משיחיות שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- קושי במבט אקדמי מבפנים
- התנגדויות לציונות: אוניברסליסטים וחרדים
- הביקורת החרדית ומשיחיות שקר: יואל משה והצורך לראות גם נקודות אמת
- משיחיות בתנועה חילונית: השיח הגאולתי והציבור הדתי בראשית הציונות
- טשטוש גבולות היסטורי בין “חרדים” ל“ציונים דתיים” ודמויות רבניות מורכבות
- פתיחות מחשבתית, עיסוק תורני, ו“ייקים” כמנוע ארגוני
- שינויי זרמים, שכתוב היסטורי, והמסגרת החרדית של “שבועות” ו“לא לעשות כלום”
- “לעשות משהו” כקריטריון מרכזי למשיחיות שקר ואידיאולוגיית בטלנות
- עליות קודמות לארץ ישראל לעומת ציונות פוליטית
- קריטריונים משתנים לתנועה משיחית: ב’ יורד מהפרק וג’ עולה למוקד
- הרצל כפרסונה והופעת אגדות בסגנון שבתאי צבי
- מקורות חרדיים שמזהים ציונות עם משיחי שקר
- חילון, פולמוס התרבות, והטענה שההתנגדות לא התחילה מהחילוניות
- הרב שך, הרב קלישר, והרב וולדנברג: מי יכול להביא ישועה
- טענה הפוכה: ההתנגדות מייצרת חילוניות והשלכה לוויכוח על צבא
- התנצלות ציונית-דתית מוקדמת: “הדת והלאומיות” וריינסיות
- ניסן קורמן והבחנה בין משיח שקר לבין תוכנית הצלה טבעית
- הרב קוק והיפוך הפרדיגמה: החלוצים כשליחי גאולה בעל כורחם
- כוחניות, גוף, “כוחי ועוצם ידי”, וריאל-פוליטיק
- ציונות מזרחית, היעדר אידיאולוגיות במזרח, והגדרת הציונות כאשכנזית
- חב”ד כנקודת סיום והמשך לשיעור הבא
סיכום
סקירה כללית
המרצה מציב את הציונות בתוך רצף הדיון על משיחיות ותנועות משיחיות, וטוען שקשה לבחון את התנועה הציונית “מבחוץ” בגלל הזדהות פנימית והטיות. הוא מתאר שני סוגי התנגדות מוקדמים לציונות, אוניברסליסטיים וחרדיים, ומדגיש שההתנגדות החרדית נוסחה במונחים של *משיחיות שקר* ובעיקר סביב עצם היוזמה האנושית “לעשות משהו” ולא רק סביב חילוניות. הוא מציג מורכבות היסטורית בתוך המחנות, דמויות רבניות שתמכו או הסתייגו, ומראה כיצד הקריטריונים להגדרת “תנועה משיחית” השתנו עם הזמן בתוך העולם הדתי והציוני-דתי. הוא מביא מקורות ומובאות שמציגים את הרצל והציונות בשפה של אגדות ומשיחיות מצד מתנגדים ותומכים, ומציע שהוויכוח המרכזי זז מסעיף של עצם העשייה לסעיף של צורת העשייה והחריגה מן ההלכה.
קושי במבט אקדמי מבפנים
המרצה טוען שקשה מאוד להשתחרר ולהסתכל על הציונות במבט אקדמי “קר” כי הוא והקהל חלק מן התהליך ומזדהים איתו. הוא מביא דוגמה ממאמר של אמתי חגאי גדג’ על צד”ק ככתיבה אקדמית שממיינת קבוצה מתוך עמדה של “מנכ”ל האו”ם”, וטוען שקבוצה שמרגישה הגמוניה מתקשה לראות את עצמה כקבוצה. הוא אומר שכדי לבחון האם הציונות דומה לתהליכים משיחיים קודמים צריך לנסות לנטרל הזדהות נפשית והטיות, אף על פי שהשיפוט יושפע תמיד ממה שחושבים.
התנגדויות לציונות: אוניברסליסטים וחרדים
המרצה אומר שכבר עם היווצרות הציונות קמו לה שני סוגי התנגדות, “משמאל” ו“מימין” במובנים שאינם זהים למינוח הפוליטי העכשווי. הוא מתאר התנגדות אוניברסליסטית, כולל רפורמים, שטענה שתנועה לאומית יהודית מצמצמת, מתבדלת, וחוזרת ל“שטייטל” במקום להיטמע בעולם הרחב, והוא מציין שהרפורמים היו מגדולי המתנגדים לציונות ורק מאוחר יותר חלקם נעשו ציוניים. הוא מתאר התנגדות חרדית שממוקדת במשיחיות, וטוען שהיא ניסחה את הביקורת על הציונות כחשש ממשיחיות שקר.
הביקורת החרדית ומשיחיות שקר: יואל משה והצורך לראות גם נקודות אמת
המרצה מציין שיואל משה הוא ספר טיפוסי של ההתנגדות החרדית ומציג את הטיעונים שבו כקיצוניים, שטחיים ומגמתיים, אך הוא טוען שגם בביקורת כזו יכולים להיות אלמנטים אמיתיים שצריך לתת עליהם את הדעת. הוא אומר שקשה גם לבקר תנועה “טובה” וגם לפרגן לתנועה “רעה”, ושיש צורך ביושר אינטלקטואלי שמכיר במורכבות. הוא מדגיש שהמסגרת החרדית ראתה בציונות תופעה משיחית-בעייתית ולא רק תופעה חילונית.
משיחיות בתנועה חילונית: השיח הגאולתי והציבור הדתי בראשית הציונות
המרצה מציב שאלה האם אפשר להעלות על הדעת משיחיות שאינה נגד קהל שומר מצוות, ומשיב שהנהגת הציונות הייתה חילונית אך השיח והרוח לא היו חילוניים. הוא טוען שבתחילת התקופה הציונית רוב הציבור היה שומר מצוות ולכן גיוס המונים חייב שפה של גאולה, תנ”ך, הבטחת אבות ותפילות הדורות, והוא אומר שהימין החילוני עד היום משתמש בז’רגון כזה. הוא מתאר שגם בזרמים חילוניים “דינוזאוריים” נותר שיח של תיקון עולם וגאולה בז’רגון חילוני שאינו מנותק לגמרי מלשון משיחית.
טשטוש גבולות היסטורי בין “חרדים” ל“ציונים דתיים” ודמויות רבניות מורכבות
המרצה טוען שפעם “חרדים” היה במידה רבה שם נרדף ל“דתיים” ושגבולות המחנות התחדדו רק בהמשך עם התגבשות הכיפה הסרוגה. הוא אומר שהרב קוק היה “חרדי לגמרי” במובן של השתייכות להנהגה החרדית בארץ, אך היה חרדי שתמך בתנועה הציונית. הוא טוען שהנצי”ב הצטרף לתנועה הציונית אך עזב כששמע על חילול שבת במושבות, ושזה מוצנע בהיסטוריוגרפיה חרדית, ומוסיף של“אור שמח” היה יחס אוהד ומורכב והוא אף הציע לאגודת ישראל להצטרף לתנועה הציונית.
פתיחות מחשבתית, עיסוק תורני, ו“ייקים” כמנוע ארגוני
המרצה טוען שצורת הלימוד והעיסוק הטקסטואלי משקפים תפיסת עולם, ומדגים דרך מדף ספרים על מידות שהתורה נדרשת בהן שבו לדבריו אין מחברים חרדים אלא בעיקר “מזרחניקים ושמאלה”, וכן דרך דמויות כמו הנצי”ב וה“אור שמח” שכתבו פירושים לתורה עם למדנות עמוקה. הוא מתאר את יהדות גרמניה כפתולוגית ואת ה“ייקים” כמי שיכולים להיות גם החרדים הכי פנאטים, ומביא אנקדוטה על סידורים עם ברכה לקיסר. הוא אומר שה“ייקים” הקימו וניהלו בפועל את אגודת ישראל, גייסו “תפאורה” של גדולי רבנים ממזרח אירופה, ומציג את יעקב רוזנהיים כדמות עם תפיסות פתוחות שרחוקות מאגודת ישראל של היום, תוך ציון שצאצאים של רוזנהיים וברויאר נעשו ברובם ציונים דתיים לגוונים שונים.
שינויי זרמים, שכתוב היסטורי, והמסגרת החרדית של “שבועות” ו“לא לעשות כלום”
המרצה אומר שהמידור בין הזרמים החריף עם השנים ושקריאת ההיסטוריה תלויה בצבע שבו כותבים אותה. הוא טוען ששורש ההתנגדות החרדית האותנטית לציונות לא היה חילוניות אלא השבועות והאתוס של “לא לעשות שום דבר”, לא לדחוק את הקץ, לא למרוד באומות, ולהמתין שיבוא המשיח ויגאל מלמעלה. הוא מציין את הדיון סביב שלוש השבועות בכתובות ואת דברי האבני נזר שמציגם כדחיית הפיכת השבועות לאיסור הלכתי מכריע נגד מצוות יישוב ארץ ישראל, ומדגיש שגם אם אין לזה תוקף הלכתי מלא זה יצר אתוס מעצב.
“לעשות משהו” כקריטריון מרכזי למשיחיות שקר ואידיאולוגיית בטלנות
המרצה טוען שהחידוש הגדול של הציונות היה עצם היוזמה והעשייה, ושזו נקודת ההתנגדות הראשונה עוד לפני שאלת החילוניות. הוא מתאר “אידיאולוגיה של בטלנות” שבה לומדים תורה ומקיימים מצוות והקב”ה מנהל את היוזמות, ומצטט אתוס של “בהדי כבשי דרחמנא למה לך”. הוא טוען שבתקופה האחרונה השתחררו חלקית מן האתוס הזה בגלל החיים בתוך המהלך הציוני, ומציג זאת כתהליך “לידה” של משהו חדש.
עליות קודמות לארץ ישראל לעומת ציונות פוליטית
המרצה מבחין בין עליות כמו תלמידי הגר”א והחסידים לבין תנועה פוליטית שמארגנת שדלנות מול שלטונות, כוח מגן וקריאה להקמת מדינה. הוא אומר שבמאה ה-16 אחרי גירוש ספרד הייתה עלייה עם רקע משיחי חזק לצפת וטבריה, כולל דיבור על מדרשים שהמשיח יבוא מן הצפון, אך אלו לא היו תהליכים פוליטיים. הוא טוען שעלייה לארץ ישראל היא מצוות יישוב הארץ שאינה תלויה במשיח, ומביא את הכוזרי שמתאר “בושתנו” על כך שמתפללים לשיבה לציון אך לא פועלים לכך.
קריטריונים משתנים לתנועה משיחית: ב’ יורד מהפרק וג’ עולה למוקד
המרצה טוען שהביקורת על הציונות שיקפה קריטריונים לסיווג תנועה כתנועה משיחית עד כדי כך שעצם העשייה נחשבה “אזור מסוכן”. הוא מציג תהליך שבו סעיף ב’ של “לעשות משהו” כמשיחיות שקר היה דומיננטי אצל סאטמר ונטורי קרתא, אך אצל רוב הציבור הדתי סעיף ב’ ירד מהפרק, והוויכוח עבר לסעיף ג’ של צורת ההתנהלות והחריגה מן ההלכה או חוסר ריאליות. הוא אומר שבתוך העולם הציוני-דתי אם גם חילול שבת והתרחקות מן התורה שבתנועה הציונית אינם מסווגים כתנועה משיחית, “כבר כמעט לא נשאר כלום” מן המושג תנועה משיחית, ולכן יש כאן אתגר אידיאולוגי בהגדרה.
הרצל כפרסונה והופעת אגדות בסגנון שבתאי צבי
המרצה טוען שאפילו ברמת הפרסונה יש בתנועה הציונית מאפיינים המזכירים תנועות משיחיות, ומביא מתוך “מוולוז’ין עד ירושלים” של הרב מאיר בר-אילן תיאור שבו הרצל נתפס כ“אגדה” ולא כבן אדם רגיל, כולל אי-אמון בכך שהוא יכול להיות חולה. הוא מצטט שם תיאור של “שידת עבר ומגדל” ושל דרשות על כל צעד של הרצל על פי פרד”ס, ומדגיש ש“אגדות נוסח שבתאי צבי” התפשטו סביבו גם בלי כוונה מצידו.
מקורות חרדיים שמזהים ציונות עם משיחי שקר
המרצה מביא את לשון רבי דוד פרידמן מקרלין שמגדיר את הציונות “בשיטת השבתי צבי שם רשעים ירקב” ומדבר על “נביא השקר” שמריעים להרצל “ברוח השקר של השבתי צבי”. הוא מביא את רבי אלחנן וסרמן ב“קובץ מאמרים” הטוען שכלל ישראל סובל מעלילות דם מבחוץ ומשיחי שקר מבפנים שמתחילים בהבטחת עלייה לארץ ומסתיימים בשמד, והוא מזהה “בזמננו” כת שמצהירה שהיא מוליכה לארץ אך מוליכה לכפירה גמורה. הוא מוסיף שגם בפועל במסגרת התנועה הציונית רבים עזבו שמירת מצוות, ומביא תיאור של הרב מאיר בר-אילן על משפחות מסורתיות שעלו לאונייה מאודסה והסירו מיד לבוש וכיסוי ראש ו“זרקו לים” את הסמלים.
