משיחיות שיעור 8
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ציונות חילונית: לאומיות היסטורית ולא אסכטולוגיה
- ציונות דתית כ“עגלה נגררת” והוויכוח ההיסטורי על ראשית הציונות
- דילוגי אותיות בתורה: ביקורת על אד-הוקיות ותמונה מורכבת
- קריטריונים לתנועה משיחית והערכת הציונות הדתית
- שיתוף פעולה עם חילוניות, חריגה מההלכה, ומערכת המשפט
- השיקול המשיחי כקריטריון החלטה: סיפור הרב מבריסק והרב הרצוג
- אנטי-ציונות קיצונית וסאטמר: מטאפיזיקה, “ויואל משה”, ופרגמטיות חרדית
- פלטפורמה משותפת לשני הקצוות: פרשנות מטאפיזית במקום קשב למציאות
- דוגמאות לשבר ולפרדיגמה: הרב טל, הרב קלנר, והר המור
- “משיחיסט” גם בשיח השלום והוויכוח על הסתברות היסטורית
- אחריות, בחירה, וביקורת על הומונקולוס: הערכת מעשים ומעמד מצווה
- חריגים קיצוניים: פסיקה בשואה ושיקולי “ממילא נמות כולנו”
- קדושת סמלי המדינה, מוסדות, ותפיסת “חפצא דקדושה”
- עיוות סדרי ערכים: אל על בשבת, וליבוביץ’ כ“פרופסור ל׳”
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג עמדה שלפיה הציונות החילונית היא בעיקר תנועת שחרור לאומית היסטורית ולא תנועה משיחית, בעוד שהציונות הדתית יוצקת לתהליך הזה תוכן משיחי ומכניסה שיקולים מטאפיזיים לתוך קבלת החלטות מעשיות. הכותב מודה שיש נקודות של חריגה מן ההלכה במסגרת הקמת מדינה ומערכת משפט, אך טוען שלעתים אין לכך חלופה ריאלית, ולכן אין זה דומה בהכרח למשיחיות של שבירת גבולות הלכה כדי “להביא” גאולה. הוא מזהה מאפיין משיחי מרכזי בכך שהשיקול “מה יביא את המשיח” נעשה קריטריון בהחלטות, וטוען שהדבר מאפיין גם אנטי-ציונות קיצונית כגון סאטמר, שמפרשת מציאות דרך סטרא אחרא ודמונים ומזימות. הטקסט מצביע על תופעת ניתוק מן המציאות המעשית דרך פרשנויות עומק מטאפיזיות, על שברים כמו ההתנתקות, ועל קדושת סמלי המדינה עד כדי עיוות סדרי ערכים, ומסיים בדוגמאות לכך מן השיח ומהיחס לדמויות ולמוסדות.
ציונות חילונית: לאומיות היסטורית ולא אסכטולוגיה
הציונות החילונית קשה לתיאור כתנועה משיחית, גם אם השתמשה לעתים בז׳רגון משיחי כדי לרתום ציבור דתי. הציונות החילונית נתפסת כחלק מ“אביב עמים” וכשחרור לאומי שמבקש להחזיר את עם ישראל להיסטוריה, ולא כמהלך אסכטולוגי שמעבר להיסטוריה. האגדות סביב הרצל מוצגות כמרכיב תרבותי שאינו הופך את הציונות החילונית לתנועה משיחית ממש, והדחפים המרכזיים להרצל מיוחסים לבייליס, דרייפוס ואירועים דומים יותר מאשר לעליות דתיות מוקדמות.
ציונות דתית כ“עגלה נגררת” והוויכוח ההיסטורי על ראשית הציונות
הציונות הדתית מתוארת כמי שמגיעה בעיקר כפרשנות בדיעבד לתהליך שנעשה בידי פעילים חילוניים, בדומה ל“פילוסופים של המדע” שמסבירים אחרי מעשה. הטקסט מטיל ספק בטענה שלימודי הגר״א והבעש״ט או אריה מורגנשטרן הם תשתית הכרחית לציונות המודרנית, ומציב שאלה כמותית והיסטורית על השפעת קבוצות קטנות בירושלים. הוא קובע שהציונות הדתית יצקה תוכן דתי-משיחי לתנועת התעוררות לאומית, גם אם לא חוללה את התהליך מלכתחילה.
דילוגי אותיות בתורה: ביקורת על אד-הוקיות ותמונה מורכבת
הטקסט משתמש בביקורת על “קודים דילוגים בתורה” כמשל להסברים בדיעבד, כמו מציאת “רוצח סאדאת” אחרי הרצח במקום אזהרה מראש. הוא טוען שיש מידה של אד-הוקיות בקריטריונים אלסטיים, באיות ובבחירת טקסטים, אך גם קובע שהביקורת הפופולרית מציגה זאת כמגוחך מדי והתמונה מורכבת יותר. הוא מציין שמתמטיקאים חשובים בדקו את הנושא, והוא עצמו אינו משתכנע שיש בזה ממש.
קריטריונים לתנועה משיחית והערכת הציונות הדתית
הטקסט חוזר למיפוי קודם של “מישורים” לתיאור תנועה משיחית, ומבחין בין אמונה בביאת המשיח לבין עשייה מכוונת כדי להביאו. הוא קובע שכאשר מצטרפים לתהליך מדיני-לאומי מתוך מטרה משיחית ולא מתוך מטרה היסטורית-לאומית, כבר מופיע אלמנט משיחי. הוא מציג היסוס ביחס למישורים של אופן ההתנהלות, כגון יחס להלכה, למסורת המקובלת ולריאל-פוליטיק, וטוען שהציונות הדתית לא הייתה “יותר הזויה” מהתנועה הציונית הכללית ואף מזכיר את תמיכת המזרחי בתוכנית אוגנדה כ“פרק מוצנע”.
שיתוף פעולה עם חילוניות, חריגה מההלכה, ומערכת המשפט
הטקסט מציב את שיתוף הפעולה עם תנועה בעלת ערכים חילוניים ולעתים מיליטנטיים כחריגה ממה שהיה מקובל, גם אם קשה להגדירו כאיסור הלכתי ברור. הוא מתאר הקמת מערכת משפט “מנוכרת להלכה” כבעיה הלכתית חמורה ומביא לשון חריפה של הרמב״ם והגמרא על ערכאות. הוא מציג עמדה שלפיה האיסור קיים אך המסקנה המעשית היא ש“צריך להגיד שזה אסור אבל חייבים לעשות את זה” משום שחברה אינה יכולה להתנהל בלי מערכת משפטית, והאפשרות למנות דיינים על פי שולחן ערוך נתפסת כבלתי ריאלית כאשר רוב החברה אינו מכיר בסמכות ההלכה. הוא מבהיר שהפשרות ההלכתיות הללו אינן נובעות משאיפה משיחית אלא מהכרח קיומי-חברתי, ולכן הדמיון לתנועות עבירה-לשם-גאולה כמו שבתאי צבי הוא “דמיון חיצוני לחלוטין”.
השיקול המשיחי כקריטריון החלטה: סיפור הרב מבריסק והרב הרצוג
הטקסט מזהה מימד משיחי יסודי בכך שהשיקול המשיחי נוטל חלק בקבלת החלטות, לא רק כהעדפה בין אפשרויות סבירות אלא כבסיס למעשים שלא היו נעשים לולא האמונה שזה “יביא את המשיח”. הוא מביא סיפור נפוץ על הרב הרצוג שאומר לרב מבריסק “מקובלנו שבית שלישי לא יחרב” לעומת תגובת הרב מבריסק “כשיורים צריך לברוח”, ומציג זאת כסיפור מכונן שמבטא הכרעה לפי שיקולים ריאליים ולא לפי הבטחות מטאפיזיות. הוא מדגיש שאין זה בהכרח ויכוח על אמיתות ההבטחה, אלא על השאלה האם לקבל החלטות מעשיות מתוך ניתוח מטאפיזי של שלבי גאולה כמו “עקבתא דגאולה” ו“אתחלתא דמשיחא”.
אנטי-ציונות קיצונית וסאטמר: מטאפיזיקה, “ויואל משה”, ופרגמטיות חרדית
הטקסט טוען שגם האנטי-ציונות הקיצונית, ובעיקר סאטמר, “לוקה באותו כשל” של ערבוב שיקולים מטאפיזיים ביחס למציאות, ומציג את *VaYoel Moshe* כטקסט שרואה מאחורי אירועים “סטרא אחרא ושדים ומזימות”. הוא מבחין בין סאטמר שמתחילה מן המטאפיזיקה (שלוש השבועות) ומשתמשת בשיקולים פרקטיים ככלי לחימה, לבין חרדיות מיינסטרימית שמתחילה משיקולים פרקטיים ומגייסת מטאפיזיקה בדיעבד. הוא מביא דוגמה לפרגמטיות החרדית דרך שינוי העמדה לגבי היות ליצמן שר, וטוען שהרטוריקה כמו “תורה מגנא ומצלא” היא “מלל מן השפה ולחוץ” בעוד הסיבה המעשית לאי-גיוס היא חשש קלקול. הוא מספר על קושיה שהקשה על קל וחומר ב*VaYoel Moshe* נגד דיבור עברית ועל תשובה שקיבל ש“ר׳ יואל׳יש היה אויסגעכאפט, צאמגעשטעלט”, ומציג זאת כגישה מגמתית.
פלטפורמה משותפת לשני הקצוות: פרשנות מטאפיזית במקום קשב למציאות
הטקסט טוען שהוויכוח בין ציונות דתית לבין אנטי-ציונות קיצונית נשען על פלטפורמה משותפת רחבה של פרשנות מטאפיזית שמחליפה התבוננות במניעים ובדברים שאנשים אומרים. הוא מייחס לרב קוק תפיסה שלפיה “נקודה פנימית” בחלוצים מניעה אותם אף שאינם מודעים לה, ומציג המשך גישה זו בחוגים שמפרשים מהלכי מדינה כהופעת יד השם בלי קשר למה שהמדינה “באמת רוצה לעשות”. הוא טוען שהשבר בעקבות ההתנתקות נובע מכך ש“נגמרו התירוצים” להסביר אירוע במסגרת פרדיגמה של קידום גאולה, ומציג תוצאה כפולה: אצל חלק נטישת מחויבות דתית ואצל חלק נטישת מחויבות ציונית.
