ספר מומלץ בעבודת המידות

@ע, אני ממליץ מאוד על ספר המידות לרבנו (ואני לא ברסלבער). אני מכיר כמעט את כל הספרים בעבודת המידות, מחובות הלבבות ועד מסילת ישרים, ויש בספר המידות משהו מיוחד שאין באחרים. אם תתחבר אליו, כדאי לך לרכוש גם את המהדורה המבוארת בהוצאת 'בית לוי', כדי לראות מהיכן שאוב כל מקור והשגה.

[עלי שור הוא יותר ספר הדרכה לחיים מאשר ספר מוסר.]

אני לא מצטרף להמלצה. ספר המידות מכיל הרבה קביעות אכסימטיות ושרירותיות – ללא שום מקור או נימוק. וסתם ככה הז'אנר הזה של ברסלב נראה לי מאוד רגשני ומעורפל ולא הייתי בוחר ספרים משם להדרכה בענייני מוסר וכד'

@מ.מ, חלק גדול של ספר המידות הוא ציטוט מילה במילה מחז"ל, ובימינו יש ספרים שמבארים את מקורותיו ורוב המקורות שמציינים שם ברור לחלוטין שאליהם רבי נחמן התכוון, ולכן @ע פשוט יוכל להחליט אם הוא משתכנע מהמקור או לא. בגלל זה גם הצעתי לו שאם הוא מתחבר אז עליו לקנות את הספר המבואר. בקיצור, זה שאתה לא מספיק בקי כדי לדעת את מקורותיו של רבי נחמן, לא אומר שאין לו מקורות. אגב, במה זה שונה מהרמב"ם? באותה מידה יכולתי לכתוב את המשפט הבא עליו "ספר הי"ד החזקה לרמב"ם מכיל הרבה קביעות אכסימטיות ושרירותיות", ואם תאמר שהרמב"ם כותב בהקדמתו שהכל יש לו מקור למעט דברים שכותב "יראה לי", אז אשיב לך שגם בהקדמה לספר המידות כתוב שלהכל יש מקור.

להלן הצעה לעריכת הטקסט. הניסוח שופר כך שיהיה רהוט, מכובד, ובעל טיעון חד וברור יותר, תוך שמירה על רוח הדברים המקורית:

@מ.מ, חלק ניכר מספר המידות מבוסס על ציטוטים מדברי חז"ל. כיום קיימים ספרים המבארים את מקורותיו, וברובם המוחלט של המקורות ברור לחלוטין שאליהם כיוונו דברי רבי נחמן. משכך, @ע יוכל להתרשם בעצמו ולהחליט האם הוא משתכנע מהמקורות אם לאו – וזו גם הסיבה שהצעתי לו שאם הדבר הספר ידבר אליו, כדאי שיקנה את המהדורה המבוארת של 'בית לוי'. (ואגב, אני ממליץ מאוד גם על המהדורה של 'אבן שתיה').

בקיצור, העובדה שאתה אישית אישית לא בקי מספיק בתנ"ל ובחז"ל כדי לדעת את מקורותיו של רבי נחמן אינה מעידה שהם אינם קיימים. אגב, במה הדברים שונים מהרמב"ם? באותה מידה יכולת לטעון ש"ספר היד החזקה לרמב"ם מכיל קביעות אכסימטיות ושרירותיות רבות". אם תטען לי שהרמב"ם עצמו מציין בהקדמתו שלכל הלכה יש מקור (מלבד מקרים שבהם כתב "יראה לי"), אשיב לך שגם בהקדמה לספר המידות מבואר בפירוש שלכל דבר יש מקור.

בקיצור, לכל סעיף בסעיף בספר המידות יש מקור מדויק, למעט סעיפים בחלק השני שהם יותר השגות של רבי נחמן, ואתה לא חייב להשתכנע מהם. אבל לטעון שאין לספר המידות מקורות, או לפחות לכתוב טענה שכך משתמע ממנה, זה הבל מוחלט, ובפרט שכבר יצאו ספרים שמבארים את כל מקורותיו, והדברים בכלל לא דחוקים. דווקא ברמב"ם יש כמה הלכות שהרבה יותר לא ברור מניין הוא שאב אותם, ולמרות זאת אני מאמין לו שהיה לו מקור (או הבנה מסוימת בגמרות וכדומה) ולא חושב שמדובר ב"קביעות אכסמטיות ושרירותיות".

@מ.מ, לגבי טענתך השנייה, "וסתם ככה הז'אנר הזה של ברסלב נראה לי מאוד רגשני ומעורפל ולא הייתי בוחר ספרים משם להדרכה בענייני מוסר וכד'"
ספר המידות ברובו ככולו לא רגשני ולא מעורפל, אלא פשוט כולל מאמרים שרבי נחמן ריכז מתוך הגמרות (ומקורות נוספים). האם גם הגמרא רגשנית ומעורפלת בעיניך? אני מאמין שלא, ולכן, איני רואה מניעה ללמוד את ספר המידות, כי הוא לא בא להסביר את תורתו ה"רגשנית" ו"מעורפלת" של רבי נחמן, לשיטתך (הכוזבת), אלא לתת לגמרא (ולמקורות נוספים) לדבר בעצמם.
מוזמן להסתכל בספרי מקורות של ספר המידות, ולראות כיצד יש שם מאות אם לא אלפי מאמרים שמהווים ציטוט של גמרות. כמובן, בנוסף לזה יש גם הרבה מאמרים שהם פירושים של פסוקים ומדרשים, אבל חלק גדול מהספר הוא ציטוט של גמרות.

נ.ב לגבי תגובתי הראשונה, אני מקווה שהעריכה של הבינה אכן עשתה את הניסוח "כך שיהיה רהוט, מכובד, ובעל טיעון חד וברור יותר, תוך שמירה על רוח הדברים המקורית", כי דווקא בהסתכלות שנייה הניסוח שלי (שהיא ערכה) יותר קצר וקולע (על אף שאין הנחתום מעיד על עיסתו).

יוסי כהן
לגבי תגובתך הראשונה
א. נכון, וחלק ניכר לא. ולכן אם זה משכנע אותו הוא יכול פשוט ללמוד מחוברת שמלקטת את דברי חז"ל.
ב. הרמב"ם נוהג לנמק את טענותיו, בשונה מר' נחמן -וגם לא ראיתי ברמב"ם ציטוטים מוזרים כמו "עַל יְדֵי רִבּוּי אֲכִילָה בָּא כְּפִירָה" (ירידה באמונה)" וכו' – מה שמעלה תהיות לגבי הצהרתו שלכל דבר יש מקור.
ובאופן כללי אדם לא אמור להתחזק ממשהו רק בגלל שחז"ל אמרו – הוא צריך הרחבה והנגשה וכלים מעשיים – לכן בדיוק נכתבו ספרי מוסר עבים ככרס ולא אנצי' מוזרות של ערכים עם דברים חסרי פשר.
ובאופן כללי, תשתדל שטענותיך יהיו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם
תודה!

א. רבי נחמן מביא את תמצית המאמר, בלי כל הראיות וההתפלפלות עליו, והכל מחולק לפי ערכים. לא תמצא תמציתיות וחלוקה קטגוריאלית כזו במקומות אחרים, ולכן לא נכון להשוות את ספר המידות לספרי ליקוט מחז״ל.

לגבי מקורות נוספים שספר המידות שאב מהם, אכן, יש גם מקורות מהתנ״ך, למשל. ומה בכך? ראה בסעיף הבא דוגמה למקורות משכנעים מאוד מאוד מהתנ״ך לסעיף שהבאת כדוגמה לדבר שמעלה תהיות.

ב. הרמב״ם אמנם מנמק לפעמים, אך המון מהלכותיו לא באות עם נימוק. בכל אופן, לגבי האות שהבאת מספר המידות, עַל יְדֵי רִבּוּי אֲכִילָה בָּא כְּפִירָה, שהוא ״ציטוט מוזר״ לשיטתך, הרי זה פסוק מפורש במשלי (ל ט): ״פן אשבע וכחשתי – ואמרתי מי ה׳״, והיינו שעל ידי ריבוי אכילה עלולים ליפול ח״ו מהאמונה ולשאול ״מי ה׳?״
וראה רש״י בפרשת ״והיה אם שמוע״ על הפסוק (דברים יא טז) ״השמרו לכם פן יפתה לבבכם״, וזה לשונו:
הִשָּׁמְרוּ לָכֶם – כֵּיוָן שֶׁתִּהְיוּ אוֹכְלִים וּשְׂבֵעִים, הִשָּׁמְרוּ לָכֶם שֶׁלֹּא תִּבְעֲטוּ; שֶׁאֵין אָדָם מוֹרֵד בְּהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶלָּא מִתּוֹךְ שְׂבִיעָה, שֶׁנֶּאֱמַר: "פֶּן תֹּאכַל וְשָׂבָעְתָּ… וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן" (לעיל ח,יב-יג); מַה הוּא אוֹמֵר אַחֲרָיו? "וְרָם לְבָבֶךָ וְשָׁכַחְתָּ" (שם,יד; ספרי שם).
וראה עוד בגמרא (ברכות לב.): אמר רב אחא בריה דרב הונא אמר רב ששת היינו דאמרי אינשי מלי כריסיה זני בישי (=מילוי הכרס גורם מיני רשע) שנאמר (הושע יג, ו) כמרעיתם וישבעו שבעו וירם לבם על כן שכחוני רב נחמן אמר מהכא (דברים ח, יד) ורם לבבך ושכחת את ה' ורבנן אמרי מהכא (דברים לא, כ) ואכל ושבע ודשן ופנה ואי בעית אימא מהכא (דברים לב, טו) וישמן ישרון ויבעט.

וכבר המלצתי לעיל לשואל שירכוש ספר המציג את מקורותיו של ספר המידות, כגון בית לוי.

ונחתום בדברי הגר״א: ״עיקר חיות האדם הוא להתחזק תמיד בשבירת המידות, ואם לאו – למה לו חיים?״

״ובאופן כללי אדם לא אמור להתחזק ממשהו רק בגלל שחז"ל אמרו – הוא צריך הרחבה והנגשה וכלים מעשיים – לכן בדיוק נכתבו ספרי מוסר עבים ככרס ולא אנצי' מוזרות של ערכים עם דברים חסרי פשר״.

אין אומרים למי שלא ראה את החודש שיבוא ויעיד. יש משהו ייחודי בספר המידות שאין בספרים אחרים. בפרט שהערכים בו לא כוללים דברים חסרי פשר, שיש מקור לכל אחד ואחר מהם.