חילון, פולמוס התרבות, והטענה שההתנגדות לא התחילה מהחילוניות
המרצה טוען שהציונות החילונית כללה מרכיב אידיאולוגי של חילון, ומזכיר את פולמוס התרבות בקונגרסים ואת רצון להכניס “שר חינוך ותרבות” לתוך התנועה הציונית. הוא אומר שהטענה החרדית על “גזיזת פאות” וילדי טהרן הפכה לאתוס שמציג את הציונות כעוסקת בחילון בכוונה, והוא מקשר זאת לנרטיב שבו “רבותינו חזו” את ההתרחשויות. הוא טוען שההתנגדות האותנטית הקדומה התחילה מהשבועות ומהיוזמה האנושית, והחילוניות שימשה בהמשך לחיזוק ההתקפה.
הרב שך, הרב קלישר, והרב וולדנברג: מי יכול להביא ישועה
המרצה מצטט את הרב שך שטוען שאין להאמין שאתחלתא דגאולה יכולה לבוא “על ידי צינורות כאלה שאין להם שום יחס ושום גישה לתורת ישראל”, ושגאולה אינה קשורה בחילול שבת ועקירת מצוות. הוא מביא את הרב צבי הירש קלישר שכותב “מעט מעט תבוא גאולת ישראל” ושהגאולה מתחילה בהתעוררות נדיבים וברצון מלכויות לקבץ פזורי ישראל. הוא מביא את הציץ אליעזר (הרב וולדנברג) שטוען שאין בסיס לכך שישועה שמימית לא יכולה לצמוח על ידי אנשים שאינם יראי אלוקים, מוסיף שעם התגברות העלייה של שומרי תורה תתגבר השפעת “היהדות הנאמנה” במוסדות המדינה, ומזכיר תקדימים היסטוריים של עזרה בידי “מלך ישראל רשע” להרחבת גבולות וליישוב הארץ.
טענה הפוכה: ההתנגדות מייצרת חילוניות והשלכה לוויכוח על צבא
המרצה מציג בשם הרב וולדנברג היגיון שלפיו מי שמתרחק מן התנועה משאיר אותה חילונית ולכן מקשה עליה להיות “כלי” לגאולה, והוא מנסח זאת כטענה שהחילוניות של התנועה נובעת מכך שהדתיים נשארו בחוץ. הוא משליך זאת לוויכוח על גיוס וטוען שבמקומות שבהם מחנכים ש“הצבא מחלן”, אנשים ילכו לצבא רק אחרי שכבר החליטו להיות חילונים, בעוד שבמסגרות כמו מרכז הרב שבהן הגיוס נתפס אידיאלית כמעט אין חילון. הוא משתמש בכך כדי לטעון שהטיעון התיאולוגי ש“חילונים לא יכולים להביא גאולה” הוא מאוחר ומגויס, ולא שורש ההתנגדות המקורי.
התנצלות ציונית-דתית מוקדמת: “הדת והלאומיות” וריינסיות
המרצה מצטט את הרב שמואל יעקב רבינוביץ’ מאלקסוט שכותב ב“הדת והלאומיות” שאין לתנועה הציונית קשר לתנועות משיחי השקר כי היא לא “תשגה בהזיות ובדמיונות”, לא תדחק את הקץ, ולא תאמר לעשות דברים מעבר ליכולת, והוא מוסיף שהיא “איננה נוגעת מאומה באמונת המשיח האמיתית”. הוא מציג זאת כעמדה ריינסית שמדגישה לאומיות ומצוות יישוב הארץ בלי שאיפה להביא את המשיח, וטוען שעצם הצורך בהתנצלות מלמד שעשייה לשם הבאת המשיח נתפסה אז כחשד למשיחיות שקר גם אצל שותפים ציונים-דתיים.
ניסן קורמן והבחנה בין משיח שקר לבין תוכנית הצלה טבעית
המרצה מצטט את ניסן קורמן שמגדיר משיח שקר כאדם שטוען או מרמז שהוא המשיח בלי שנבחר לכך ובלי הודעה בנבואה, ומבחין זאת מאדם שמציג תוכנית מעשית וטבעית להצלת יהודים שאינו מתיימר להיות משיח שקר. הוא טוען שגם בשנות השמונים נשמר במיינסטרים ציוני-דתי מסוים דיבור מתגונן של “אנחנו בכלל לא מביאים את המשיח”, והוא מציג עצמו כציוני שאינו ציוני “בשביל להביא את המשיח” אך מתנגד לסיווג ציונות משיחית כמשיחיות שקר.
הרב קוק והיפוך הפרדיגמה: החלוצים כשליחי גאולה בעל כורחם
המרצה מביא את דברי הרב קוק שלפיהם החלוצים “אינם יודעים בעצמם” עד כמה רוח ישראל מחוברת לרוח אלוקים, וגם מי שאומר שאינו נזקק לרוח השם אך חפץ ברוח ישראל נושא בתוכו שאיפה מקודשת “גם בעל כורחו”. הוא מציג זאת כתפיסה שמכירה בציונות כתנועה משיחית על השולחן אך במובן חיובי, שבה גם מחללי שבת או מתנגדים לדת יכולים לשמש כלי לגאולה. הוא טוען שהתפיסה הזו הפכה למיינסטרים ציוני-דתי מאוחר יחסית ושינתה את השיח באופן עמוק בעשרות השנים האחרונות.
כוחניות, גוף, “כוחי ועוצם ידי”, וריאל-פוליטיק
המרצה אומר שהביקורת החרדית קושרת את הציונות לכוחניות וליחס חדש לגוף, עם דימויים כמו יצחק שדה, בר כוכבא, “בחורי ישראל שעשו שרירים”, וקריאה של “כוחי ועוצם ידי” כאינדיקטור למשיחיות שקר. הוא טוען שלדעתו קשה להציג את הציונות כפעולה הזויה בריאל-פוליטיק משום שהיא התנהלה בכלים פוליטיים דומים לתנועות לאומיות אחרות, קנתה ולא לקחה בכוח, וניסתה פעמים רבות להתפשר ולחלק. הוא מסיק שהאשמות הכוחניות נשענות בעיקר על בסיס עמוק יותר של התנגדות לעצם היוזמה האנושית.
ציונות מזרחית, היעדר אידיאולוגיות במזרח, והגדרת הציונות כאשכנזית
המרצה אומר שבמזרח הציונות נתפסה כטבעית ולא אידיאולוגית, כתגובה פשוטה לתפילה ולרצון לשבת בארץ ישראל, בלי חיבוטי נפש על הבחנה בין משיחיות ללאומיות. הוא טוען שזו גם חולשה היסטורית משום שליזום מהלך דרוש דפוס חשיבה מערבי-אידיאולוגי של כתיבה, ויכוחים ומיון זרמים כמו ציונות מדינית ותרבותית, והוא קובע ש“ציונות היא תנועה אשכנזית” ושאין טעם לכבס זאת. הוא מציין שמזרחים הצטרפו כשיכלו ורצו, אך לדבריו היוזמה וההנהגה נולדו בתוך מסגרת אירופית.
חב”ד כנקודת סיום והמשך לשיעור הבא
המרצה משיב בקצרה על חב”ד כתנועה משיחית במובן שבו “האגדות מכוונות מלמעלה” ולא רק נולדות מלמטה כפי שתיאר אצל הרצל, ומפנה לכך שכבר דיבר על כך בשיעור קודם. הוא מסיים בכך שהדיון יימשך בפעם הבאה ויידרשו עוד פעם-פעמיים להשלמה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו בענייני משיחיות, תנועות משיחיות, מגיעים ככה לקראת סוף המסלול, ואמרתי שאני אגע קצת בציונות ובמשמעות של התהליכים האלה על רקע מה שדיברנו עד עכשיו, וזה יכול לקחת אותנו לעוד כל מיני מקומות, נראה, יהיו עוד כמה הסתעפויות שאני אשתדל לגעת בהן, נראה, זה ייקח בטח עוד פעם אחת לפחות אני מניח, אם אני אעשה את ההסתעפויות הנוספות. אולי הקדמה, רציתי לעשות את ההקדמה הזאת גם בהתחלה, קשה מאוד להשתחרר ולהסתכל על זה במבט אקדמי. אנחנו סך הכל חלק מהתהליך ובדרך כלל אני מניח מזדהים איתו, ולכן קשה מאוד להסתכל על זה באיזשהו מבט קר ולעשות השוואות בינו לבין התהליכים שדיברתי עליהם עד עכשיו. יש זה מזכיר לי איזה מאמר שראיתי פעם, אחד בשם אמתי חגאי גדג', שהוא דוקטור, מורה לאזרחות באולפנה במעלה אדומים נדמה לי, איש מאוד מעניין, קראתי כבר כמה מאמרים שלו. אז הוא כתב פעם מאמר, נדמה לי ב'דעות', על הציונות הדתית החדשה, צד"ק הוא קרא לזה, כבר דיברתי על זה פעם אני לא זוכר בדיוק, שבה הוא מתאר את התנועה, הליברליות השמאליות הדתית הירושלמית בעיקר אבל לא רק, זה הומצא נדמה לי בירושלים. אז הוא מתאר אותה באיזשהם משקפיים מאוד אקדמיות כאלה שהן דומות לזה במובן הזה והוא ממיין אותם וכל מיני הסתכלות אקדמית כזאת מהכיסא של מנכ"ל האו"ם כזה על החברה הקטנים שמסתובבים שם למטה.
[Speaker B] סוג של לא יודע איך לקרוא לזה, מחקרים על משהו.
[הרב מיכאל אברהם] כן בדיוק, אז אני אומר הם עושים כן אבל הם לא בתור סוציולוגים, זה תחביב, סוציולוגים חובבים עושים איזה שהם מחקרים על כל אלה שהם לא הם. פעם אחת בא מישהו ועושה מחקר עליהם, גם הם קבוצה. זאת אומרת כן, כמו שאומרים, מה עם העדה שלנו ההונגרים, למה זה לא עדה? למה עדה זה רק מרוקאים, תימנים, עיראקים, לא יודע אתיופים, מה עם הונגרים? הונגרים זה לא עדה, העדה שלנו. אז יש איזושהי תחושה שיש איזושהי קבוצה שמרגישה סוג של הגמוניה אז היא לא רואה את עצמה כקבוצה, היא הדבר האמיתי, וכל אלה שמסביב זה רק הם עדות, הם כאלה מין קבוצות שאפשר לאפיין אותן ויש להם, אז גם פה זה היה מאוד משעשע, זה מאמר ממש מצחיק מבחינתי. למרות שהוא מאמר נורא רציני, אפשר היה לקרוא אותו כאילו מאמר רציני, הוא היה ממש מצחיק. אז במובן הזה אני חוזר אלינו, במובן הזה קשה קצת לעשות את זה לתנועה הציונית כשאנחנו מסתכלים על זה במבט מבפנים. בעצם אני צריך איכשהו להתנתק לגמרי מהעולם שבו אני חי, מהתחושות שלי, מההזדהות שלי, ולהסתכל על זה מבחוץ ולראות איך זה נראה מכיסא של איזשהו חוקר אקדמי מנותק, גוי אני לא יודע מה, אוסטרלי שיסתכל על זה ויגיד לי מה המאפיינים והאם זה דומה לשבתי צבי או לא דומה ובאיזה מובן ומה מייחד אותם ומה מייחד את אלה, כשמי שנמצא מבפנים הרבה פעמים יעלב מעצם שאלת השאלה, מה אתה מחבר אותי לשבתי צבי מה הקשר בכלל. אז קשה קצת לעשות את ההתנתקות או את הניתוק הזה כדי לעשות את העבודה אבל אין ברירה וצריך, אם רוצים באמת לבחון את השאלה הזאת אז צריך לעשות איזשהו ניתוק, לא צריך לנתק את מה שאנחנו חושבים, מה שאנחנו חושבים כמובן ישפיע על השיפוט שלנו, אבל את ההזדהות הנפשית, את ההטיות כן צריך להשתדל לנטרל עד כמה שאפשר. אוקיי טוב, אז אני לא אספר יותר מדי על תחילת הציונות ומה בדיוק היא עושה, אבל מה היא עשתה, אבל כשהציונות קמה אז כבר עם תקומתה או עם היווצרותה קמו לה. שני סוגי התנגדות, התנגדות משמאל והתנגדות מימין. התנגדות משמאל זה מהצד האוניברסליסטי יותר. הוא קורא לזה שמאל וימין לפחות לא במובנים שלנו היום, לא שמאל במובן של קומוניזם דווקא, למרות שהיה כן, היו בזה אלמנטים סוציאליסטיים כמובן. אז הייתה תנועה מהכיוון, הייתה התנגדות מהכיוון האוניברסליסטי שאומרת מה אתם עכשיו מתחילים להקים איזה מין תנועה שהיא לאומית, מצומצמת, מתנכרת לעולם הרחב, חוזרת חזרה לשטייטל, עד שיצאנו ממנו, מתבדלת, עד שיצאנו ממנו? כן, הרפורמים הזדהו עם זה מאוד, עד שהרפורמים לפחות או חלקם לפחות נהיו ציוניים ממש לא מזמן. זאת אומרת, היום הם מדברים כאילו שהם אבות הציונות, אבל הם היו מגדולי המתנגדים לציונות מהנסיבות האוניברסליסטיות האלה. זה מצד אחד, ומצד שני זה החרדים, זאת אומרת האנטי-ציונות מהאגף החרדי. קראתי לזה משמאל ומימין, שניהם התנגדו לעניין הזה, שכמובן המינוח והמסגרת המחשבתית שבה מתבצעת ההתנגדות הזאת היא שונה. זאת אומרת, ההסתכלות האוניברסלית יוצאת נגד ההתבדלות, ההסתכלות החרדית יוצאת נגד המשיחיות. לכן אני מדבר על התנגדות מהאגף המשיחי יותר, לא מהאגף המשיחי אלא מההסתכלות, זאת אומרת ההתנגדות שמבקרת את התנועה הזאת בגלל היותה תנועה משיחית או משיחיות שקר וכולי. עכשיו, היו בעולם החרדי הרי המון התנגדויות, ויואל משה זה הספר אולי הטיפוסי של ההתנגדויות האלה, ואני חושב שהוא מביא לרמה קיצונית את כל הבעייתיות שבהתנגדות הזאת, את הטיעונים
[Speaker B] השטחיים
[הרב מיכאל אברהם] ומגמתיים שמלאים בה, אבל יחד עם זה כמו שאמרתי קודם, עם כל זה שזה שטחי ומגמתי והכל, אבל גם יכול להיות שיש בזה אלמנטים אמיתיים וצריך לא לתת לתמונה הכללית לכסות אלמנטים שהם כן יש בהם ממש. זאת אומרת, כמו שקשה לבקר תנועה טובה, קשה לפרגן לתנועה רעה. זאת אומרת, שני הדברים קשה לעשות אותם. אני חושב ששניהם צריך, צריך לעשות אם רוצים להיות ישרים. אז עם כל זה שאני מאוד לא אוהב את הביקורות האלה, אבל אני חושב שיש בהן נקודות שכן שווה לתת עליהן את הדעת.