דוגמאות לשבר ולפרדיגמה: הרב טל, הרב קלנר, והר המור
הטקסט מייחס לרב טל מעבר חרדי בעקבות ההתנתקות לתחושת כשל בפרשנות הגואלת של מהלכי המדינה. הוא מזכיר אמירה של הרב קלנר שאם מדינת ישראל תחרב “הוא מוריד את הכיפה”, ומפרש זאת כתלות עמוקה בפרדיגמה של זרמי עומק מטאפיזיים מאחורי ההיסטוריה. הוא משווה את מנגנון הפרשנות הזה להתעקשות קומוניסטית להסביר כל מציאות כך שתתאים לדיאלקטיקה, כולל דוגמה מספר “לנין והפיזיקה החדשה” של אומליאניצקי שמתאר כיצד מה שאינו מתאים הוא “כפירה” ומה שמתאים לנין “חזה מראש”, ומציג דמיון ישיר ל“הר המור”.
“משיחיסט” גם בשיח השלום והוויכוח על הסתברות היסטורית
הטקסט מזהה “ניתוק משיחי” גם אצל “אנשי השלום” שמתעלמים ממה שהפלסטינים אומרים ומניחים שהם יודעים מה עומד מאחורי הרטוריקה, ומביא זאת כדוגמה לתבנית כללית של פרשנות עומק במקום קשב. הוא מתייחס לטענה שרצף האירועים שהוביל למדינת ישראל הוא בעל הסתברות “נמוכה מאוד” ומסכים לדון בכך לצורך הטיעון, אך שולל את המסקנה שמכאן יש להסיק הכרעות מעשיות על בסיס הניתוח המטאפיזי. הוא מחדד שהבעיה אינה עצם פרשנות מטאפיזית אלא השימוש בה כבסיס למדיניות ולהכרעות הלכתיות-ציבוריות.
אחריות, בחירה, וביקורת על הומונקולוס: הערכת מעשים ומעמד מצווה
הטקסט טוען שאדם נידון על החלטותיו לפי שיקוליו המודעים ולא לפי “הומונקולוסים” פנימיים או כוחות עומק שמניעים אותו לא-מודע, ומציג זאת כקשור לשאלות של בחירה ושל “לא בשמים היא”. הוא מבקר תפיסה הרואה אנשים כברגים במכונה של תהליך היסטורי גדול, ומשווה זאת לקומוניזם שמדבר על תהליך היסטורי ללא ישות אלוהית מאחוריו. הוא אומר שמעשיהם של החלוצים בעלי ערך לאומי ומעוררים הכרת תודה על הקמת מדינה, אך דוחה את הגדרתם כקיום “מצוות יישוב ארץ ישראל” כאשר לא הייתה כוונת מצווה, ומדמה זאת למי שלובש ציצית בלי אמונה בה’.
חריגים קיצוניים: פסיקה בשואה ושיקולי “ממילא נמות כולנו”
הטקסט מציין דוגמה של הרב ממעמקים בגטו קובנה שמכניס שיקולים מטאפיזיים לפסיקה, כגון איסור קטניות בפסח למרות רעב מתוך תפיסה ש“אנחנו בין כה וכה נמות כולנו” ואולי בזכות הידור כזה תבוא ישועה. הוא מציג זאת כמקרה קיצוני שבו השיקולים הריאליים כבר אינם “בידינו”, ולכן מופיעים שיקולים מסוג זה, אך מדגיש שבמצבים רגילים הדבר חריג.
קדושת סמלי המדינה, מוסדות, ותפיסת “חפצא דקדושה”
הטקסט מתאר יחס לסמלי המדינה ולמוסדותיה כאל “חפצא דקדושה”, כולל תיאורים כמו מדי צה״ל כ“בגדי כהן גדול” וריקודים אקסטטיים סביב רמטכ״ל ביום ירושלים. הוא מביא כדוגמה את פרשת מכתב התמיכה של הרב טאו לנשיא המדינה קצב ומפרש זאת ככתיבה למוסד ולא לאדם, מתוך הנחה שמוסד “כיסא השם” אינו יכול להיות נגוע, ומציג זאת כניתוק מן המציאות העובדתית. הוא טוען שבגישה זו כל מה שמשרד החינוך עושה מוסבר דרך “הקרן החדשה לישראל” וכוחות זוממים, והדמונים חשובים יותר מן הנתונים ומהמניעים הגלויים.
עיוות סדרי ערכים: אל על בשבת, וליבוביץ’ כ“פרופסור ל׳”
הטקסט טוען שיש מצבים שבהם חשוב יותר שחברת אל על לא תטוס בשבת מאשר שאנשים פרטיים לא יחללו שבת, משום שאל על נתפסת כסמל מדינה וסמל “לא יכול לחלל שבת”. הוא מביא סיפור עריכה שבו שמו של ליבוביץ’ הוחלף ל“פרופסור ל׳” בטענה ש“מקובלנו מהרב צבי יהודה שלא אומרים את השם שלו”, בעוד “בן גוריון” נשאר כתוב במפורש, ומציג זאת כראיה לסולם ערכים שבו כפירה בתפיסה ציונית-דתית נתפסת כחמורה יותר מחילול שבת או כפירה באמונה. הוא מסכם שהדפוס הזה נובע מהתייחסות למה שאדם “מייצג” ולדמונים שמאחוריו, במקום להתייחס לאדם ולמעשיו כפי שהם במציאות.
תמלול מלא
מגיעים בעצם לסוף המהלך הזה של המשיחיות, והתחלתי בסוף הפעם הקודמת לדבר קצת על היישומים לציונות, המצב שבתוכו אנחנו נמצאים, על התקופה שבתוכה אנחנו נמצאים. דיברתי קצת על מאפיינים של התנועה הציונית בכלל, על האגדות שנקשרו סביב שמו של הרצל, על כל מיני מאפיינים שיכולים אולי קצת לגעת בעניין הזה של תנועה משיחית, אבל זה רחוק. זאת אומרת, אני חושב שבמובן החילוני, זאת אומרת הציונות החילונית, קשה מאוד להתייחס אליה כתנועה משיחית. משתמשים לפעמים בז'רגון משיחי כי היה צריך לרתום את הקהל, את הציבור שהיה בחלקו הגדול דתי, אבל בפרקטיקה זה חלק מאביב עמים. זאת אומרת, זה בסך הכל תנועת שחרור לאומית, שחרור או קוממיות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, לאומית, שרצתה להחזיר את עם ישראל להיסטוריה, שאיפה לגמרי בתוך ההיסטוריה, לא משהו אסקטולוגי, לא משהו שמעבר להיסטוריה. זה כמובן מביא אותי לדיון על הציונות הדתית. זאת אומרת, הציונות הדתית היא בעצם איזשהו נגרר הייתי אומר, לא באמת לדעתי הייתה לה השפעה של ממש עד כמה שלפחות אני יודע, עוד פעם אני לא מומחה, בתהליך הציוני, אבל היא נראית לי קצת כמו פילוסופים של המדע. אתם יודעים פילוסופים של המדע תמיד רודפים אחרי אנשי המדע. אנשי המדע מוציאים כל מיני דברים, עושים מחקרים, מגלים דברים, ואז מגיעים הפילוסופים של המדע ומסבירים. הם מסבירים מה הם היו צריכים לעשות או מה הם עשו בעצם, לא מה הם היו צריכים לעשות, אף פעם אין ביקורת, זה לא ביקורת, זה תמיד רק הסבר, זאת אומרת זה תמיד בא אחר כך בקיצור. זה כמו הפרשנות של המדע, כן בדיוק. זה כמו הביקורת הזאת על הקודים הדילוגים שיש בתורה. תמיד אומרים שאתה תמיד מוצא את הרוצח של סאדאת אחרי שסאדאת נרצח. זאת אומרת, אף אחד לא הזהיר את סאדאת מראש לאור הדילוגים. מצאת בדילוגים שם מתי זה יקרה ומי יעשה את זה, נו אז תזהיר אותו מראש? לא לא, אתה תמיד מוצא את זה אחרי שהוא נרצח. האמת ששמה הטענה יותר חלשה, צריך להודות, זה לא כל כך פשוט כי אתה לא יודע את מי מצאת, אתה לא מבין שזה שם, אחרי שאתה יודע שהיה רוצח וקרה רצח וזה, אתה יודע את מה לחפש. זאת אומרת, אז לכן זה נכון שיש פה מידה של אד-הוקיות אבל זה לא לגמרי מגוחך כמו שמציגים את זה. זאת אומרת, התמונה יותר מורכבת. מעניין היה לצפות אם זה היה מקודד שם רק הרצח הזה ולא רציחות שלא התרחשו, אז היית אומר אוקיי, מצאנו רצח אחד בוא נחפש את כל הרציחות הצפויות של כל האנשים. אם זה היה מתמטי אז אתה צודק, אבל גם הם לא טוענים שזה מתמטיקה, זאת אומרת משוואה עם פתרון אחד, אלא הם כן טוענים שאפשר לראות נגיד אוסף של אירועים שמביניהם יקרה משהו, וההסתברות עדיין הסתברות מאוד נמוכה. הקריטריון שם הוא קריטריון מאוד אלסטי, זאת אומרת זה רוב על שבעים אחוז מהטקסט, זה שמונים אחוז מהטקסט, כל פעם זה מין קריטריונים כאלו שבונים אותם קצת אד-הוק. עם כמה אל"פים כותבים את סאדאת, עם כמה א' כותבים את סאדאת בחלקים מהקודים שהם מוסיפים וכולי, הרבה דברים. לכן במידה מסוימת אני אומר הטענה הזאת היא לא, זאת אומרת זה לא כל כך מגוחך כמו שמציגים את זה למרות שעדיין יש פה הרבה אד-הוקיות. אני לא יודע, לא בדקתי את זה לעומק, קטונתי, בדקו את זה ממש מתמטיקאים חשובים מאוד. אני לא משתכנע, זאת אומרת לא השתכנעתי שיש בזה ממש. טוב, לענייננו, אז מה שאני אומר זה בעצם שהציונות הדתית יצקה איזשהו תוכן דתי משיחי לתוך התנועה הזאת שביסודה בעצם הייתה תנועה של התעוררות לאומית. עכשיו נכון שהמבשרים הראשוניים עוד התחילו לדבר קצת לפני שזה באמת התממש והפך לתנועה פוליטית, אבל בסופו של דבר בסדר, אפשר לכתוב דברים כאלה הרבה שנים