מישהו היה מסתכל עליו בצורה מפוכחת היה מבין שמדובר פה במישהו הוזה הזיות. אתה רואה מישהו כזה, יכול להיות שאתה יכול…

[Speaker I] הוא לכאורה במצבו של חזקיהו, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? חזקיהו. חזקיהו. אני אומר אולי, לכאורה כן. אבל אני אומר עוד פעם, הרבה פעמים כשאתה פוגש משהו בצורה בלתי אמצעית, הרי תמיד כשאנחנו מחפשים קריטריונים זה רק כי אנחנו לא מכירים את הדבר בצורה בלתי אמצעית. אנחנו צריכים קריטריונים. לפעמים כשאתה רואה משהו, אתה פשוט רואה. זאת אומרת אתה לא צריך לחפש קריטריונים. אנחנו לא ראינו. אז אנחנו עוסקים… זה כמו כן, יש דוגמה בעכשיו עלה גם באתר עם השירה… יש דוגמה מפורסמת שמביאים, החדר של מרי. יש על זה ערך בוויקיפדיה. החדר של מרי זה דוגמה כמו החדר הסיני של ג'ון סירל, אלה דוגמאות עם אותו רעיון, שמרי הייתה פיזיקאית, כן, עסקה באופטיקה, גאונית. היא יודעת את כל נושא האופטיקה על בוריו, עם כל המשוואות והיישומים, הכל. בסדר? אבל היא חיה ופועלת בתוך חדר שהוא כולו שחור-לבן. והמשוואות כתובות בעט שחור. בסדר? והנייר הוא לבן. זאת אומרת, או המחשב, הכל שחור-לבן, אין שם שום צבעים ושום דבר. והיא מומחית בעלת שם עולמי באופטיקה. עכשיו היא יוצאת החוצה מהחדר והיא רואה צבע אדום. שואלים האם היא למדה משהו חדש?

[Speaker G] זה לא בפרדיגמה שלה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker G] כי היא הייתה שחור-לבן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני שואל האם היא למדה משהו חדש? התשובה היא כן, ברור שכן. כי קודם היא לא ידעה מה זה צבע אדום, היא רק ידעה שאורך הגל שלו הוא כזה וכזה, ומה קורה לו כשהוא פוגש בסריג עם מבנה כזה וכזה. היא ידעה את כל האופטיקה והכל. אבל מה זה צבע אדום?

[Speaker C] את חושבת שהיא לא יכלה לדמיין את זה? אבל…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אי אפשר מתוך המשוואות לדמיין את זה, אין קשר.

[Speaker C] אפילו מהמשוואות, רק מתוך זה שאתה קורא לאנשים ש…

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לדעת מה זה צבע אדום? אתה יכול לתאר למישהו מה זה צבע אדום אם הוא

[Speaker C] לא ראה את זה מימיו? לא, לא בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אולי… טוב. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה.

[Speaker B] יש אנשים שמצליחים לראות לתוך…

[הרב מיכאל אברהם] לתוך אינפרא אדום, אז הם מתארים את זה בתור אדום מאוד כהה. כן, יש אנשים שרואים אינפרא אדום. נדלק זרקור אינפרא אדום, זה לא מסנוור אותם, אבל הם רואים… הם רואים איפה… אז הם רואים את זה. אז כעת שואלים אותו מה זה אינפרא אדום?

[Speaker B] אני רואה… לא, כי אני יודע מה זה אדום ואני יודע מה זה כהה. אתה יכול להסביר לי שזה אדום כהה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי שלא יודע מה זה צבעים או לא ראה מימיו אדום, מה תגיד לו? איך תעביר לו את הרעיון הזה של אדום? אז ברור שהיא למדה משהו חדש, אבל המשהו… זה לא בגלל לא היה חסר בפיזיקה שלה כלום. הפיזיקה שלה הייתה מושלמת, לא היה חסר כלום בפיזיקה שלה. יש הבדל בין לתפוס את הדבר בצורה בלתי אמצעית לבין לתאר אותו במסגרת תיאורטית כלשהי עם אוסף כללים. כמו רופא שיניים שהוא מקצוען אלף-אלף אבל בחיים לא היה לו לא סתימה ולא עששת ושום דבר, אף פעם לא כאבו לו השיניים. כן, בדיוק. כל רופא שלא חווה מימיו כאב. אז בא פציינט ומתלונן על כאב, אין לו מושג מה זה כאב. אבל הוא יודע שאם מישהו אומר שכואב, צריך לתת לו תרופה כזאת וכזאת. זאת אומרת כן, אותו דבר. זאת אומרת יש הבדל בין לתפוס… עכשיו זה נכון בהרבה מאוד תחומים. הרבה פעמים כשאתה מכיר משהו בצורה בלתי אמצעית, אז אתה פחות צריך קריטריונים. אז לקריטריונים יש ערך תיאורטי, זה מעניין, אבל זה לא משהו שנחוץ לתפקוד היום יומי. מתי אתה צריך קריטריונים? כשאתה לא מכיר את הדבר. אוקיי? אז גם פה, אנחנו עוסקים בכל מיני משיחי שקר כאלה שלא פגשנו אותם. אוקיי? אז אני מחפש קריטריון איך לדון בהם, אבל תמיד קיימת האפשרות שמע, כשאתה עומד מול אחד כזה אתה מבין שהאיש הזה הוזה הזיות. פשוט אתה רואה בצורה בלתי אמצעית, לא יודע אם זה קריטריונים כאלה או אחרים. כמו כן השבת אבידה כן לתלמיד חכם בטביעות עינא. זאת אומרת שתלמיד חכם בטביעות עין אז הוא מזהה שהאבידה הזאת היא שלו. הוא לא יודע להגיד לי בדיוק את הסימנים. הוא רואה את זה, הוא מזהה את זה. וזה משל לעניין הזה.

[Speaker G] עכשיו לגבי העניין הזה שמדברים על משיחיות, יכול להיות כמו שאמרת מהצד השני של הפרדיגמה שבעצם אולי נסיבתית הדור לא היה ראוי ולכן זה לא יצא לפועל ולכן לא בהכרח הוא משיח שקר. גם אם הוא לא התממש אז השקר הוא לא בו אלא בחוסר המוכנות. אתה רואה משהו מעניין בפרשת השבוע לגבי העניין שהקדוש ברוך הוא פונה למשה רבנו וגם אני שמעתי את נאקתם. ואז הרי בברית בין הבתרים נאמר ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה. אז יכול להיות ששעון העצר התחיל לעבוד מתי שותעל שוועתם אל האלוקים. זאת אומרת, לפני שהם בעצם, איך אומרים, היום אם בקולו תשמעו, כאילו שערי דמעה לא ננעלו וכיוצא בזה. ברגע שבני ישראל זעקו את נאקתם אז כתוב וגם אני שמעתי את נאקתם. זאת אומרת, התקיים העניין ועבדום ועינו אותם.

[הרב מיכאל אברהם] ואתה אומר שאם הם לא היו, אם הם לא היו

[Speaker G] זועקים

[הרב מיכאל אברהם] אז הפוטנציאל לא היה יוצא החוצה ובעצם הם לא היו נגאלים.

[Speaker G] יפה. זאת אומרת, אז אותו דבר פה, אם העם בעצם לא היה מוכן.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרנו, זה בדיוק הבעיה במבחן התוצאתי. המבחן התוצאתי הוא לא בהכרח מעיד שהייתה פה בעיה בתהליך בגלל שיכול להיות שזאת לא התממש מסיבות צדדיות ולא בגלל שבאמת לא היה פה משיחיות אמיתית. טוב, בכל אופן אז אל-רואי לעניין הזה בא מכיוון הפוך לגמרי למליין. הוא היה איש לא מוכשר כל כך, הוא היה מתוסכל מזה, וחלק מהעניין הוא אחרי זה לגלג על כל הפלפלנים וכל הזה כי הוא פשוט כנראה, ככה כותבים, הוא פשוט היה פחות מוצלח בתחום הזה והתסכול הזה לקח אותו לכיוונים מיסטיים וגאולה והכול, הוא ניסה לבוא לידי ביטוי במקום שבו יוכל לבוא לידי ביטוי. בעולם של בית המדרש הוא כנראה היה פחות מוצלח.

[Speaker B] יש היום הרבה כאלה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] יש היום הרבה כאלה. מה? המעוררים? כן, המעוררים. אז הוא היה מהמעוררים, כן, אז הוא הלך והחזיר את העם בתשובה כדי שהם יעשו, ושוב פעם, הכול הוא עשה בסדר והוא לא חרג מן ההלכה והוא החזיר את כל העם בתשובה, הכול בסדר. אז אצל אל-רואי זה היה סופר כישרון ואצלו זה היה תת כישרון. אבל בסופו של דבר מה זה משנה? מותר להיות מוכשר וגם מותר להיות לא מוכשר. בסופו של דבר מה שהם עשו הוא היה, לכן אני מביא אותם באותו סעיף, היה בעצם עמד בכל הקריטריונים שתיארנו חוץ מהתוצאה, שהתוצאה לא עבדה. יותר מזה, מאה שנה אחרי זה, ומה קרה איתו בסוף?