א. יש ספרי ליקוטים שמביאים את תמצית הדברים בלי התפלפלות, רק עם הרחבה והנגשה מתאימה [מה שר' נחמן לא מביא]
ב. הציטוטים ממשלי ומרש"י הם תמימות או היתממות. שם ברור מההקשר הכללי שלא הכוונה לריבוי פיזי באכילה, אלא ריבוי אכילה כמטאפורה לכך שאדם שלא חסר כלום – עלול לשכוח שהוא זקוק לה', וכך להידרדר לכפירה. מה גם שבדברי חז"ל מופיעים דברים מוזרים לא פחות, ואני לא חושב שהם בהכרח נכונים רק כי חז"ל כתבו אותם לפני אלפיים שנה. ובאופן כללי, אני אחזור על שכתבתי, שאדם מן השורה לא יתחזק מדברים מסוימים רק בגלל שהם נכונים או כי חז"ל כתבו אותם [דוגמא: כל מה שכתוב בשו"ע צריך לקיים, וחובה ללמוד מה צריך לקיים. זה עזר לך? אתה חושב שאתה מקיים את כל ההלכות?]
ב. דברי הגר"א לא קשורים, ולדעתי גם לא נכונים ומוגזמים
ג. "אין אומרים למי שלא ראה את החודש שיבוא ויעיד. יש משהו ייחודי בספר המידות שאין בספרים אחרים" – נכון, אבל אם הז'אנר מוכר וידוע, והספר בוודאות שייך לו, אין טעם לקרוא אותו רק בשביל להיווכח בכך, אלא לדון באופן כללי האם הז'אנר הזה יכול לעזור או לא. ואשמח שתגיב על הטענה שהעליתי

א. מה למשל?

ב. נכון שיש גם קונטקסט, אבל עצם ריבוי האכילה גורמת לגאווה וממילא לשכחת ה'. "וישמן ישורון ויבעט, שמנת עבית כשית", כל התיאור כאן הוא על מילוי הכרס והשמנתה. וראה בספרי על הפסוק, שממש כותב כדברי רבי נחמן (ובהתחלה אמנם הוא מתאר גם את השלווה, אבל בהמשך הוא תולה הכל באכילה): וכן אתה מוצא באנשי דור המבול, שלא מרדו לפני המקום אלא מתוך מאכל ומשתה ומתוך שלוה. מה נאמר בהן? בתיהם שלום מפחד; וכן מצינו באנשי סדום, שלא מרדו לפני המקום אלא מתוך מאכל ומתוך משקה ומתוך שלוה, וכן הוא אומר חי אני נאם ה' אם עשתה סדום אחותך; וכן באנשי מגדל, שלא מרדו לפני המקום אלא מתוך מאכל ומתוך משקה ומתוך שלוה. וכן הוא אומר ויהי כל הארץ שפה אחת; וכן אתה מוצא באנשי דור המדבר, שלא מרדו לפני הקב"ה אלא מתוך מאכל ומשתה, שנאמר (שמות לב) וישב העם לאכול ושתה, מה נאמר בהם? שמות לב סרו מהר מן הדרך. אמר לו הקב"ה למשה: אמור להם לישראל: כשאתם נכנסים לארץ, אין אתם עתידים למרוד אלא מתוך אכילה ושתייה, שנאמר דברים לא כי אביאנו אל האדמה אשר נשבעתי לאבותיכם זבת חלב ודבש – ואכל ושבע ודשן ופנה אל אלהים אחרים. אמר להם משה לישראל: כשאתם נכנסים לארץ, אי אתם עתידים למרוד אלא מתוך אכילה ושתייה ומתוך שלוה, שנאמר דברים ח פן תאכל ושבעת ובקרך וצאנך ירביון. מה נאמר בהם? – ורם לבבך ושכחת את ה' אלהיך.

ג. דברי הגר"א באו לחתימת הודעתי, להביא ציטוט על חשיבות המידות (גם אם זה לא קשור ישירות לנידון).

ד. אני לא יודע מי אתה מגדיר אדם מן השורה, אבל אני אישית בהחלט מתחזק מדברים שחז"ל כתבו "לפני 2000 שנה". ואגב, חשבתי כעת אולי אני עושה השלכה ממני לאחרים, אבל אני מכיר רבים שחרדים (תרתי משמע) לדברי חז"ל מאוד. אני חושב שזה בהחלט מחזק לא לאכול הרבה כשיודעים שזה מביא לדברים לא טובים.

א. רשימה קצרה מאת הGPT:• עין יעקב: חיבור מפורסם מאת רבי יעקב בן חביב, המלקט את כל קטעי האגדה והמוסר (החלקים שאינם הלכתיים) מתוך התלמוד הבבלי והירושלמי.
• ספר האגדה: לקט מקיף ומודרני של אגדות חז"ל מתוך התלמוד והמדרשים, שעובד ונערך על ידי חיים נחמן ביאליק ויהושע חנא רבניצקי לפי נושאים (כמו בריאת העולם, דמויות מקראיות, מוסר וחברה).
• מנחת ערב / פחד יצחק: אנציקלופדיות הלכתיות וערכיות המלקטות מאמרי חז"ל. בולט במיוחד הוא ספר "פחד יצחק" של רבי יצחק למפרונטי, המסודר לפי ערכים באלף-בית.
• ילקוט שמעוני: הלקט המדרשי המקיף ביותר על התנ"ך, שחובר בתקופת הראשונים (מיוחס לרבי שמעון הדרשן). הספר מלקט מדרשים ואמרות חז"ל ומסדר אותם לפי סדר פסוקי התורה, הנביאים והכתובים. – ספרים הרבה יותר בהירים ונגישים [אני ממליץ בפרט על ספר האגדה, ספר גאוני].
ב. לא כתוב שום דבר על ריבוי פיזי של אכילה. רק כמטפורה – כנ"ל לכל המקורות שהבאת, יעוין בהם.
ד. אז אני לא. ואני גם סבור שחסידי ברסלב אינם אוכלים פחות בממוצע בגלל שהם עברו על ספר המידות. וגם מי שראה את הגמרות שהבאת לא נראה לי שהפחית מאכילתו. זה לא משכנע וזה לא מונגש, אנו יצורים אנושיים, מה לעשות.

והנה מעט דוגמאות שליקטי לדברים מוזרים, רגשניים, מעורפלים ומעוררי תהיות: " נוֹצָה שֶׁל עוֹפוֹת הַבַּר הֵם סְגֻלָּה לָחֳלָאֵי הָרֵאָה, וּמְסֻגָּל לְהַחֲזִיר אֶת הָרוּחַ חַיִּים" (ערך סגולה, חלק שני, אות א).
"מֵי גְּשָׁמִים מְסֻגָּלִין לְמִי שֶׁאֵין לוֹ גְּבוּרַת אֲנָשִׁים" (ערך סגולה, חלק שני, אות ג).
"מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ עֲצִירוּת, יִסְתַּכֵּל עַל מְנּוֹרַת בֵּית הַכְּנֶסֶת" (ערך עצירות, חלק שני, אות א).
"הַבְּשָׂמִים מַכְנִיסִין תַּאֲוָה לָאָדָם" ועוד דוגמאות: עַל יְדֵי גַּאֲוָה וַחֲזִירִים נִתְעַכֵּב בִּיאַת הַמָּשִׁיחַ" ועוד [כאן זה כבר ממש נוגד את ההלכה]: "בְּנֵי אָדָם שֶׁאוֹהֲבִים זֶה אֶת זֶה, מֻתָּר לוֹמַר זֶה לְזֶה מֵאֵיזֶה דָּבָר שֶׁשָּׁמַע מֵאֵיזֶה אָדָם, גַּם חֲבֵרוֹ מֻתָּר לְקַבֵּל דְּבָרָיו, וְאֵין בּוֹ מִשּׁוּם לָשׁוֹן הָרַע" (ערך לשון הרע, חלק ראשון, אות כג).
בקיצור: אדם מוזר, ספר מוזר ודברים מוזרים.

א. "עין יעקב" כולל בדיוק את מה שאמרתי שיש בספרים שאינם כמו ספר המידות: הוא כולל את כל ההרחבות וההתפלפלות.
כנ"ל לגבי ספר האגדה, אמנם הוא יותר מקצר. ובכלל, ספר האגדה כולל הרבה מעשים וסיפורים, ואינו מזוקק רק למוסר כמו ספר המידות. זאת ועוד, הוא ארוך מאוד. רק לאחרונה הוציאו אותו בכרך אחד עס כרס.
"פחד יצחק" הוא מתרחב גם לאגדתות ומדרשים, ולא עוסק רק במידות, ובכלל, הוא לא קצר ותמציתי כמו ספר המידות.
"ילקוט שמעוני" הוא ארוך מאוד, וממש לא כולל רק מידות.

ב. "לא כתוב שום דבר על ריבוי פיזי של אכילה. רק כמטפורה – כנ"ל לכל המקורות שהבאת, יעוין בהם."
אתה טועה לחלוטין. מדובר שם, לפחות בחלקם, על אכילה ושתייה פיזית! למשל לגבי סדום שהוזכרה, הנביא יחזקאל מתאר במפורש את החטא שלהם שגרם להם לכפירה: "הִנֵּה זֶה הָיָה עֲוֺן סְדֹם אֲחוֹתֵךְ גָּאוֹן שִׂבְעַת לֶחֶם" וכו'. הכוונה כפשוטו ממש, שהיו אוכלים לחם בגאווה ולא מכירים שהכל מה'.

ד. אני בהחלט חושב שחסיד ברסלב אמיתי אוכל פחות אחרי שקרא את זה.

א. ספר האגדה כולל בדיוק את מה שכתבתי שאין בספר המידות: הרחבה, התאמה והנגשה. ויש שם פרקים שעוסקים במוסר, אין צורך לקרוא את כל הספר כמובן. וכנ"ל בדיוק ל"פחד יצחק".
ב.לא נכון. וישפטו הקוראים אם הפסוק: "הִנֵּה זֶה הָיָה עֲוֺן סְדֹם אֲחוֹתֵךְ גָּאוֹן שִׂבְעַת לֶחֶם" פירושו מילולי או מטאפורי.
ג. מכיון שזה ויכוח בדברים שבעובדה, וכרגע אין דרך להוכיח לכאן או לכאן, אני משאיר גם כאן את הסוגיה לשפיטת הקוראים – האם חסידי ברסלב אוכלים פחות מהממוצע. לי דווקא נראה הפוך, מעניין למה.

ציפיתי שתביא את מיעוט הדברים (הנראים) מוזרים שהובאו בספר. אעבור עליהם אחד לאחד ואצרף מקור לכל ציטוט וציטוט. אשמח אם הפעם תתייחס לגופם של דברים, ולא תפטור את המקורות באמירות מעורפלות כגון "נראה לי מאוד רגשני ומעורפל", וכן "מוזרים, רגשניים, מעורפלים ומעוררי תהיות".

קודם כול, אקדים ואומר כי שלושת הציטוטים שהבאת שייכים לחלק השני של הספר. כפי שכבר ציינתי, חלק זה מורכב בעיקרו מהשגות של רבי נחמן, ואכן כולל דברים שעלולים להיראות תמוהים (בעוד שעיקר הספר הוא חלקו הראשון, שמחזיק את רוב הדפים בספרים). עם זאת, ומכיוון שהם חלק מהחיבור, אתייחס גם אליהם כמתבקש.

א. "נוֹצָה שֶׁל עוֹפוֹת הַבַּר הֵם סְגֻלָּה לָחֳלָאֵי הָרֵאָה, וּמְסֻגָּל לְהַחֲזִיר אֶת הָרוּחַ חַיִּים" (ערך סגולה, חלק שני, אות א)".
עיין בראשית רבה ב ד.
נמצא שהנוצה של עופות הבר הם סגולי לחולי היראה (=מי שאין הרוח מרחפת אצלו כראוי), והיא מסוגלת לחזק את הרוח, כרמוז בתיבות "ורוח אלהים", המחיה את האדם.