[Speaker B] ההתנגדות לציונות של הדתיים, של החרדים, הרי התנועה הציונית הייתה בעיקרון תנועה חילונית. יש אפשרות בכלל, זאת אומרת מבחינה עקרונית, להעלות על הדעת משיחיות שאיננה מגד מקהל שומר מצוות?
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת שרציתי לגעת בה, אפשר לגעת בה כבר עכשיו. קודם כל זה נכון שההנהגה של התנועה הזאת הייתה חילונית, אבל הרוח והמסגרת המחשבתית לא היו חילוניות. זאת אומרת, יש כאלה שאומרים שמסיבות רטוריות תעמולתיות פנו לציבור הרחב שבאותה תקופה עוד לא היה חילוני. זאת אומרת, חלק גדול מהציבור היה ציבור שומר מצוות לגמרי. זה תהליך כמובן, אבל בתחילת התקופה הציונית רוב הציבור היה ציבור דתי. וכשאתה רצית לגייס מסות יהודיות, אתה לא יכול לדבר בשפה חילונית לגמרי. והיה פלייבור כזה של חילוניים ושיש שם פתאום סוציאליסטים, לפחות בחלקם, אבל הדיבור כן היה דיבור של גאולה, של חזרה לארץ ישראל, של תנ"ך, של הבטחת אבותינו, של קיום תקוות ותפילות של הדורות. השיח הזה הוא עד היום, עם כל זה שנראה כל כך מוזר כבר היום אצל חלק מהאנשים, אבל עדיין לא נפטרו מזה לגמרי. זאת אומרת, יש עדיין אצל הימין החילוני למשל, בהחלט משתמש בז'רגון דתי לא מעט, ארץ אבותינו והבטחת התנ"ך וכל מיני דברים מהסוג הזה, שחוץ מההבטחה של ארץ ישראל התנ"ך לא ממש מעניין אותם באספקטים אחרים שלו. נכון שהאגף השמאלי יותר, נגיד השמאל הציוני, כבר פחות מדבר בשפה כזאת למרות שעדיין. זאת אומרת, אם תיקחו את הדינוזאורים, אלה שעוד מחוברים לברל וכן לא"ד גורדון ולכל מיני כאלה, יש עוד כמה דינוזאורים כאלה, כבר אף אחד לא יודע מהם, אבל יש עוד כמה כאלה. כן, יש בסמינר אורנים נדמה לי קבוצה, איך קוראים לקבוצה הזאת, שברח לי השם שלהם, המדרשה? המדרשה, מכירים את זה? אגף מחשבתי כזה, זה נקרא המדרשה, שהם עדיין ברל כצנלסונים כאלה, עדיין מדברים בשפה של תיקון עולם ושל הבאת גאולה. הז'רגון הוא ז'רגון חילונים לגמרי, אבל הז'רגון הוא ז'רגון שלא מנותק לגמרי מז'רגון משיחי, גאולתי וכדומה. ופעם כמובן זה היה מאוד נפוץ. היום זה כבר באמת איזה איזוטריקה באגף השמאלי, באגף הימני פחות. אז הז'רגון היה דתי. ההצטרפות של האנשים הייתה הצטרפות של אנשים דתיים, כמובן הציונות הדתית, אני לא מדבר על זה, אבל מעבר, עד שזה בכלל נעשה זרם מוגדר שקוראים לו ציונות דתית, זה גם לקח זמן. זאת אומרת, הרבה מאוד ממה שהיה נקרא הציונות הכללית היו אנשים דתיים, זאת אומרת רוב הציבור היה דתי. זאת אומרת, זה לא היה עוד, זה כמו שהיום מפרידים בין חרדים לבין ציונים דתיים. פעם חרדים היה שם נרדף לדתיים. זאת אומרת, יש חרדים או יראים או חרדים או משהו כזה. בשיר של אריק איינשטיין, הוא שר שם שירי יראים, הוא כותב שמה יש לו איזה משהו, "הוא חזר בתשובה והוא…", ויש שמה משהו שירי יראים, או לא זוכר איזה ביטוי מוזר כזה. זה פשוט פשוט ביטוי שהיה נהוג באותה תקופה, זאת אומרת יראים או חרדים הכוונה זה דתיים. זה לא, לימים כשכבר התגבשו המחנות וצבע הכיפה התגבש, וזה כמובן נהיה הכיפה הסרוגה. אבל כשהתגבשו המחנות, אז כבר נהיה חרדים זה הדתיים האנטי-ציוניים. אבל זה לא היה ככה. זאת אומרת, הרב קוק ודאי היה חרדי לגמרי, זאת אומרת הרב קוק היה מההנהגה החרדית בארץ, רק החרדית שהייתה עם התנועה הציונית. וזה כאילו היום נשמע קצת, למרות שהיום זה כבר חוזר, אבל עוד ברמת הסיסמה זה נשמע מוזר. אז לכן השיח היה שיח משיחי. ההצטרפות של הרבה מאוד מהיהודים מן השורה לתנועה הזאת כן היה על בסיס של גאולה ומשיחיות ויישוב הארץ והקמת המקדש והבאת המשיח, כן, לגמרי. וגם כולל מנהיגות רבנית, ציונית רבנית שהצטרפה לעניין הזה, ודאי הציונות הדתית. יותר מזה, התיחום היה תיחום, הנצי"ב למשל, אז בהיסטוריוגרפיה החרדית כמובן לא תקראו את זה, אבל הנצי"ב היה, הוא הצטרף לתנועה הציונית, הנצי"ב. עד שבאיזשהו שלב הוא שמע מה שקורה פה במושבות עם חילול שבת וכל מיני דברים כאלה, הוא עזב. וזה היה באמת משבר לא פשוט, לו ולדמויות מרכזיות. אף אחד לא יכול היה לזלזל בעמדה של הנצי"ב, זאת אומרת זה לא מישהו שאתה יכול להגיד זה פשוט שולי כזה, או ישיבת וולוז'ין. זאת אומרת, אבל זה חלק מוצנע מהביוגרפיה שלו היום כשתקראו את השכתובים המקובלים. אותו דבר ה"אור שמח" דרך אגב, היה לו יחס מאוד מורכב נגיד לתנועה הציונית, מאוד אוהד. הוא אפילו הציע אגב לאגודת ישראל להצטרף לתנועה הציונית. הייתה הצעה של ה"אור שמח", שהוא היה מגדולי התורה של אגודת ישראל, להצטרף לתנועה הציונית. מי שמכיר את ה"משך חכמה", שמואל בטח מכיר, חסיד של ה"משך חכמה", אז אפשר לראות שם את אהבת הארץ וצורת המחשבה, לא רק אהבת הארץ, הרבה יותר רחב, צורת המחשבה שלו שהרבה יותר רחבה, הרבה יותר פתוחה, מודרנית. וזו לא חשיבה חרדית קלאסית. אפילו אגב גם הנצי"ב וגם ה"אור שמח", צורת הלימוד שלהם והטקסטים שבהם הם עסקו, פירוש לתורה, הם כתבו פירוש לתורה, ירדו לעומק של הלמדנות, דווקא בפירוש לתורה, ה"אור שמח" והנצי"ב. זאת אומרת, יש משהו, אני סיפרתי אני חושב פעם, המאמר כמעט הראשון, אחד הראשונים שכתבתי היה על קל וחומר. והלכתי לחפש חומר קצת, מה אומרים על קל וחומר, כי בתור לומד ישיבתי לא ידעתי אם מישהו בכלל התעסק עם הדברים האלה, קל וחומר כשלעצמו, לא סוגיה מסוימת שמשתמשת בקל וחומר. אז ירדתי למדף הפתוח בבר אילן בספריה וראיתי שם מדף שלם שעוסק במידות שהתורה נדרשת בהם, אין שם אף חרדי. מבין מחברי הספרים על המידות שהתורה נדרשת בהם, כולם מזרחניקים, מזרחניקים ושמאלה. זאת אומרת רפורמים או חוקרים כאלה מבתי מדרש לרבנים למיניהם. כולם. זאת אומרת, זה די מדהים. זאת אומרת, אתה יכול לראות דרך העיסוק התורני, אתה יכול לראות את תפיסת העולם של הבנאדם. ואני חושב שאצל הנצי"ב וה"אור שמח" זה מאוד בולט. כמעט כל רבני ראשי ראשוני המזרחי אגב עסקו בזה. הרב עמיאל עסק בזה, הרב אוסטרובסקי עסק בזה, הרב הירשנזון עסק בזה, כל החיבורים הקלאסיים על המידות שהתורה נדרשת בהם, הקלאסיים במובן בתוך הבית מדרש, הספרייה התורנית, כולם מראשוני המזרחי.
[Speaker B] וגם בגרמניה זה לא ככה. מה? ביהדות גרמניה, כן. שם זה קורה בין הפתיחות לציונות, מה אמרת? ביהדות גרמניה, כן.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. שם זה כבר פתולוגיה. היקים הם בכלל פתולוגים מהרבה בחינות. מובן מהותי, נכון. טוב. יש שכשם שהם נעשו חרדים ממש, אז הם היו החרדים הכי פנאטים. זה מין עדס וולף וכל המטורפים הייקים שהיו פה והקימו פה את אגודת ישראל. עכשיו, אפרופו הייקים, אז היה הרי מי
[Speaker B] שסילקו מהבית את הסידורים שירשו מאבותיהם כי יש שם ברכה לקיסר או לקאנצלר או לביסמרק וכדומה. אז אם תיתן ל… החרדים הייקעס?
[הרב מיכאל אברהם] החרדים הייקעס.
[Speaker B] כדי שלא תלמד
[הרב מיכאל אברהם] גם לבד לברך גם את ה…
[Speaker B] אבא שלי או הסבא של ויצי, שאומר שהוא אחד הבודדים שעדיין שומר את הסידורים של אבא שלו ושל סבא שלו בגלל הברכה לשלום המלכות.
[הרב מיכאל אברהם] לא פחות, שלא יבואו לברך חס ושלום את ראשי התנועה הציונית גם יחד עם הקיסר. טוב, בכל אופן, אז למה נזכרתי בזה? כי האור שמח למשל באיזשהו שלב כמו שאמרתי הציע שאגודת ישראל תצטרף לתנועה הציונית. זאת אומרת הוא חשב שהם צריכים להצטרף כיחידה, כחטיבה בתוך התנועה הציונית. אותו דבר היה, הרי מי שהקים את אגודת ישראל זה כמובן ייקים. הם גייסו את כל גדולי הדור של מזרח אירופה, החפץ חיים ורבי חיים עוזר וכולם, כי צריך היה מישהו שיהיה בפרונט. לא היו להם באמת תלמידי חכמים בשיעור קומה, הם ייבאו אותם ממזרח אירופה. אבל מי שהיה יכול לעשות משהו זה רק הייקים. זאת אומרת, הרי הישיבות במזרח אירופה והחרדים הם לא יכולים לעשות שום דבר, הם לא עשו שום דבר. אז מה קרה שמה? הייקים לקחו אותם ושמו בתור תפאורה את גדולי הרבנים שמה, היו מועצת גדולי התורה, הם גייסו אותם, אבל מי שניהל את כל העניין היה הייקים. היה אתם יכולים לקרוא את המחשבות של יעקב רוזנהיים שגם היה ממקימי אגודת ישראל, התפיסות שלו היו מאוד פתוחות, רחוקות מאוד ממה שאגודת ישראל היום מייצג. צאצאיו כמובן היום כבר לא חרדים, הם ציונים דתיים. אלה שאני מכיר, בטח יש עוד צאצאים, אלה שאני מכיר ציונים דתיים. אותו דבר עם ברויאר דרך אגב. ברויאר שהוא החתן של הרש"ר הירש, צאצאיו מעט מהם חרדים, זאת אומרת רובם ציונים דתיים לגוונים שונים. מי שאני מכיר כולם בעצם, אבל יכול להיות שרק בגלל זה אני מכיר אותם, אני לא יודע.