[Speaker C] הוא פשוט נעלם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שהדברים ידועים, בגלל זה לא רשום אצלי פשוט אז אני לא יודע להגיד.

[Speaker D] ידיעת התורה זה לא אחד מהקריטריונים? מה? ידיעת התורה זה לא אחד מהקריטריונים המדרשיים?

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אל-רואי ודאי ידע את התורה. למליין היה פחות מוכשר. מה זה נקרא ידע את התורה? ואם הוא היה פחות מוכשר אבל ידע? מה, הוא חייב להיות גדול הדור דווקא? לא יודע, איפה זה כתוב? ברמב"ם נראה, מה, שיהיה גדול הדור?

[Speaker C] לא גדול הדור, שהוא יהיה חכם גדול.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי. לא בטוח עד כמה באמת אפשר פה לקבוע קטגורית, אבל יכול להיות, בסדר, זה לא, אני, תראו, בעל ספר חרדים שחי מאה שנה אחרי למליין מספר שאבא שלו ניפץ את התנור, ניפץ את תנור המצות שלו, בגלל שברור היה לו שבשנה הבאה הם כבר יהיו בירושלים והוא לא צריך את תנור המצות שלו.

[Speaker C] מה, בעקבות למליין?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל למליין. אה, אוקיי. זאת אומרת עכשיו אני מדבר על אני מניח, לא יודע, תלמיד חכם, זאת אומרת לפחות החרדי הוא תלמיד חכם, לא יודע מה היה אבא שלו. והוא לא פסל את זה על הסף. הוא הראה שכנראה זאת באמת הייתה תופעה שהייתה יכולה להטעות. זאת אומרת אין פה משהו חד משמעי. הוא לא אמר טוב, אבל הוא היה עם הארץ אז בכלל מה שייך לחשוב עליו שהוא יהיה המשיח. היה נראה שהוא לא פוסל אותו, החרדי משתמע שהוא גם התייחס אליו בכבוד, זאת אומרת הוא לא ראה את זה כמשהו שהוא בהכרח שלילי. לא הצליח אבל לא נגיד באמת, גם בקשר לאל-רואי וגם בקשר למליין, גם אם רואים את זה כמשיחיות שקר, בדרך כלל מי שמתייחס לזה רואה את זה כתופעה של משיחיות שקר, זה לא באותו מובן כמו שבתי צבי. זאת אומרת זה לא, לא רואים את זה כתופעה פסולה באותו עומק כמו שבתי צבי ולכן באמת יכול להיות שזה פשוט אמירה כי תוצאתית זה לא הצליח, זה הכול. ואולי באמת לא נכון להכניס את התופעות האלה תחת הקטגוריה הזאת של תנועה משיחית במובן השלילי, במובן המסוכן, במובן שאסור להצטרף אליו כמו המובן המסוכן. זה מסוכן עוד פעם, אני גם לא יודע אבל אני רק יכול לשער, לא כתוב אצלי שזה היה המוני, אבל בטוח היו פה ושם כאלה שכשהם התאכזבו אז נטשו. זאת אומרת זה קורה כמעט אחרי כל תנועה כזאת. עכשיו לא היה פה משהו המוני ולכן באמת אני חושב שבגלל זה הם לא מסווגים בצורה חד משמעית. ירושלים בתחילת המאה ה-20.

[Speaker C] דוגמה למשהו שגרם משבר המוני למרות שהוא לא היה מעורב במעבר על ההלכה או משהו כזה מלכתחילה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שבירושלים זה היה הסיפור.

[Speaker C] למה זה לא משבר המוני? ירושלים זה משהו מאוד לוקאלי, כמה אלפי יהודים כבר היו בירושלים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, המוני זה במובן הכלל עולמי. כמה דוגמאות כלל עולמיות היו לתנועות משיחיות שבאמת תפסו ככה רחב? היו כמה כאלה, אבל לא כל כך הרבה.

[Speaker C] שר אבו אל פראג' אבן ג'וזי?

[הרב מיכאל אברהם] אני יודע? לא יודע עוד פעם, אין לי נתונים מספריים כמה בדיוק הלכו אחריהם. הוא היה בכוזר, היה בכורדיסטן, היה קצת עשה קצת רעש בבמת העולם, אבל אני לא יודע עד כמה באמת התנועה של אלרואי הייתה ממש המונית. לא יודע. נכתבו על זה כל מיני ספרים, יש ספר של ליימן כמדומני על אלרואי. יש ליימן מתייחס אליו אגב בצורה להיפך, הוא אומר היסטוריה, חלק מההיסטוריה היהודית. הוא לא בא לגנות אותו. היחס אליהם, נכון שהם תמיד נמנים ברשימות התנועות המשיחיות, אבל בהחלט ייתכן שזו תנועה משיחית במובן הזה שהמשיח שלו לא הצליח, אבל לא במובן השלילי כמו שבתאי צבי, כמו נצרות או כל מיני דברים כאלו, אפילו לא כמו בר כוכבא. שבר כוכבא אמרתי הוא פעל בצורה כוחנית מאוד. אומר 'אל תעזור ואל תפריע לקדוש ברוך הוא', יש תיאורי חז"ל שיש שם אמירות בעייתיות. אצל אלרואי ולמלין לא מתועדים, כנראה עד כמה שקראתי, לא מתועדים דברים כאלה. בעקבות למלין אז היו, זה כתוב אצלי, היו לא מעטים שבאמת המירו את דתם. אבל זה לא בניגוד לשבתאי צבי, זה לא היה יחד איתו, זה פשוט השבר שנבע מזה שהעסק לא הצליח. אגב כשהוא מת אז הייתה עוד המרת דת. היו שם כמה גלים של המרת דת

[Speaker G] אצל למלין.

[הרב מיכאל אברהם] המרת דת לנצרות? כן, אני חושב. בכל אופן אז עוד פעם, אנשים עם כוונות טובות לא עברו על ההלכה, לא עשו דברים כוחניים מדי, אבל כן עוררו דברים שהם. עכשיו, ברור שאם מישהו יודע על עצמו שהוא לא המשיח ועושה את זה במזיד וברור שהוא ייכשל, זה דבר בעייתי. הוא רמאי. כן, בדיוק, סתם רמאי. אבל בדרך כלל זה לא המצב, בדרך כלל מדובר באנשים שכנראה באמת ובתמים מאמינים שהם משיחים. טוב, הצמד הבא זה דוד הראובני ושלמה מולכו. דוד הראובני גם כן הופיע בתחילת המאה ה-16. אגב תחילת המאה ה-16 היו שם כמה כאלה, כמו מה שאמרתי קודם על אלרואי, היו עוד כל מיני. למלין, היו כמה כאלה. תחילת המאה ה-16 זה כמובן אחרי גירוש ספרד.

[Speaker E] המשיחיות הזאת על מה מבוססת? מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] על ספרי היסטוריה. איפה אני קראתי? אני אפילו לא זוכר, מסוכם אצלי מכל מיני מקומות שקראתי, אבל יש את זה בכל מיני מקומות, זה חלק מהיסטוריה. מאיפה המידע שלך על נפוליאון?

[Speaker E] לא, אני שואל, למדנו.

[הרב מיכאל אברהם] גם זה אירועים היסטוריים שתועדו כמו שמתועדת היסטוריה.

[Speaker E] לא, אין כתבים יהודיים כאלה, נכון? למה? יש.

[הרב מיכאל אברהם] יש ספרי היסטוריה יהודיים שמתארים גם את משיחי השקר האלה. טוב, אז גוגל זה כבר מקום משני. בכל אופן הראובני גם כן הופיע בתחילת המאה ה-16. הוא הציג את עצמו בתור נוסע מעשרת השבטים. הוא היה באיטליה, הוא היה באירופה, עבר באיטליה, גרמניה, מצרים, ואחרי זה הגיע לארץ ישראל, הגיע לאזור פה. אבל הוא הציג את עצמו בתור מישהו מעשרת השבטים שזה מאוד אקזוטי, מאוד נראה שזה באמת חלק מאיזשהו תהליך שהעסק חוזר. מי שבא מעשרת השבטים זה כבר פלוס לטובתו כי זה בעצם אומר שזה אמת.

[Speaker C] או שזה חייב להיות או שקר מוחלט או אמת.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אגב, לא מצאתי שום אמירה שזה היה שקר. הוא טען שהוא בא ממדבר חבור, שמה מהמדבריות ערב, ויש שמה שבטים יהודיים, שבטים יהודיים שהם עשרת השבטים. והיו כאלה, זאת אומרת כנראה שיש שבטים כאלה.

[Speaker C] מה? שהם מעשרת השבטים?

[הרב מיכאל אברהם] כנראה כן, איזה שהם יהודים נידחים כאלה שמסתובבים שם במדבריות ערב, והסברה המקובלת היא שהם מעשרת השבטים. אגב יש אלדד הדני, יש כל מיני נוסעים קדמוניים שגם כן מדווחים על דברים כאלה ואנשים מתייחסים לזה כדיווח אמין. יש שבטים יהודיים, הרי יש שבטים יהודיים שם באזורים האלה. והשבטים האלה כנראה הם לא שייכים לשני וחצי שבטים שמוכרים לנו. זה כנראה באמת איזה שהם שאריות מעשרת השבטים, לא יודע, כמו נגיד כמו התופעה האתיופית, כן? כאלה שגלו עוד לפני גלות בית ראשון אפילו, בגלות בית ראשון. אוקיי? מה עם בן דוד?