ב. "מֵי גְּשָׁמִים מְסֻגָּלִין לְמִי שֶׁאֵין לוֹ גְּבוּרַת אֲנָשִׁים" (ערך סגולה, חלק שני, אות ג).
ראה בראשית רבה יג ו: "אמר ריב"ל: בשעה שהמטר יורד בהמה מבקשת תפקידה (להזדווג), מאי טעמא? "לבשו כרים הצאן" – "לבשו דכרייא (הזכרים) – ענא (את הצאן), לשון נקי."
וביאר המתנות כהונה: "מבקשת תפקדת – רוחה נוחה, ומתאווה ליזקק לבת זוגה. ואמר שהזכרים לובשים צאן נקבות, ולשון נקי דיבר".
ומכאן הוציא רבי נחמן השגה למעשה, וביאר שהבהמה מבקשת להזדווג משום שהיא שותה את מי הגשמים, ומזה יש ללמוד שגם לאדם שישתה את מי הגשמים יועיל לו לעניין זה של "גבורת אנשים".

ג. "מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ עֲצִירוּת, יִסְתַּכֵּל עַל מְנּוֹרַת בֵּית הַכְּנֶסֶת" (ערך עצירות, חלק שני, אות א).
לא מצאתי את זה בספר המידות (גם לא ב"מקור" שציינת).
מאיפה הבאת את זה?

ד. "הַבְּשָׂמִים מַכְנִיסִין תַּאֲוָה לָאָדָם".
לא ציינת היכן זה מופיע. מצאתי באוצר החכמה שזה מופיע בערך ניאוף, אות ה.
המקור הוא הגמרא בשבת סב: "דרש רבא בריה דרב עילאי מאי דכתיב (ישעיהו ג, טז) ויאמר ה' יען כי גבהו בנות ציון שהיו מהלכות בקומה זקופה ותלכנה נטויות גרון שהיו מהלכות עקב בצד גודל ומשקרות עינים דהוה מלאן כוחלא לעינייהו ומרמזן הלוך וטפוף שהיו מהלכות ארוכה בצד קצרה (ישעיהו ג, טז) וברגליהן תעכסנה אמר רב יצחק דבי ר' אמי מלמד שמטילות מור ואפרסמון במנעליהן ומהלכות בשוקי ירושלים וכיון שמגיעות אצל בחורי ישראל בועטות בקרקע ומתיזות עליהם ומכניסות בהן יצר הרע כארס בכעוס".
כלומר, כמו ארס של נחש כועס שהוא מזיק ביותר, כך הבשמים הללו היו נכנסים ומעוררים תאווה חזקה וגדולה בבחורים לחטוא עמהן.
המקור כאן ממש מפורש, לא מדובר על "המצאה" של רבי נחמן.

ה. "עַל יְדֵי גַּאֲוָה וַחֲזִירִים נִתְעַכֵּב בִּיאַת הַמָּשִׁיחַ"
גם כאן לא ציינת את המקור.
בכל אופן מצאתי משהו דומה לכך לגבי גאוה (בתחילת ערך גאוה): "אין משיח בא עד שיכלה גאוה מן העולם".
הרי זו גמרא ערוכה בסנהדרין (צח.): "אמר זעירי אמר רבי חנינא אין בן דוד בא עד שיכלו גסי הרוח מישראל שנאמר (צפניה ג, יא) כי אז אסיר מקרבך עליזי גאותך וכתיב (צפניה ג, יב) והשארתי בקרבך עם עני ודל וחסו בשם ה'".

ו. ועוד [כאן זה כבר ממש נוגד את ההלכה]: "בְּנֵי אָדָם שֶׁאוֹהֲבִים זֶה אֶת זֶה, מֻתָּר לוֹמַר זֶה לְזֶה מֵאֵיזֶה דָּבָר שֶׁשָּׁמַע מֵאֵיזֶה אָדָם, גַּם חֲבֵרוֹ מֻתָּר לְקַבֵּל דְּבָרָיו, וְאֵין בּוֹ מִשּׁוּם לָשׁוֹן הָרַע" (ערך לשון הרע, חלק ראשון, אות כג).
ראה בחינוך (מצווה רלו): "אם נשמע אדם מדבר רע בחבירו, שלא נלך אליו ונספר לו פלוני מדבר בך כך וכך אלא אם כן תהיה כוונתנו לסילוק הנזקין ולהשבית ריב".
וראה ירמיה (מ יג–יד): וְיוֹחָנָן בֶּן קָרֵחַ וְכָל שָׂרֵי הַחֲיָלִים אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, בָּאוּ אֶל גְּדַלְיָהוּ הַמִּצְפָּתָה. וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו: "הֲיָדֹעַ תֵּדַע כִּי בַּעֲלִיס מֶלֶךְ בְּנֵי עַמּוֹן שָׁלַח אֶת יִשְׁמָעֵאל בֶּן נְתַנְיָה לְהַכֹּתְךָ נָפֶשׁ"? וְלֹא הֶאֱמִין לָהֶם גְּדַלְיָהוּ בֶּן אֲחִיקָם. וכתיב (שם מא ט) וְהַבּוֹר אֲשֶׁר הִשְׁלִיךְ שָׁם יִשְׁמָעֵאל אֵת כָּל פִּגְרֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר הִכָּה בְּיַד גְּדַלְיָהוּ – הוּא אֲשֶׁר עָשָׂה הַמֶּלֶךְ אָסָא מִפְּנֵי בַּעְשָׁא מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל – אֹתוֹ מִלֵּא יִשְׁמָעֵאל בֶּן נְתַנְיָהוּ חֲלָלִים. וכי גדליה הרגן? והלא ישמעאל הרגן! אלא מתוך שהיה לו (לגדליה) לחוש לעצת יוחנן בן קרח ולא חש, מעלה עליו הכתוב כאילו הרגן. הא לך שמותר לספר לחברו, ואין בכך משום לשון הרע.

א. ספר האגדה אינו תמציתי כמו ספר המידות. חוצמזה, בימינו יש גם ביאורים לספר המידות והם כוללים "הרחבה, התאמה והנגשה", אם זה מה שאתה מחפש.

ב. "הִנֵּה זֶה הָיָה עֲוֺן סְדֹם אֲחוֹתֵךְ גָּאוֹן שִׂבְעַת לֶחֶם"
ברור שזה מילולי! (ראה גם לעיל שהבאתי את הפסוק.)
ראה למשל באברבנאל: גאון שבעת לחם ושלות השקט היה לה ולבנותיה רוצה לומר שהיה לה גאה וגאון מפני שהיה ארצו שבעת לחם, והיה לה שלוה והשקט לא מלחמה ולא קטטה עם ארץ אחרת ולכן היתה מחשבתה לכלות רגל העוברים מארצם לשלא יאכלו טובתם. הב׳ שיד עני ואביון לא החזיקה שלא היה מדרכם לתת צדקה לעניים.

תשמע, זה כבר ממש מביך. התפתלויות חסרות פשר רק כדי להצדיק את דברי רבך התמהוני – ואעבור אחד אחד:
א. פתחתי את בראשית רבה [פרשה ב', ד'], וזה מה שהיה כתוב שם [סיכום בלשוני]: "תהו – זה גלות בבל, כפי שנאמר (ירמיה ד', כ"ג): "ראיתי את הארץ והנה תוהו".
• בהו – זה גלות מדי, כפי שנאמר (אסתר ו', י"ד): "ויבהלו להביא את המן".
• חשך – זה גלות יון, שהחשיכה עיניהם של ישראל בגזירותיהם (כאשר דרשו מהם לכתוב על קרן השור שאין להם חלק באלהי ישראל).
• על פני תהום – זה גלות ממלכת הרשעה (רומי), שאין להם חקר – כשם שלתהום אין תחתית נראית לעין, כך עומק רשעתם וגודל מלכותם נסתר ואין לו חקר.
• ורוח אלוהים מרחפת – זה רוחו של מלך המשיח, שתושע ותבוא בזכות התשובה, כמה שנאמר (ישעיהו י"א, ב'): "ונחה עליו רוח ה'" – אתה רוצה להסביר איך זה קשור למה שכתוב שם [תזכורת: "נוֹצָה שֶׁל עוֹפוֹת הַבַּר הֵם סְגֻלָּה לָחֳלָאֵי הָרֵאָה, וּמְסֻגָּל לְהַחֲזִיר אֶת הָרוּחַ חַיִּים"]?
ב. מה מקור ההשוואה המוזרה בין אדם לבהמה? הפסוק שממנו למדו את המדרש עוסק בבהמות, ולכן גם המדרש.
ד. אכן, בשמים בהקשר מאוד מסוים, מובן ומנומק היטב. אולם ר' נחמן כתב סתם "בשמים" – ולכן זה תמוה, מבלבל וחסר פשר.
ה. גסות רוח וגאווה אילו שני דברים שונים. ולא ברור מאיפה נכנסו החזירים. הנה דוגמא לניסוח מכליל, לא זהיר ולא מונגש.
ו. "ראה בחינוך (מצווה רלו): "אם נשמע אדם מדבר רע בחבירו, שלא נלך אליו ונספר לו פלוני מדבר בך כך וכך אלא אם כן תהיה כוונתנו לסילוק הנזקין ולהשבית ריב" – הבעיה שאת הפרטים וההסתייגויות החשובות האלו ר' נחמן לא מזכיר, ולכן זה נוגד את ההלכה. ואני לא יודע אם להביא ראיה הלכתית מפרשנות לפסוק בירמיהו זה יותר גרוע – זו אפילו לא קראות.

לגבי תגובתך השניה
א. אני לא מחפש רק תמציתי, אלא גם מותאם ומונגש כפי שכתבתי. אני חושב שספר האגדה עונה בדיוק לפורמט הזה, ולכן הוא עדיף מספר המידות שכולל דברים מוזרים – גם אם מנגישים אותו במהדורות כאלו ואחרות.
ב. "…ראה למשל באברבנאל: גאון שבעת לחם ושלות השקט היה לה ולבנותיה רוצה לומר שהיה לה גאה וגאון מפני שהיה ארצו שבעת לחם, והיה לה שלוה והשקט לא מלחמה ולא קטטה עם ארץ אחרת ולכן היתה מחשבתה לכלות רגל העוברים מארצם לשלא יאכלו טובתם. הב׳ שיד עני ואביון לא החזיקה שלא היה מדרכם לתת צדקה לעניים" – תגיד אתה אמיתי?
הכוונה שם שבגלל שהיו שבעים מבחינה כלכלית הם לא עזרו לאחרים. איך זה קשור לכאן??

לגבי תגובתך הראשונה.

א. שפיל לסיפיה דקרא! את הרלוונטי לענייננו לא ציטטת: "ורוח אלהים מנשבת אין כתיב כאן אלא מרחפת כעוף הזה שהוא מרפרף בכנפיו וכנפיו נוגעות ואינן נוגעות נהפך רבי יהושע ואמר לתלמידיו הלך לו בן זומא ולא שהו ימים מועטים ובן זומא בעולם".
הריאה של האדם גם היא "מרחפת", וכיוון שדימה המדרש את הרוח לכנפי העוף, יש רמז להשגה הנ"ל, שנוצה של עופות הבר הם סגולה לחולי הריאה, שקורה למי שהרוח אינה מרחפת אצלו כראוי. והן גם מחזקות את רוח החיים, הנרמזת בתיבות "ורוח אלהים", המחיה את האדם.