קודם. מי שעשה זה הפעילים החילוניים בעיקר, והפוליטיקה או הקבוצה הפוליטית הדתית היא בעצם איזשהו נגרר. שלא אני לא מספיק מכיר את העובדות ואת הפרטים, לא בדקתי את זה לעומק, אני מניח שכן. לא נראה לי בכלל, אני יודע, כולנו בבית הספר למדנו שהעליית תלמידי הגר"א והבעש"ט זה בעצם תחילת הציונות ובלי אריה מורגנשטרן אז כמובן לא הייתה ציונות בכלל, תרשה לי לפקפק בזה. זאת אומרת השאלה אם למעשה ארץ ישראל הייתה ריקה מיהודים שבאו מטעמים דתיים כלל. האם גם אז היא הייתה ריקה מיהודים גם אחרי הגר"א והבעש"ט. כמה היו פה? היה פה איזה קבוצה קטנה בירושלים שבמובן מסוים לא עזרה שום דבר לתנועה הציונית. השאלה היא כמה כמותיות לא הייתה פקטור כזה דומיננטי כמו שעצם ה… אז בזה אני מסופק. עוד פעם, באמת זה שאלה יותר להיסטוריונים, אני לא בדקתי את זה לעומק, אני אומר מהתרשמות שלי אני ממש מסופק. זאת אומרת, זה היה חלק מהתנועה הציונית, את הרצל לדעתי לא עורר שום דבר מתלמידי הגר"א. מה שעורר אותו זה בייליס ודרייפוס וכל הדברים האלה ובסופו של דבר הוא הניע שם איזושהי תנועה שאני מאמין שהוא היה מניע אותה בכל מקרה, לפחות מנסה להניע אותה בכל מקרה. עלייה ראשונה עוד התחילה לפני הרצל? מה? כלומר ההתחלה… בסדר, ועדיין אני לא חושב שהדבר הזה נבנה על סמך עליית תלמידי הגר"א והבעש"ט. לא נראה לי. אני עוד פעם אני מדבר באוויר. צריך אני גם לא יודע אם יהיה איזה שהוא היסטוריון שכן יוכל להגיד דברים יותר מוצקים, אבל ב… נתנו איזה סדרת הרצאות באקדמיה בעמליה. אוקיי. אומר שהם עלו משיקולים משיחיים, הם עשו חשבון… לא, השאלה היא אבל אם בלעדיהם לא הייתה קמה… כן, ברור שהיה שם מימד משיחי. השאלה אם בלעדיהם לא הייתה קמה התנועה הציונית המודרנית יותר, זאת החדשה יותר. אני לא יודע. גם מה שאריה מורגנשטרן אומר אתה יודע זה הרבה פעמים יש לנו איזה מחלוקת, הוא כמעט אידיאולוג של הציונות הדתית מעבר להיותו היסטוריון. טוב, אז אני רוצה עכשיו להתמקד יותר בנגרר הזה, בקרון. כי שם יש כמה מאפיינים שכן מתחילים להתקרב לעניין של תנועה משיחית או להתקרב יותר. שוב צריך לדון, אמרתי אני לא יכול להגיע פה לאיזשהן מסקנות ברורות. קודם כל במישור הראשון אני עוד פעם עובר על האופציות שהצעתי לתיאור של תנועה משיחית. עצם העובדה שרואים בתהליך הזה כאיזשהו תהליך שאמור להביא את הגאולה, זה בעצמו כבר המישור השני, לא הראשון, כי אני לא מדבר על הראשון שבעצם זה שאתה מאמין בביאת המשיח. השני זה שאתה עושה משהו בשביל זה. זה בעצמו כבר אלמנט מסוים ודיברתי על זה קצת בפעם הקודמת. זה ודאי אלמנט שקיים כאן. ועוד פעם, גם אם זו עגלה נגררת, הם בעצם לא באמת חוללו את הדבר הזה, אבל עדיין הצטרפות לתהליך כזה כשהמטרה שלך היא מטרה משיחית, לא מטרה של חזרה לאומית להיסטוריה, זה כבר המימד הראשון. ועוד פעם, איפה עובר הקו אני לא יכול לשפוט את זה. אני לא יודע להגיד. אני אשרטט פה את המפה, לא יודע כל אחד שיחליט בעצמו מה הוא חושב על העניין הזה. המישור המישורים הבאים של אופן ההתנהלות, שם יש מקום קצת להתלבט. זה עדין. דיברתי על אופן ההתנהלות, אמרתי יש מימד של נגד ההלכה, יש מימד של נגד המסורת המקובלת גם אם זה לא חורג מההלכה, יש מימד של חוסר התחשבות בריאל פוליטיק, זאת אומרת במישורים הפוליטיים המקובלים. אז כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת לגבי התנועה הציונית הכללית, אני לא חושב שהציונות הדתית הייתה יותר הזויה ממנה. לא אני לא זוכר לפחות לא נראה לי שהיו איזשהן הצעות לא ריאליות בגלל המימדים הדתיים של העניין. בסך הכל לא חרגו מאופן המדיניות המקובלת על התנועה הציונית בכלל. אפילו קצת להפך, כן, עם אוגנדה למשל. כן, המזרחי הרי תמך באוגנדה כידוע, בתוכנית אוגנדה, פרק מוצנע בתולדות הציונות הדתית. בכל אופן, אם בכלל אם מדברים על ההנהגה המזרחית בטרום מלחמת ששת הימים. זה נכנס כבר לתוך התקופה שהמדינה הייתה קמה, ב-19 שנים הראשונות זה עדיין היה המשך של אותה עגלה נגררת שהייתה תמיד, תנו לנו את המקום שלנו ולא נפריע לכם מה שנקרא. לא, אני חושב שהייתה עגלה נגררת מאוד חיובית שהיום מאוד מזלזלים בה, היא הייתה גשר אמיתי בין חילונים לדתיים באותה תקופה, זאת הייתה המטרה. כן, אני לא בטוח, לא בטוח שאני מסכים לזה, אני לא חושב שהיה שם גשר אמיתי לדעתי לא, כלומר הייתה שם התבטלות שדווקא לא הצליחה ליצור גשר. במובן מסוים כששתי תנועות עומדות על דעתן ולא מתרפסות נוצר גשר יותר נכון. זה נכון שזה נוצר מתוך מתחים וכולי אבל רואים שיש פה יש לך פרטנר, אתה לא יכול לזלזל בו, אתה לא יכול לשחק איתו. ככה נדמה לי אבל טוב, זה עניין של הערכה כמובן. אפשר לשאול, אני לא ראיתי שם גשר, תמיד אמרו שהגשר הזה הוא גשר חד-סטרי, אתה יודע זאת הייתה הבדיחה תמיד. לא היה מספיק כוח למפד"ל. לא משנה, אוקיי, אבל חלק מהעניין שלא היה להם כוח היה בגלל חוסר הביטחון ובגלל חוסר העמוד שדרה הזה, חלק מזה זה חלק מהעניין ככה אני חושב. טוב, זה עניין של איך מעריכים את זה אני לא, אז אני אומר במובן של פעילות הזויה אני לא חושב שהיו ממדים כאלו, אבל אמרתי לגבי חריגה מההלכה יש טיפה מקום להתלבט. למרות שעוד פעם קשה למיין את זה ממש ככה כי כן, תראו שיתוף פעולה עם תנועה שחורטת על דגלה ערכים חילוניים אפילו במידה מסוימת מיליטנטיים, לפחות חלק מהתנועה הזאת, פולמוס הקולטורה אולי הזכרתי אני לא זוכר כבר, פולמוס הקולטורה שרצו ממש להיכנס ובסוף עשו איזה פשרה עם הדתיים ולא לא נכנסו. הרצל ככה מיתן את הבן גוריונים ואת החבר'ה המיליטנטיים יותר, אבל אבל כן בהחלט יש פה איזושהי תנועה שמנסה לעשות רנסאנס שהוא לא רק לאומי טהור כמו שמציגים את זה, ברור שהיה פה גם לפחות חלקים נרחבים ממנה היה להם גם מטרה להתרענן מהדתיות, לא רק לקומם מעפר את הלאומיות, ואני לא חושב שאפשר להתעלם מזה. נכון שהרבה פעמים בשיח לא רואים את זה כי צריך לדבר אל האנשים וכן זה תמיד יש הבדל בין השיח לבין המגמות אבל להיות עם חופשי בארצנו זה כן, חופשי במובן כן במובן לא כמו שתופסים את זה היום, חופשי במובן של לא תחת ריבונות זרה. אז לכן לשתף פעולה עם דבר כזה עוד פעם אני לא בטוח שאפשר להצביע על זה כאיסור הלכתי אבל בוא נגיד זה מאוד חורג ממה שהיה מקובל, נדמה לי שאני לא בטוח עד כמה זה לא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת של חריגה מההלכה. אני לא יודע שלא לדבר על זה שמקימים מערכת משפטית על פי אמות מידה או קריטריונים זרים לחלוטין, מערכת משפטית לחלוטין מנוכרת להלכה, ועוד פעם פתרונות יש הרבה דברים בדיעבד אבל ברמה הבסיסית בטח זהותם של השופטים אני לא מדבר אפילו על המערכת המשפטית עצמה שזה איסור הלכתי גמור, זה כמרים יד בתורת משה, הרמב"ם מדבר על זה ועבודה זרה והלוקח אשרה אצל המזבח וכל מיני דברים מן הסוג הזה, זה גמרות כן זה לא רק רמב"ם. אז יש פה כבר נגיעות ועוד פעם אני אומר זה אני פעם דיברתי על העניין הזה של איסור ערכאות, כאיסור להידיין בבית משפט או להזדקק לבית משפט, ואמרתי ששני הצדדים מתכתשים בשאלה אם זה אסור או מותר ואני חושב ששניהם טועים, כמו בכל ויכוח. למה? זה שאומר שזה אסור צודק אבל המסקנה שלו שבגלל זה לא לעשות את זה היא לא צודקת. וזה שאומר שזה מותר טועה אבל המסקנה שבגלל זה צריך לעשות את זה צודקת. זאת אומרת אני חושב שבסופו של דבר צריך להגיד