[Speaker C] מה? סבא שלו היה מבית דוד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז הוא יכול להגיד שהוא מבית דוד, זאת אומרת, או שהוא לחשוב שהוא באמת מבית דוד, הרי אתה יכול גם לדמיין שאתה מבית דוד. אמרתי לכם שסבתא שלי אמרה לי פעם שאני מבית דוד גם כן. אה?

[Speaker C] איך הוא הגיע מעשרת השבטים?

[הרב מיכאל אברהם] שאל איך הוא הגיע. הוא עבר את הסמבטיון והגיע עם קיאק. אני לא יודע. מה המקור המשפחתי שלו? מה? לא לא, הוא הגיע בעצמו מעשרת השבטים. הוא טען, למה הוא קרא לעצמו הראובני? הוא טען שהוא נשיא שבט ראובן.

[Speaker C] לא, אבל אם הוא נשיא

[הרב מיכאל אברהם] שבט, הוא לא משיח דוד? מה? אה, נכון, אז הוא באמת לא הציג את עצמו כנראה, נכון. אלרואי אמר שהוא דוד, ההוא אמר שהוא נשיא שבט ראובן. והוא באמת אמר שיש לו אח, יש לו אח מבית דוד זה גם נחשב.

[Speaker E] רגע. אח מהאמא? כן, יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] האח שלו, כן, האח שלו יוסף מולך על עשרות אלפי אנשים משני וחצי השבטים, זאת אומרת ראובן גד וחצי המנשה. לא, זה לא דוד המלך, ראובן גד וחצי המנשה. אוקיי? והוא טען שהוא לא יודע, אולי הוא המבשר של עשרת השבטים במסגרת התהליך של הגאולה. יכול להיות שהוא לא הציג את עצמו בתור משיח מבית דוד אלא הסגן שלו, כן? או העוזר שלו לעניין שני וחצי השבטים של עבר הירדן. בסדר, לא משנה, אבל אני אומר, התהליך, התהליך שבו הוא התקבל אצל האפיפיור והוא נשא ונתן עם מלכים ורוזנים, זאת אומרת היה לו מעמד, מעמד משמעותי. לדוד הראובני הרבה מאוד יהודים הלכו אחריו והוא עורר המון תקוות כי הוא סיפר את כל הסיפורים על הלוחמים היהודים ממדבר חבור, עם שבט הח'ייבר. יש על זה אפילו אליעזר שמאלי, מכירים את סיפורי תחילת הציונות? אז הוא מספר על מישהו שהגיע, כנראה סיפור דמיוני, מספר על איזה מישהו שהגיע משמה ואמר שהוא יביא את כל השבט שלו להצטרף פה בארץ לעזור לנו במלחמות. כל החברה פה שבאו מאירופה לא יודעים מה זה להילחם. אז הם נורא שמחו שמגיע מישהו שגם יודע לרכוב על סוסים כמו כל החברה פה ויעזור להם, שגם לנו יהיו כאלה שיודעים מה לעשות עם כוח. בכל אופן אז הוא היה לו תוכניות לכבוש את ארצות ערב כולל מכה עם הלוחמים הגיבורים שלו מחבור. הוא אגב בניגוד לאלרואי וללמליין הוא כן נקט בפעולות כוחניות ופעולות לא סבירות מבחינת… ניסה לפחות. כן. זאת אומרת הוא כן ניסה לקרוא למלחמה, הוא אפילו סכסך בין מלכים. זאת אומרת הוא ניסה לשכנע את האפיפיור ואת המלכים הנוצרים לצאת למלחמה נגד המוסלמים וכל מיני לסכסך ביניהם.

[Speaker C] הוא ניסה לשכנע את הנוצרים למכור לו תותחים כדי שהוא יוכל לכבוש את ארץ ישראל מיד הטורקים.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, זה מתאים לו, אני לא זוכר כרגע ספציפית את הסיפור הזה אבל זה מתאים לו. זאת אומרת הוא עשה כל מיני דברים כאלה, אולי הוא גם עשה את זה, אם לא אז הוא עשה דברים מהסוג הזה בכל אופן. אוקיי? עכשיו הכנסייה באותו זמן ניהלה מלחמה נגד האנוסים. האיש הגיע שמה בתור מנהיג היהודים, התקבל בכבוד, גם בספרד, זאת אומרת גם במקומות של האינקוויזיציה. והיהודים כולם תלו בו תקוות עצומות, זאת אומרת חשבו שהוא יציל אותם מכל הרדיפות. אנחנו מדברים על המאה שמיד אחרי הגירוש, גירוש ספרד. היו הרבה מגדולי ישראל שהתייחסו אליו בכבוד רב, בכבוד רב, קרי כנראה עם איזה שהוא סיכוי טוב שהוא המשיח. ביניהם אגב, רבי עובדיה ספורנו למשל, כן? בא לבקר אותו. מה המשיח? הוא היה ספורנו… אוקיי, לא משנה, חלק מתנועה משיחית, אתה צודק, הוא לא היה מבית דוד, אבל הוא חלק מהתנועה, תנועה אמיתית. אוקיי? והיו חששות בקרב השלטונות והתחילו לרדוף אחריו, לא משנה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. בסופו של דבר המזכיר של המלך ספרד, שהיה בן למשפחת אנוסים בעצמו, קראו לו דייגו, בעצמו הלך אחרי הראובני כשהוא הגיע לספרד והתקבל שם וכולי. זה ככה תחשבו על מה אנוסים חושבים על מצב כזה שמגיע יהודי ומתקבל אצל הממסד הזה שרוצח אותם ורודף אותם עשרות שנים, מתקבל בכבוד מלכים ויוצר איתם קשרים ומארגן גאולה של היהודים. אני בכלל לא מבין איך זה הסתדר עם התיאולוגיה הנוצרית לשתף פעולה עם הדבר הזה, גאולה של יהודים זה משהו שסותר את התיאולוגיה. הוא הצליח לעבוד עליהם? כן, יכול להיות. בכל אופן האמת לא יודע, זאת שאלה, עוד פעם, לא חקרתי, אז לא מכיר את הפרטים, אני מנסה לתת איזה שהוא תיאור, תיאור כללי. בקיצור הדיאגו הדיאגו הזה שהיה עוזר של המלך עברת את שמו וקרא לעצמו. שלמה מולכו. ואז הוא נהיה המזכיר של הראובני, כן בדיוק, שליח, שליח, בדיוק. אגב, יכול להיות שבאמת זה איזשהו צאצא, אני לא יודע. וכן הוא הלך עם פמליות, עם סוסים ומרכבות כמובן הראובני, זאת אומרת הוא היה, הוא נהג מנהגי מלכות. זאת אומרת זה גם כן תופעה רווחת בין משיחי השקר. הוא התחנן לפני הראובני שימול אותו, שלמה מולכו, הראובני לא מל אותו, לא משנה, בסוף הוא מל את עצמו. כנראה אגב היה איש מוכשר המולכו הזה גם כן ונהיה תלמיד חכם, הוא למד, זאת אומרת הוא נהיה תלמיד חכם ובאמת היה כנראה כריזמטי גם. המהרלב"ח, ראש חכמי ירושלים באותה תקופה, מי שזוכר אותו מפומוס הסמיכה, מי שעמד בראש התנועה שהתנגדה לסמיכה, הוא התנגד גם לזה. זאת אומרת הוא לא אהב כנראה את כל התנועות המהפכניות האלו. כן יכול להיות שהוא היה מהמשתקדים, אבל הוא גם היה באמת יצא בחריפות נגד העניין הזה, אבל ממש לא היה ברור גם בין גדולי התלמידי חכמים באותה תקופה מאוד לא היה ברור. רבים מהם חשבו או לפחות נתנו לזה סיכוי שהאיש הזה הולך באמת להביא את הגאולה. היו, מולכו התחיל לעבור ונהיה הנביא שלו של הראובני. זאת אומרת הוא היה פעל בשמו, הטיף, היה לו השפעה גדולה מאוד גם על נוצרים וגם על יהודים. זאת אומרת הם כולם איכשהו עוד פעם אני לא בטוח איך זה עובד עם התיאולוגיה הנוצרית, אבל העובדה שזה באמת זה באמת עבד. הוא התריע מפני אסונות, בשיטפונות, והצליח כנראה כך לפחות הסיפורים עוד פעם אני לא יודע מה מזה זה מיתוסים, הרבה אגדות על ניסים ונפלאות שהם חוללו גם כן דבר מאוד מאוד מאפיין את החברה אלה אבל עוד פעם האגדות האלה צריך להבין אגדות כאלה היו גם על הרצל.