[Speaker B] שזה בעצם כמו שהם היו אז. מה? שזה בעצם כמו שהם היו אז.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, במובן מסוים זה כמו שהם היו אז. כי אז המחנות עוד לא היו ברורים, יכולת למצוא את עצמך בצד כזה או בצד אחר בלי שאתה באמת מבין איזה סטיגמה אתה שם מעל הראש שלך. אתם רואים את ברויאר, ברויאר הוא נציונליסט מובהק. זאת אומרת הוא לאומן, ברויאר, טוב בואו תקראו את הספרים שלו, זה ספרים לאומניים. זאת אומרת המטרה להקים פה מדינה? מה זאת אומרת, בוודאי. חרדי, זאת אומרת מטעם אגודת ישראל, לא עם הציונים חס ושלום, אלא להקים פה מדינה וכל הרעיון לגמרי ציוני, כל העניין זה רק שיתוף פעולה ובאיזה מסגרת עושים את זה. בכל אופן הם גם רצו באיזשהו שלב לפרוש מאגודת ישראל, נדמה לי שחלק פרשו. נדמה לי שככה הוקם המזרחי. אם אני זוכר, זה אני לא מאה אחוז, אבל ככה אני חושב. איזה חלק מאגודת ישראל, הסניף הייקי של אגודת ישראל, החליט לפרוש מאגודת ישראל ולהצטרף לתנועה הציונית וזה בעצם היה התחלת המזרחי הפוליטי המעשי. הרעיוני בסדר, היה את ריינס וכל האלה כבר מזמן.
[Speaker B] אז הייקים הקימו גם את אגודת ישראל וגם את המזרחי?
[הרב מיכאל אברהם] נכון נכון, הם הקימו את מה שאפשר להקים כי הם אלה שידעו מה לעשות, הם אלה שידעו להזיז דברים. האחרים ידעו ללמוד גמרא או להיות עגלונים. הייקים ידעו להזיז דברים, וככה הייקים הקימו גם פה בארץ, זאת אומרת לייקים יש להם הרבה זכויות פה. צוחקים עליהם אבל בסדר. טוב בכל אופן לענייננו אז אני אומר שהמידור בין הזרמים השונים של הימים הלך ונעשה חד יותר ויותר, אז זה היה ממש לא ברור. וגם כשקוראים את ההיסטוריה צריך לראות מי קורא. זאת אומרת ההיסטוריה צבועה בצבעים שבוחרים לצבוע אותה. זה לא תמיד משקף את המציאות עצמה, שוב אני ניזון מספרים אבל ניסיתי לקרוא את זה מכמה אגפים כדי לקבל התרשמות יותר מאוזנת. אז הביקורת החרדית על התנועה הציונית הייתה בהחלט במונחים של משיחיות שקר. זאת אומרת השפה או המסגרת המחשבתית שבמסגרתה דנו בתופעה הזאת הייתה המסגרת של משיחיות שקר. והצביעו על כל מיני מאפיינים של משיחיות שקר כשהתייחסו לציונות, ואגב לא כולם מופרכים. חלקם אולי כן, אבל לא כולם. זאת אומרת יש… שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות ולא ידחקו את הקץ, ויש שם מדרש שלא ירחקו את הקץ, שזה כמובן הופך את המשמעות. אבל, אבל התחושה היא שכאילו הם יצאו נגד השבועות. טוב, בסדר, על השבועות כבר היו כל מיני פלפולים אפילו קצת לפני כן. יש אפילו אבני נזר מדבר על זה שהשבועות האלה זה לא יכול להיות, יש מצווה של יישוב ארץ ישראל. בתוך, בכתובות שמה, את השלוש שבועות האלה, חיים כהן בכתובות שמה, ויש את השלוש שבועות האלה והוא אומר שהיום אין מצוות יישוב ארץ ישראל בגלל השבועות, אבל זה תלמיד טועה כתב את זה, זה לא יכול להיות, אז לא, אין דבר כזה. השלוש שבועות האלה זה היה איזשהו סוג של אגדתא. מעט מאוד מפרשים אפילו לפני התקופה הציונית, או לא אפילו, אלא לפני התקופה הציונית, מעט מאוד מפרשים באמת לקחו את זה לרמה ההלכתית. וגם אם לא רואים בזה כהלכה, אי אפשר להתעלם מזה שכן יש פה איזושהי הנחיה כזו או אחרת, או אתוס שבתוכו בעצם פעלו וגדלו, גדלנו כולנו עד שלב מסוים, שבו אנחנו לא אמורים לעשות שום דבר, ועזוב את הגויים, תוריד את הראש עד שיבוא המשיח ויגאל אותנו, אל תעשה שום דבר. ולכן השלב הראשון של משיחיות השקר, הראשון, השני, מה שאמרתי שכל מי שעושה פעולות להבאת המשיח זה כבר סוג של משיחיות, היה מאוד חזק שם. עוד לפני השאלה של חילוניות ומה אתה עושה, זה בא אחר כך. התחושה הראשונית נדמה לי הייתה מה פתאום אתם בכלל עושים משהו? לא משנה באיזו מסגרת, ועם מי, ואם זה חילונים או לא חילונים, אלא זה שבכלל קמים ועושים משהו, זה בעייתי. לא לדחוק את הקץ או לא למרוד באומות ותשתוק, תוריד את הראש ותשתוק, וזה הכל, ומיד מתחיל איזשהו שיח של משיחיות שקר. וזה באמת ביטוי, ואני אומר עוד פעם, היום אנחנו תולים את הכל בחילוניות וזה, שאתה רוצה להאשים את הציונים אתה מאשים אותם בהכל. לדעתי זה התחיל הפוך. ההתנגדות האותנטית לא הייתה בגלל החילוניות של הציונות. ההתנגדות האותנטית הייתה בגלל השבועות. ההתנגדות האותנטית הייתה בגלל שהם בכלל העזו לעשות משהו. כי מה פתאום שאנחנו נעשה משהו? אנחנו בגלות עד שיביאו אותנו. עכשיו, בלי להיכנס למקורות אם זה מחויב מהמקורות או לא, זה לא, אבל האתוס בהחלט היה כן זה. והיה החידוש הגדול של הציונות היה קודם כל שבכלל עושים משהו. אחרי זה נראה: חילונים, דתיים, ומה עושים ואם זה בסדר, לא. קודם כל זה שעושים משהו זה כבר שבר משהו. וזה עצמו לדעתי עורר את ההתנגדות הראשונה. על גבי זאת, כשכבר התחיל להתברר שזה לא כל כך פשוט, ובסך הכל עוד לפני הוויכוח על התנועה הציונית כבר נכתבו, כמו שאמרתי קודם עם האבני נזר, כבר נכתבו דברים שאומרים שהשלוש שבועות האלה עם כל הכבוד זה לא משהו שבאמת אפשר לבנות עליו מדינה, או נגד בניית מדינה.
[Speaker B] זה קשור לסיכויים? ההתנגדות הייתה קשורה לסיכויים של הדבר לקרות?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה תמיד חלק מהעניין, כי ברגע שמציעים דבר כזה, ברור שכולם מבינים שאין לזה שום סיכוי בהתחלה. זה נשמע הזוי. אחרי אלפיים שנה במצב הזה, פתאום מגיע איזה עיתונאי מתבולל כזה כמו הרצל ועושה איזושהי תנועה. מה, עם ההזיות שלו? אין סיכוי. אבל אני לא יודע אם זה רק זה. זאת אומרת זה מעבר לזה, עצם העובדה, לכן אמרתי, לכן מיינתי את כל הרמות של משיחיות שקר, הצעתי כמה הצעות. לדעתי כבר ההצעה השנייה הייתה שם על הפרק, זאת אומרת עצם זה שעשו משהו, זה עורר התנגדות מייד. עוד לפני השאלה מי עושה ואיך עושה. אחרי זה כמובן אתה יכול לחזק הרבה יותר את ההתנגדות אם אתה מצביע על זה שתראה גם מי עושה את זה, ואלו חילונים שמעבירים את ישראל על דתם ואפיקורסים שמובילים את העניין הזה ותראה מה קורה במושבות וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שהכל היה נכון. אבל לדעתי זה לא היה שורש העניין. עד כמה שאני מתרשם, עוד פעם אני לא היסטוריון, אבל קראתי לא מעט על התקופות האלה, אני מתרשם ששורש ההתנגדות היה באמת תיאולוגי, לא פרקטי, לא זה שלא רצו חילוניות. זה בא אחר כך. כשאתה מחפש מישהו אתה כמובן מחפש אצלו את כל הנקודות שאתה יכול לתקוף. ואז מגיעה גם החילוניות וההתנהלות והכל.
[Speaker B] יש שאלה על החילוניות ויש שאלה על הסיכויים של הדבר לקרות.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, גם זה, אפילו זה לדעתי נכנס יותר לסעיף ב'. החילוניות זה כבר סעיף ג'. אבל אני אומר אפילו זה לדעתי לא היה השורש. למרות שעוד פעם זה תמיד מעורב, אני לא יודע, קשה להצביע איך בדיוק זה היה.
[Speaker B] כמו הטיפוס שיבוא מישהו ויגאל אותנו.
[הרב מיכאל אברהם] כן, יבוא המשיח בן דוד על חמור לבן, יאסוף את כולם, ירגיע את הגויים, ייקח אותנו לירושלים, בית המקדש והכל יהיה בסדר. זה היה האתוס שעליו גדלו אנשים. חד משמעית. תסתכלו על העלייה של תלמידי הגר"א ושל החסידים וכולי. זה היה מעשה חריג. אף אחד לא העלה בדעתו שזה משהו שהולך להביא את המשיח כמובן. חשבונות הם עשו חשבונות, בספרים אנחנו יודעים לעשות הכל, אבל הפעולות לא היו פעולות משיחיות. הם פשוט עלו והתיישבו בארץ ישראל. המאה ה-16 אגב היה אותו דבר, ברויאר כותב על זה בספרים שלו אם הזכרתי את זה, כשהגיעו לצפת ולטבריה במאה ה-16 אחרי הגירוש, גירוש ספרד, סוף המאה ה-15-16, היה עם זה, היה עם רקע משיחי מאוד ברור, מאוד חזק. זאת אומרת אנשים, יש מדרשים שהמשיח יבוא מהצפון בהתחלה ותפסו בדיוק מה המדרשים האלה ודיברו עליהם הרבה אני חושב, ולכן באמת הרבה מקובלים הגיעו דווקא לצפון ולא לירושלים בעלייה הזאת. הם רצו לפגוש את המשיח כבר שם ואז להגיע איתו לירושלים. אבל אני אומר שבסופו של דבר התהליכים האלה לא היו תהליכים פוליטיים. זאת אומרת זה לא היה תהליכים שגם אם ברקע יש איזה חישוב גאולה ואולי המשיח יבוא וכולי, הפעולות היחידות שעשית בשביל הגאולה זה גימטריות וספרים וקשקושים. אבל בסופו של דבר עלית לארץ ישראל. כן, זה כן, אבל לא הייתה פעילות פוליטית, קריאה לציבור בואו נקים פה מדינה, שדלנות מול שלטונות של גויים וכל מיני דברים מהסוג הזה. לא מדבר על כוחות מגן כמובן והקמת צבא וכל מיני דברים האלה, אין מה לדבר, זה כל כך רחוק כרחוק מזרח ממערב. לכן זה לא היה, היו שמה רקעים משיחיים, אי אפשר להגיד שהם עשו פעולות להבאת המשיח. הם עלו לארץ ישראל, אבל העלייה לארץ ישראל זה לא הבאת המשיח. עלייה לארץ ישראל זה מצוות יישוב ארץ ישראל, זה חלק מההלכה. זה לא קשור למשיח, לזה אתה מצווה בלי קשר למשיח. להפך, זה שלא עשו את זה עד שם זאת תמיהה גדולה, כבר הכוזרי מדבר על זה. כן, שהכוזרי שואל את החבר שם מה מה אומרים כל הזמן כן מבקשים מהקדוש ברוך הוא להגיע לארץ ישראל ולא עושים שום דבר. והוא אומר בושתנו, נדמה לי שהכוזרי אומר את זה שם פעמיים אם אני זוכר, הוא אומר את הדבר הזה, השמצה לשווא.