שזה אסור אבל חייבים לעשות את זה. זאת המסקנה הנכונה אם רוצים להיות ישרים ולא לעגל פינות רק בשביל להגיע למסקנה שרוצים להגיע, אין שום היתר מבחינת המקורות, זה שטויות אני לא לא מקבל את כל הטיעונים האלה. אבל מצד שני אין אופציה אחרת. זאת אומרת מה נהיה בלי מערכת משפטית? חברה לא יכולה להתנהל בלי מערכת משפטית, זה פשוט לא רלוונטי, זה כל הרעיון של ערכאות שבסוריה. אז שמה ממנים את מי שיכול כדי שיהיה סדר. הטענה כנגד העניין, כנגד הדמיון לערכאות שבסוריה זה שפה יש, יש אנשים שיכולים לדון אז למה לא שמים אותם שופטים? כי לא רוצים אותם, מפני שהחברה לא רוצה פה באמת את המשפט ההלכתי. זה נכון, זה חילוק נכון, אבל כשכשיורדים לעומק, אז אני לא חושב שעדיין הוא מספיק. כי בסופו של דבר הערכאות שבסוריה הערך שעומד מאחוריו זה שחברה לא יכולה להתנהל בלי מערכת משפטית. עכשיו נכון ששם לא הייתה אופציה של דיינים תלמידי חכמים, ולקחת אנשים אחרים. פה יש אופציה כזאת ברמה העקרונית, אבל זאת אופציה תיאורטית. זאת אומרת כשרוב החברה לא מכירה בהלכה, זאת אופציה תיאורטית למנות פה דיינים שידונו על פי השולחן ערוך את האנשים. זה הזוי. עכשיו נכון שזאת הרחבה מסוימת של דין ערכאות שבסוריה ולדעתי הרחבה מתבקשת, זאת אומרת בוא נגיד אף אחד בעולם לא היה מתנגד לדבר הזה אם לא היו כופים את זה עליו. זאת אומרת יש כאלה שעושים לנו את העבודה, כופים עלינו ולא מעניין אותם שאנחנו לא מסכימים וזה איסור דאורייתא וכל מיני כאלה, אף אחד לא שם עליך. אז כשאף אחד לא שם עליך אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אם אתה היית צריך לקבוע מה יהיה פה, אני לא חושב שהיה פוסק אחד שהיה אומר לא ללכת לבתי משפט. אחריות מינימלית, מה כל אחד פה ישדוד את השני, יהרוג את השני ולא יהיה מי שידון? תזמין אותו לרב שלך לדין תורה, מה? הוא יסתכל עליך כמו פסיכי. אי אפשר לנהל ככה חברה, זה פשוט לא ריאלי. אז לכן אני אומר שהעניין שלנו הוא לא זה, אני נזכרתי בזה כי אפשר להגיד שזאת חריגה מההלכה. אבל מצד שני כשאתה נמצא בסיטואציה הנתונה הזאת, אין דרך שלא לחרוג מההלכה. אז איך לקרוא לזה? חריגה מההלכה? חריגה מההלכה פה לא נובעת ממשיחיות, בעיניי לפחות, אני תומך בחריגה מההלכה הזאת לא בגלל שהמשיח יבוא כי אם אני אעשה את זה, אלא בגלל שאני רוצה לחיות פה עם העם שלי ואי אפשר לחיות אחרת, אין מערכת משפטית רלוונטית אחרת. זה הכל, לא שייך בכלל לשאיפות משיחיות ולא, אני לא עושה את הפשרות ההלכתיות האלה בזכות זה או בגלל כדי להביא את המשיח, או לא יודע מה כמו ששבתי צבי היה עושה כל מיני עבירות כי זה טקסים שמביאים את המשיח. הדמיון הוא דמיון חיצוני לחלוטין. לכן אני חושב שהחריגה מההלכה, למרות שאפשר להצביע על נקודות, אני חושב שזה רחוק עדיין מבאמת לראות פה תנועה משיחית. איסור ערכאות יכול להתקיים עד שיש מלך? משפט מלך בעצם? מה עוד פעם? משפט מלך אז אין איסור ערכאות, אז אני אומר, האם לפי הטענה של הרב זה המצב היחיד שבו אפשר באמת לעסוק בערכאות? לא, אם יש אופציה של משפט הלכתי אז עזוב את המלך. אם זה משפט הלכתי עם פטור שור תם וחצי נזק ודברים כאלה זה גם לא ריאלי, לא? לא, למה? למה שיפטרו שור תם וחצי נזק? יחויבו, מה הבעיה? לא, הוא פטור או ישלם רק חצי נזק… זה משפט ההלכה, מה הבעיה? שלם חצי נזק, סתם שוורים בחזקת שימור, זה הכל. אתה רוצה? אפשר לתקן תקנות, ההלכה מתקנת תקנות. תוקנו תקנות גם בלי ריבונות גדולה. בכל מקום שהיה קהילות יכלו ותיקנו תקנות. אפשר גם את זה לתקן, זאת לא הנקודה. הנקודה היא מה נקודת המוצא שלך? מאיפה אתה יוצא? מה התשתית הבסיסית? עכשיו צריך לתקן כל מיני דברים, לא מעט, אני מסכים, אבל אפשר לתקן גם אם רוצים, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שלא בגלל שההלכה לא מתאימה למציאות, זה טענה אחרת שאני מסכים לה אבל את זה אפשר לתקן, אלא בגלל שההלכה היא לא ריאלית, אף אחד לא יקבל אותה. אפילו אם היא הייתה מתאימה את עצמה בצורה כזו או אחרת, אבל זהו, אף אחד לא מקבל את התקנות שתעשה כי לא מכירים בך, מה? הרבנות הראשית תעשה תקנות? מי יתקן תקנות? אבל עוד פעם, אני זוכר שפעם אמרת באיזה הזדמנות שאין מה לחשוש ממדינת הלכה כי מדינת הלכה לא יכולה להתקיים. תראה, לא, היא יכולה להתקיים רק היא תראה אותו דבר כמו עכשיו. ספר החוקים של מדינת ההלכה אתה יכול להעתיק אותו אז איז כמו בספר החוקים שלנו, יהיה אותו דבר. יהיה הבדלים בשוליים, אבל לא… נתקלתי, לא שאני ממש בקיא, שהחתם סופר באיזה מקום, ולולי בא דבר לפנינו היינו מתקנים גם כן אותו דבר. זאת אומרת איזה מישהו שבא אליו בטענה שזאת תקנה שתיקנה שליט העיר, מה פתאום? אם הוא היה בא אצלי, גם אני הייתי מתקן. תשובות הרשב"א ותשובות הרא"ש זה דברים שכתבו גדולי הפוסקים, זה ברור. להיפך, הם סמכו על זה שאנחנו לא מחויבים לדין ההלכתי, כי אז אפשר לעשות הכל, אפשר לקבל עדות נשים, הרשב"א כותב שמה, לקבל הפללה עצמית, אדם משים עצמו רשע, אתה יכול לעשות הכל. ומה זה אתה יכול? לכאורה אתה צריך לשאוף לא לעשות את זה. לא, ברור שלא. אם היה לנו סמכות היינו מתקנים את זה מכוח הסמכות של הסנהדרין. אם אין סנהדרין, אז מצוין אז המלך עושה לנו את העבודה. הרשב"א מביע שמחה לעניין הזה. כן, ארי. לא זוכר. סליחה. טוב, אז לכן אני אומר, גם הפגיעה בהלכה היא קצת קשה. איפה אני בכל זאת רואה מימד משיחי? נדמה לי שזה נמצא במישור יסודי אחד שבא לידי ביטוי בכמה בצורות. זה מתחיל מזה שהשיקול המשיחי נוטל חלק בקבלת ההחלטות. זה בעצמו צריך לשים לב, זאת אומרת, זה בעצמו מאפיין משיחי שלא חידדתי אותו כי נדמה לי שהוא מופיע פה, בעיקר בתנועה הציונית, אני חושב שפה רואים את הציונות הדתית אני מתכוון. זה הראשון, לא? מה? זה ממש מה שהרב קוק אמר בתור שיקול ראשון, שעושים משהו כדי להביא את המשיח. כן, אבל לא לא, זה יותר מזה מה שאני אומר עכשיו. זאת אומרת הטענה שלי זה נכון שאתה עושה, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, אתה יכול לעשות משהו להביא את המשיח אם המשהו הזה הוא גם מוצדק מחמת עצמו ויש לך אופציה כן לעשות אותו או לא לעשות אותו, ולהערכתך זה יביא את המשיח וההוא לא יביא את המשיח, אז תעשה את זה. אבל יש מקומות שבהם אתה נוקט בפעולות שלולי הבאת המשיח לא היית עושה אותם, ואתה עושה את זה בשביל להביא את המשיח. אבל אם היית עושה אותם גם בלי הבאת המשיח, אז זו לא פעולה בשביל הבאת משיח? לא, יש לך פה שתי אופציות פעולה. אתה יכול לבחור ללכת לפה או ללכת לשם. עכשיו, זה יביא את המשיח, ושתי הפעולות סבירות, שתיהן בסדר מבחינת השיקולים הרגילים, והנה זה יביא את המשיח בוא נעשה את זה. אני מצייר את זה כמובן מאוד במתון, כאילו זה סימטרי לגמרי. זה הכל שאלה של שיעורים ושל מינונים. עכשיו פה יש מצבים שבהם התחושה היא שאתה לא מגיע למחוזות ההזיה, אבל אתה כן עושה דברים שלא היית עושה לולא היית חושב שהמשיח יבוא, כגון מה שאמרתי קודם. זאת אומרת יש אנשים שמבחינתם יש איסור ערכאות, לא כמו שאני אמרתי קודם, והם מוכנים לוותר עליו כי זה יביא את המשיח. אני אומר זאת טענה שמגיעה לאותה שורה תחתונה כמו שאני מגיע, אבל ממקום אחר. זאת אומרת כי הם בעצם לוקחים את הבאת המשיח. הבאתי את הסיפור הזה של הרב מבריסק והרב הרצוג, נכון הזכרתי את זה אני חושב? סיפור מיתולוגי כזה