[Speaker C] מה הוא עשה ניסים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, היו אגדות על כל מיני כפשוטי העם היו מייצרים אגדות על כל בנאדם שהוא כריזמטי והוא מוביל והוא כזה מין נישא רם ונישא כזה. אז כך שזה לא בטוח שהדבר הזה כשלעצמו הוא בעייתי כי בדרכם של פשוטי העם לייצר כל מיני אגדות סביב אנשים כריזמטיים. זה קורה הרבה. זאת אומרת לא השאלה היא עד כמה הוא באמת קידם את העניין הזה הזכרתי את הרבי מלובביץ' כאן עם הרב שך שאמר לו שיספר את זה לחסידים שלו, לא לא. בקיצור הוא ברח מפה ושם ובסופו של דבר הראובני ניסה לשכנע את הקיסר הגרמני להתייהד. הוא ניסה לגייר את הקיסר הגרמני, זאת אומרת היה איש לחלוטין מין מגלומן כזה אבל הוא כנראה זה כנראה עבד זאת אומרת הייתה לו השפעה אבל גם רדפו אחריו בקיצור בסופו של דבר שלמה מולכו הם נפרדו כן ניסה לחזור אליו לא ניסה לחזור אליו בסופו של דבר הכניסו הקיסר הכניס את שניהם לכלא. האינקוויזיציה העלתה את שלמה מולכו על המוקד. הציעו לו להמיר את דתו לנצרות והוא לא הסכים, הוא מת על קידוש השם בסוף שלמה מולכו. ולכן למעשה שלמה מולכו הוא אישיות נערצת על הרבה מאוד מחכמי ישראל עד היום. זאת אומרת הוא לא מקבל יחס של משיח שקר למרות שמולכו והראובני הם היו יותר נביאי שקר משני הקודמים, מלמליין ואלרואי כי הם כן עשו גינונים של מלכות גם הפעולות הכוחניות הניסיון לסכסך בפוליטיקה בינלאומית בין מעצמות זאת אומרת עשו דברים קצת לא ריאליים.

[Speaker D] אז אפשר להבין מולכו זה נביא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא חושב שהוא הציג את עצמו כנביא אני לא בטוח שהכוונה באמת שהוא הציג את עצמו כנביא אני לא יודע אלא הכוונה הוא אתה יודע כמו שאליהו מבשר את בוא המשיח אז הוא בישר את בואו של הראובני. רבי יוסלמן, כן גם ספר של ליהמן. ליהמן כתב על הרבה אירועים כאלה, אז גם רבי יוסלמן היה אחד העסקנים שם בחצרו של הקיסר הגרמני באותה תקופה, זאת אומרת הוא עזר לו בעצם. רבי יוסף קארו מביא עליו דברי שבח מופלגים במגיד מישרים על שלמה מולכו. להבין והתוספות יום טוב אותו דבר. זאת אומרת מדובר בבנאדם שלא רק תוך כדי פעולתו גם אחרי שכבר נכשל ומת על קידוש השם בסופו של דבר הוא מקבל יחס. עכשיו פה כמובן משחק גם העניין הזה שהוא מת על קידוש השם זאת אומרת ברגע שהוא מת על קידוש השם הוא שילם את המחיר, בדיוק, יכול קצת לכפר על דברים שאולי נגיד למשל ברור ששלמה מולכו זוכה ליותר הרבה הערצה מאשר הראובני למרות ששניהם מבחינת ההתנהלות התנהלו דומה. אוקיי, אז אם זה משיח שקר גם זה משיח שקר. אבל כן אבל הוא בסוף מת על קידוש השם זאת אומרת איכשהו אז אתם רואים עוד פעם אני מדגים לכם עד כמה התופעות האלה קשה להוציא איזשהו קריטריון חד לקבוע מה זה משיח שקר או מה זאת משיחיות שקר זה מין שילוב של המון דברים שבסופו של דבר לא ברור שאפשר להגדיר. טוב, על שבתי צבי אין צורך להרחיב את הדיבור. שבתי צבי היה גם כוחני, גם המיר את דתו בסוף, גם הרס, אבל הוא גם התחיל אחרת. הוא התחיל כמו שכולם מתחילים, דיברתי על זה גם הפעמים הקודמות, הוא התחיל דרך זה שצריך לחזור בתשובה והוא התחיל בסיגופים והיה צדיק.

[Speaker E] היה משהו אמיתי, לא? הוא חייב משהו אמיתי, אחרת אתה לא מתחיל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר עוד פעם, אמיתי לא במובן הציני.

[Speaker E] לא, לא, זה

[הרב מיכאל אברהם] הוא באמת כנראה הלך מכיוון אמיתי, הוא באמת האמין בזה, והוא עשה תשובה והוא סיגף את עצמו והכול. ויחד עם זה, באיזשהו שלב פתאום התחילו משתאות הוללות שם בפנים עם כל הסיגופים. יום הוא עשה סיגוף ויום אחר כל מיני משתאות. ומין ואז הוא כן, מה שאומרים השתן עלה לו לראש, זאת אומרת, ואז כל מיני גינוני מלכות ועוד פעם ומלחמות עולם וגאולות והוא בכלל התחלק על השכל לגמרי, באמת, ובסופו של דבר הוא גם פיתח שיטה שחורגת מההלכה, וכמובן גם בעיות קבליות שמצאו אצלו. כל הפולמוסים של רבי יעקב אמדן מול רבי יהונתן אייבשיץ על השבתאות, זה בא לא דרך מעבר על ההלכה. רבי יהונתן אייבשיץ לא עבר על ההלכה. אלא רבי יעקב אמדן איתר במשנתו הקבלית של רבי יהונתן אייבשיץ מאפיינים שבתאיים. וזה אגב יכול להיות נכון. זאת אומרת, יכול להיות שיש שם מאפיינים כאלה, אני לא מספיק מבין כדי לשפוט את זה, אבל בהחלט יכול להיות שהיו כאלה. למה? כי רבי יהונתן אייבשיץ השתכנע שזה באמת פרשנות נכונה לקבלה, הוא לא עבר על ההלכה. זאת אומרת, רבי יהונתן אייבשיץ היה מגדולי הפוסקים, זה לא, הוא לא היה, הוא היה יהודי ירא ושלם, אבל משנתו הקבלית הייתה היו בה גוונים שבתאיים. יכול להיות, אני לא יודע. גם אם זה נכון, אז מבחינת רבי יעקב אמדן זה מספיק בשביל לצאת נגדו בשטף קצף. אבל בעצם יכול להיות שהוא קיבל את הפרשנות הקבלית של שבתי צבי וזה בסדר גמור. אז מה קרה? קבל האמת ממי שאמרה. אם הוא מאמין בזה וזו הפרשנות שהוא מציע, אז מה הבעיה בזה? אבל הפחד היה כל כך גדול והשבר היה כל כך גדול, שכל מי שהיה בו איזשהו ניואנס שבתאי, אז מלחמת עולם. כי אנשים נורא פחדו מזה, זה דבר שנשאר. הרי היו אחרי זה הפרנקיסטים והיו כל מיני ממשיכים של שבתי צבי שבעצמם יצרו תנועות משיחיות, כי העסק לא נרגע. זאת אומרת, שבתי צבי לא מת בעצם, במובן המהותי. זה דבר שהמשיך הרבה זמן אחר כך, הרבה זמן. ולכן הפחד היה פחד נורא גדול שזה יחזור ויתעורר.

[Speaker G] אולי יש קשר בין התנועות האלה, שבתי צבי והפרנקיסטים לגבי איך בהתחלה קיבלו את החסידות של הבעל שם טוב, לגבי החשדנות שבה? לא הבנתי. יש קשר בין אותן תנועות

[הרב מיכאל אברהם] משיחיות, למה שהתנגדו לבעל שם טוב בגלל שאולי כמה מהדברים. אני יכול לשער שכן, אני לא יודע להגיד.

[Speaker D] יש כמה היסטוריונים שמציינים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני לא מכיר, אבל זה נשמע מאוד סביר. זאת אומרת, זה די ברור. הרי התקופה זה לא הרבה זמן אחר כך, מדובר על מאה חמישים שנה אחר כך או פחות, מאה שנה אחר כך. זאת אומרת, ברור שעדיין הייתה שבתאות. הייתה שבתאות עדיין באותה תקופה, ולכן ברור כשאתה רואה פתאום איזושהי תנועה חדשה שמתחילה עם כל מיני דברים, לך תדע מה שקורה שמה, שפוגעת בהרבה אתוסים מאוד יסודיים, ברור שאין לי ספק שחשדו גם בדבר הזה.