[Speaker B] שניכם מכירים את הוויכוח על הרב צבי הירש קלישר שרצה הקרבת קורבנות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מתחיל מרבי עקיבא איגר והרב גוטמכר ותלמידו, אליהו גוטמכר והקלישר. הרי אלה מבשרי הציונות. זה עוד לא תנועה ציונית ממש, אלה מעין הוגי דעות כאלה. אבל התנועה הפוליטית התחילה קצת יותר מאוחר. הם גם לא היו דתיים, לפחות חלקם. אבל מי שהתחיל את התנועה הפוליטית זאת הייתה הציונות החילונית. אז אני אומר שההתנגדות לתנועה הזאת הייתה משיחיות שקר. והיא התחילה מהשורש כמעט הכי עמוק, אולי לא ליבוביץ' ובן גוריון שכל מי שמחכה למשיח הוא תנועה משיחית, אבל כן כל מי שעושה משהו בשביל להביא את המשיח. ולפני שלמה אתה עושה, עצם זה שאתה עושה פעולות ריאליות מעשיות להביא את המשיח, אתה מיד חשוד. זה ברור, זה היה שם בצורה מאוד ברורה. לא רק זה אלא שגם אלה שהיו שותפים לתנועה הזאת מצאו צורך להתנצל. זאת אומרת זה היה ברור שזה היה מין אתוס כזה שהוא לא טריוויאלי, ולהסביר שזה אפשר לעשות ואולי זה רק יישוב ארץ ישראל ולא הבאת המשיח. היו כל מיני התנצלויות מן הסוג הזה, הסברים. זה לא משהו שאפשר לזלזל בו. לכן אני חושב שהתנועה הציונית עם כל זה שאולי אפשר להגיע למסקנה שהיא בכלל לא תנועה משיחית, יכול להיות, אני לא מאה אחוז בטוח, נדבר על זה בהמשך, אבל היא כן משקפת איך אנשים רואים מה זאת תנועה משיחית. זאת אומרת הביקורת על התנועה הציונית שיקפה את העובדה מה הם הקריטריונים כדי לסווג תנועה כתנועה משיחית. וכאן אתם רואים שהקריטריונים מגיעים כמעט עד הסוף, שעצם זה שאתה עושה משהו זה כבר אומר שאתה באזור המסוכן, אתה כבר חשוד. למה עצם זה שזה משיחי זה בעייתי?
[Speaker B] למה עצם זה שזה משיחי זה בעייתי?
[הרב מיכאל אברהם] טוב בתנועה משיחית במרכאות התכוונתי תנועה בעייתית, לא תנועה משיחית במובן של אני מאמין בביאת
[Speaker B] המשיח, משיחיות שקר הכוונה.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה מה שמלווה אותנו כל הדיון. אני רק אומר שאיך למה הרי יש דבר כזה משיחיות שקר, עכשיו איך מגדירים את זה? אז הצגתי כמה הגדרות מזו ועד זו. אמרתי יש כאלה שמגדירים, בן גוריון וליבוביץ', שמי שמחכה למשיח הוא משיחי. בסדר, אז זה לא פירוש סביר בתוך הקונטקסט הדתי. אבל הפירוש הבא בתור שגם הוא היום כבר הרבה אנשים לא יסכימו לו, אבל צריך לזכור שהאתוס כן היה כזה, שכל מי שעושה משהו זה כבר תנועה משיחית. באופן עקרוני זה צריך לבוא מהשמיים. תנועה משיחית במובן הקונוטציה השלילית כשאני אומר תנועה משיחית. אני אומר תנועה משיחית במובן הקונוטציה השלילית. בסדר? עכשיו אני אומר היום הרבה אנשים לא חושבים ככה, גם אני לא חושב ככה דרך אגב, אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה היה הבסיס לביקורת הראשונה על התנועה הציונית. זאת אומרת כן רואים שבאתוס שהתפתח, ועוד פעם, שלא לקבל אותו למרות שהוא התפתח, אני לא טוען שבגלל זה הוא גם צודק, אבל ברור שזה היה שם. זאת אומרת עצם זה שעשו משהו, עצם זה שלקחת יוזמה, בציונות שתמיד האשימו את העולם היהודי המסורתי באיזשהו סוג של בטלנות, וזה לא בכדי. הבטלנות הייתה חלק מהאידיאולוגיה. אנחנו צריכים לעשות מצוות וללמוד ולהיות צדיקים והקדוש ברוך הוא יעזור לנו. זאת אומרת אנחנו באופן עקרוני אמורים להיות מהצד הבטלני. זה היה האתוס הבסיסי. ולכן יש פה משהו שהוא מאוד עמוק. זה לא סתם איזשהו חוסר אונים כזה או מין חוסר התמצאות בעולם שלא יודעים לעשות דברים. זה שלא ידעו במזרח אירופה לעשות דברים, זה לא רק סתם כי הם היו בטלנים, אלא כי הייתה אידיאולוגיה של בטלנות. אנחנו לא אמורים לעשות שום דבר. יוזמות זה לא באתוס בכלל. הקדוש ברוך הוא אמור לנהל את היוזמות. אתה בהדי כבשי דרחמנא למה לך? אתה תלמד תורה, תקיים מצוות, תעשה מה שאתה צריך, זה הכל. מה אתה מנהל פה את העולם? מגלומניה כזאת. יש אתוס מאוד חזק כזה. עכשיו אנחנו בתקופה האחרונה קצת השתחררנו ממנו בגלל שמי שנמצא בתוך המהלך הציוני, אתה לא יכול להימצא בתוכו ולהמשיך להיצמד לכמעט לא יכול להמשיך להיצמד לאתוס הזה. אבל זה תהליך של לידה, זאת אומרת זה לא היה כך. נולד פה איזשהו משהו קצת חדש. ושוב פעם, זה לא אומר שהאתוס הקודם היה מעוגן במקורות ועכשיו זה חריגה מהמקורות. זה לא אמרתי, במקורות קשה למצוא פה קריטריונים ברורים. אבל זה כן היה גישה רווחת, זה כן היה בהחלט ההסתכלות הפשוטה יותר, הטבעית יותר. לעומת זאת לימים התפתחה תפיסה וזה התחיל בתור חזרה לארץ ישראל ויש לנו הזדמנות ליישב את ארץ ישראל ועד עכשיו בטלנו ולא עשינו מצוות יישוב ארץ ישראל וזה לא קשור למשיח. מין מה שנקרא הציונות הריינסית, הציונות הדתית הריינסית של הרב ריינס שהוא נתפס בתור המייצג של הציונות החילונית. לא הציונות החילונית אלא הציונות הדתית בלי מקף מה שאני להבדיל מפרופסור ליבוביץ' אחר כך אמרו לי, אבל זאת אומרת ציונות שהיא לא בגוון דתי אלא אנחנו רוצים בגוון לאומי. וזה בדרך כלל מי שמייצג את זה בעולם הרעיוני זה היה ריינס. אני לא מספיק מכיר את הכתבים שלו, לא קראתי מספיק בכתבים האלה אבל ככה בדרך כלל ממיינים את הדעות. בהתחלה הציונות הדתית הייתה יותר ריינסית. ולאט לאט התפתח, הרב קוק כמובן הכניס את זה מאוד, זה הרבה יותר מאוחר, הוא הכניס מאוד את המימד המשיחי, את המימד של הגאולה, של ההצטרפות לתנועה הציונית כחלק מהבאת הגאולה וכערך דתי. שגם זה לא שני דברים שונים דרך אגב. כערך דתי והבאת הגאולה זה לא דברים זהים. כי הרב ריינס אני לא יודע, לא מאה אחוז בטוח, אבל יכול להיות שאפילו ערך דתי הוא לא ראה בזה. לא רק לא הבאת הגאולה, לשבת בארץ ישראל ולקיים מצוות יישוב ארץ ישראל זה ברור. אבל להביא את האנשים לעשות איזושהי תנועה של שחרור לאומי, זה לא בהכרח דבר בעל ערך דתי ובטח לא הצורך בגאולה דווקא. אז לכן אני חושב שגם בעולם הציוני דתי העסק הזה לקח לו זמן להתבשל וזה מאותה סיבה. בגלל שלעשות פעולות להבאת המשיח בהתחלה זה היה משהו שהוא לא כל כך לגיטימי. וזה מה שכן נסחפו לתהליך הזה. ולאט לאט התפתחה איזושהי תפיסה או התגבשה האידיאולוגיה הזאת שאומרת שבעצם למה לא? יש את רש"י מול האור החיים שהבאתי שם בסוכה, בית המקדש ירד מהשמיים או שיבנו אותו. ואיכשהו פתאום התחילו להגיד רגע מי אמר בעצם? למה אני לא יכול לעשות משהו כל עוד זו עשייה שהיא במסגרת ההלכה והיא לא חורגת? כאן אנחנו חוזרים לסעיף ג'. כן? צורת ההתנהלות, שהיא כוחנית או שהיא לא ריאלית, שהיא חורגת מההלכה בוודאי. אבל כל עוד אני לא בסעיף ג' אלא רק בסעיף ב', אז לאט לאט התגבשה ולכן אנחנו רואים שאת הקריטריונים האלה שמתי בתנועה משיחית א', ב', ג' שבג' יש אחת, שתיים ושלוש, בעצם זה מתחיל להתגבש לאורך הקריטריונים האלה. זאת אומרת בהתחלה סעיף ב' היה תנועה משיחית, זה ברור. אחרי זה פתאום התנהל על זה ויכוח. נגיד בסאטמר הם חושבים שסעיף ב' זו תנועה משיחית. כל מי שעושה משהו. בסאטמר נלחמים נגד הציונים הרשעים וזה לא בגלל שהם חילונים. משתמשים בזה שהם חילונים כי זה מחזק את הביקורת, אבל זה לא בגלל זה. זה על זה שהם עושים בכלל משהו. זו האידיאולוגיה של האגף האוונגרד החרדי האידיאולוגי. אבל אני חושב שגם בעולם החרדי, מי שלא בקוטב הסאטמרי או הנטורי קרתא, אז אם תשאלו אותם ברמה האידיאולוגית לא כל כך עוסקים באידיאולוגיה שם. אבל אמרתי שזה ציבור מאוד לא אידיאולוגי, הציבור החרדי, החרדי הלא סאטמרי. אבל ברגע שתשאלו אותם, יכול להיות שיגידו לכם שזו משיחיות שקר. פרקטית זה כבר לא, והדתיים כבר לא שם. מה שזה אומר כנראה התנועה הזאת, ושסאטמר לא יבוא המשיח וזה בסדר גמור, לא חושב שהם כבר שם לפחות דה פקטו. סעיף ב' כבר ירד מהפרק ברוב הציבור הדתי אני חושב. סעיף ג' הוא עכשיו זה שנמצא במוקד הוויכוח. אז שימו לב שבתמונה הזאת איכשהו יש תהליך של גיבוש, של כיבוש, סליחה, כיבוש עוד ערוגה ועוד ערוגה מתוך הקריטריונים של משיחיות השקר, ועד שאנחנו מגיעים בעצם למצב שבו להצטרף לתנועה שמחללת שבת ושגורמת לאנשים לעזוב את התורה, שזה כבר גובל ממש בג' 3, זאת אומרת בחריגה מהדת. גובל אפילו אלא ממש נמצא שם. ואפילו זה כבר היום נתפס לא כתנועה משיחית. אז מה נשאר מהמושג תנועה משיחית? אני אומר בתוך העולם הציוני דתי. אז מה נשאר מהמושג תנועה משיחית אם גם זה לא נכון? אם גם זה לא תנועה משיחית? כבר כמעט לא נשאר כלום. אז צריך להבין שזה לא טריוויאלי להגיד שלא לא, זה לא תנועה משיחית, הכל בסדר, כי אם אנחנו לא תנועה משיחית במסגרת הזאת אני לא יודע מה זה תנועה משיחית.
[Speaker B] אפשר להגיד דברים
[הרב מיכאל אברהם] לעשות דברים הזויים וכוחניים, אבל מה? לעבור על התורה מותר ולעשות דברים כוחניים אסור? ההיררכיה נראית כמו קודם ג' 2 ואחר כך ג' 3, זאת אומרת קודם לעשות דברים הזויים או לא ריאליים ואחר כך לעשות דברים שחורגים מההלכה כמו שבתאי צבי והכל. להפוך את הסדר הזה לא נשמע טריוויאלי, לא כל כך פשוט. אז לכן אני אומר שיש פה איזשהו אתגר אידיאולוגי, לא הייתי אומר דתי, זה לא אמרתי, זה לא שייך כל כך להגות ההלכתית והדתית, אבל איזשהו אתגר דתי אולי אבל לא הלכתי. יש פה איזשהו אתגר אידיאולוגי לא טריוויאלי, זאת אומרת להגדיר את המושג תנועה משיחית כשהתנועה הציונית לא שם. ובמובן הזה לחרדים, למחשבה החרדית יש יתרון, כי איזה מאפיינים שלא תרצה שבתנועה משיחית, משהו מהם תמצא בתנועה הציונית. במינונים כאלה, במינונים אחרים, אבל משהו מהם תמצא. אם אתה רוצה לצייר אותה כמשהו שנקי לגמרי מהמושג תנועה משיחית אתה כמעט לא משאיר אפשרות להגדיר בכלל תנועה משיחית, זאת אומרת אם אתה חושב שכל המאפיינים לא נמצאים שם. הנקודה היא כמובן של המינונים. ולכן אני אומר בסדר, יש אלמנטים משיחיים, אבל פרדוקס הערימה. כי השאלה כמה משיחיות צריכה להיות בתנועה כדי שאני אכריז עליה כתנועה משיחית? זה שיש מאפיינים ויש כאלה שחושבים כך וכך, בכל קבוצה יש מאפיינים במינונים אחרים. עדיין בשורה התחתונה אתה יכול להגיד זאת לא תנועה משיחית. אז זו אמירה שאולי יותר אפשר לחיות איתה. ואם אתה רוצה לנקות את זה לגמרי, להגיד שכל מה שיש פה הוא לא משיחי, אני לא יודע מה זה משאיר מהמושג תנועה משיחית.