שתמיד מובא בהקשרים האלה, שהיה במלחמת השחרור, אז היו שמועות שהרב מבריסק הולך לברוח מהעיר. מסוכן, יורים שם וכל מיני דברים כאלה. הרב הרצוג פחד שתהיה דמורליזציה, אז הוא הלך אליו ניסה לשכנע אותו להישאר. אז הסיפור אומר שהרב הרצוג אמר לרב מבריסק, תראה מקובלנו שבית שלישי לא יחרב. בסדר, אז אל תדאג, הכל יהיה בסדר, אנחנו ננצח פה, זאת אומרת הכל. לא יחרב זה בסדר, אבל עדיין יכול להיות שאתה תמות וירושלים תיפול, זה לא אומר. בסדר, אבל ככה הוא הניח. והרב מבריסק אמר לו, ואני מקובלני מאבא שכשיורים צריך לברוח. זאת אומרת עכשיו אני חושב שהסיפור הזה כולם רואים אותו כבדיחה, בעיניי זה סיפור ממש מכונן, כי זה כל כך משקף את שתי צורות ההתייחסות, אפילו אם זה לא היה ראוי להאמין שכך צריך היה להיות המשא ומתן הזה. הפרקטיקה הזאת של הרב מבריסק, הוא בכלל לא עושה איתו דיון אם זה יביא את המשיח או לא, או אם ההבטחה הזאת כן נכונה. יכול להיות שההבטחה הזאת נכונה והבית לא יחרב, אני לא יודע, אבל יש פה כדורים. זאת אומרת יש פה משהו שאומר אני לא מתחשב בטיעונים מטאפיזיים לא כי הם לא נכונים, כך לפחות אני מבין את זה, לא שאני מתווכח איתך על ההבטחה הזאת, לפחות לא מובא שם שהוא התווכח על ההבטחה הזאת. אני לא יודע עם הבטחות, מה שאני יודע שאני מקבל החלטות לא על סמך הבטחות. אני מקבל החלטות על סמך שיקולים ריאליים. ובשיקולים הריאליים, עוד פעם אני אומר, אפשר היה להיות אמיץ ולהישאר, אפשר להתווכח על השיקול הריאלי שלו, אבל אני רק מנסה להראות את ההנמקה שלו. ההנמקה שלו הייתה שאני לא מעניין אותי הבטחות. וזה לא ויכוח בשאלה אם באמת יש הבטחה כזאת או לא. אני לא חושב שהרב מבריסק למשל, לא בטוח לפחות, שהרב מבריסק כן חשב שבית שלישי יכול להיחרב. יכול להיות שגם הוא הסכים עם התפיסה הזאת. השאלה היא עוד פעם, באיזה שלב בתהליך אנחנו נמצאים, אפשר להגיד שנמצאים בשלב הראשוני, עקבתא דגאולה, אתחלתא דמשיחא, לא יודע בדיוק מה, אבל זה בדרך, זאת אומרת זה כן בדרך והתהליך הוא לא הפיך. את זה תופסים גם גם אנשים שיכולים להתנגד לציונות. אלא מה? אומרים בסדר גמור, זה שזה בדרך זה יפה, אבל אני את ההחלטות שלי לא מקבל לפי השאלה באיזה שלב בגאולה אני נמצא, אלא אני מקבל את ההחלטות שלי לפי השאלה שאני צריך לקבל את ההחלטות, א' ריאל פוליטיק וב' הלכה, והשקפת עולם התורנית שלי. וזה הכל, ולא מעניין אותי אם המשיח יבוא בסוף מהתהליך הזה או לא. ועוד פעם זה לא ויכוח על זה האם באמת בסוף זה יקרה. בדיוק כמו ששפטתי את התנועות המשיחיות ואמרתי שלא תמיד הקריטריון הוא הקריטריון התוצאתי, זאת אומרת שמי שנכשל זה משיחיות שקר. פה רואים שיקוף של העניין הזה. השיקוף הוא שיש כאלה שיתווכחו ויגידו לך המשיח לא יבוא מזה כי חילונים לא יכולים להביא את המשיח, כמו שראינו מהרב שך באיזשהו קטע. אני לא חושב שזה הנקודה. אמרתי גם בפעם הקודמת, לדעתי זה בא אחרי ההתנגדות, זה לא הסיבה. סיבת ההתנגדות זה שלא מוכן לשתף פעולה עם תנועה כזאת, הוא חושב שזאת תנועה הרסנית לעם ישראל, ולכן הוא לא מוכן לשתף איתה פעולה, ואחרי זה, כן, וגם המשיח לא יבוא וכולי, זה לא הנקודה, זה לא הוויכוח. האם משיח כן היה בא הוא לא היה משתף עם זה פעולה? כי הוא לא לוקח בחשבון את המשיח כקריטריון שקובע לו איך לנהוג. בסדר? או במישורים של הזיות כוחניות, שזה בדרך כלל לא היה המצב פה, אולי אצל הרב הרצוג זה קצת כן, שאתה לכאורה צריך לברוח מסכנה, אבל גם שמה, בסדר, אתה גם יכול להילחם. זה לא דבר הזוי, זה לא, כן? אז לכן זה לא במישור של הזיות, אבל זה כן במישור שאתה עושה צעדים שהם לא מוצדקים מבחינת השיקול הרגיל, ואתה בכל זאת עושה אותם כי אתה חושב שזה יביא את המשיח. זאת תפיסת עולם מהותית לציונות הדתית, ובמובן הזה כן יש פה ריח של משיחיות. כי זה נדמה לי שלא עשו. במסורת המקובלת אצלנו, שיקולים כאלה לא עשו. אני לא מדבר על תקופת הנביאים, אני מדבר כרגע בתקופה שאנחנו כבר בלי נבואה ואין לנו שום השגות מעבר למה שהתורה או ההלכה אומרת לנו והשכל הישר שלנו אומר לנו. בדרך כלל המנהיגות היהודית והרבנית כמובן הייתה מאוד מאוד ריאלית ופרגמטית. היא בסך הכל התנהלה פחות או יותר כמו שצריך להתנהל, וכמובן לקיים את ההלכה. לא מדבר רק על שיקולי פוליטיקה, הלכה ופוליטיקה, שום מטאפיזיקה. זאת אומרת, אף אחד לא עשה שיקולים מה יביא את המשיח ומה לא יביא, כמעט אף אחד. הוא לא עשה שיקולים כאלה, זה בכלל לא נותן חלק בהחלטה מה אני עושה ומה אני לא עושה. במובן הזה יש פה חידוש מאוד גדול בתנועה, במחשבה הציונית. עכשיו, עוד פעם, אני לא נוטה להסכים עם החידוש הזה, אבל אני לא אומר שאוטומטית זה פוסל את התפיסה הזאת. יש אנשים שבאמת שמים על השולחן ואומרים נכון, ואני חושב שזה לגיטימי. ואני לא יכול להגיד לו כלום, זאת אומרת אני נוטה לחשוב שלא נכון להתנהג כך, כדעתי האישית. אני רואה את זה כוויכוח לגיטימי, זאת אומרת עם שני צדדים לגיטימיים. אבל אני אומר שפה זה כבר מתחיל לגעת במאפיינים של תנועה משיחית, בגלל שזה כן איזושהי התנתקות מהריאל-פוליטיק לא במובן שאתה עושה דברים הזויים, אלא אפילו במובן שאתה עושה דברים לא נכונים תורנית או הלכתית ודאי, שגם אותם לא היית עושה לולי השיקול המשיחי. זאת אומרת השיקול המשיחי נותן חלק בחבילת ההחלטות שלך, אפילו אם אתה לא הזוי. זה בעצמו מאפיין חריג. צריך לדעת, אפשר לקבל אותו, אפשר להגיד שהוא לגיטימי או לא לגיטימי, אבל זה לא מה שקרה לאורך הדורות. זאת אומרת, לא כך נעשה. אולי זה שיקול הלכתי? הרי אם יש נשאת ונתת באמונה, ציפית לישועה, ישאלו. ציפיתי לישועה, אבל מי אמר שהייתי צריך גם לעשות דברים, בטח דברים שהם על גבול האסור או דברים שלא הייתי צריך לעשות אותם לולי זה? אמרתי, אם זה שתי אפשרויות שקולות וזה יביא את המשיח וזה לא, אז הנה הכי נמי, אז תעשה את הדבר שמביא את המשיח. ההנחה הבסיסית אומרת שכששאלו ציפית לישועה זה לא ציפית, אמרתי ותחזינה. מה? זה הוויכוח, נוטל צד בוויכוח. בסדר, אני לא אומר, זה צד אפשרי. לא אמרתי, קשה לי פה להיות שיפוטי, אני מביע עמדה שזאת עמדתי האישית, אבל אני אומר, ברור שיש אחרים שחושבים אחרת והם לא פסולים, זאת עמדה לגיטימית לגמרי. אני לא מסכים לה, אבל כן. אין פה ריח אולי לזמן שהבקשה של הרב הרצוג מהבריסקער רב הייתה מבוססת על שיקול משיחי, אלא על שיקול יותר לאומי? לא, ברור, הוא רצה שלא תהיה דמורליזציה. ברור, זה שיקול ריאלי. אבל איך התנהל השיח? הוא לא אומר תשמע אתה תעשה דמורליזציה. אומר לו אל תדאג בית שלישי לא ייחרב, מקובלנו. והרב מבריסק אומר לו יורים פה. הוא השתמש פה אולי ב… בסדר, אני מדבר רק על השיח, אני לא נכנס לפסיכולוגיה שלו. הוא טען טיעון מטאפיזי. הוא אומר אתה תראה יורים פה, זה מסוכן נכון, אבל הקדוש ברוך הוא הבטיח. הקדוש ברוך הוא הבטיח, אז לא יודע מה הוא יעשה, הוא מה שהוא יעשה, אני צריך לפעול כמו שאני מבין משיקולים ריאל-פוליטיים. אני יותר מסכים שסביר שהרב הרצוג, אמרתי את זה גם, שהרב הרצוג לא בא רק בגלל ההבטחות, הוא בא כי הוא חשש מדמורליזציה. לכן אני מדבר רק על הדיון שהתנהל ביניהם ולא על המוטיבציות של כל אחד מהם. הרב הרצוג היה יהודי ריאלי, הוא רחוק מלהיות יהודי הזוי. אבל אני אומר שהשיח הזה כן משקף תפיסה ציונית דתית לא במובן ההזוי, אלא במובן שאתה לוקח את המשיחיות