[Speaker C] וגם העובדה שלאורך כל הדרך הוא תמך בו כמשיח? מה? רבי יהונתן אייבשיץ לאורך כל הדרך הוא תמך בו כמשיח עד

[הרב מיכאל אברהם] הסוף או שכל זה דברים אחרים. רבי יהונתן אייבשיץ היה אחריו, הוא לא היה בתקופתו. אבל היו מאפיינים במשנתו היו מאפיינים של הקבלה השבתאית. ויש גרשום שלום כתב על זה ועוד, זאת אומרת, מה בדיוק מאפיין את הקבלה השבתאית. זאת אומרת, מה היו החידושים שלו בקבלה של שבתי צבי. וכנראה שהחידושים האלה איך שהוא נכנסו, אני משער, אני עוד פעם לא מספיק מבין כדי לדעת את זה, אבל החידושים האלה כנראה נכנסו גם אצל מקובלים אמיתיים והם אימצו את הפרשנות הזאת ונכנסה לתוך משנתם. זאת אומרת, פרשנויות אתה יכול למצוא מכל מיני מקומות. דיברנו פעם על הבעייתיות בהיסטוריה של הרעיונות. פעם בבר אילן היה כנס על הפני יהושע. אז דיברתי על מאפיינים בריסקאיים במשנתו של הפני יהושע. דיון אנכרוניסטי. זאת אומרת, בריסק זה כמובן תחילת המאה העשרים נגיד, הפני יהושע זה המאה השמונה עשרה. אז מה, הנקודה היא שיש מאפיינים שאפשר לראות למרות שהוא לא למד כך באופן הרגיל שלו. אבל יש מקומות שבהם ממש רואים אמירות בריסקאיות לחלוטין עם שני דינים, ממש מהלכים של רב חיים לגמרי, פה ושם. ולפני שהראיתי את כמה דוגמאות לעניין הזה, אז הקדמתי איזושהי הקדמה שבאמת בהיסטוריה של הרעיונות מאוד קשה לשים את היד. מה מקורו של רעיון. זאת אומרת יש מקורות השפעה הם רבים, יש צייטגייסט כמובן, רוח הזמן משפיעה וכל מיני דברים כאלה, יש השפעות בכל מיני צורות, ולכן העובדה שמישהו מושפע ממשהו, א', לא בטוח בכלל שהוא מודע לזה, לא בטוח שהוא הכיר את זה. השפעות מגיעות בכל מיני צורות. וב', גם לא בטוח שזה פוסל אותו אם המקור הוא לא, גם אם המקור הוא בעייתי. בסדר, אז אתה לוקח משהו ממקור בעייתי אבל אתה מאמץ אותו. אני למשל חושב שיש השפעות נוצריות משמעותיות בחסידות. יש שמה דברים מאוד, קווי דמיון משמעותיים לדעתי לנצרות. אז מה, זה פוסל את החסידות? ממש לא. אז אפשר לפסול אותה מסיבות אחרות, אבל זה כשלעצמו לא פוסל אותה. זאת אומרת אתה יכול לאמץ כל מיני דברים ולבלוע אותם בתוך המערכת שלך, ובסדר כי זה מה שאתה חושב.

[Speaker D] הרש"ר הירש באופן מודע אימץ את השירה של ארבע קולות. עוד פעם? הרש"ר הירש, כן, כשהכניס בבית הכנסת שלו בפרנקפורט, לא הסכים להכניס את העוגב כמובן אבל הוא הסכים להכניס את השירה של ארבע קולות, שזה בעצם מקהלה.

[הרב מיכאל אברהם] ארבע קולות זה בעצם הרכב ווקאלי.

[Speaker D] כן, הרכב ווקאלי.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בעצם מה שעושים פה מדי פעם בהופעות של החזנים.

[Speaker D] כן, המבנה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון.

[Speaker B] נו, זה פחות משמעותי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, זה לא ממש בפרשנות הקבלית, אבל נכון, יש כל מיני השפעות שמגיעות וכל עוד זה עקיף, אם זה היה ישיר היו יוצאים למלחמת עולם נגד זה. אבל אם זה עקיף ואיכשהו מגיע ופה ושם, בסדר, אז זה נכנס וזהו. המקור של הרעיון לא בהכרח מעיד על טיבו. צריך לקבל את האמת ממי שאמרה, כמו שאומר רבי אברהם בן הרמב"ם, כן הוא מביא הרי בשם אבא שלו במאמר שנדפס בתחילת העין יעקב. הוא מביא שמה את הגמרא במסכת פסחים. הגמרא אומרת שהיה מחלוקת בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם אם גלגל עומד ומזלות חוזרים או גלגל חוזר ומזלות עומדים. ואז חזרו חכמי ישראל וקיבלו את דעתם של חכמי אומות העולם, שהשמש יורדת בלילה ולא יודע אם היא מחממת את המים, יש להם כל מיני ראיות כאלה ואחרות שהן כמובן מופרכות ביותר. אבל בסדר, הייתה להם ראיה והם קיבלו את דעת חכמי אומות העולם. אז אומר הרמב"ם מה אתה באמת חושב שבאים ללמד אותנו שמה אסטרונומיה? באים ללמד אותנו שצריך לקבל את האמת ממי שאמרה. זה הלקח שהגמרא מלמדת. זאת אומרת שגם אם חכמי אומות העולם התווכחו עם חכמי ישראל, אם חכמי ישראל השתכנעו שחכמי אומות העולם צודקים אז הם מקבלים, מה הבעיה, למה לא? זאת אומרת זה שמקור מסוים הוא מקור בעייתי זה לא אומר שהרעיון הוא בעייתי. בדיוק כמו כשעולות כל מיני הצעות או לא יודע מה לשינויים בהלכה, אז מיד זוכה לכותרת רפורמי, פסול, כי זה רפורמי. זאת אומרת אפילו נגיד ששאבתי את הרעיון מהרפורמים, אם אני מציע טיעון שמחזיק מים, זאת אומרת שאני יכול לבסס אותו הלכתית, אז מה? למה לא? יש שינויים לגיטימיים בתוך ההלכה. העובדה שאפילו אם שאבתי את ההשראה מהרפורמים לא פוסלת את הרעיון כשלעצמו. יש לנו איזושהי נטייה לפסול דברים בגלל מקורם. לא חושב שנכון לעשות דבר כזה. בסך הכל אנחנו יודעים שדברים באים.

[Speaker E] קל להבין את זה אגב.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להבין פסיכולוגית, אני לא מקבל את זה מהותית. אני לא מקבל את זה מהותית, אני מבין פסיכולוגית למה זה קורה, ברור, אבל אני חושב שזו טעות שצריך להתגבר עליה. אז הבאתי את המיון של רבי יעקב עמדין על אלה שלא שברו מסורות וכולי, אני ממשיך לקרוא עוד קטע מהספר שלו שהוא מתייחס לשבתי צבי. הנבלים המשוגעים, זה הקטגוריה הבאה. כן, אלה שלא שברו מסורות אז קראנו את זה איך הוא קרא לזה טיפשים מתעתעים כבן כוזיבא כדוד אלמוסר, רבי שלמה מולכו, רבי אשר למליין וזולתם, המשתמשים בהשבעות וקבלה מעשית, פתאום עברו ונענשו, כן כל מיני דברים כאלה. זה הסוג השביעי. אבל הסוג הבא זה הנבלים המשוגעים. הנבלים המשוגעים כמו המומרים, כמו שבתי צבי, ברי כרדיזו, חיון, הפרנקיסטים וחיון כולל את הממשיכים של שבתי צבי, וסיעתם ימח שמם כראשי משחית חברי ירבעם אשר השיאו את ישראל והחטיאו את הרבים והכחישום ברבים. מבחינתו אני חושב שדי ברור שאחד הקריטריונים זה המיסטיות של העניין. עכשיו יש מיסטיקה לגיטימית. אתם יודעים הוא כתב הרי ספר על הזוהר שהוא ספר שתמיד יש ויכוחים גדולים איך הוא התייחס לקבלה רבי יעקב עמדין. איך הוא התייחס לקבלה, ובסופו של דבר הוא עסק בזוהר, הוא מביא דברים מהזוהר. רק הוא אמר שלא כל הזוהר קדום, הוא היה בעצם החכם אחד האחרונים הראשון מבין האחרונים שאמר את זה על השולחן, לא יודע אם הראשון אבל הבולט מבין האחרונים שאמר את זה על השולחן את מה שחוקרים היום אומרים בצורה יותר חדה. אבל ברור שהיו לו כל מיני מגבלות שיש מיסטיקות. שאותם עושים ויש מיסטיקות שלא. בסדר? ופה השימוש בשמות ובקבלה מעשית וכל מיני דברים כאלה מבחינתו זאת גם אינדיקציה לתנועה משיחית. אוקיי? פה אין לי ספק שיהיו כאלה שיחלקו עליו. אלה שמוכנים לקבל שימושים כאלה.

[Speaker G] אפשר להביא ביקורת על רבי עקיבא שבעצם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, דיברנו, דיברנו על זה באחד השיעורים הקודמים, דיברנו על זה שדיברתי על בר כוכבא.

[Speaker G] אבל לכאורה השאלה היא אם על מי זה נשען יותר, על האדם שמבצע את הסו-קולד הפיכה או את הניסיון בעצם להשיג את המשיחיות או אל גדול הדור הרוחני.

[הרב מיכאל אברהם] מה, גדול הדור זה לא מעניין, אני שואל אותי עכשיו, אני שואל את עצמי עכשיו מי האדם. עכשיו זה שרבי עקיבא שפט אותו כך יכול לגרום לאנשים גם לשפוט אותו כך, אבל השאלה היא מי הוא באמת היה. זה בסופו של דבר מה שקובע. זאת אומרת אם רבי עקיבא טעה עדיין הוא היה משיח שקר, זאת אומרת זה לא משנה. השאלה אם רבי עקיבא טעה או צדק, לא השאלה מה רבי עקיבא אמר. אוקיי? אז לכן אצלו נראה שגם השימוש במיסטיקה ובקבלה מעשית ובכל מיני דברים מן הסוג הזה גם הוא בעצם אחד הקריטריונים לתנועות משיחיות, אבל כמובן ששבתי צבי זה לא רק זה, יש הרבה הרבה מעבר. שבתי צבי הוא משיח שקר למהדרין. זאת אומרת כל המאפיינים מכל הסוגים שהבאנו, כל ההצעות שהצעתי, כל השלוש שהן חמש, הצעות שהצעתי כולן מתקיימות בשבתי צבי. זאת אומרת פה אין בכלל, אין בכלל ספק.