[Speaker B] עד היום תנועה משיחית זה היה המשיח, אדם, כמו שבתאי צבי.
[הרב מיכאל אברהם] הייתה פרסונה. אז אני אומר אפילו ברמת הפרסונה, ואני אביא עכשיו קצת מקורות לעניין הזה. למשל הרצל, ניקח את הרצל. אז אם תסתכלו על תיאורים של הרב מאיר בר אילן, הבאתי פה קטע מספר "מוולוז'ין עד ירושלים", זכרונותיו של הרב מאיר בר אילן, הבן של הנצי"ב. והוא כותב ככה: אישים שבחייהם הם כאגדה, שבזמן שהם מתהלכים עם אנשים, הרואים את מעלותיהם ומידותיהם כמו אצל כל בני האדם, בכל זאת מתייחסים אליהם כאל משהו שאינו רגיל. אפילו שאתה רואה את המגרעת אתה לא יכול להאמין שיש בו מגרעת. אפילו שהוא איתך, אתה רואה מקרוב, לא כאל איש, כי אם כאל פרק היסטוריה. ולדבר הזה זכה הרצל. אגדות אפפו אותו עוד בהיותו צעיר ורענן, בריא וחזק. האיש נפטר בגיל 44, למרות זאת מאוד מבוגר הוא לא היה. לפחות סברו הכל כי בריא וחזק הוא, גם אם הוא לא היה. כאשר נשמע כי הרצל חולה, לא האמין איש. אי אפשר להאמין שהרצל היה חולה. הוא לא בן אדם, הוא לא יכול להיות חולה. קשה היה להאמין כי האיש שהפיח בקרבו לא רק חיים אלא תחייה חולה הוא. זה לא כבר ראו ושמעו כי הוא הרצל עבר בטיסה, לפני עידן המטוסים, כמה ערי יהודיות ואת פטרבורג. בשידת עבר ומגדל, ממש אגדות נוסח שבתי צבי התפשטו שם מסביב. אוקיי? כל מה שעשה הרצל וכל מקום שנסע, לקונסטנטינופול, לירושלים, לרומא, ללונדון, היו דורשים הכל על פי פרדס. הכל היו על פי פסוקים ומניעים וקבלה, והכל, כל צעד שהוא עשה היה כל מיני אגדות. אגב זה לא כל כך רחוק ממה שעושים היום בחוגים מסוימים, לא על ביבי ספציפית אבל על המדינה או על מה שעושה המדינה. אז אני אומר שיש פה דברים שלגמרי מזכירים את מה שקרה סביב משיחי השקר שתיארתי בפעמים הקודמות. ושוב פעם אני אומר, זה לא אומר שזה מכוון על ידי הרצל, אני לא חושב ככה, לא יודע, לא מספיק בדקתי, אבל לא נראה לי שהוא התכוון לעסק הזה שיקרה. אבל כדרכם של המונים וככה קורה, אז לא פלא כשאתה מסתכל על התנועה הזאת מבחוץ אתה אומר וואלה יש פה אלמנטים של תנועה משיחית. לשון של רבי דוד פרידמן מקרלין, מגדולי הפוסקים, רבי דוד פרידמן. אז הוא אומר: דעתי בעניין זה ידועה, אשר אחשוב שיטה זו בשיטת השבתי צבי שם רשעים ירקב, על הציונות הוא מדבר. כאשר נביא השקר חצוצרות התרועה לטובת הרצל מתנבאים ברוח השקר של השבתי צבי. זאת אומרת, הוא רואה את הרצל כמו איזה סוג של שבתי צבי, איש עם דיבור גדול, הוא הולך לדבר עם כל מיני קיסרים ורוזנים ומלכים ועושה שתדלנות. האיש הזה קודם כל יביא עלינו אסון. אבל זה אני אומר שלב ב', קודם כל עושה משהו, וזה הדבר הבעייתי קודם כל. אחרי זה מי שעושה משהו ומסתכל ואומר הוא יביא עלינו אסון, לך תדע מה הקיסר ירום הודו בסוף יחליט לעשות או אם לא יקטע הראש של כולנו בגלל החוצפן הזה. וואו, הוא משוגע שישב בשקט עד שיבוא המשיח. זאת אומרת זה בעצם הנקודה. ואז כמובן הולכים לחילוניות שלו ול… אני אומר זה הכל נבנה, בסוף מגיעים עד הסוף, אבל זה לא מתחיל משם. זה מתחיל מהנקודות הדקות יותר. אותו דבר רבי אלחנן וסרמן כותב, כן, בקובץ מאמרים שלו, דעקבתא דמשיחא כמובן, המאמר הקונטרס הידוע שלו. כלל ישראל סובל תמיד משני דברים: מבחוץ עלילת דם ומבפנים על ידי משיחי השקר, אשר מתחילתם הם מפתים ומבטיחים להעלות לארץ ישראל, וסופם של כל משיחי השקר הוא שמד לאלפים ולרבבות מישראל. אתה מסתכל בעין חודרת, הוא כותב בדילוגים, אתה מסתכל בעין חודרת תראה שגם בזמננו ישנו למשיח השקר הזה, שהתלבש בכת הידועה האומרת בפה להוליך לארץ ישראל, ובאמת היא מוליכה לכפירה גמורה ועיקרית. ובסך הכל, אי אפשר להתעלם מזה שבמסגרת התנועה הציונית הרבה מאוד אנשים עזבו את שמירת המצוות. ואפשר לדון מה היה הסיבה ומה היה המסובב, אני בכלל לא בטוח מה היה הכיוון. כמובן שהיו אנשים כאלה ואחרים, אבל בגדול אני בכלל לא בטוח שבגלל הציונות הם עזבו את המצוות, אלא שהציונות נתנה להם את ההזדמנות לעשות את זה. אבל ידוע, הרב מאיר בר-אילן באותו ספר מתאר שהוא נסע מאודסה, הוא עלה על אונייה לארצות הברית. והוא אומר שהאנשים עלו לאונייה, אודסה הייתה בכלל עיר של משכילים, אבל לא משנה זה היה הנמל שבו יצאו מכל המקומות, כולם עלו בלבוש מסורתי, משפחות חרדיות עלו לאונייה. ברגע שהרגל שלהם דרכה על האונייה, לא ראית בגד חרדי. הורידו כולם את הבגדים, הורידו את כיסוי הראש, הורידו הכל. על האונייה, הוא אומר באותו יום,
[Speaker B] זרקו לים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. לא נשאר כלום. לא נשאר כלום.
[Speaker B] זה החריגה מההלכה על האונייה? מה? זה החריגה מההלכה של האונייה?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אי אפשר להתעלם מהעניין של ה… לכן אני אומר, בפרקטיקה, קודם כל באידאולוגיה זה גם היה נמצא אצל חלק מהאנשים. מה, עצם השיתוף פעולה? ודאי. לא שיתוף פעולה, הציונות הרגילה, הציונות החילונית. באידאולוגיה שלה היה בין היתר גם לחלן. ודאי. הפולמוס על התרבות למיניהו, כן, בקונגרסים הראשונים, בשישי נדמה לי, לא יודע איפה זה היה בדיוק. פולמוס התרבות. שהרצל היה מספיק מפוכח כדי לא להיכנס אליו ולנתק את התנועה הציונית מהתרבות, אבל בן גוריון ולאו מוצקין, נדמה לי שגם וייצמן דווקא, הם רצו להכניס את התרבות לתוך התנועה הציונית. ומה זה התרבות? שהתנועה הציונית תהיה לה גם שר חינוך והתרבות, ולא רק שר הביטחון והפוליטיקה או התחבורה. זאת אומרת שהתנועה הציונית תנהל גם את החינוך ואת הערכים ואת הכל, ואתה מבין לאן זה הלך אם בן גוריון ווייצמן מנהלים את התרבות.
[Speaker B] כן, אבל כדי לאפיין את הציונות, אני שואל על האפיון של הציונות הדתית כתנועה משיחית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא נאמר על הציונות בכלל. הציונות הדתית ודאי לא רצתה לחלן את האנשים. אבל אני אומר, כשאתה רואה את התנועה הציונית אתה אומר, אתם הציונים הדתיים מצטרפים לתנועה הזאת? הרי התנועה הזאת היא שבתי צבי. הם לוקחים את כולם לארץ ישראל בנרטיב משיחי, בשיח משיחי, שבעצם הם… מפרופורציה, ועשו את זה כמובן ל אני מניח לכמה עשרות אולי אפילו מאות ילדים, ילדי טהרן וכל מיני כאלה, אבל זה הפך לאיזה אתוס, אתוס חרדי, כאילו שכל התנועה הציונית רק עסקה בגזיזת פאות לילדים. זה בא על רקע זה, זאת אומרת זה התחיל כבר בשנות החמישים אחרי שקמה המדינה אני מדבר עכשיו, אבל זה התחיל מהביקורת של שם שבעצם מה שאתם רוצים זה לגזוז לנו את הפאות. אז הנה הופ פתאום עכשיו אנחנו רואים שזה מה שהם עושים, אתם רואים? רבותינו כבר חזו את זה מלפני חמישים שנה או שבעים שנה. יחד עם כל אלה שחזו את השואה, כמובן כולם חזו את השואה אחרי שהיא התרחשה וכולם חזו את השואה אחר כך. מוצאים את הכתבים שלהם שלפני השואה מוצאים את זה אחרי השואה ושמה מוצאים שהם חזו את השואה, כי כשאתה חוזה מספיק הרבה דברים אז אתה גם תחזה את השואה, אתה יכול לחזות הכל אם תפציץ מספיק דברים שאתה חוזה. איך קוראים לו, דוקטור דה נוסטרדמוס, נוסטרדמוס, כן נוסטרדמוס. אם אתה חוזה מספיק דברים אז יהיו גם כאלה שיתממשו, אז זה לא סטטיסטיקה פשוטה.