כשיקול בקבלת ההחלטות שלך. וזה חידוש, צריך לדעת. עכשיו אותו דבר אגב מהצד השני של המתרס, מהצד האנטי ציוני. סאטמר או ההתנגדות הקיצונית נגיד לציונות, לא החרדיות הרגילה, המיינסטרים החרדי, היא לוקה באותו כשל. תקראו את הוויואל משה, אז הוא מסביר שכל דבר זה סטרא אחרא ושדים. ומזימות, זאת אומרת ממש טקסט פוסט-מודרני הויואל משה הזה. שמאחורי כל דבר שקורה הוא רואה דמונים ושדים ומזימות חסויות, כמו מה שקצת רואים היום בהר המור, נגיע לזה עוד מעט. גם הם רואים בצורה מאוד דומה לשלו דרך אגב. ממש הדמיון לעשות מחקר ביניהם זה עבודת דוקטורט נהדרת. זה אותו דבר. ומה בסוף בירושלים? מה? הרב מבריסק עזב את ירושלים? לא ידוע לי. לא ידוע לי. הוא נפטר בירושלים. מה קרה ב-48 אני לא יודע. אבל הוא נפטר בירושלים. אני לא יודע. לא. אני גם לא בטוח שהסיפור אפילו היה. זה סיפור שמספרים. אני לא יודע בדיוק, לא בדקתי עד כמה הוא אמין, אבל חוזרים עליו הרבה. אני לא משנה בעיניי זה סיפור נהדר בלי קשר לשאלה אם הוא היה או לא כי באמת משקף בצורה מאוד יסודית את ההבדל. עכשיו אני רוצה לטעון שכל הוויכוח האידיאולוגי דתי מטא-תורני, לא יודע איך לקרוא לזה, בין הציונות הדתית לבין האנטי-ציונות החרדית, האנטי-ציונות ולא הא-ציונות, אלא האנטי-ציונות, התנועות הקיצוניות, יש להם פלטפורמה משותפת מאוד רחבה לשני הצדדים האלה. הם שניהם מערבבים שיקולים מטאפיזיים בהתייחסות למציאות. זאת אומרת אצל סאטמר למשל המצב הוא הפוך לגמרי ממה שתיארתי קודם. אצל סאטמר אומרים שהתנועה הציונית באה להעביר את ישראל על דתם, ואני עוד פעם זה לא מופרך בעיניי, יש משהו כזה. חלקים ממנו. מה? חלקים ממנו, אבל זה היה יסוד מאוד מרכזי שמה. אני לא חושב שאפשר לזלזל בו. אבל לדעתי שם זה דווקא לא הטיעון היסודי. הטיעון היסודי הוא שזה אינדיקציה, זאת אומרת זה שחילונים עושים את זה זה אומר שזה מעשה שטן. ולכן אסור לשתף עם זה פעולה. כחלק מהלחימה נגד העניין הזה הוא אומר תראו הם מוציאים את ילדי ישראל לשמד וכל דברים מהסוג הזה. זאת אומרת זה טיעון הרבה פעמים הפוך. זאת אומרת נגיד מה שאני אמרתי למשל החרדיות המיינסטרימית למשל הרבה פעמים היא הפוכה. ואתה לא משתף פעולה עם התנועה הזאת בגלל החששות הפרקטיים. טיעונים לגמרי פרקטיים. והמטאפיזיקה אתה מגייס אותה אחר כך שלא ייתכן שכמו הרב שך כן, שלא ייתכן שהגאולה תבוא על ידי חילונים. זה לא מתחיל משם. במובן מסוים שני האגפים החרדיים האלה עושים מהלך לחלוטין הפוך אחד מהשני. הם טוענים את אותם טיעונים אבל התחושה שלי התחושה מבוססת לדעתי פה זה לא תחושה הסדר הוא הפוך. זאת אומרת הסאטמרים מתחילים מהמטאפיזיקה ואת השיקולים הפרקטיים עוד פעם פרקטיים זה גם מבחינתי הלכתי זאת אומרת שאתה משלם מחיר הלכתי כי ילדי ישראל יוצאים לשמד זה נקרא שיקול פרקטי מבחינתי כן אני לא מדבר רק על פוליטיקה. הלכה ופוליטיקה וכולי אז אצלם זה רק הכלי לחימה שלהם זה לא הנקודה. ואצל הרב שך זה הפוך. זאת אומרת אצל הרב שך הזה שמוציאים את ילדי ישראל לשמד זאת הייתה הבעיה שלו עם התנועה הציונית. עם המשיחיות ועם העניינים המטאפיזיים הוא היה מסתדר לדעתי. זאת אומרת זה לא זאת הנקודה. רואים שהוא כותב הספד על הרבי מסאטמר הרב שך ושמה הוא כותב שהוא ככה מלאך בראש המחנה ואמר בלי לפחד וכולי. הרב שך לא היה פחדן גדול. פחדן קטן מאוד. הוא היה יהודי אמיץ. הוא אמר את מה שהוא חושב הוא לא בניגוד להרבה מנהיגים אחרים שלא הולכים נגד עסקנים ולא אומרים דברים שהם חוששים הרב שך לדעתי לא היה כזה. דווקא קצת הכרתי אז אני יכול להעיד על זה אפילו קצת מידע. והוא לא הוא לא אמר את מה שרבי יואל'יש אמר זה לא אומר שהסכים איתו. הוא לא הסכים איתו. רק הוא השתמש בהתנגדות של רבי יואל'יש כעוגן האידיאולוגי להתנגדות הפרקטית שלו. והמיינסטרים החרדי הוא לגמרי פרגמטי ולכן היום אתם רואים הוא נהיה שר כשצריך דיברתי על זה פעם שליצמן נהיה שר. בינתיים כבר זה השתנה אבל שליצמן נהיה שר זה זאת מהפכה אידיאולוגית בתנועת אגודת ישראל. זה היה עיקר אמונה שאסור להיות שר כי יש אחריות מיניסטריאלית כל הממשלה אחראית על כל החלטה של כל שר. אתה אחראי על החלטות שערורייתיות מבחינתך. בסדר? אז אין היה עיקרון כזה. עכשיו אין. באיזשהו שלב הגיעו למסקנה אין אתה לא יכול להיות סגן שר תחת ראש הממשלה במשרד הבריאות בגץ. בגץ קבע שלא והופ פתאום הוא נהיה שר. איפה האיסורים? איפה החרמות? איפה האידיאולוגיה? מדובר על פרקטיקה. זה הכל פרקטיקה. האידיאולוגיות באות אחרי הפרקטיקה אצל חרדים. וככה. אגב אני לא אומר את זה בזלזול. אני דווקא יש לי הערכה להתייחסות הזאת. אבל מצד שני יש לי פחות הערכה לטענות האידיאולוגיות. הטענות האידיאולוגיות שלהם חסרות כל משמעות. זה בכלל לא מתחיל מאידיאולוגיה ואז אידיאולוגיה אין שום טעם להתייחס בכלל לטענות האידיאולוגיות. זה לא מעניין את אף אחד. זאת העובדה שהתורה מגינה ומצילה ולכן בחורי ישיבות לא מתגייסים קדחת. אף אחד שמה לא מעלה בדעתו לחשוב ככה. זה מלל מן השפה ולחוץ. בחורי ישיבות לא מתגייסים כי מפחדים שיתקלקלו. זה הכל. ועכשיו כן, תורה מגנא ומצלא והכל בסדר. זה כל העסק הוא הפוך לגמרי. זאת אומרת, זה לא עכשיו נזקקים לפעמים לרטוריקה האידיאולוגית, המטאפיזית, צבא הציונות העבודה זרה, אני לא יודע בדיוק כל מיני ביטויים מהסוג הזה, שטויות, אף אחד לא באמת מאמין בזה. מי שכן מאמין בזה, אז זה לא, זה לא בא משם. זה לא בא משם, זה לא. אצל סאטמר זה בא משם, זה ההבדל. הנקודה המרכזית של סאטמר זה לא עניין החילונים אלא עניין של שלוש השבועות. כן, נכון, זה מה שאני אומר, זה השורש. והזה שחילונים לא יכולים להביא את המשיח מבחינתם זה טיעון מהותי, לא בגלל שמעבירים את ילדי ישראל לשמד, זה גם נכון, אבל זה גם כלי מלחמה, וזה לא מתחיל משם. היה לי לפני שנים רבות שאלתי ראש ישיבת סאטמר קושיה על ויואל משה. הוא כותב שאסור לדבר עברית מקל וחומר. מה ספר תורה שכתבו מין? אז עברית שהמציאו אותה הציונים שהם הרבה יותר גרועים מהמינים, והוא מרחיב בזה, אז קל וחומר שאסור לדבר בה. על הקל וחומר הזה אפשר להעלות כמה וכמה פירכות, כמה וכמה פירכות שזה לגבוה וזה להדיוט וכולי, וזה להדיוט מושכלים, ואף אחד לא אמר לכתוב ספר תורה אתם רק מדברים, ואתה בודק בקל וחומר של ויואל משה לא תגיע רחוק. כן, זה המון. וענה לי ראש כולל סאטמר בלונדון, ענה לי ככה, מבחינה למדנית אתה צודק, אבל ר' יואליש היה אויסגעכאפט, צאמגעשטעלט, התעלה וכולי וכולי, הוא ידע, הוא ידע יותר טוב, היה לו איזה השגות למה הקל וחומר הזה בכל זאת מחזיק מים. לא, אז אני אומר, זה הכל בעצם, קודם כל הוא ירה את המטרה. כן, בדיוק, זה על השולחן, זה ברור, כל הספר, אין ספר כל כך מגמתי, מעודי לא ראיתי. ראיתי פעם אחת ספר, ספר מאוד מגמתי, היה מאוד משעשע, דווקא יצא מחב"ד, איזה רב וולפא אחד מקרית גת. שהוא כתב, אני הייתי באיזשהו מקום, פתחתי ספר, ראיתי איזה חידושים על דיני בא במחתרת וגנב, לא זוכר כבר בדיוק מה זה היה שם, היה שמה איזה שתיים שלוש סוגיות שהוא עסק בהם, סופר למדני. אני קורא ככה את הספר, זה חזרת הש"ץ מה שזה היה, לא זוכר כבר מה, דפדפתי שמה בספר, אני אומר כל הזמן הוא דן בשיטת האבי עזרי. עכשיו אבי עזרי זה ראשון יחסית נדיר, כמה אתה יכול כבר לדון במה שהאבי עזרי אומר? לא הבנתי כאילו