[Speaker G] בעניין של סיגופים. זה אמור להיות דבר מקובל? מה? שהוא בעצם צידד ב-40 סיגופים?

[הרב מיכאל אברהם] היו הרבה מחכמי ישראל שצידדו בסיגופים, כן. חסידי אשכנז ברור, אומרים שכך מכפרים על עוונות. פ"א תעניות, לא יודע מה, פ"ד תעניות סליחה, כל מיני דברים כאלה, כן, ברור. גלגולים בשלג. הנודע ביהודה, גדול הרציונליסטים, נגד ה'לשם ייחוד' ונגד כל מיני דברים, הכל הוא יצא. יש לו תשובה על השאלה מה, איזה גלגולי שלג צריך לעשות בתור תשובה לחטאים כאלה ואחרים. אבן העזר סימן ל"ה, יש לו תשובה מעניינת שמה. יש שמה איזה מישהו שנאף עם חמותו, והשאלה האם הוא צריך לגלות לחמיו. כי אם הוא נאף אז היא אסורה על הבעל ועל הבועל. מצד שני חמיו יכול לא להאמין לו, עד אחד לא נאמן. חמיו יכול לא להאמין לו. עכשיו השאלה אם הוא חייב לגלות, לא חייב לגלות. תשובה מעניינת. אז למען האמת, הוא גם בסוף מסדר לו תשובה, זאת אומרת מה הוא אמור לעשות כדי, הוא היה בעל תשובה אותו אחד, זאת אומרת הוא רצה שהנודע ביהודה יעזור לו. הוא מביא את הרוקח ועוד כמה מהראשונים שבאמת סידרו תהליכי תשובה כאלה, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

[Speaker D] אפשר להוריד את זה לעד אחד נאמן באיסורין?

[הרב מיכאל אברהם] כי את ה… באיסורין כן, אבל לא בעריות. דבר שבערווה זה דבר דבר שבממון, צריך שני עדים.

[Speaker D] ובמידה וצדקת והאישה נאמנת האישה? מה? האישה היא נאמנת?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה דבר שבערווה.

[Speaker D] נידה זה לא ערווה?

[הרב מיכאל אברהם] נידה זה זה איסור… לא, זה לא…

[Speaker J] זה איסורין, ערווה לא… מופיעה בפרשת עריות. מה?

[Speaker C] כן,

[הרב מיכאל אברהם] אסור לבוא עליה אבל זה לא ערווה מבחינה קטגוריאלית. נידה אסורה על כל העולם. זאת אומרת עריות באופן בסיסי זה תמיד כאלה שמותרות למישהו ואסורות למישהו אחר. אפילו אשת איש, היא אסורה כמעט על כל העולם, יש את הבעל שלה שהיא מותרת לו. זאת אומרת עריות זה בדרך כלל איסור, לא בדרך כלל, כולם, זה איסור חלקי. זאת אומרת נידה זה פשוט מצב. דיברנו פעם על זה כשדיברנו על קדושה וחולין אם אתה זוכר, דיברנו על תוספות בבבא קמא בדף י"ד, שהוא מסביר שם למה איסור נידה לא שייך לקדושה. נכון? כי זה לא איסור על בעלה. זאת אומרת האיסור על הבעל ועל הבועל של אישה שנאפה זה נקרא טומאה בתורה, שהיא נטמאה. למה? כי זה פגיעה בקדושה, בגלל שהאיסור הוא איסור לבעלה. אבל אם האיסור הוא איסור אוניברסלי אז זה לא קשור לפגיעה בקדושה, זה נידה, היא אסורה על כל העולם, לא רק לבעלה. אוקיי? בקיצור, כן, אז שבתי צבי יש פה… היה נתן העזתי, כמובן שגם לו היה נביא משלו. אמנם נתן העזתי הציג את עצמו ממש כנביא. זאת אומרת זה לא כמו שלמה מולכו אני חושב, והוא היה הנביא של שבתי צבי שבעצם קידם את הרעיון השבתאי ואת התנועה השבתאית. אגב, הוא היה תלמיד חכם גדול מאוד, תלמיד של המהר"י חגיז. ומסופר שהוא שלט בשלושה סדרים של הש"ס בעל פה, זאת אומרת האיש היה כנראה ממש תלמיד חכם כבד. באיזשהו שלב העתיק את מגוריו לעזה, וכנראה היה לפני ההתנתקות, והוא התחיל לעסוק שם בקבלה וכל מיני חוויות חזיונות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ואז הוא כותב אחינו בני ישראל ידוע… ידוע לכם שנולד משיחנו בקהילת קודש סמירנה, זה איזמיר, ונקרא בשמו שבתי צבי, אשר במהרה תתגלה מלכותו ויקח כתר מלכות מראש מלך ישמעאל וישים על ראשו. אתם כבר מבינים לכתוב דבר כזה באיגרת לכל עם ישראל, שהשבתי צבי הולך לקחת את הכתר מראש הח'ליף המוסלמי, כן. והמלך ילך אחריו כעבד כנעני, כן, כי לו המלוכה. מבינים שזה הזיות מטורפות. ואחר זה יהיה משיחנו נעלם מעיני כל ישראל כי הוא נביא, אז הוא אומר לנו כל מה שיקרה הלאה, כן, זה נתן העזתי. ולא ידעו אנה לכתו, אם חי הוא אם מת, ומשיחנו ילך מעבר נהר הסמבטיון, וגם משה רבנו עליו השלום נולד לו בת בשם רבקה אשר יקח אותה משיחנו לאישה. הבת של משה רבנו, לא יודע. ומשה רבנו מצפה ביאת משיחנו, וכשיבוא משיחנו יפלו ויעברו עד בני רכב או בני משה ועשרת השבטים את נהר הסמבטיון אשר ידוע שמעולם לא עבר אדם שם. קיצור יש לו חזיונות שלמים עם ספר נבואה שלם איך העסק הזה הולך לקרות. טוב, וראיתי פעם באיזה ספר של ברסלב, הייתי מספיק משומם בשביל לפתוח את זה באיזה חזרת הש"ץ במנחה משהו בנתניה הייתי אני זוכר בשבת, אז היה שמה, הוא מספר שמה איך שרב נחמן יושב שמה למעלה בשדה גדול והוא משגיח על כל הצאן שרועה שמה. ומי זה הצאן? זה אברהם אבינו, משה רבנו, דוד המלך. זאת אומרת זה הצאן שעליו משגיח רב נחמן מברסלב. טוב אוקיי, אז זה פחות או יותר אותו דבר.

[Speaker E] זה מה שהוא כותב? אה? זה מה שהוא כותב?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שכן או לא, אמרתי לך אני לא בטוח, כמו עם הרבי מלובביץ' אני לא בטוח, אני די בטוח שלא. טוב בכל אופן, התעוררה תנועה משיחית כמובן מאוד מאוד גדולה, שבתאות וזה סחף באמת נתחים נרחבים מעם ישראל גם באירופה גם בארצות האסלאם. בכל מיני מקומות הוא יצא לכיוון קושטא במטרה להוריד את כיתרו של הסולטן. זאת אומרת היו שמה מעשים באמת, עובר את כל הקריטריונים שהצגתי לסוגיהם, פה לא צריך להתלבט. אגב היו חכמים שבאו לבדוק את המשיחיות שלו גם שם. היו חכמים שבאו לבדוק את המשיחיות שלו, חלקם השתכנעו, חלקם לא השתכנעו, בסוף כבר כמובן הבינו שלא, אבל בתחילת התהליך עוד פעם הוא החזיר את כל ישראל בתשובה, הוא עשה סיגופים, הוא הצליח לעורר את התנועה המשיחית הזאת, היא באמת תפסה תאוצה. היה נראה שהעסק הולך לכיוון רציני. עוד פעם תשימו לב עד כמה קשה להבחין את זה. יש את הספר ציצת נובל צבי של איזה חכם גרמני שכתב חריף מאוד נגד שבתי צבי את הספר הזה, והוא חטף מהרבה מאוד מגדולי תלמידי החכמים. הוא חטף על הדבר הזה כי אנשים כן האמינו בו. זאת אומרת הטי"ז אפילו ביקר אצלו אני חושב, ביקר אצלו בכלא הטי"ז והתרשם, זאת אומרת אני לא זוכר אם הוא קבע ממש שזה, אבל הוא לא פסל אותו.

[Speaker D] היה לו התאסלמות?

[הרב מיכאל אברהם] מה? היה לו התאסלמות? לא לא, ברור שלא. בתקופה קודמת הוא עבר הרבה גלגולים, לא בדקתי אבל ברור שלא. בקיצור רק באיזמיר עצמה באותה תקופה ששמה הוא נולד היו מאה חמישים נביאים, אנשים שהציגו את עצמם בתור נביאים כחלק מהתנועה המשיחית, בעיר אחת, צריך להבין את ההיקף של התופעה.