ב. אין סיבה שהאדם יהיה שונה מבהמה בעניין זה, וכבר בתנ"ך מופיעות השוואות בין אדם לבהמה. ראה למשל דברי החכם מכל אדם "כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל" (קהלת ג יט), "אָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי עַל דִּבְרַת בְּנֵי הָאָדָם לְבָרָם הָאֱלֹהִים וְלִרְאוֹת שְׁהֶם בְּהֵמָה הֵמָּה לָהֶם" (שם פסוק ח), "וְאָדָם בִּיקָר בַּל יָלִין נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ" (תהלים מט יג; וזה חוזר על עצמו כחוט השני במהלך הפרק), "וַאֲנִי בַעַר וְלֹא אֵדָע בְּהֵמוֹת הָיִיתִי עִמָּךְ" (שם עג כב), "יוֹדֵעַ צַדִּיק נֶפֶשׁ בְּהֶמְתּוֹ" (משלי יב י).

[ג. אין ג כי דילגת עליו במקום להודות בטעותך.]

ד. עצם הבשמים גורמים לתאווה, ולכן הנשים השתמשו בהם כדי להכניס תאווה בגברים. זה לא רק בגלל שההקשר שם היה מיני, אלא (גם) בגלל שעצם הבשמים גורמים לתאווה.

ה. ראה במהרש"א שם שכורך את הגאווה וגסות הרוח בחדא מחתא.

ו. במעשה שם מדובר על שני אוהבים זה לזה, ולגודל אהבתו את חבירו בא להזהירו מפני הסכנה הנשקפת לו במעשה, ובאופן כזה הרי צריך לספר לחבירו מה שהוא יודע, וגם חבירו צריך לקבל דבריו. אמנם מדברי קבלה לא ילפינן, ואכן צ"ע כיצד רבי נחמן למד זאת מכאן. ואגב, כבר הודעתי היום נאמנה שאני לא ברסלבער, כך שזו טעות שאתה כותב שרבי נחמן הוא הרב שלי. (אמנם לפי השיר הוא "הרבי של כולם", אבל אין מביאין ראיה מן השוטים.)

לגבי תגובתך השנייה,
א. אם יורשה לי לשאול, מה כל כך אגדי בספר האגדה בעיניך?

ב. הכוונה שהם היו גאוותנים בגלל שאכלו הרבה אוכל ("לחם" הוא כינוי במקרא גם לבשר כידוע, ראה ראב"ע בדניאל על "פתבג המלך", שכותב שהיינו בשר), הם התגאו.
תראה את הפסוק הבא, שהוא תוצאה של התיאור בפסוק הקודם: "וַתִּגְבְּהֶינָה וַתַּעֲשֶׂינָה תוֹעֵבָה לְפָנָי". הא לך שריבוי אכילה ("גָּאוֹן שִׂבְעַת לֶחֶם") מביא לגאווה. למעשה, זה מוכח מעצם הפסוק הראשון, "גָּאוֹן שִׂבְעַת לֶחֶם", עצם שִׂבְעַת לֶחֶם וריבוי אכילה מביאה לגָּאוֹן.

הוספה לב: וכידוע שגאווה מביאה לכפירה, "ורם לבבך ושכחת את ה' אלהיך".

ואגב, אצטט שוב את לשון הספרי שהבאתי לעיל "שֶׁאֵין אָדָם מוֹרֵד בְּהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶלָּא מִתּוֹךְ שְׂבִיעָה, שֶׁנֶּאֱמַר: "פֶּן תֹּאכַל וְשָׂבָעְתָּ… וּבְקָרְךָ וְצֹאנְךָ יִרְבְּיֻן" (לעיל ח,יב-יג); מַה הוּא אוֹמֵר אַחֲרָיו? "וְרָם לְבָבֶךָ וְשָׁכַחְתָּ" (שם,יד; ספרי שם)."
זו הוכחה נחרצת, אבל כת"ר מתעלם.

א. "שפיל לסיפיה דקרא! את הרלוונטי לענייננו לא ציטטת: "ורוח אלהים מנשבת אין כתיב כאן אלא מרחפת כעוף הזה שהוא מרפרף בכנפיו וכנפיו נוגעות ואינן נוגעות נהפך רבי יהושע ואמר לתלמידיו הלך לו בן זומא ולא שהו ימים מועטים ובן זומא בעולם".
הריאה של האדם גם היא "מרחפת", וכיוון שדימה המדרש את הרוח לכנפי העוף, יש רמז להשגה הנ"ל." – לא ידוע לי שהריאה מרחפת, אבל מי אני שאסמוך על דאקטארים רח"ל, בוודאי לר' נחמן יש מקורות מהימנים יותר. ובכלל ההשוואה הזו מביכה מאוד, איך לקחת מקור בו המושג ריחוף משמש כמודל – דוגמא לחיי האדם, והשוות אותו לדברי רבך שטוען שאכילה פיזית של נוצות תועיל למחלה בריאה?? כנראה שהצדקת דבריו של ר' נחמן היא ערך שמקדש את האמצעים, כולל סילוף מגמתי של דברי חז"ל.
ב. מופיעות השוואות מנומקות, שבהן לאדם ולבהמה יש צד שווה. כאן זה לא המצב, ואי אפשר להכליל אדם בכל פעם שכתוב בהמה, ולהפך.
ג. פשוט לא שמתי לב, אין פה שום כוונת זדון חלילה. טעיתי שייחסתי את הדברים לר' נחמן.
ד. בשמים גורמים לתאווה רק כאשר אישה שמה אותם, לא סתם. ור' נחמן לא הזכיר את זה – ולכן זה שקרי.
ה. המהרש"א קושר את זה שם לאחר שלכולם ברור במה מדובר. הוא לא קושר סתם, וסומך על הקוראים שיבינו את זה מעצמם. ועדיין לא ברור מהיכן באו החזירים.
ו. ההבדל ביני לבינך שאני חושב שר' צודק רק כאשר הוא מגובה במקורות או מנומק, ואתה בטוח שהוא צודק תמיד והבעיה רק שאנו לא יודעים למה.
ולכן כתבת את כל ההתפתלויות המפולפלות הללו, וגם את המשפט הבא: "ואכן צ"ע כיצד רבי נחמן למד זאת מכאן".

לגבי הודעתך הראשונה
א. כמה דברים. ההנגשה של דברי חז"ל לאדם הממוצע, העבודה והליקוט המונומנטליים, החלוקה המקיפה והמדויקת לנושאים, והעובדה שחז"ל מוצגים שם בגובה העיניים – שזה מקנה את היתרון המרכזי לדעתי לספר.
ב. אני לא מבין מה אתה רוצה. כל אלו ביטויים לכך שכשאדם מצוי ברווחה כלכלית וגשמית הוא עשוי לכפור. אין לזה שום קשר לאכילת שתי מנות במקום מנה לארוחת צהריים. שכל אדם יאכל כמה שירצה ושיהיה לו לבריאות.
כנ"ל לגבי שני המקורות הנוספית שהעליתי בהודעות האחרות.

א. זה לא "סילוף מגמתי". די ברור שמכאן רבי נחמן למד את ההשגה הזו, ולא עליי תלונתך (וכמובן שתלונתך עליו לא מוצדקת). ושוב אני חוזר, הוא לא הרב שלי. אהבתי את הרפרנס לגבי הדאקטרים, אבל דע שמקובל אצל הברסלבערס שדבריו של רבנו נאמרו בזמנו שאז הרפואה הייתה פחות מפותחת, ואילו כיום הם יותר סומכים על רופאים. אגב, מובאת אנדקוטה שרבי נתן כל כך התרחק מרופאים ורפואות עד שאפילו את המובא בספר המידות בערך "רפואה" הוא חשש לעשות.
אגב, די ברור שאתה טועה בהבנת העצה הפרקטית, הוא לא מתכוון שיש לאכול את הנוצות, אלא לעשן אותם ולשאוף את העשן. כמובן, בלי לבוא לידי סכנה. ואז יועיל לו לסגולה לחולי הריאה, וגם יחזק את רוח החיים שלו. כמו כן זו "סברא פשוטה", שהרי אכילה בעלמא לא תשפיע על הריאות, ובודאי לא כמו שאיפה של עשן שריפה (ושוב אני מדגיש, צריך להיזהר בזה, ואל נא אחִי תרע לצחוק על רבי נחמן גם בזה, שכן ודאי שהוא לא התכוון לסכן אף אדם). אגב, משמע כן גם ממקום נוסף בספר שהוא מציע "לעשן לבונה".

וכבר הערתי לעיל שבחלק השני יש השגות של רבי נחמן, והן לא כל כך מוכרחות.
ואגב, עוד אעיר שרוב החלק השני הוא הסברים כאלה על מבראשית רבה, וכבר אמר רבי נחמן שלא טוב ללמד אנשים מסוימים "דבר פלא".

ב. הוא לא הכליל בכל מה שכתוב, אלא בשתיית גשם. למה שאצל אדם זה יהיה שונה? (ולומר: בגלל שיש לו "צלם אלוקים" זו לא תשובה מספקת.)

ג. מחילה על החשד.

ד. אתה חוזר על טעותך. עצם הבשמים גורמים תאווה, וגם אפשר לראות את זה בימינו שאנשים שמריחים בשמים יותר נוטים לתאוות.

ה. מה שלא ברור הוא מהיכן כת"ר הביא את החזירים, לא מצאתי שרבי נחמן הזכיר חזירים, ולא ציינת מקור, וכאמור. אם הוא הזכיר, תואיל נא לציין את המקור המדויק.

ו. במחילה, כת"ר לא מבין את המתודולוגיה של רבי נחמן בכתיבת ספר המידות, הוא למד את המקורות וכתב ציטוט שלהם או השגות שבאו לו מהם, אך הוא לא בא להמציא דברים. גם במאמר התמוה לכאורה על כנף העוף, המקור שהבאתי הוא הוא המקור שממנו רבי נחמן למד את ההשגה הנ"ל. אם זה לא מוצא חן בעיניך או לא השתכנעת, זכותך, אבל אל נא תכחיש בגלל זה את עצם המקור שהבאתי כאילו הוא המצאה שלי וניסיון להצדיק את הצדיק דמעיקרא.
אין לי שום ספק שזה היה המקור שלו, ובד בבד אני מודה שהלימוד שלו משם דחוק מעט, ולכן כתבתי "ואכן צ"ע כיצד רבי נחמן למד זאת מכאן". אבל סוף כל סוף האמת שהוא למד זאת משם לא תלויה כלל ועיקר בשאלה אם הלימוד הזה משכנע אותי או לא.

ב. עצם ריבוי האכילה גורם לכך, גם אדם שאוכל שתי מנות במקום אחת זה מביא אותו לגאווה מסוימת.