[Speaker B] ככה עובדים כל אלה של הכוכבים האלה, ככה הם עובדים, אחד ממאה תופסים.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש פה עכשיו גם, הבאתי פה גם, כן הרב שך למשל כותב בתקופה מאוחרת: אנחנו צריכים להאמין שביאת המשיח ואפילו אתחלתא דגאולה לא יכולה לבוא על ידי צינורות כאלה שאין להם שום יחס ושום גישה לתורת ישראל. אנחנו צריכים להאמין שהגאולה לא קשורה בחילול שבת ועקירת מצוות. זו משיחיות שקר, אם אתה אומר לי שתביא את הגאולה זו משיחיות שקר ושימו לב, זו משיחיות שקר שהיא לא תוצאתית אלא בשעת ההתנהלות. אני לא יודע מה יהיה בסוף אם יבוא המשיח או לא וזה גם לא מעניין אותי, אני רואה איך אתה מתנהל עכשיו, זו תנועה משיחית וזו משיחיות שקר. שכמובן הוא אומר שאם זו משיחיות שקר זה גם לא יתממש, זאת אומרת בסוף לא תבוא הגאולה. אבל הוא לא מחכה לראות שזה יתבדה ואז קובע זו משיחיות שקר, אלא הוא אומר לאור צורת ההתנהלות שלהם בריל טיים הוא קובע זו משיחיות שקר. עכשיו הרב קלישר למשל מתמודד, כבר ראשוני התומכים בתהליך הזה כבר מתמודדים עם הטענה הזאת כי זאת טענה כבדת משקל. אז הרב קלישר כותב: אל נא תחשוב כי פתאום ירד השם מן השמים לארץ, כי מעט מעט תבוא גאולת ישראל. ראשית הגאולה היא על ידי התעוררות נדיבים ועל ידי רצון מלכויות לקבץ פזורי ישראל לאדמת קודש. הוא מדבר שמה גם על העניין הזה של שזה יכול לבוא על ידי אנשים שלא שומרים מצוות. הרב וולדנברג בתקופה הרבה יותר מאוחרת, ציץ אליעזר, המיון שלו בין ציוני וחרדי מאוד לא ברור, שזה פולמוס, הילדים שלו מנסים לצייר אותו כחרדי לגמרי, הוא עצמו אני לא יודע אם זה נכון הסיווג הזה, זה תמיד במסגרת שכתוב ההיסטוריה, אומר: אין מקום כלל לטענה שבלתי אפשרי שתוכל הישועה השמימית לצמוח על ידי אנשים שאינם יראי אלוקים בליבם. אין לזה מקום, אין לזה בסיס. כי מלבד שהיא מזויפת מתוכה, לפני שברור הדבר שככל שתתגבר העלייה של שומרי תורה כן תתגבר כוח ההשפעה של היהדות הנאמנה במוסדות המדינה עד שבהמשך הזמן יוכתרו בהצלחה המאמצים לשנות פני הדברים לטובה בעזרת השם. ומלבד זה מי יוכל לבוא בסוד ההשגחה העליונה ולמצוא חקר שגי? הרי כבר היה כזאת לעולמים שבאפס עצור ועזוב שלח השם עזרתו מקודש בידי מלך ישראל רשע להרחיב גבולות הארץ וליישב בה המוני בית ישראל. זאת אומרת הוא אומר בסדר, איפה המקור שלך? כבר ראינו דברים כאלה. אומר יותר מזה וזאת טענה שאני אחרי זה בוויכוחים שלי בבני ברק תמיד אמרתי אותה ועכשיו אני רואה שהוא כותב אותה פה: שזה לא רק שהחילוניות לא, אתם אומרים שחילוניות לא יכולה להביא את הגאולה, אתם גורמים לזה שהתנועה הזאת תהיה חילונית וממילא היא לא תוכל להביא את הגאולה. אם הייתם מצטרפים, הציבור הדתי, הייתם מצטרפים לתנועה הזאת אז היא לא הייתה תנועה חילונית. התנועה היא תנועה חילונית בגלל שהדתיים נשארו בחוץ, בגלל זה היא תנועה חילונית. אם הייתם נמצאים שם הייתם יכולים להשפיע מבפנים ואולי זה גם לא היה תנועה חילונית, אז אפילו לשיטתכם שתנועה חילונית לא יכולה להביא את הגאולה, אבל מי שגרם לזה שהתנועה תהיה תנועה משיחית, תנועה חילונית סליחה, זה אתה. וזאת הגישה, כן, החילון של אנשים שמתגייסים בבני ברק אני בוויכוחים על העניינים האלה ואמרתי להם שמי שגורם להם להיות חילונים זה אתם ולא הצבא, כי ברגע שחינכת אותו באופן כזה שמי שהולך לצבא מתחלן אז מתי הוא ילך לצבא? אחרי שהוא החליט להיות חילוני, אחרת הוא לא הולך לשם. נכון? אז זה ברור. פוק חזי שבמקום שבו לא מחנכים ככה אז אנשים שמגיעים לצבא לא בהכרח מתחלנים, וככל שהאינדוקטרינציה הדתית יותר… חזקה, אז יש פחות חילון. ויש חילון בצבא מכל ציבור, אבל במרכז הרב נגיד שרואים בזה אידיאל ובגדי כהן גדול וכל מיני דברים מהסוג הזה, אנשים שמתגייסים ממרכז הרב אני חושב שזה אפס חילון פחות או יותר, אני לא יודע, בטח יש מישהו אחד או שניים אבל זניח לגמרי, אפס לחלוטין.
[Speaker B] הסדר מרכז הוא די נוח.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, אבל עדיין אתה שם תשעה חודשים, אני לא יודע משהו כזה, בסדר, נו איפה החילון, איפה זה, למה אתה לא נותן כבר עוד שלוש שנים וזהו. הצבא המחלן הרי מעביר את ישראל על דתם כידוע בשביל זה הוא קם. אברבנאל כותב שמלכות תהפך למינות, הרי חז"ל כבר אומרים את זה בעקבתא דמשיחא. אז מי אמר שאת התהליך הזה לא יכולים להביא אנשים שלא מחויבים, זה באמת המצאה לא מבוססת ולכן אני חושב שבאמת זה לא מתחיל משם. זה מתחיל משתי נקודות. זה מתחיל מנקודה אחת של משיחיות שקר במובן שאתה עושה משהו ואחרי זה כדי לחזק את הדיבור אז אנחנו צריכים להיות חילוניים וכל מיני כאלה. ומנקודה אחרת שהיא יותר מאוחרת זה מתחיל, אני רוצה להתנגד לחילוניות שבעניין. יכול להיות שהם יביאו את המשיח אני לא יודע מה, אבל אני לא רוצה שהחבר'ה שלי יצטרפו לתנועה הזאת כי אחרת אני מאבד אותם. אז אני אומר שגם המשיח לא יכול להגיע באופן כזה ואני רותם גם את הטיעון הזה לכיוון של משיחיות שקר. אבל במקור אני לא חושב שבאמת זה התחיל משם. זו תפיסה תיאולוגית כזאת שלא יכול להיות שמי שלא שומר מצוות יביא את הגאולה. לא התחיל משם, אתה רותם את הטיעון הזה לאחד משני השורשים האלה. למה ההתנצלויות הדתיות למשל, הנה תראו למשל הרב שמואל יעקב רבינוביץ' מאלקסוט, ממקימי הציונות הדתית, כותב חיבור שנקרא הדת והלאומיות והוא כותב שם אין לתנועה הציונית שום קשר ודמיון לתנועת משיחי השקר. והוא כותב בתור מי ששייך לתנועה הזאת, שהוליכו שולל רבים מעמנו בעתים ובתקופות שונות. למה? כמה הסברים. היא לא תשגה בהזיות ובדמיונות. דברים לא ריאליים, נכון? רואים פה את הקריטריון. לא תדחק את הקץ, לא תעשה דברים לא ריאליים, אוקיי? ולא תאמר לעשות דברים היוצאים מגדר יכולתנו. בסדר? וזה עד כאן זה בסדר, זה מתאים למה שאמרתי אבל המשפט המסיים, גם איננה נוגעת מאומה באמונת המשיח האמיתית המקווה באחרית באמת. הם לא עושים את זה בשביל להביא את המשיח בכלל. לא קשור המשיח, המשיח עניין דתי. אני מצטרף איתם כי יש לי חזון לאומי, אני גם יהודי במובן הלאומי אני לא רק דתי. ואני מצטרף איתם, זה כמו ריינס, זה בעצם הציונות הדתית הריינסית ולכן הם לא מביאים את המשיח ולכן זה לא תנועה משיחית בהגדרה למרות כל המאפיינים כי הם לא נמצאים פה בשביל המשיח. עכשיו עוד פעם, עצם זה שגם מי שמצטרף מהציונות הדתית לתנועה הזאת מוצא לנכון להתנצל באופן כזה אומר שאפילו אלה ששייכים לתנועה הציונית רואים בזה עשיית מעשים להבאת המשיח כתנועה משיחית. כי הוא אומר שמעבר לזה שהם לא שוגים בהזיות וכל הקריטריונים לגופו של עניין, הם לא רוצים להביא את המשיח בכלל, מה אתה רוצה? זאת אומרת הוא הולך עד ב', זאת אומרת הוא אומר אין בהם אף אחד מהמאפיינים לא ב', לא ג' 1, לא ג' 2 ולא ג' 3. בסדר? אין בהם שום דבר מזה. זאת אומרת גם ב', זאת אומרת אחר כך מאוחר יותר כבר אמרתי הרב קוק והתנועה הציונית הדתית שהיא יותר משיחית אומרת לא נכון, ב' זו לא תנועה משיחית. אבל הראשונים שמצטרפים שם לתנועה הציונית, הציונות הדתית, אומרת ב' זו תנועה משיחית אבל אנחנו לא ב'. אנחנו לא עושים את זה בשביל להביא את המשיח, אנחנו לא עושים מעשים להביא את המשיח. אנחנו רק רוצים לחזור לארץ ישראל, לכונן את חיי עמנו, אנחנו גם רוצים שתהיה לנו חיים של עם כמו כל עם אחר, כמובן עם מצוות יישוב ארץ ישראל, העניין הדתי הספציפי הרציונלי לא האסכטולוגי. התנועות ההיסטוריות זה כן אבל לא רוצים להביא את המשיח, מה פתאום, התנועה הזאת לא רוצה להביא את המשיח. אז זו התנצלות מאוד מעניינת כי זו התנצלות שבאה לומר תוקפים אצלנו ומתגוננים. ואתם רואים עד כמה האתוס הזה היה משוקע עמוק שכל מי שעושה משהו זו תנועה משיחית. אתה צריך להסביר שאתה לא עושה כלום בשביל להביא את המשיח בשביל להינצל מהביקורת, גם מי שכבר כן נמצא בתוך התנועה, לא מי שמתווכח וזה מעניין. קורמן למשל כותב, ניסן קורמן אני חושב שבגילאים פה מכירים אותו, המבוגרים פה מכירים אותו הצעירים פחות, קורמן כתב ספרים על מחשבת ישראל, פולמוסים של יהדות ודת ומדע וכל מיני דברים כאלה הוא הקדים את דורו. הוא היה אוטודידקט, זה יהודי תל אביבי, אני לא יודע בדיוק במה הוא עסק,
[Speaker B] אבל במשך שנים, מה?
[הרב מיכאל אברהם] עובד סוציאלי. והוא כתב כל מיני ספרים מחשבת ישראל, שבזמננו זה מה שהיה. הציוני, המבוגרים ממני בטח לא היה להם יותר. זה הסיפור שהיה בנושא מחשבת ישראל, בנושא התמודדות עם רעיונות אחרים. היה ברט, אהרון ברט, ואת חמשת חומשי הנצח, כן, כמעט ולא היה. אז קורמן היה זה שהתמודד באמת עם הדברים. אז הוא אומר פה, האדם הטוען או מרמז שהוא המשיח, הוא עוד כותב את זה בתור תגובה למהדורה הראשונה של הספר של אמבורגר, זה מה שסיפרתי לכם עכשיו. שמה קורמן כנראה בתוך ימיו היה. אז אומר, האדם הטוען או מרמז שהוא המשיח במובן שבחיר השם להביא גאולה לעם היהודי, למרות שההשגחה לא בחרה אותו לכך ולא הודיעה לו בנבואה שהוא הגואל, הרי הוא משיח שקר. אדם המופיע ובידו תוכנית כיצד לעזור ולהציל יהודים בצורה מעשית וטבעית אינו מכלל המושג של משיח שקר, כי לא יתיימר כלל להיות כזה. עכשיו פה יש מקום קצת להתלבט. כי הוא היה אומר לי ככה, אם הוא היה אומר ככה, הוא היה אומר, זה קצת מוזר לדקדק בלשונו, אבל יש פה דקדוק, תקשיבו מה הוא כותב. הוא אומר, אם הוא אומר שהוא המשיח למרות שלא הודיעו לו בנבואה שהוא משיח, והוא אומר שהוא גואל השם, זה משיח שקר זה ברור. האנטי-תזה הייתי מצפה, אבל אם אדם באמת מביא את הגאולה הוא לא מודיע שבנבואה אמרו לו שהוא המשיח, אבל הוא טוען להבאת הגאולה, זה לא משיח שקר. הוא לא כותב את זה. הוא אומר שמי שרוצה תוכנית להציל את היהודים, עוד פעם בממד הלאומי, בדיוק כמו המקור הקודם, זה לא גאולה, הגאולה היא למשיח, אתה לא מביא את המשיח. אבל אם אנחנו נדבר עמוק בתוך תקופת המדינה, המהדורה הראשונה של אמבורגר לדעתי יצאה בשנות השמונים, שמונים לדעתי, שנות השמונים, המהדורה הראשונה של אמבורגר. אז כשהוא כותב את זה בתור תגובה לדבר הראשון של אמבורגר לפני שלושים שנה, ארבעים שנה, משהו כזה, עד אז עדיין השיח של הציונות הדתית המתגוננת היה שאנחנו בכלל לא מביאים את המשיח. זאת אומרת, זה לא הנקודה. כבר אחרי הרב קוק כמובן, שלושים שנה אחרי שהרב קוק נפטר, לא שלושים, חמישים שנה אחרי שהרב קוק נפטר, שלושים שנה אחרי החזון איש. אז רואים פה עוד פעם, בזמנו זה כבר כמובן לא היה מוסכם, היו כבר את ה… אבל עדיין מרכז הרב באותה תקופה של תחילת שנות השמונים הייתה איזה ישיבה חרדית עם קצת פיצ'פקעס קטנים, קצת, התחיל כבר התקופה הציונית של מרכז הרב פחות או יותר, לא הרבה לפני. זאת אומרת, עוד לא היה ממש זרם חזק בעקבות הרב קוק. הרב קוק עוד לא היה עם המעמד שיש לו היום. זאת אומרת, ולכן זה היה המיינסטרים הציוני דתי, דיבר בשפה כזאת עדיין, לפני שלושים וחמש שנה. זה שאתה אומר שדיבר בשפה כזאת, אתה שיפוטי?
[Speaker B] אתה אומר שזה טוב או לא טוב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני מתאר. אני מתאר, כלומר הוא מדבר בשפה שמקבלת את ב' בתור תנועה משיחית. אני לא מסכים עם זה, אבל אני לא שופט, הוא חושב ככה.