[Speaker G] הכל יהודים היו שם? מה? הכל יהודים?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא לא, היו באיזמיר עיר ואם בישראל, מה איזמיר היו… רב יוסף? בכלל באותה תקופה של המאה השש עשרה המאה השבע עשרה, מה זה כל התותחים הכבדים, זה הטורקים ממש, היה מרבי חיים פלאג'י והמשנה למלך רבי יהודה רוזאניס והמחנה אפרים, אלפנדארי, מכתב מאליהו. כל ספרד הלכה לשם. היה שמה אריות עצומים.

[Speaker C] מכתב מאליהו זה לא מהספר של הרב דסלר?

[הרב מיכאל אברהם] של הרב דסלר, אבל יש מכתב מאליהו קדום של הרב אלפנדארי הסבא קדישא אלפנדארי. טוב בכל אופן, אז טוב בקיצור זה הנקודות. מה בעצם אנחנו לומדים מהדוגמאות האלה? כמו שאמרתי קריטריונים חד משמעיים קשה להוציא, אבל אנחנו רואים שאם כל הקריטריונים מתקיימים אז ברור, אם חלק מהקריטריונים מתקיימים אז אני כבר לא יודע לקבוע איזה קריטריונים צריכים ואיזה לא, ועובדה שמי שנהרג בסוף על קידוש השם אז כן, אז אנחנו מתייחסים אליו אחרת ממי שזה לא קרה לו. אחד היה כוחני. זה כבר יותר מחשיד אותו, רואים שזה משחק. מי שמתחיל להשתמש בקבלה מעשית גם, אחד שלא עשה שום דבר כמו אלרואי ולמליין אז בסדר, מתייחסים בסך הכל בסלחנות למרות שתוצאתית זה לא עבד. אבל אז אני חושב שהצעות שהצעתי קודם אני לא יודע להוציא מתוך הדוגמאות האלה מה הקריטריון בסוף. אני כן יודע אבל שיש דירוג, זאת אומרת אפשר לקחת את ההצעות שהצעתי קודם, את כולן, ולהגיד כמה שיותר מתקיים מההצעות האלה, אז כך זה יותר תנועה משיחית. אני לא יודע לשים קו, אני לא יודע לקבוע קריטריון, אבל זה כן קובע איזשהו מדרג. אז מי שמקיים את הכל אז הוא משיח שקר למהדרין. מי שמקיים את הרוב אז פחות, ומי שרק בהתחלה שמה את הקריטריון הראשון או השני, אז כנראה שפחות.

[Speaker G] זה יותר ערמה. מה?

[Speaker F] זה יותר ערמה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, כן.

[Speaker G] אם אפשר לקחת דוגמה שלא קשורה לעניין של משיח שקר, העניין של פנחס בן אלעזר הכהן עם זמרי בן סלוא. זאת אומרת אם הוא לא היה מצליח לעשות את זה, סימן שבעצם זה לא היה בועל ארמית קנאים פוגעים בו.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? שם בועל ארמית קנאים פוגעים בו.

[Speaker G] נכון, אבל זה לא אומר שהם יצליחו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הוא יכול לא להצליח.

[Speaker G] הגמרא הרי אומרת שזה נבחן במבחן התוצאה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נבחן במבחן התוצאה. או שהוא יצליח או שהוא לא יצליח, אבל בשני המקרים מותר לו היה לנסות. יכול להיות שהוא לא יצליח, הגמרא הרי אומרת שאם התהפך זמרי והרגו לפנחס אינו נהרג עליו, יש דין רודף על פנחס וזמרי מותר לו להתגונן.

[Speaker G] אני אומר הדברים מצטיירים במבחן התוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זה מה שאני אומר, זה לא נבחן במבחן התוצאה, להיפך. המעשה של פנחס זה בדיוק דוגמה שלא נבחנת במבחן התוצאה. בין אם הוא היה מצליח ובין אם הוא לא היה מצליח, הוא היה זוכה לשבחים. זה שהוא לא הצליח, בסדר, מה לעשות, הוא לא הצליח, אבל המעשה שהוא עשה היה מעשה חיובי. לא רק בגלל שהוא הצליח בסוף אז התברר למפרע שזה חיובי, לא. בועל ארמית קנאים פוגעים בו. עכשיו הקנאים אף אחד לא מבטיח להם שהם יצליחו. להיפך, הרשות של הבועל להתגונן אני חושב באה לוודא שמי שקם להרוג אותו הוא קנאי אמיתי. זאת אומרת זה לא בכדי שנתנו לו את הרשות להתגונן, אני חושב בגלל שזה שם איזשהו מחסום בפני הפנחסים, כן, בפני הקנאים, שידעו להם שהם גם יכולים למות פה. זאת אומרת רק אם זה מספיק חשוב לך ואתה מוכן לקחת סיכונים, אז אנחנו נאפשר לך לעשות את זה. נדמה לי שזה קריטריון שעוזר למיין קנאים אמיתיים, זה שמותר לנפגע להתגונן. טוב, עכשיו העיסוק במיסטיקה ובקבלה מעשית ובכל הדברים כאלה מעורר באמת שאלות שעולות בהקשרים אחרים. נגיד מקובלים שעושים כל מיני טקסים להבאת המשיח, נגיד אדמו"רים חסידיים שעשו כל מיני פעולות מהסוג הזה. גם שם הייתה התלבטות איך להתייחס לדברים האלה, אבל ברור שגם היו כאלה שראו בזה פעולות לחלוטין לגיטימיות. אוקיי? רבי יעקב עמדין אין ספק שלגביהם היה אומר אותו דבר כמו שאמר לגבי אלה. ברור שאם מישהו עושה כל מיני כישופים קבליים כאלה שיש להם מטרות להניע דברים בעולם, מבחינתו זה כבר מעבר לקו הלגיטימי. אבל זה לא מוסכם. זאת אומרת עובדה, היו יהודים חשובים שעשו את זה ולא איבדו את מעמדם בעקבות העניין הזה, הם באמת האמינו שזה לגיטימי. עכשיו זה מביא אותי גם הלאה למה שקורה עם המשיחיות החב"דית של הדור האחרון. שאלה מאוד מעניינת, כי בסך הכל הם פחות או יותר שמרו על ההלכה, זאת אומרת ההלכות של חב"ד כמובן, יש להם את התיקים שלהם. אבל בסדר, אבל הם בסך הכל שומרים על ההלכה. להיפך, הם מקדמים את ההלכה, הם רוצים להחזיר את עם ישראל בתשובה, הם עושים המון חסד. זאת אומרת יש שם תופעות שאי אפשר לקחת את הקרדיט שמגיע להם על התופעות האלה. שלא לדבר על זה שהרבי כמובן היה תלמיד חכם גדול והיה יהודי שפעל גדולות ונצורות, אף אחד לא מתווכח על זה. מי שמתווכח על זה פשוט מתעלם מעובדות.

[Speaker G] וזה משנה אם הוא לא בין החיים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כבר שאלת תוצאתית. אבל לפני התוצאתית כשהוא עוד חי. עכשיו השאלה היא מה לעשות, הרב שך כן אמר שזה כבר הכת הכי קרובה ליהדות. זאת אומרת הוא יבחן את זה כבר בעודו בחיים חיותו. על סמך מה? עוד פעם אותה שאלה, על סמך מה? גם נעבור בשיעור לא נדע להבחין וגם אני לא יודע להבחין.

[Speaker D] על סמך משקולות הסתברותיים שהוא ייחס לזה?

[הרב מיכאל אברהם] למה, מה ההסתברות? מה? הוא העריך שקרוב לוודאי שאולי זה מה שאני שואל, לפי מה? שיבוא משיח בן דוד האמיתי גם הוא יעריך אותו דבר.

[Speaker D] עד כה כל הניסיונות…

[הרב מיכאל אברהם] אבל לפי ההיגיון הזה אז כל משיח אנחנו לא נשתף איתו פעולה, גם המשיח האמיתי אנחנו נגיד הסתברותית אתה לא המשיח, לא נשתף איתו פעולה.

[Speaker D] אוקיי, אז באמת מי שיצא נגד הספה, הסיכויים לטובתו. לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. אבל למה אתה יוצא? אתה אומר לי אחרי שיצאת בגלל התופעה רוב הסיכויים שהוא צודק, אני שואל למה הוא יצא? אתה לא יכול לצאת מכוח השיקול ההסתברותי הזה כי. כי אחרת אתה גם תצא נגד המשיח האמיתי. נכון. וזה לא יכול להיות.

[Speaker D] וזה הסיכון.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה הסיכון? אבל את הסיכון הזה אסור לך לקחת. למה לא? אסור לך לקחת את הסיכון הזה. אפילו ש-99 אחוז שאתה צודק. למה? כיוון שאם אתה יוצא בלי סימנים שמצדיקים את זה, אז אתה גם תצא נגד המשיח. זאת אומרת, זה בלתי סביר.

[Speaker E] הרב, בני ישראל לא ישמעו אלי. משה רבנו בעצמו הקשה את השאלות האלה לקדוש ברוך הוא. אומר לו אני הולך אליהם ואני אומר להם מה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת,

[Speaker E] בסדר, כי

[הרב מיכאל אברהם] אבל מאיפה, מי אמר שעם ישראל היה בסדר? הוא ידע שזה מה שיקרה, אבל

[Speaker E] לא כתוב שעם ישראל היה בסדר. אני מתאר לעצמי שהרב שך כשבאו אליו ואמרו לו שזה, אמר עזוב, זה לא זה. למה? כי זה היה הרב מלובביץ'.