יוסי כהן
א. אם ר' נחמן למד את זה משם אז אני מאשים אותו בסילוף מגמתי, כי אין שום קשר בין המדרש התמים הזה לעישון\אכילת נוצות עוף. כנ"ל לגבי כל ההשגות הנשגבות של רבינו ז"ל מבראשית רבה, ובאופן כללי על פרושיו [גם בליקוטי מוהר"ן וכד'] התמוהים לדברי חז"ל. והתירוץ של חסידי ברסלב לדעתו על רופאים ורפואה נשמע אפולוגטיקה גרועה. ברור ממה שהוא כותב בכמה מקומות שהסיבה היא ביטחון בה' וכד' – ולא גילוי מדעי מרעיש על טיב איכותם ורפואותיהם.
ב. השאלה שצריכה להישאל היא הפוכה: "למה שזה יעזור גם לאדם?" – כי הנחת היסוד היא שזה לא עוזר.
ד. מעניין שלא שמתי לב לכך. אולי זה גם גילוי מדעי מרעיש של רבינו, הקשר הנסתר בין בשמים לתאוות.
ה. אכן, טעיתי והתבלבלתי בין דבריו לבין פירוש תמהוני אחר שנכתב עליהם. עמך ועמו הסליחה.
ו. אם הוא הבין משם שצריך לעשן נוצות זה הרבה יותר גרוע, כי כאן כבר מדובר בסילוף ובעיות בהבנת הנקרא, כפי שכתבתי, ראה א'.

@מ.מ,
א. אני לא אוחז במדרגותיו של רבנו ולכן איני רואה לנכון לשפוט אותו על השגותיו מבראשית רבה.
מכל מקום אעיר שרוב ההשגות הללו בחלק הראשון, ולכן המלצתי לגבי ספר המידות בעינה עומדת, ולכל היותר מי שלא מוצא חן בעיניו ההשגות הללו, מוזמן לקרוא רק את החלק הראשון.

ב. הנחת היסוד של מי שלא למד את המקורות היא שזה לא עוזר,
אבל מי שלמד ויודע שזה עוזר לבהמה, מסתבר להקיש אדם לבהמה, בבחינת (😉) "אדמה ובהמה תושיע ה'".

ד. אכן, לא כל גילוי מדעי זוכה להיכנס לספרי הלימוד. לפעמים הוא נשאר בגדר "מעניין שלא שמתי לב".

ו. לא הוכחת שמדובר בסילוף, למעשה, בכלל לא התייחס לעצם הפירוש שהבאתי על בראשית רבה, רק טענת שהוא מופרך. בעיניי הוא לא כל כך מופרך.

"רוב ההשגות הללו בחלק הראשון", צ"ל "בחלק השני".

א. לשמחתי גם אני לא עומד במדרגתו, אני חושש שהיחידים שעומדים בה הם תימהוני מירון ואנשי ישיבת שובו בנים. ואין צורך לקרוא גם את החלק הראשון, מהסיבות שכתבתי בהודעות לעיל [הרחבה, הנגשה וכו'].
ב. תסביר מהמקורות למה זה עוזר. בלי להתחמק בבקשה.
ג. אכן, ישר לדוקטורט בנושא: "בין בשמים לתאוות ובין שמים לארץ: במשנתו של ר' נחמן מברסלב"
הצלחה מובטחת.
ו. הסברתי את הסילוף בהודעות הקודמות, עי"ש.

א. אני מוחה. אמנם כבוד תורתו אינו מתחבר לדרכה של ברסלב, אך אין ספק שרבי נחמן היה תלמיד חכם עצום, מקובל ובקיא גדול.

ב. המקורות אינם מסבירים כיצד הדבר פועל, אלא פשוט מתארים שהוא אכן עובד.
ראה בראשית רבה יג ו: "אמר ריב"ל: בשעה שהמטר יורד בהמה מבקשת תפקידה (להזדווג), מאי טעמא? "לבשו כרים הצאן" – "לבשו דכרייא (הזכרים) – ענא (את הצאן), לשון נקי."
וביאר המתנות כהונה: "מבקשת תפקדת – רוחה נוחה, ומתאווה ליזקק לבת זוגה. ואמר שהזכרים לובשים צאן נקבות, ולשון נקי דיבר".
ומכאן הוציא רבי נחמן השגה למעשה, וביאר שהבהמה מבקשת להזדווג משום שהיא שותה את מי הגשמים, ומזה יש ללמוד שגם לאדם שישתה את מי הגשמים יועיל לו לעניין זה של "גבורת אנשים".

ג. בימינו? יש סיכוי שזה יקרה.

ד. לאמדובר בסילוף: הוא הבין שהנוצה מסייעת לרוח החיים, ולכן הסיק מכך שעישונה – שכן שימוש בסגולות דרך עישון ושאיפה נחשב ללגיטימי בעיני יודעי חן – מועיל אף הוא לרוח החיים, כפי שהסברתי קודם. העישון עצמו לא נלמד ישירות מהמדרש, אלא נבע מההיגיון של מי שבקי בסגולות; מה שנלמד מהמדרש הוא עצם העובדה שהנוצה מסייעת לרוח החיים.

א. אני לא רואה שום בעיה לזלזל בו , האדם הזה הנחית על היהדות מכות קשות [בדמות שרטלנות, יהירות, "ביטול" לבני אדם, זרמים ותנועות מפורעות כמו שובו בנים או נ נח וכד' – שאת הנזק העצום שהם גורמות לתורה ולבני אדם אני אפילו לא יכול להתחיל לתאר כאן] – שעד היום היא עדיין לא התאוששה מהן.
ב. המקורות טוענים שזה עוזר לבהמה, אני דרשתי הסבר על ההקשה לאדם. ועל זה לא ענית.
ג. אולי במכון למדעי הנשמה של הראל חצרוני או משהו דומה. אני פחות מתחבר לסגנון, סליחה.
ד.גם זה לא נלמד מהמדרש התמים, לא דובר שם על נוצות, רק על עופות וגם זה בהקשר שונה לחלוטין.
והרשה לי לפקפק בהגיונם הנשגב של בעלי הסגולות. כפי שכתבתי איני עומד במדרגתם.

א. אני לא חושב שהוא אשם בכך שיצאו ממנו כל מיני קבוצות.

ב. עניתי (אולי לא השתכנעת משום מה): אין סיבה שהאדם יהיה שונה מבהמה בעניין זה, וכבר בתנ"ך מופיעות השוואות בין אדם לבהמה. ראה למשל דברי החכם מכל אדם "כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל" (קהלת ג יט), "אָמַרְתִּי אֲנִי בְּלִבִּי עַל דִּבְרַת בְּנֵי הָאָדָם לְבָרָם הָאֱלֹהִים וְלִרְאוֹת שְׁהֶם בְּהֵמָה הֵמָּה לָהֶם" (שם פסוק ח), "וְאָדָם בִּיקָר בַּל יָלִין נִמְשַׁל כַּבְּהֵמוֹת נִדְמוּ" (תהלים מט יג; וזה חוזר על עצמו כחוט השני במהלך הפרק), "וַאֲנִי בַעַר וְלֹא אֵדָע בְּהֵמוֹת הָיִיתִי עִמָּךְ" (שם עג כב), "יוֹדֵעַ צַדִּיק נֶפֶשׁ בְּהֶמְתּוֹ" (משלי יב י).

ד. "והרשה לי לפקפק בהגיונם הנשגב של בעלי הסגולות. כפי שכתבתי איני עומד במדרגתם."
היאך אתה מפקפק בהם אם אינך עומד במדרגתם? (שמא מדרגתך גבוהה מהם?)

א. הוא אשם. הוא הניח את היסודות לביטול מוחלט לצדיקים, וכיבוי השכל והרציונל בנוגע לכל מה שקשור לדרכה של ברסלב. אצל ר' נחמן כל שאלה מתויגת ככפירה, וספיקות נוקבים מתוארים כבלבולים של ה"בעל דבר" שמנסה להסיט את נשמתך מהקדושה רח"ל. ולכן מוטב שתרוץ ותתפלל לה' בהתבודדות הקרובה שיסיר ממך את הטומאה הנוראה. עם שיטה מטומטמת כזאת לא פלא שברלנד, אודסר, ה"מוהרא"ש" ודומיהם מצליחים לחתן נערים ונערות בנות 16 בניגוד לדעת הוריהם, לאנוס, לשלוח אנשים לרצוח ולומר דברים מחרידים בשם התורה וההלכה ועדיין לגרום להמונים לתעות אחריהם כמו עדר שוטה. בלי המסגרת של ברסלב [והחסידות בכלל] כל זה לא היה קורה. ואני בכלל לא מדבר על הלעומתיות והזלזול במדע, ברפואה, בהשכלה ובעולם החיצון וכמעט בכולם [מפורסמים של שקר וכד'], גאווה וזחיחות שנדיר למצוא כמותם במקומות אחרים.
ב. ועל זה בדיוק עניתי שבשביל להקיש צריך שיהיה צד שווה מהותי בין שני הדברים. ואתה צריך להוכיח שיש צד כזה, כי הנחת היסוד היא שאין. ולא להפך.
ג. שמא מדרגתם אינה ראויה להתייחסות, להוציא התייחסות של פסיכיאטרים וחוקרי תרבות.

א1. טענה יפה, אבל צריך לעשות סדר. יש הבדל בין מה שרבי נחמן לימד לבין מה שאנשים עשו עם זה מאות(!) שנים אחר כך. רבי נחמן דיבר על ענווה מול האמת האלוקית ועל זה שהשכל האנושי הוא מוגבל, כלומר, להבין שיש דברים שהם מעבר להבנה שלנו. אבל הוא מעולם לא התכוון שצריך לזרוק לפח את המצפון, את המוסר או את ההלכה; אדרבא, הוא קבע תקנות מחייבות ללימוד שולחן ערוך כל יום, והוא עצמו היה בקיא ומעיין גדול בשולחן ערוך. הפולחנים והמעשים הפליליים של כל מיני מנהיגי כתות בימינו הם עיוות קיצוני של השיטה, שניצל אותה כדי לסגור אנשים בתוך כת.

זה נכון שנראה שהמסר של ברסלב הוא "לזרוק את השכל" ולהאמין בפשטות, אבל בפועל, רבי נחמן דיבר המון על "דעת" ועל "יישוב הדעת", והוא ממש לא עודד טפשות. הביטול של השכל אצלו מיועד אך ורק כדי להילחם ביהירות אינטלקטואלית ופילוסופיה שלא מובילות למקומות טובים (בלשון המעטה), ולא כדי שאנשים יפסיקו לחשוב וישעבדו את עצמם לעבריינים. הבעיה היא שהמשפט הזה נלקח למקומות הרסניים על ידי אנשים שניצלו אותו לצרכים שלהם.
לגבי היחס לרפואה ולמדע, אי אפשר לשפט את המאה ה-19 במושגים של היום. כמו שרואים בבירור בשיחות הר"ן, בתקופתו של רבי נחמן הרופאים עצמם היו במחלוקות עצומות בינם לבין עצמם, והרפואה דאז הייתה פעמים רבות פרימיטיבית.
שווה לזכור שאתה ממש לא לבד בביקורת הזו: גם בתוך חסידות ברסלב המרכזית יש ביקורת נוקבת, קשה ובלתי מתפשרת על כל אותן דמויות וכתות שוליים. הזרמים המרכזיים בברסלב מוקעים את המעשים הנלוזים האלו, מתנגדים להם בכל פה, ורואים באנשים האלה מחריבי דרכו האמיתיים של רבי נחמן – ולא ממשיכיו.