איך יש כל כך הרבה אבי עזרי על הסוגיות האלה, עד שתפסתי שהוא מדבר על אבי עזרי של הרב שך, לא על האבי עזרי הראשון. ובעצם כל הספר היה מיועד רק להראות שהרב שך לא יודע ללמוד. זאת אומרת אין איזה רמז, ספר שעוסק בסוגיה הלכתית, אתה קורא את זה, בסדר. אז זה היה ספר סופר מגמתי, מאוד משעשע. חלק מהטיעונים היה אפשר לדון בהם, בסדר, היו טיעונים כן, אבל היו הרבה טיעונים שממש לא החזיקו מים. אני אגב מאוד מחזיק מהרב שך במובן הלמדני, אני חושב שהוא חידוש מאוד גדול, לא משועבד לבריסקאיות הקלאסית כי הוא מבוגר מדי בשביל זה, ויש שמה הרבה פנינים באבי עזרי לדעתי ברמה הלמדנית. אבי העזרי ואבי עזרי? בדרך כלל הראשון זה אבי העזרי עם ה'. אה, אוקיי, בסדר, יכול להיות שהיה שם את ה-ה' הזה ואפילו לא שמתי לב, אבל היה ברור לי שהוא דן ספר שלם דן בדברי הרב שך, זה לא הגיוני, לא פרופורציונלי. הייתי בטוח שמדבר על הראשון, אבל באיזשהו שלב לא הסתדר לי כמה אבי עזרי יכול להיות בסוגיה הזאת. יש לנו אחד לכמה דפים איזה ראשון מצטט אותו, אבל מי יודע מי הוא שם, הראבי"ה אולי. אבל זה, טוב, בכל אופן, אז גם זה היה ספר כן, ספר מגמתי, ושוב פעם, ספר מגמתי יכולים להיות בו טיעונים טובים. זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך, כבר אמרתי. זאת אומרת ספר מגמתי יכולים להיות לו גם טיעונים טובים, אבל בדרך כלל זה לא יודע, זה משהו כזה שאין כל כך טעם לקרוא. אבל לענייננו, מה שאני אומר זה שיש פה משהו משותף לא לציונות אלא גם להתנגדות לציונות. ובמובן הזה אני חושב ששניהם תנועות משיחיות, למרות שהתנועה השנייה כמובן לוחמת נגד, אבל היא לוחמת נגד כי היא חושבת שככה לא מביאים את המשיח. בגלל זה היא לוחמת נגד. במובן הזה היא תנועה משיחית. היא תנועה משיחית ו… עוד פעם, יש לה את המאפיין הזה של תנועה משיחית, אני צריך להיזהר. זאת אומרת המאפיין הזה שאמרתי בציונות הדתית קיים גם בסאטמר. זאת אומרת הערבוב של השיקול מה יביא את המשיח בחשבון הפרקטי שלך, של מה שאתה עושה בפועל, בקבלת ההחלטות שלך, את מה למה אתה מצטרף ונגד מה אתה נלחם. אוקיי, לכן בעניין הזה זה באמת לא מייחד דווקא את הציונות אלא זה מייחד… אז יש לנו היום כבר גם המשיחיים משני הצדדים. אוקיי? עכשיו באמת נגיד הרב קוק מדבר על זה בכמה מקומות, על הנקודה שמתעוררת אצל החלוצים, הנקודה הפנימית שמתעוררת אצל החלוצים שבעצם היא זו שמניעה אותם למרות שהם לא יודעים את זה. שזה עוד פעם זאת איזושהי התייחסות לדמון מטאפיזי שעומד מאחורי המעשה או מאחורי העושה ולא לעושה עצמו. ובמובן הזה זה עד היום ממשיך ככה. זאת אומרת אנחנו רואים שנגיד בכל מיני חוגים של המטאפיזיקה המשיחית של הציונות הדתית מנתחים את המהלכים של המדינה בהתעלמות ממה שהמדינה באמת רוצה לעשות. אלא כל הזמן הם מסבירים מה עומד מאחורי זה ובעצם איך יד השם מופיעה בצורה כזאת או בצורה אחרת, כשזה מנותק לחלוטין ממה שהאנשים באמת חושבים ומהמוטיבציות האמיתיות של האנשים. זה אותו ניתוק שהרב קוק בעצם התחיל אותו. ואני חושב שחלק מהשבר נגיד בעקבות ההתנתקות, הנושא הזה ככה מגיע להרבה אקטואליה, אבל זה באמת אני חושב שרואים את זה שמה. נגיד מה שהרב טל, עם השבר שהפך להיות חרדי אחרי ההתנתקות בפיצול שלו, השבר הזה נבע מהעובדה שנגמרו לו התירוצים. זאת אומרת הוא לא הצליח להסביר את האירוע הזה באופן שיתאים לפרדיגמה של ציונות דתית, זאת אומרת איך זה יקדם את הגאולה? זאת אומרת פה נגמרו התירוצים. עכשיו לא הפריע לו שמ-48, מה זה 48, מתחילת הקונגרס הציוני הראשון אף אחד לא רצה להביא את המשיח, אף אחד לא רצה לקדם רעיונות הלכתיים ודתיים ושום דבר. אבל ההתנתקות שברה אותו. למה? לא בגלל שהיא יותר חמורה מהרבה דברים אחרים שעשו, אלא שבפה נגמרו לו התירוצים. זאת אומרת הוא לא הצליח להסביר למה בעצם הנקודה העמוקה של אותם חילונים או שמאלנים או לא משנה איך שתקרא להם שעשו את זה בעצם זה מביא את הגאולה וזה שהם אומרים דברים זה לא באמת. זאת אומרת זה רק… הוא הצטרף לסאטמר במידה מסוימת. הוא פתאום מבין שיש פה סטרא אחרא מאחורי זה. כשהאופציה בעיניי היותר הגיונית, גם אם אתה לא מצליח להתמודד עם דבר כזה, זה פשוט לוותר על הקישור הזה שאתה עושה למטאפיזיקה. לא למטאפיזיקה הציונית, לא למטאפיזיקה האנטי-ציונית. תתפוס את הדברים כפי שהם. הם לא ביטוי לסטרא אחרא והם לא ביטוי לעקבתא דמשיחא ולא שום דבר כזה. אולי כן אולי לא, אבל לי אין מושג וזה גם לא מעניין אותי. אלא זה ביטוי למה שאנשים עושים, ותסתכל מה אנשים עושים ומה הם אומרים ומה המוטיבציות שלהם ותשפוט את זה לפי זה. ולא לפי הרעיונות והמזימות ורובדי העומק שעומדים מאחורי זה. ושוב פעם זה אותו דבר כמו סאטמר מצד אחד והציונות הדתית מצד שני, השבר הזה נוצר משם. כמו שהזכרתי בפעם הקודמת שקלנר, הרב קלנר מגם כן מחוגי הר המור, הוא אמר שאם מדינת ישראל תחרב אז הוא מוריד את הכיפה. וזה אותו ביטוי, זאת אומרת עוד פעם מדינת ישראל ברוך השם לא נחרבה בהתנתקות, גם לשיטת המאוכזבים הכי גדולים. אבל עדיין היה שם איזשהו חורבן מסוים שגרם להם אולי לא להוריד את הכיפה, אבל להוריד את הכיפה הסרוגה מטאפורית. זאת אומרת שהוא אולי הולך עוד עם כיפה סרוגה אני לא יודע, אבל מטאפורית להוריד את הכיפה הסרוגה. זאת אומרת כי הם באמת לא מוכנים לוותר על הפרדיגמה שהתהליכים האלה אמורים לבטא תהליכי עומק. ואם אין לי הסבר אז משהו פה, אז זה כנראה סטרא אחרא. אז זה לא יכול להיות שזה לא סטרא אחרא ולא סטרא דקדושה, אלא זה סתם בן גוריון. נו, מה? עזוב את השדים בצד. זאת אומרת יש פה בן גוריון ויש ביבי ויש אני לא יודע מי, והם מתנהגים כמו שהם מבינים עם הפוליטיקה והאינטרסים שלהם. אתה יכול להתווכח איתם, אתה יכול להסכים איתם, אבל הכל ברור. אל תחפש רובדי עומק ואיך הם רוצים לדפוק את כולנו או להציל את כולנו או לקדם אג'נדה כזאת או אג'נדה אחרת. אג'נדות מטאפיזיות אני מתכוון, לא אג'נדות שהם מדברים עליהם. אוקיי? במובן הזה זה איזשהו סוג של ניתוק מהמציאות שאני חושב שלא, זאת אומרת בוא נגיד לא הייתי מזלזל בקשר שלו למושג תנועה משיחית. יש משהו בעניין הזה והשבר הזה בעקבות ההתנתקות הוא שבר שבחלקו גרם גם לאנשים לעזוב בכלל את המחויבות הדתית, אנשים מסוימים אני לא יודע מה היקף התופעה אבל הייתה תופעה כזאת, ולחלק אחר מהאנשים הוא גרם לעזוב את המחויבות הציונית. ואני חושב שזה ביטוי לאותם משברים שעליהם דיברתי כשתיארתי את התנועות המשיחיות. שחלק מהחששות של אלה שלחמו כנגד התנועות המשיחיות היו שאם זה לא יתממש בסוף, אז יהיה משבר. עכשיו זה עוד מאפיין שעוזר לי אני חושב. לקשור את הניתוק מהמציאות תחת הכותרת תנועה משיחית, כי הניתוק מהמציאות הזה גם מבחינת התוצאות שלו מביא את אותן תוצאות כמו. כי הניתוק מהמציאות בעצם אומר יגמרו לך מתישהו התירוצים. התירוצים האלה זה כמו, זה כמו התירוצים של הקומוניסטים. אתם מבינים, הרי אני פעם היו לי כמה ספרים חביבים בבית שמצאתי בהוצאת פועלים במאבק בשנות ה-50 כסדרת קו האדום וכל הדברים האלה של ה עוד הקומוניסטים האחרונים בעולם ופה בארץ. ויש שמה נגיד הפיזיק, לנין והפיזיקה החדשה. אחד בשם אומליאניצקי, אני עוד זוכר עד היום, משהו כזה אומליאניצקי, יש לי עוד הספר. ספר נהדר, אני כל כך, זה פשוט זה זה זה ממש סאטירה נפלאה הספר הזה. הם מסבירים איך