[Speaker K] נכון, אבל מדובר על משיח אמיתי.

[Speaker E] אני מדבר כשאני מתאר לעצמי שאם היו באים אל הרב מלובביץ', אני

[הרב מיכאל אברהם] רק אומר מה יקרה כשיבוא המשיח האמיתי.

[Speaker E] אז אני אומר ששיבוא המשיח האמיתי זה כנראה יהיה משהו כמו שהוא אמר לקדוש ברוך הוא. בדיוק. אתה תבין.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. אני אומר אבל אני חושב שיותר מזה. זאת אומרת, כנראה שמה שהתחולל סביבו היה בעייתי משתי בחינות. א', החליטו שהוא המשיח עוד לפני שקרה משהו משמעותי. זה שבן אדם הוא כריזמטי ושהוא עוזר ושהוא גומל הרבה חסד זה עוד לא משיח. זאת אומרת, משיח אמור לעשות גם איזושהי תנועה פוליטית, אמור לקדם. זה לא היה שם. זאת אומרת, המאפיינים האלה. אז על סמך מה החלטתם שהוא משיח? ברגע שאתם מחליטים על מישהו שהוא משיח בלי הצדקה, זה בעצמו אומר שיש פה איזשהו סוג של משיחיות שקר למרות שעוד פעם, אני לא יכול לקבוע שהוא לא. אבל אם אתם קובעים שהוא כן בלי הצדקה, אז זה בעצמו תנועה בעייתית. אוקיי? זה א'. וב', יכול להיות שהוא באמת ראה שמתעוררים שם כל מיני דברים שבאמת בעייתיים. זאת אומרת, היו שמה תופעות שהן לא שוליות. לא לגמרי שוליות. עוד פעם, לא עשיתי סטטיסטיקה, של זיהוי שלו עם הקדוש ברוך הוא. תשמע, זה כבר…

[Speaker D] זה ממש שולי, מאוד קיצוניים ובודדים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אני אומר, תלוי באיזו רמת זיהוי. אתה מבין? לפעמים מתפללים אליו, לפעמים מתפללים דרכו לקדוש ברוך הוא, מה שהרמב"ם מגדיר כעבודה זרה, להתפלל דרך מתווך. ולפעמים התיחום לא ברור האם אתה עושה את זה או את זה. ולכן אני חושב שהתופעה לא הייתה כל כך שולית כמו שחושבים. יש פה משהו, זאת אומרת, תולים בו איזה שהם כוחות שלא באים מהקדוש ברוך הוא. הם רואים אותו במרכז, לא את הקדוש ברוך הוא. קשה להבחין את זה, אבל אני חושב שזאת תחושה מאוד חזקה שליוותה את התהליך הזה. ואני חושב שזאת גם אחת הסיבות שבגללה הרב שך הבין שכנראה זה לא… משהו פה לא כשר, לא הגיוני, זה לא יכול לעבוד ככה. אוקיי. אבל באמת זאת שאלה לא פשוטה. זאת אומרת, אני מאמין שיש הרבה יהודים יראי שמיים, תלמידי חכמים, מה זה מאמין? אני יודע. הרבה יהודים יראי שמיים ותלמידי חכמים, לא חב"דניקים, שלא התייחסו לזה ככה. זאת אומרת, שהם כן ראו בו ודאי ראו בו כריזמטי פי כמה, זה ברור. רובם, אני חושב. אבל… אבל יכול להיות שאפילו גם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהוא המשיח. בוא נחכה ונראה, אני לא יכול לשלול את זה.

[Speaker J] הוא עשה… הוא עשה ניסים כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, סיפורי המופתים יש על כל…

[Speaker J] לא לא, אבל בסדר, האנשים שמעו שהוא עשה ניסים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. הוא עשה… הוא עשה תנועה עולמית שהייתה פה…

[Speaker J] תנועה עולמית זה משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] ניסים, אז סיפורי ניסים יש על כל אחד כזה. ולהחזיר את עם ישראל בתשובה כולם עשו. צריך להבין, כל תנועה משיחית מתחילה ככה כולל תולדות משיחי השקר, כולל שבתאי צבי עצמו.

[Speaker E] כולם

[הרב מיכאל אברהם] התחילו עם זה שצריך לחזור בתשובה, לקדש שם שמיים ולחסל את הרוע.

[Speaker E] כי זה תנאי מחייב. מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל לכן אני אומר שזה שהרב מלובביץ' עשה את זה, זה לא מנקה אותו מכל החששות. זה לא גורם לכלום לטובת זה שהוא משיח. נכון שאין לך אינדיקציה… לא כל אחד שמחזיר את עם ישראל בתשובה הוא משיח שקר, זה אבסורד כמובן. אבל זה שהוא מחזיר את עם ישראל בתשובה זה עוד לא אומר שום דבר בשאלה אם הוא משיח או לא משיח. כי כולם עשו את אותו הדבר. אז צריך להבין שאנחנו רואים היום תופעה, אנחנו… זה נראה לנו איכשהו רחוק, תופעות משיחיות השקר. זה לא כל כך פשוט. יש איזה ספר של אחד בשם ברגר, הרב ברגר, לא יודע מה… הרב ברגר. ברגר, לא ברג. ברג זה ההוא עם הקבלה. לא לא, זה משהו אחר, אני לא… זה שטויות. אני מדבר על ה… אני מדבר על ברגר, יש איזה אחד אמריקאי, רב אמריקאי, שכתב מלך המשיח שערוריית האדישות והאיום על אמונת ישראל. ספר מאוד קיצוני ואני חושב שקצת מגמתי, אבל עדיין… מישיבה יוניברסיטי?

[Speaker D] לא יודע מאיפה הוא.

[הרב מיכאל אברהם] מה, איזה רב אמריקאי כלשהו, אני לא יודע בדיוק מאיפה. ושם הוא מביא מאפיינים, לא קראתי את כל הספר אבל קראתי קטעים מתוך הספר, יש מאפיינים מאוד בעייתיים. יש מאפיינים בעייתיים ועדיין קשה לקבוע חד משמעית. זאת אומרת, הרב שך היה מספיק נחרץ, הרבה אחרים היו פחות נחרצים. זאת אומרת, קשה לקבוע, תבין, התופעות האלה הן תופעות מאוד לא… לא פשוטות. אוקיי. אני מגיע בעצם ל… אני רואה שאני כבר לא מגיע היום, אבל הפרק האחרון בעצם מביא אותנו אל הציונות. שהמבורגר בעצם גם חתר להגיע לשם בספר שלו ואני ארצה ל… לעסוק קצת בעניין הזה ומתוך זה לצאת לסוגיות נוספות, זאת אומרת, שמשיקות לסוגיית המשיחיות.

[Speaker D] רציתי רק לשאול, מבחינת מעמדו הפוליטי בזמן שהוא היה, במקום שהוא היה, הרי הרב שך למעשה לא עמדה פה ברירה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] בכמה שנים לפני ההתפרצות של המשיחיות החב"דית שמתפרצת, כן? כן. יש את הפיצול באגודת ישראל בין שתי מפלגות, דגל התורה, ובעצם הוא בעצם מנהל את המאבק שלו עם הזרם החסידי המרכזי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, שקצת גדול ממנו בכמותיות.

[Speaker D] עכשיו, הוא נקט עמדה מאוד מאוד ברורה.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יצא נגד כל החסידות, הוא יצא נגד חב"ד.

[Speaker D] נכון, נכון. אבל במאבק כזה, במאבק שלו עם הזרם החסידי המרכזי, הוא חייב לנקוט עמדה מאוד ברורה, אחרת בעצם אין לו.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני לא יודע, תראה, זה מניעים שאני לא יודע, אני לא מכיר אינדיקציות אם זה באמת היה המניע או לא. אולי כן, אולי לא, אני לא בוחן כליות ולב. יכול להיות שהוא רצה להציג את התוצאות שאפשר להגיע עם חסידות, שזה התוצאה הקיצונית, שתבינו שיש בעיה בעצם בהכל, אז אתה נלחם נגדם, אבל בעצם אתה אולי, אני לא יודע, אבל זה ספקולציה. זאת אומרת, אולי כן, אולי לא. בסופו של דבר הדבר הזה מקרב קצת את המושג של משיחיות אלינו, כי אנחנו רואים שאנחנו עמדנו גם מול תנועה כזאת, ונדמה לי שרובנו לא החזקנו בשיטה של הרב שך. זאת אומרת, לא יכולנו לקבוע בצורה קטגורית שמדובר באמת בתנועה משיחית במובן הזה, זאת אומרת, נוסח כל הדוגמאות שהבאתי קודם. ולכן זו שאלה לא פשוטה, ואני אומר את זה לשני הכיוונים, כי עכשיו כשאני אעבור לתנועה הציונית, זה נראה כאילו זה שטויות, זה סתם השלכה, זה בכלל לא דומה לכל מה שעשינו עד עכשיו. וזה בכלל לא ברור. זאת אומרת, אני אדבר על זה קצת ונראה.