ב. שאלתי את פאר הדור והדרו מוהר"ר ג'מיני שליט"א, וזל"ק: שותפות במערכת החי וגוף גשמי: מבחינה ביולוגית טהורה, האדם והבהמה חולקים את אותם מנגנונים פיזיולוגיים בסיסיים של מחזור הדם, מטבוליזם ותפקוד הורמונלי. מערכת הרבייה והחיוניות ("כוח הגברא") מושפעות ישירות מאיכות המים, טוהרם והאנרגיה הטבעית שהם צורכים.

מים כחומר טבעי מחיה: מי גשם נחשבים במסורת ובטבע למים הטהורים והחיים ביותר (השפעה של מים "עליונים" או אנרגיה טהורה ללא מלחים ומינרלים כבדים שיש במי בארות). בדיוק כפי שהמים הטהורים הללו מזינים את הגוף, ממריצים את מחזור הדם ומחזקים את חיוניות הבהמה דרך רענון המערכות הביולוגיות שלה, כך הם פועלים בדיוק באותו מנגנון פיזיולוגי על האדם.

אין חילוק מהותי: מבחינת הגוף הפיזי והצורך בהזנה טבעית, האדם והבהמה שווים – שניהם יצורים חיים התלויים באותם יסודות של הטבע (מים, מזון ואוויר) כדי לתחזק את כוח החיים והפוריות שלהם.

ג. שמא שד הוא.

א. לא טענתי לרגע שהוא תומך בכל מה שהזכרתי, ברור לי שהוא היה מזדעזע אם הוא היה יודע מהמעשים והאמירות שמונפים בשמו. טענתי רק שאדם שהחליט לזרוק את השכל והלוגיקה לפח לא רק מול אלוהים, אלא גם מול כל טענה לגיטימית שעומדת לרועץ בפני הדרך שהוא המציא, שהחליט שכל מי שמתנגד לדרכו הוא "מפורסם של שקר" – וכך לתייג אותו ככופר לא לגיטימי בשביל לא לעמוד באומץ מול קושיותיו, ובאופן כללי האווירה אצלו היא שכולם [רופאים, מדענים, ואפילו רבנים שלא מסכימים איתו] שקרנים ורשעים במקרה הרע, או מסכנים שלא זכו להגיע לאור האמת במקרה הטוב – לא יתפלא אם קמו חסידיו והחליטו למשוך את כל האמירות הללו למקומות אפלים שכאלו, גם אם זה קרה אחרי מאות שנים. על זה בדיוק נאמר "סוף מעשה במחשבה תחילה". ולכן לדעתי הוא אשם יחד אם כל מקימי ומייסדי התנועה הארורה הזו.
ב. אני חושש שכל דבריו של הAI מיותרים לחלוטין, שכן לא מדובר כאן בהשפעה מדעית – פיזיקלית, אלא בהשפעה רוחנית – סגולית הנלמדת מפסוק [ולא מהמדע]. ובמישור הזה לא הוכחת שיש צד שווה.
ג. לא זכיתי להבין את עומקה של העקיצה, אתה מוזמן להסביר כמובן.

א. בסופו של דבר רבי נחמן די צדק בגישה שלו נגד הפילוסופיה, כשאני מסתכל על פילוסופים דתיים בימינו שרמת האמונה שלהם היא "אין לי שום ודאות אבל ככה נראה לי", אני מבין שהוא צדק ועדיף אמונה תמימה ואמיתית מאשר פילוסופיה שכזאת.
אכן יש חסרונות גם בגישה שלו, כמו בכל גישה, אבל הוא חזה את מבול הכפירה שעתיד לרדת לעולם וסיפק לו פתרון, "להתרחק מחקירות ולהתחזק באמונה".

ב. אכן רבי נחמן דיבר במישור הסגולי, אבל אחרי שזה הוכח בהמה במישור הסגולי, ניתן להשתמש במישור המדעי כדי להקיש זאת לאדם, ובפרט שבעיניי לא מדובר כאן על סגולה רוחנית, אלא על סגולה גשמית שנלמדת מהמקורות. קח דוגמה את האמירה של חז"ל ששמן זית מחכים, זה נשמע סגולי אבל גם בפועל יש לשמן זית תכונות רפואיות חיוביות העשויות לשפר את מוחו של אדם, ולכן זו לא סגולה בעלמא.

ג. כת"ר כתב "שמא מדרגתם אינה ראויה להתייחסות, להוציא התייחסות של פסיכיאטרים וחוקרי תרבות", והשבתי בהדהוד אירוני על פי מאמר חז"ל "שמא שד הוא (=כת"ר)". אכן עיקרה של העקיצה יותר מתאימה לאדם ששמו 'שמא', אך נזכרתי בזה בעקבות שימושך במילה "שמא". לפני כמה שנים חבורת אקדמאים תלמודיסטים פרסמו מודעה על מסיבה שתיערך לרגל הגעת פרופ' שמא פרידמן לגבורות (=80), וכתבו בפרסומת את המליצה הבאה "שמא הגיע לגבורות" (ציטוט מאחד מספרי האחרונים… עאלק מליצה), וידיד שלי אמר שהוא תמה איך הם לא חששו שישתמשו בשמו של רבם ללעג וקלס על פי מה שהם עשו, כגון "שמא מינות נזרקה בו", "שמא שד הוא", "שמא מין הוא".

א. אשיב לך כקאנט שהפילוסופיה או החשיבה ביקורתית כפויה על האדם. מי שמחליט להשתמש בחשיבה ביקורתית אכן עלול לטעות, בדיוק כמו מי שהחליט לרוץ בתחרויות יפסיד לפעמים. אבל אין אלטרנטיבה, חייבים לחשוב, כל גישה אחרת לוקה בכשלים לוגיים ובפרדוקסליות שאפשר לדון עליהם במקום אחר. מכל מקום, גם במישור התוצאתי אני מעדיף את הפילוסופים הדתיים שהזכרת עשרת מונים על פני חסידיו של ברלנד והמוהרא"ש. מכל בחינה שהיא. ואהבתי את עקיצתך לבעל האתר, למרות שאני סובר כמוהו בנושא הזה, וגם כן חושב שאין וודאות מוחלטת בכלום.
ב. "אבל אחרי שזה הוכח בהמה במישור הסגולי, ניתן להשתמש במישור המדעי כדי להקיש זאת לאדם" – על סמך מה?
וספר המידות לא נראה כמו כתב עת מדעי או משהו כזה, אלא רק כאוסף סגולות "רוחניות" מוכר ונדוש מהסוגים שמנדבים לנו מקובלי טבריה ונתיבות השכם והערב. נראה שגם הסגולה הזו לקוחה מאותו ז'אנר.
ג. חן חן. אך שמא זאת עקיצה מסובכת מידי.

א. דווקא קאנט קצת תמוה כאן, כי הוא עצמו הראה שההכרה האנושית אינה יכולה להכיר את המציאות כשלעצמה, אלא רק את המציאות כפי שהיא מופיעה במסגרת תנאי ההכרה שלנו. כת"ר אומר "אין אלטרנטיבה, חייבים לחשוב", אבל מכאן לא נובע שחייבים לאמץ דווקא חשיבה ביקורתית כסמכות העליונה על כל אמונה. החשיבה הביקורתית יכולה לבחון ולבקר את האמונות שלנו, אבל היא לא מוכיחה שכל אמונה שאין לה ודאות פילוסופית צריכה להישאר בסימן שאלה.

להנגיד בין הפילוסופים הדתיים לחסידיו של ברלנד זה לא כוחות. להנגיד אותם לרבי נחמן, זה כבר יותר כוחות.
אני מעדיף את רבי נחמן, או ליתר דיוק את האמונה התמימה שהוא מייצג, עשרת מונים על פני עמדה שעיקרה "אין לי שום ודאות, אבל כך מסתבר לי".
ואין לי שום ספק שכשהתורה מדגישה שוב ושוב את הלב בהקשר האמוני, למשל בפסוק "והשבות אל לבבך", היא לא מתכוונת לקאנט ולטיעונים אפיסטמולוגיים. האמונה לא אמורה להיות מסקנה של בירור פילוסופי, אלא אמונה תמימה הנטועה בלִבם של ישראל.

ב. זו אכן קפיצה לוגית. אני חוזר בי.

ג. שמא.

א. כבודו היחיד שמעט תמוה כאן. קאנט לא התכוון לכללי הלוגיקה הבסיסיים, שכן היה סותר את עצמו אם היה אומר זאת – הוא התכוון למציאות אובייקטיבית – פיזיקלית, ולא למושגי חשיבה מופשטים ותאורטיים שעליהם אי אפשר לדון, אלא מהם.
ב. אין כמה סוגי "חשיבה" – יש כללי חשיבה אינטואיטיביים מוסכמים, שריבוי הדעות נובע ממורכבות המציאות ושכל האדם, ולא מחוסר הסכמה לגביהם. אחד מהכללים האלו הוא שבשביל לדעת שדבר הוא נכון באופן אובייקטיבי צריך סיבה תואמת, ולא רגשנות או מסורת וכד'. והאמת שגם אתה בעצמך מסכים עם הגישה הזו, שהרי אתה לא מקיים כל דבר שעבר אליך במסורת או שאחרים טוענים שהוא נכון, אלא דורש הסברים ונימוקים. רק שכאן אתה מגיע מראש עם אינטרס רגשי להצדיק את אמונך, ולכן אתה מפקפק בתוקפה של הלוגיקה. [מה שנקרא: אפולוגטיקה].
ב. הדיון היה איזו שיטה הכי עובדת במישור המעשי, כשבודקים יתרונות מול חסרונות. ובמישור המעשי הגישה הביקורתית, שהולידה אמנם דעות מוטעות ביחס לאמונה, עדיפה אצלי בהרבה מגישתו של ר' נחמן, שהולידה את ברלנד, אודסר וזגדון. זה הכל.
ג. "ואין לי שום ספק שכשהתורה מדגישה שוב ושוב את הלב בהקשר האמוני, למשל בפסוק "והשבות אל לבבך", היא לא מתכוונת לקאנט ולטיעונים אפיסטמולוגיים. האמונה לא אמורה להיות מסקנה של בירור פילוסופי, אלא אמונה תמימה הנטועה בלִבם של ישראל." – זה לא נכון. אבל גם בהנחה שזה נכון – אז מה? זה שהתורה מדגישה משהו זה הופך אותו לאמיתי?
צריך קודם לבדוק את תוקף התורה עצמה, וכאן אין לך ברירה אלא להידרש לבירור הפילוסופי – ביקורתי.

הדרישה ש"כדי לדעת שדבר נכון צריך סיבה תואמת" דוחקת אותך לפינה: אם כל דבר דורש הוכחה, מגיעים לאינסוף. ואם באיזשהו שלב אתה עוצר ואומר "זה הבסיס שלי", סימן שלא חייבים טיעון פילוסופי לכל צעד. גם בעל האתר שליט"א חוזר שוב ושוב על כך שלהנחות יסוד אין הוכחה, והם תחילת השרשרת. אני חושב שדברים כמו מסורת הם בסיס לגיטימי להישען עליו.