[Speaker B] ולמה באמת היה צורך לקחת את הצלת היהודים, הקמת המדינה, קצת שחרור לאומי וכולי, למה זה מוכרח להיות אתחלתא דגאולה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מוכרח להיות, השאלה אם אסור שזה יהיה. אין לי בעיה, מוכרח גם אני חושב שזה לא מוכרח להיות, להפך. לא, הציונות שלי באמת לא משיחית. אני רק טוען שגם מי שהציונות שלו היא משיחית הוא לא משיחיות שקר. זה מה שאני טוען. כלומר, הוא מניח שהאשמה הזאת באמת תעמיד אותו תחת הקטגוריה של משיחיות שקר. לכן הוא צריך להגיד אני לא הולך להביא את המשיח. אני טוען, אני ציוני לא בשביל להביא את המשיח, אני ציוני מסיבות לאומיות בלבד, אין לי שום בעיה עם התפיסה הזאת. אני רק טוען שגם מי שהולך בשביל להביא את המשיח הוא לא משיחיות שקר. אני לא מסכים איתו בתאולוגיה שלו. טוב, אז מה? ויכוח לגיטימי. אבל הם בתוך ההתגוננות שלהם בעצם מודים במקצת. זאת אומרת, הם מסכימים שעשיית מעשים להבאת המשיח יש פה בעיה של משיחיות שקר, ולכן הם מנסים לנקות את הציונות הדתית מהכתם הזה כביכול. כן? היום זה כבר לא שיח רלוונטי, להפך, היום מי שאומר אחרת הוא מן המתמיהים. אני מוצא את עצמי במשבצת הזאת שאני לא אומר את זה, אני רק אומר שאני לא ציוני בשביל להביא את המשיח. אני לא טוען שמי שציוני בשביל להביא את המשיח הוא משיחיות שקר. אני באמת לא מסכים עם זה. אבל אני לא ציוני בשביל להביא את המשיח, וזה כבר נתפס כסתירה בעיקר של הציונות הדתית. זאת אומרת, השיח עבר מהפך די גדול בכמה עשרות שנים האחרונות. נהיה מודעים לזה. אני מדבר על שנות החיים שלי כשאני כבר הייתי עומד על דעתי, זאת אומרת אני לא כל כך זקן. הרב קוק למשל אומר מה שהם רוצים אינה. אינם יודעים בעצמם, מדבר על החלוצים. אינם יודעים בעצמם, כל כך מחובר הוא רוח ישראל ברוח אלוקים עד שאפילו מי שאומר שאיננו נזקק כלל לרוח השם, כיוון שהוא אומר שהוא חפץ ברוח ישראל, הרי הרוח האלוהי שורה בתוכיות מקודשת שאיפתו גם בעל כורחו. זאת אומרת, הוא אומר הם לא חושבים שהם מביאים את המשיח אבל הם מביאים אותו, הם לא יודעים. לא רק שהם לא יודעים שמביאים אותו, הם גם לא יודעים שהם רוצים להביא אותו. יש להם איזה שהוא רצון חבוי, כן, תודעה כוזבת, מושגים יותר מודרניים. אז הטענה היא שבעצם הם רוצים להביא, הנקודה הפנימית היהודית של החלוצים למרות שהם מנותקים ממנה זה בעצם איזה שהוא רצון להביא את המשיח והם גם יביאו את המשיח. זאת אומרת שזה הטענה, זה כמובן ההיפך הגמור. זאת אומרת הוא אומר זו תנועה משיחית על השולחן אבל לא במובן שלילי. בטח, אנחנו עושים מעשים להביא את המשיח אפילו עם חילונים, אפילו מחללי שבת, אפילו כאלה שרוצים להעביר את ישראל על דתם, כן, יש כאלה. יש כאלה ביניהם שרצו לעשות את זה, זה ברור. והרב קוק אומר ודאי שזו תנועה משיחית. וזה כבר הקוטביות ההפוכה. ועוד פעם, מבחינת סדר השנים הרב קוק היה הרבה לפני קורצמן כנראה, חמישים שנה קודם זה נכתב או יותר אפילו. אבל התפיסה של הרב קוק השתגרה או השתרשה כמשהו יסודי כהמיינסטרים הציוני דתי מאוד מאוחר. מאוד מאוחר. אוקיי, אז בעצם עכשיו הביקורת החרדית כשהיא תוקפת את הציונות על העניין המשיחי, אז היא כמובן מדברת על הכוחניות, על היחס לגוף. יצחק שדה, עם ישראל כעם גבורה, הוא מזכיר את בר כוכבא, היחס לגוף, דוגמנית, בחורי ישראל שעשו שרירים וזה, תנועת בר כוכבא זה של התנועה הציונית שזה הספורט הציוני. כן, הוא ביקר את זה, אמר מה זה, אנחנו לא מתעסקים עם גוף. מה רע בלהתעסק עם גוף? אתה רוצה להרגיש צבא, אתה רוצה להרגיש חקלאי בריא, אתה רוצה נפש בריאה בגוף בריא, מה זה דבר רע? ברור שאתה רואה פה איזה שהוא סוג של כוחניות כביטוי למשיחיות, תנועה משיחית. זאת אומרת, ברגע שאתה מדבר בשפה של כוחניות זה כבר בר כוכבא שאל תעזור ואל תפריע כביכול להקדוש ברוך הוא, אני בכוחי ועוצם ידי. אנחנו שומעים את זה כל הזמן בביקורת הזאת של כוחי ועוצם ידי, וכל זה בעצם ברקע יושבת ביקורת המשיחיות שקר. כוחי ועוצם ידי זה אינדיקטור למשיחיות שקר, זה כמו בר כוכבא. אותו דבר עם המרידה באומות שאין לזה ממש בסיס, כביכול הכל היה פה החלטה של האומות וביקשו רשות מכל האומות לפני שנכנסו, הצהרת בלפור, ובעצם כל העסק קשה מאוד להציג את התנועה הציונית באיזו שהיא פעילות שהיא הזויה ברמה הריאל פוליטית, זאת אומרת שהיא לא… נכון שהיה להם חזון מרחיק לכת, החזון המרחיק לכת הוא היה כל כך מרחיק לכת בעיקר בגלל שהאתוס החרדי היה האתוס הבטלני. לא חרדי אלא יהודי בכלל, היה אתוס בטלני שלא עושים כלום. בטלני עוד פעם לא במובן שיפוטי, אלא במובן שאנחנו לא אמורים לעשות כלום אלא המשיחיות צריכה להופיע מלמעלה. אז במובן הזה באמת היה פה איזה שהוא חזון מרחיק לכת, אבל בסך הכל שבוחנים אותו לגופו זה חזון שממומש באמצעים פוליטיים כמו הרבה מאוד עמים בתקופת אביב העמים. כמובן המעשה היה יותר נועז, עם סיכויים יותר קטנים להצליח, אחרי אלפיים שנה בגלות שם, אוספים כל מיני אנשים שאין קשר ביניהם, סוגי אנשים שונים בקהילות שונות. כמובן שזה היה יותר מרחיק לכת מאשר תנועה לאומית אירופית כזו או אחרת, נגיד הגרמנים שביסמרק איחד את כל הנסיכויות של גרמניה במאה ה-19, בסדר, אבל הם היו שם. זה לא לעורר את הרוח הלאומית ולייצר מזה מדינה. אז נכון זה חלק מאביב, רוב אביב העמים לא היה כל כך מרחיק לכת כמו התנועה הציונית, אבל בסך הכל השתמשו באותם כלים רק שנקודת המוצא שלה הייתה יותר חלשה, תושבים זרים, פחות עם תודעה לאומית, היה צריך לעשות יותר עבודה. ובסך הכל הם עשו את זה באמצעים פוליטיים, באמצעים של השתדלות שהגיעו לפה. היו איומים אז אתה מקים איזה שהוא כוח מגן, אבל זה הגנה במובן של הגנה. זה לא כוח שהיה אמור לא נועד כדי לכבוש כמו ששר האוצר וכל מה שתיארנו שמה של
[Speaker B] להודיע
[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו יוצאים למסע לכיבוש העולם. כל הזמן ניסו להתפשר ובואו נעשה שלום ובואו נחלק את הארץ ובואו נתפשר, ובכל דבר הם קנו, שום דבר הם לא לקחו בכוח. כל האתוס היה אתוס הפוך. זאת אומרת, ההאשמות האלה לדעתי הן חסרות כל בסיס. זאת אומרת ולכן ברור לי שהן באות על בסיס אחר, הן באות על איזה שהוא בסיס שונה, עצם זה שעושה משהו וזה בכלל לא משנה מה אתה עושה. אוקיי, אז לכן למעשה אם אנחנו רוצים למיין את התנועה הציונית על בסיס
[Speaker B] היהדות המדרשית השתלבה בכל החגיגה הזאת במאתיים שנה?
[הרב מיכאל אברהם] לא מספיק מכיר, אבל אני יכול להגיד לך איך אני מתרשם. פחות קראתי, פחות מכיר את האגף הזה. שמה זה ציונות לגמרי טבעית. בכלל, זה לא היה אידיאולוגי בכלל. זה לא היה… ברור, ארץ ישראל, מה זאת אומרת? חוזרים לארץ ישראל, רוצים להיות יהודים. הם בכלל לא עשו את ההבחנה הזאת בין משיחיות לציונות ללאומיות, זאת הבחנה שזרה להם לחלוטין. אנחנו חלק מהעם היהודי, רוצים לחזור לארץ ישראל, כל הזמן אנחנו מתפללים, לכן אנחנו באים. וזה הכל. אגב, זאת גם החולשה של הציונות המזרחית. שהציונות המזרחית לא יזמה את המהלך הזה ולא נטלה בו בעצם חלק פעיל, אלא בתור חיילים אבל לא בהנהגה, בגלל זה. בגלל שאתה צריך אידיאולוגיה כדי להזיז דברים. שם זה לא היה אידיאולוגיה. ברגע שיש הזדמנות, מה, לא נגיע לארץ ישראל? לחיות עם היהודים? לשבת בארץ אבותינו? ברור שכן. זה הכי טבעי שיש בעולם. אבל ליזום את זה? בשביל ליזום את זה אתה צריך להיות מערבי. זאת אומרת, אתה צריך לפתח אידיאולוגיה, לכתוב ספרים שמסבירים לכולם, ויכוחים על ציונות מדינית, ציונות תרבותית, ציונות… יש כל מיני כינויים לתת-זרמים בתוך התנועה. זה מין התנהלות נורא אידיאולוגית. במזרח לא היה את זה. לא רק אצל היהודים אגב. אין תנועות אידיאולוגיות במזרח בכלל. יש תנועות דתיות, אין תנועות אידיאולוגיות במזרח. במזרח, הכוונה למזרח הקרוב, לא המזרח הרחוק. אידיאולוגיה זה מושג אירופי. זאת אומרת, אידיאולוגיות נולדו ומתו באירופה. המזרחים יכולים להצטרף. הם לא חושבים במינוח אידיאולוגי. זה בכלל לא צורת החשיבה שלהם. וזה מצד אחד לא מתחבטים בכל חיבוטי הנפש של האשכנזים, האם אנחנו כן תנועה משיחית. מה זאת אומרת? היהודים מגיעים לארץ ישראל, יש מצוות יישוב ארץ ישראל, ארץ אבותינו, אנחנו פה, גמרנו. מה השאלה? מצד שני, לעשות את זה הם לא יכולים. לחולל את הדבר הזה, זה לא יכול היה לבוא משם. זה… ועם כל ועדת ביטון ועם כל… עם כל הכבוד, ציונות היא תנועה אשכנזית, ובצדק. אשכנזים המציאו אותה, זה לא יעזור שום דבר, כל הכיבוסים לא יעזרו פה. בסדר, הצטרפו כשהם יכלו, רצו, זה בסדר, הכל נהדר, אני מאוד שמח. אבל אי אפשר לטייח את ההבדל הזה.
[Speaker C] מה עם זה שלפני השואה היהודים מה שקרויים מזרחיים היו כבר חלק?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לא משנה,
[Speaker C] גם הרוב היה באירופה…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, אבל גם החלק שיזם את זה באירופה היה מיעוט קטן. אם תספור מתוך איזה קבוצה יצאה היוזמה הזאת, אני לא חושב שהיא הייתה גדולה מסך הכל היהודים במזרח. בסדר, אבל החלק הקטן הזה יכול היה ליזום ולצרף אליו את היהודים מהמערב. בסדר, לא משנה, יכול להיות שהם משלימים את זה עכשיו.
[Speaker B] מה? הם משלימים את זה עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אין לי בעיה עקרונית, אני רק אומר, חבל, אין טעם לשנות את העובדות, להכיר את המציאות.
[Speaker B] מה עם חב"ד? מה זה? מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] חב"ד דיברתי קצת פעם קודמת. מה זה? כן, חב"ד זו תנועה משיחית במובן אפילו אי-פרסוני, זאת אומרת שכל האגדות, האגדות מכוונות מלמעלה, לא רק נולדות למטה כמו אצל הרצל, לפחות הוא חושב שאצל הרצל. שמה יש מאפיינים, דיברתי על זה פעם קודמת. טוב, אנחנו עוצרים כאן. אני עוד אשלים את זה בפעם הבאה וייקח לנו עוד פעם-פעמיים להסביר.