כתבת שגם אני מסכים שרגשנות או מסורת אינם מספיקים, אבל זה לא מדויק. אמנם לגבי תוקפם של מנהגים רגשנות או מסורת לבדן אינן מספיקות (למי שאינו מקבל את המנהג מעצם מהותו ככזה), אבל לגבי האמונה אני בהחלט סומך על גדולי הדורות שבעם ישראל – כמו משה רבנו, רבי שמעון בר יוחאי, האריז"ל והגר"א – ולא רואה צורך להיכנס בעובי הקורה.
מה עוד שאינטואיטיבית האמונה ברורה לי, וכפי שכתב בעל האתר: אינטואיציה אינה רגש אלא הכרה שכלית. כך שלהיות מאמין אינטואיטיבי אינו שקול למאמין רגשי. ומכל מקום, גם אילו הייתי מאמין רגשי שבוחר לסמוך על רגשותיו ככלי לגיטימי לבירור האמונה, איני רואה סיבה לפסול זאת רק משום שהעולם הפילוסופי החליט שאין לזה תוקף. פילוסופית אין לזה תוקף – ומה בכך?

חוצמזה, המשפט "קודם צריך לבדוק את תוקף התורה בבירור ביקורתי" פשוט מניח מראש את מה ששנוי במחלוקת, שפילוסופיה היא הסמכות היחידה שקובעת מה תקף.
אני מקבל את התורה מכוח האמונה האינטואיטיבית והמסורת הכלל-ישראלית המשותפת לכל העדות והגוונים, ולכן יש להבחין בינה לבין מנהג מקומי וכדומה.

מעבר לכך, התורה שוב ושוב מדברת על אמונה הנטועה בלב, כאמור, ובעיניי גם חז"ל עצמם שפכו בוז על הפילוסופיה של זמנם. היא לא עניינה אותם. בכך רבי נחמן קולע אל השערה ולא יחטיא, וזה ודאי עדיף במבחן התוצאה – ובאשר לברסלב, תלמידיו של ברלנד הם שוליים בתוכה, ורוב חסידי ברסלב הם ענקי רוח המאמינים באמונה שלמה, בוודאי עשרת מונים מאותם פילוסופים שחיים בתחושה של "אין לי שום ודאות, אבל ככה מסתבר לי לאחר בירור שכלי".

א. אני כתבתי במפורש שכללי החשיבה נשענים על מוסכמות אינטואיטיביות שלגביהן אין שום מחלוקת [כגון חוק השלישי הנמנע וכד'] ואי אפשר להציע להם נימוקים או הסברים, כיון שהם ההסברים עצמם. אלא שאתה לקחת את זה הלאה, לכל טיעון או אמונה שאתה לא מוצא לה צידוק לוגי – טיעוני ובצדק, אז פשוט וקל, נאמר שזו אינטואיציה וחסל [זה גם חרוז:)]. גם בעל האתר שנסמכת עליו לא קובע בצורה שרירותית אמונה מסוימת, אלא מסביר ומנמק עד כמה שהוא יכול [ואת מה שהוא יכול] – ואת הנימוקים עצמם א"א לנמק, לכן הוא משאיר זאת ל"אינטואיציה". חשוב מאוד שתדע את זה, ותפנים שלא לכל דבר אפשר לתייג כאינטואיציה, ואז לסתום את הגולל על טיעונים והסברים. [וגם חשוב להבדיל בין הכרה שכלית לא אמצעית במשהו, לבין רגש או אינטרס פסיכולוגי חזק להצדיק את אמונת אבותיך, שהרי אם היית גדל כנוצרי, האינטואיציה ה"שכלית" הזו ככל הנראה הייתה נעלמת.].
ב. לגבי הטיעון שהעלית מחכמי ישראל – הרי זהו כשל אד הומינם המפורסם. מה גם שזוהי טענה מעגלית, שהרי גדלותם ידועה לך מהתורה ו\או מהאמונה, שהן בדיוק הנידונות כאן. ובאופן כללי ההיסטוריה הוכיחה שלא כל דבר שאנשים חכמים מאמינים בו הוא באמת כזה חכם, ולכן יש לנהל דיון על כל טיעון בנפרד ולא לסמוך באופן מוטה ומגמתי על חכמי עמך.
ג. הכלים הבסיסיים בפילוסופיה לא שנויים במחלוקת, המחלוקת היא על טיעונים שונים. ולדעתי כל אדם שטוען שגם הכלים שנויים במחלוקת, הוא לא עקבי ואפשר גם להוכיח זאת.
ד. זה שחלק מחז"ל זלזלו בפילוסופיה – זו אכן עובדה מצערת אבל זה לא קשור.
ה. הלעומתיות והזלזול במדע וברבנים אחרים מצויים כמעט בכל ברסלב. כמו הרבה רעות חולות אחרות. וברלנד, הרב שיק, אודסר, זגדון וכד' – רחוקים מלהיות שוליים סהרוריים.

א. אני מסכים על הרוב.

ב. אם אני סומך על האדם הזה, לא מפריע לי שקוראים לזה "כשל" אד הומינם. לדעתי זה לא כשל, לפחות לא תמיד. יש היגיון בלסמוך על אנשים גדולים.

זה לא לגמרי מעגלי, כי גדלותם ידועה לי מצד עצמה, ולא (רק) מצד התורה והאמונה. קח למשל את האר"י, שעם ישראל מאמין לחידושיו בקבלה לא בגלל אמונה קודמת (הרי זה עדיין לא נכתב בשום מקום), אלא בשל גדלותו של האר"י עצמו. נכון שגדלותו הניתנת לו בפי העם נובעת מהתורה ומהאמונה, אבל אני סבור שייש לו גדלות מצד עצמו, ואני רואה בו אדם בעל אינטואיציה רוחנית עצומה, ולכן אך טבעי שאאמין לו. הוא הדין לגבי רבי שמעון וכדומה. ושים לב, "אינטואיציה" כאן אין פירושה אמונה או רגש, אלא יכולת הכרה בדברים רוחניים, ולכן הגיוני להאמין לו.

נכון שההיסטוריה הוכיחה שגם אנשים חכמים טועים, אבל לא בגללה נכחיש את האמת.

ג. שומע.

ד. זה קשור. אצל רוב עם ישראל (הדתי כמובן) מאז ומתמיד, חז"ל נתפסים כסמכות עליונה גם לענייני דעות והשקפות.

אמנם המרא דאתרא הצליח בפילסופיו לנתק את סמכותם מענייני דעות ועובדות – וזה יפה – אבל בפועל עם ישראל מחזיק מאוד מאוד מהדעה שלהם ואף סובר שבהחלט יש להם סמכות (גם אם אליבא דאמת המרא דאתרא צודק).

מכאן שבהחלט יש טעם לציין שחז"ל לא אחזו מפילוסופיה כדרך הנכונה להגיע לאמונה (אגב, שים לב שלדעתי בכלל אין לאן "להגיע", האמונה כבר מצויה בלבו של כל אחד מעם ישראל), בשאלה האם הדרך הנכונה היא תמימות (אמונה תמימה) או פילוסופיה (חקירה). אם הפילוסופיה הייתה הדרך הרצויה, לא מסתבר שחז"ל היו בזים לה. שוב, תוכל לטעון שזה "כשל" אד הומינם, אבל כבר השבתי לעיל שלגיטימי לסמוך על אנשים חכמים (כמובן, תלוי מה מי מו).

מעבר לכך, גם אם נניח לצורך הדיון שחז"ל טעו כאן והפילוסופיה היא אכן דרך טובה, עדיין רואים מכאן שהדרך המקובלת בעם ישראל מאז ומתמיד (ואפילו בזמן הרמב"ם וכדומה, זו לא הייתה הדרך העיקרית) הייתה אמונה בתמימות. וכפי שרבי נחמן הָיָה רָגִיל לְהַזְכִּיר כַּמָּה פְּעָמִים גֹּדֶל עֹצֶם נִפְלְאוֹת הַטּוֹבָה שֶׁעָשָׂה לָנוּ מֹשֶׁה רַבֵּנוּ ע”ה, שֶׁנָּתַן לָנוּ אֶת הַתּוֹרָה וּפָתַח בָּהּ (בְּרֵאשִׁית א): “בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹקִים אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ”, וְגִלָּה לָנוּ הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה בְּלִי שׁוּם חָכְמוֹת וַחֲקִירוֹת. משה רבנו גילה לנו ואנו מאמינים לו (אמונת חכמים).

נכון שכאשר דנים על עצם האמונה זה עלול להיראות אבסורדי במבט ראשון להשתמש בה כראיה, כפי שהזכרת, אבל זו בדיוק הנקודה – האמונה היא מובנת מאליה (סלף-אוידנט) לכל בר ישראל (שלא שומע ליצר הרע).

עוד אעיר שאני מסתכל על פילוסופים ורואה שהפילוסופיה גורמת להם להכחיש גם הרבה דברים שבעיניי אין ספק שהם אמת. (סתם בשביל הדוגמה, יש זרם שלם בפילוסופיה כיום שמאמין רק במה שהוא רואה [אמפיריציזם)]), וברור לי שזה הבל נידף וכוזב.
תוכל לטעון שאני טועה, אבל רק באתי לציין שגם לפילוסופיה יש חסרונות גדולים, שכן היא גורמת לרבים משוחריה להפסיד הרבה אמימות ולו משום שהן לא הוכחו בכלים מכלים שונים שהם בחרו להם ורק אותם.

אמיתות*.

ואגב, יותר מדויק לומר שהזרם הזה הוא המטריאליסטים.

א. הודעה ארוכה ונחמדה: אבל חסרה בה ההתייחסות לחלק החשוב ביותר של הדיון, העובדה שאינטואיציה אינה תחושה כפי שאתה הבנת, אלא כללים לוגיים מוסכמים – וכל דבר אחר [כגון אמונה בתורה] זקוק להסברים לוגיים ופילוסופיים שונים ומורכבים.
ב. במה התבטאה גדלותו של האר"י בדברים שמחוץ לאמונה? אתה מאמין לעצמך? אני מבטיח לך שאם היית נוצרי והיית נתקל בכתבי האר"י לא היית מתרשם מחוכמתו ה"נוראה". אין ספק שהוא היה אדם אינטליגנטי, אבל מכאן ועד לקבל אותו כסמכות קטגורית הדרך עוד ארוכה.
ג. "נכון שההיסטוריה הוכיחה שגם אנשים חכמים טועים, אבל לא בגללה נכחיש את האמת." – הודעה מוזרה. הרי זה בדיוק באת להוכיח מהם, שהאמונה שלך אמיתית, אז מה פתאום ברור שזאת האמת בל קשר? [!]. זה מזכיר לי בדיחה על אדם שטען שהמשיח דיבר איתו, אז שאלו אותו מנין לו שזה המשיח – הוא מיד ענה: "שהמשיח ישקר?".
ד. "זה קשור. אצל רוב עם ישראל (הדתי כמובן) מאז ומתמיד, חז"ל נתפסים כסמכות עליונה גם לענייני דעות והשקפות." – ואז מה? חוץ מזה שחלק מחז"ל תמכו בפילוסופיה.
ה. שוב, זה לא משנה איך חז"ל תפסו את האמונה וכו' – צריך לברר קודם את תוקפם של חז"ל.
ואני בהחלט טוען שזה אד הומינם מגמתי מאין כמוהו. יש יותר "חכמים" לנצרות והרבה אנשים "חכמים" תמכו במשטרי סטלין וחרושצ'וב ובמאו טסה דונג. זה לא אומר כלום, תביא טענות לגופו של עניין.
ה. "אבל זו בדיוק הנקודה – האמונה היא מובנת מאליה (סלף-אוידנט) לכל בר ישראל (שלא שומע ליצר הרע)." – על זה בדיוק הדיון, למה היא כל כך ברורה, אתה מוזמן להביא טיעונים כמובן.
ואני לא קונה את הקשקוש האפולוגטי הזה בדבר האמונה התמימה הטבועה בליבותיהם של ישראל. הואל נא להביא טיעונים רציניים.
ו. אתה לא צריך לקבל כל מה שכל פילוסוף אומר, ויש פילוסופים שטועים כמובן. צריך לקבל רק את כללי הלוגיקה הבסיסיים והאינטואיטיביים וזה הכל.
ז. מי שבחר לא להשתתף במשחק הוא לעולם לא יפסיד בו. זו סתם טענה ילדותית. החשיבה הביקורתית כפויה עלינו, גם אם היא עלולה להביא לטעויות – הגישה שלך תביא ומביאה בפועל להרבה יותר טעויות, גם בענייני אמונה.

אני הייתי ממליץ על מסילת ישרים לרמח"ל (מהדורת סדר ויכוח, שהוא מנומק ומעמיק יותר)

א. אינטואיציה היא גם לא כללים לוגיים מוסכמים, אלא הכרה שכלית, אבל לא בצורה של לוגיקה (לא טוען שהיא סותרת את הלוגיקה, אבל זה ממש לא שימוש רגיל בלוגיקה).

ב. אני חושב שהיכולת שלו להכיר בעצמים רוחניים (כגון הספירות, לפי חלק מהדעות של המקובלים) היא יוצאת דופן, והסיבה שנוצרי לא התרשם היא משום שאין לו כיצד לאמת את הדברים של האר"י.

ג. לרגע לא טענתי שזו ההוכחה, רק טענתי שטענות כמו "ההיסטוריה הוכיחה שאנשים טועים" לא מרגשות אותי.
בדיחה נחמדה, אבל לא קרב זה לא זה.

ד. כיוון שרוב עם ישראל תופס את חז"ל כסמכות לענייני דעות, וחז"ל לא אחזו מפילוסופיה, הרי לך שזו לא הדרך הנכונה, שכן הם הכירו אותה ובכל זאת התעלמו ממנה ובזו לפילוסופים. והסיבה פשוטה, הייתה להם רוח הקודש והם היו עושים ניסים. במצב כזה אתה כשלעצמך לא צריך הוכחות לאמונה. גם מבחינה היסטורית הפילוסופיה עלתה רק לאחר שפסקה הנבואה.

אשמח לדעת מי מחז"ל אחז בפילוסופיה.

ה(1). אנחנו מערבבים כאן שני מישורים. הטענה שלי על חז"ל היא בהנחה שיש להם תוקף. וגם אם אין להם תוקף סמכותי בעניינים כאלה, רואים מכאן שהגישה הפילוסופית אינה טובה לפי חז"ל.

והמישור השני הוא שאם דנים על עצם האמונה ובאים להביא ראיה מחז"ל, אז צריך קודם כל לדון בתוקפם. אני מסכים. אך דבריי לעיל נכתבו במישור הראשון, למי שכבר מוכן לקבל את האמונה ורק דן בגישה מה הדרך הנכונה להגיע אליה (תמימות או פילוסופיה).

ה(2). זו הנחת היסוד שלי (אפרופו דברי המרא דאתרא שהזכרנו לעיל) – האמונה התמימה אכן טבועה בלבותיהם של ישראל. אין זה קשקוש אפולוגטי, והאמת לא תידחה מפני טענות בדבר "קשקוש אפולוגטי" (שוב, במשפט הזה אני כבר מניח שזה נכון, אל נא תכתוב שזו "הודעה מוזרה"). אני טוען את זה בשיא הרצינות. ואני כשלעצמי אין לי שום ספק בזה, שהרי אני רואה שהאמונה אכן טבועה בי. וכיוון שאני מאמין לראייה שלי, איני רואה סיבה לפקפק בזה. אפילו שאין לי איך "להוכיח" את זה.

אגב, יש לזה גם מקורות, אבל אני לא חושב שכת"ר ירצה שנתחיל עם מקורות וציטוטים.

הסיבה שיהודי יכול להשיג את האמונה בהתבוננות פשוטה, להערכתי, היא מפני שה' נתן לנו יכולת הכרה באמונה, בדיוק כפי שהוא נתן לנו "עיני השכל" (במינוח של הרמב"ם, שהמרא דאתרא אוהב להשתמש בו) לצפות באידאות וכדומה. אפשר אפילו לטעון יותר מזה, וכמדומני שזה יותר מדויק, שלא מדובר בהכרה בלבד אלא ממש בדבר שטבוע בלב.

נשאלת השאלה מדוע אפוא יש אנשים שזה לא ברור להם? – בגלל הקליפות (אפרופו האריז"ל), ומה עוד שזה פסוק מפורש (בישעיה) "כי אם עוונותיכם היו מבדילים ביניכם לבין אלוהיכם".
(ושוב, אני לא מביא את ישעיה כמקור סמכות אם אתה בא לדון על עצם האמונה; אני מביא אותו כטענה.)

ו. שים לב: אני ממש לא טוען שהכלים הללו לא נכונים (הם כן), אלא שלא נכון בעליל להשתמש בהם לבירור אמוני, ולכל הפחות לא נכון ללכת איתם "עד הסוף".

אני מסתכל על המסקנות שאליהן מגיעים פילוסופים דתיים, וברור לי כשמש בצהריים שאין חפץ לה' ולתורה בהן ("אין לי שום ודאות, אבל ככה מסתבר לי"), ולא לזה כוונת המשורר.

כלי שמוביל אותי למסקנה שברור לי שה' לא חפץ בה (ברור לי שה' רוצה שיאמינו בו בוודאות, ולא שיהיו עם ספקות, ולכן ברור שהוא לא חפץ ש"יאמינו" בו על ידי בירור פילוסופי), לא מומלץ לשימוש כלל ועיקר.

ז. החשיבה הביקורתית לא כפויה עלינו, כלומר, אפשר לבחור שלא להשתמש בה.

לאילו טעויות בענייני אמונה הגישה שלי מביאה? ואפריורית, אין טעות גדולה מהגישה שלך, שמביאה לחוסר וודאות באמונה, כלומר לחוסר (מסוים ב)אמונה.

ליוסי כהן סליחה שאני מתערב בוויכוח אבל אתה מנסה לשכנע פה נגד חשיבה ביקורתית ואני מכיר שני דרכים לשכנע 1חשיבה ביקורתית 2 מכות על איזה דרך אתה?

ב@דוד, אני ממש לא נגד חשיבה ביקורתית, אלא טוען שהדרך להגיע לאמונה לא צריכה להיות על ידי חקירות.

כפי שאמרתי אני לא מכיר עוד דרך אני מסכים שהדרך לאמונה היא לעבוד על המידות וכך לישר את השכל אבל סופו של דבר האמונה תגיע מהשכל

לדעתי האמונה (האמיתית) באה מהלב, והיא נטועה בלבותיהם של עם ישראל. ראה לעיל שהרחבתי קמעא בעניין.

מה שאתה טוען נובע מהלב או השכל?

משניהם (וראה עוד לעיל).

א. לא אמרתי שאינטואיציה היא רק לוגיקה, טענתי רק שלוגיקה היא אחת מהביטויים של של האינטואיציה. ברור שייתכנו גם אינטואיציות אחרות, רק צריך שהן יהיו ברורות ומוסכמות. לא בכל וויכוח שמגיעים למבוי סתום או לקושי לוגי מתייגים" אינטואיציה" ואז סותמים את הגולל ללא מצפון שאולי לא הגעת לאמת. תסלח לי, זו גישה שהיא אפילו לא ילדותית. תעמוד באומץ ותנמק את אמונתך, ואל תצפה שמשהו יאמין לך שזאת אינטואיציה כי היא "טבועה בלבבות בני ישראל" – זה מביך ומטופש. ואתה יודע בעצמך שזו לא אינטואיציה קשיחה ומחייבת, אלא סתם רגשנות פסיכולוגית, כמו שיש למוסלמי ולבודהיסטי המצוי. ואני חותם לך שאתה היית מגן על הדתות האלו באותה דביקות אם היית גדל שם.
ב. ולך יש? אתה מוזמן להסביר.
ג. ההוכחה מההיסטוריה לא אמורה לרגש אף אחד, רק לנטרל כשלי אד הומינם, ולהעמיד סימני שאלה קשים מול חוכמתם של החכמים.
ד1. אתה מערבב הרבה מישורים וטענות. קודם כל אפשר לקבל את האמונה, ועדיין לא לקבל את חז"ל כמקור סמכות מהותי [ולא פורמלי]כמו בעל האתר. אבל בלי קשר הטענה היא שלא יכולה להיות סמכות כזאת גם תאוריטית כי מה שקובע מה נכון ומה לא אלו מדע ולוגיקה, ולא אנשים. והטענה עם הניסים ממש מגוחכת. זה שלחז"ל היה רוח הקודש[?] [עובדה ששנויה בעצמה במחלוקת] לא אומר שהם לא היו יכולים לטעות, הגמר' והמשנה עצמן מלאות בסיפורים על תנאים שטעו טעויות קשות או שחזרו בהם, ומי דיבר על המקרא. ד2. אם כוונתך לתנאים אז ר' עקיבא ור' יהושע יכולים להיחשב כסוג של פילוסופים במושגי זמנם. וכמובן שמאוחר יותר היו את הרמב"ם, רס"ג וכו וכו'.
אנא הסר מעצמך את קליפות האר"י שמשטות בך, ומונעות ממך להגיע לאמת הפילוסופית.
ו. כל משמעותם היא שהם תקפים באופן קטגורי וכולל. לא ברור למה אתה מתכוון.
אם יש לך טענות ספציפיות על דרכם אז תביא אותם כאן, כי להם ולי ברור כשמש שאתה טועה – אבל בשונה ממך אנחנו מנומקים. וכמובן שאינך צריך לקבל כל דבר, אלא רק את הכלים הבסיסיים.
ז. היא כפויה עלינו. אתה מכחיש אותה כאן בגלל אינטרס רגשי – אבל במקומות אחרים אתה משתמש בה מצוין. מה שנקרא חוסר עקביות.
הגישה שלך מביאה לשקרים [לחז"ל יש סמכות מהותית], לשרלטנות [כת ברסלב והקבלה שאתה מאמין בה], ליהירות [כל מי שכופר הוא בקליפות וכד'], לטיפשות איומה ויהיו מי שיגידו שאף לטמטום. חוץ מזה ממש כלום.