שבעצם יש חלקים בפיזיקה החדשה שהם כפירה בעיקר, ולכן ברור שהם לא נכונים. יש חלקים אחרים בפיזיקה שלנין כבר חזה אותם מזמן, עוד הרבה לפני שבכלל עשו את הניסויים, זאת אומרת הכל מתאים לדיאלקטיקה המטריאליסטית ולכל הרעיונות הקומוניסטיים. ודאי, פלפולים, אל תשאל מה שקורה שמה והם מסבירים איך הכל מתאים לרעיונות, אין, זה אחד לאחד הר המור. אחד לאחד הר המור. זאת אומרת, אתה בא עם איזושהי מסגרת מחשבתית, עם אוסף של עקרונות, המציאות בועטת לך בפרצוף ואתה מסביר שיורד גשם. עושים עליך מהמקפצה ואתה מסביר שיורד גשם. זאת אומרת, אז הכל מתאים, זה בעצם המהלך הזה ובעצם לנין חזה את זה כבר וזה אותו דבר. זאת אומרת, אתה מסרב, שנייה, אתה מסרב להתנתק מהפלטפורמה המטאפיזית שעומדת מאחורי האירועים. ושום מכה לא תעזור. ואפילו אם המכה כן עוזרת, אתה רק מאמץ את המטאפיזיקה ההפוכה ברגע שאתה עובר להיות אנטי ציוני. כי אתה לא לוקח בחשבון את האפשרות שאולי אין מטאפיזיקה. בדיוק. עכשיו אם המטאפיזיקה הזאת לא עובדת, אז כנראה יש מטאפיזיקה אחרת. לא ייתכן שיש פה משהו שלא מתנהל על בסיס מטאפיזי אלא יש אנשים שמנהלים דברים וויכוחים ויש להם את התפיסות שלהם והם אומרים אותן. אגב, חלק מזה זה אותה משיחיות של אנשי השלום למיניהם שלא מקשיבים למה שהפלסטינים אומרים, הם רק יודעים מה קורה מאחורי מה שהם אומרים. הרבה פעמים זה עכשיו לא אכפת לי, אני לא מביע כרגע עמדה פוליטית בעד ונגד, זה לא חשוב. אני רק אומר הניתוק הזה מהמציאות הוא ניתוק משיחי לחלוטין. כשבוגי אמר על קרי שהוא משיחיסט, הוא אמר הוא זה תיאור עובדתי. זה בדיוק ככה. זאת אומרת אתה בוחר לא להקשיב למה שאנשים אומרים לך בפרצוף כי ברור לך מה עומד מאחורי מה שהם אומרים. מאחורי מה שהם אומרים הם נורא רוצים שלום, רק הם עושים רטוריקה כי הם צריכים לרצות את החלק הזה ובעצם הג'יהאד שלהם זה ג'יהאד אינטלקטואלי, זה לא ג'יהאד עם רובים. וכל מיני פרשנויות שזה ממש אותם פרשנויות כמו לנין. ולכן אנחנו רואים זה מאפיין, זה כמו הר המור. וזה מאפיין תנועות משיחיות במובן הזה שכשאתה נצמד לפרדיגמה מטאפיזית שעומדת מאחורי המציאות, לא למה שאתה רואה במציאות עצמה, אתה ממאן להתייחס למציאות. זאת אומרת כל דבר יתאים לך אם אתה מספיק יצירתי, ואם אתה מאוד ישר, באיזשהו שלב אתה מבין שהיצירתיות כבר צריכה לשבור את הפרדיגמה כן במונחים של תומאס קון, אתה שובר את הפרדיגמה ומאמץ את המטאפיזיקה ההפוכה. אבל אתה עדיין על הפרדיגמה הזאת שצריכה להיות מטאפיזיקה מאחורי הדברים, על זה אתה לא מוכן לוותר בשום צורה. כי זה נקרא להוריד כבר את הכיפה. זה מה שהרב קלנר אמר שמה. זאת אומרת, זה בעצם אומר אז גמרנו, אם אין מטאפיזיקה מאחורי אירועים, אז אני לא דתי. זאת אומרת, זה בילט אין בתפיסה הדתית שלי שדברים לא קורים אלא רק מתוך זרמי עומק מטאפיזיים ולא בגלל ריאל פוליטיק. ובמובן הזה כן יש פה חריגה מריאל פוליטיק. לא במובן שאתה עושה מעשים הזויים אלא במובן שהשיקולים שלך הם לא השיקולים הריאליים בלבד, יש פה מעורבים פה עוד דברים. כן. המציאות פה שמה שקרה במדינת ישראל בארץ ישראל היא מציאות שמבחינה סטטיסטית להתחרשות רצף האירועים כזה או אחר שהביא לתוצאה דומה, נניח שהוא נמוך לצורך הדיון. אוקיי. כן. שהוא מאוד כי נמוך מאוד באופן מאוד קיצוני. זאת אומרת יש פה נניח אני לא בטוח שאני מסכים אבל נניח. זאת אומרת לכל אנחנו יכולים לקחת פה רצף של נגיד שנים עשר אירועים שהסתברות לכל אחד מהם, אפס. בסדר אני מקבל את ההנחה לצורך הדיון. אז מה? עשר בחזקת מינוס עשר. ולכן מה? ולכן שרשרת אירועים בלתי סבירים. כן. לא משנה אני לא נוטה להסכים אבל נגיד שכן לצורך הדיון, אז מה? שני צדדים גם אצלנו וגם אצל המתנגדים הצטמצמו יכולים אומרים אוקיי קרו פה דברים שאנחנו מתקשים להסתכל עליהם בצורה. כל צד יכול להסכים. אבל הם עושים עוד משהו, הם מסיקים את המסקנות עכשיו, זה אני לא מסכים. וכשאתה נותן פרשנות להיסטוריה, אמרתי, הרב מבריסק לא התווכח עם הרב הרצוג אם הבית השלישי כן ייחרב או לא ייחרב. יכול להיות שלא ייחרב, עכשיו השאלה מה אני עושה. עכשיו אם אני מקבל החלטות, אז אני אומר, אם אתה מציע לי פרשנות כי זה מאוד בלתי סביר, אמרתי, אני לא בטוח שזה נכון, אבל נגיד שזה לצורך הדיון לא אכפת לי כי זה לא הנקודה. ואתה מקבל פרשנות פה הייתה יד השם זאת גאולה או להפך סטרא אחרא וזה חורבן. הכל נכון. אבל עכשיו השאלה היא מה אתה עושה, זה עדיין לא מתחייב שאתה תמשיך לקבל החלטות בגלל הניתוח המטפיזי. כי כמו שבנגוריון כשהוא הקים את המדינה והביא את הגאולה לשיטת אלה או את החורבן לשיטת אלה, לא עשה את זה בגלל שהוא התחשב בשיקולים מטפיזיים. הוא פעל כמו שהוא חשב שצריך לפעול. אז אני אומר אפשר גם להמשיך את זה הלאה. ולכן אני אומר שהניתוח, גם אם אני מקבל את הניתוח המטפיזי שלך, זאת לא הנקודה. שאתה עושה ניתוח מטפיזי זה לא תנועה משיחית. תנועה משיחית זה כשאתה לוקח את הניתוח המטפיזי הזה ומשתמש בו בקבלת ההחלטות שלך, וזה לא מתחייב מהניתוח. כן. לא כל כך מבין, אם הניתוח נכון, למה לא להשתמש בו בקבלת החלטות? אני אומר לא, מה אתה יכול, אתה יכול להגיד שזה לגיטימי. אני רק חושב שזה לא נכון לעשות את זה. אני רק אומר שזה מאפיין תנועות משיחיות. תנועות משיחיות עושות ניתוח מטפיזי ומסיקות ממנו מסקנות. ואני אומר שמניתוחים מטפיזיים לא נכון להסיק מסקנות פרקטיות. למה, מה הבעיה עם המסקנות? כי לך תדע מה המהלך המטפיזי, אני לא יודע, זה אולי נשמע לך סביר ואולי לא. אנחנו צריכים להתנהג לפי השיקולים הריאליים ולא לפי שיקולים מטפיזיים. הראיה המטפיזית עכשיו הולכת ככה, ויש בזה נקודה, היא תעשה… אני את המטפיזיקה אני לא מבין, אתה מבין. את חוקי הפיזיקה אני פחות או יותר מכיר, את חוקי המטפיזיקה אני לא מכיר. אז לכן אני אומר אפילו אם נגיד שזה היה נכון, אני הייתי מנסח את זה אפילו בניסוח יותר קיצוני. אפילו אם אתה צודק וזה גם ימשיך ככה, עדיין מי אמר שזה מתיר לשתף פעולה עם חילונים? אז מה אם זאת אתחלתא דגאולה? תבין, אפילו את זה אפשר להגיד. אבל אני אומר קודם כל גם מי אמר שזאת אתחלתא דגאולה? זה אירוע, מי אמר שהמטפיזיקה הולכת על איזשהם, לא יודע מה, החוק הראשון של ניוטון חל גם במטפיזיקה ולא רק בפיזיקה, שאם משהו התחיל אז הוא ממשיך כל עוד לא פועל עליו כוח. מי אמר שימשיך? אני לא יודע. מה הנידון על מאמר הדור? זה הרב קוק, זה לא… הרב קוק התחיל את התהליך הזה של הניתוק מהמציאות. אוקיי. בסדר, כלומר מה שאמרת נגד הרמב"ם גם יוצא נגד הרב קוק? הו, כן. הרב קוק התחיל את התהליך הזה של הניתוק מהמציאות. ניתוק מהמציאות עוד פעם, לא במובן של אוטיזם. ניתוק מהמציאות הכוונה שלהכניס שיקולים שאיכשהו מתעלמים או לפחות לא מספיק מתחשבים במה שאתה רואה מול העיניים, בזכות מה שעומד מאחורי מה שאתה רואה מול העיניים. ואיזה שהם מניעים מטפיזיים, מניעים של עומק רוחני שעומד בתוך האנשים שהם לא מודעים להם בכלל. חלק מזה דיברנו כשדיברנו קצת, לא זוכר באיזה נושא זה היה, דיברתי על השאלה האם יש ערך למעשה של בן אדם שנעשה מתוך מניע שהוא לא מודע לו. זאת אומרת, נגיד החלוצים באמת פעלו מכוח הנקודה היהודית העמוקה שהייתה בהם, כך הרב קוק טוען, אין לי מושג אם זה נכון, אני לא יודע איך בודקים את זה. לכן אני גם לא נוטה לחשוב שזה נכון, אבל בסדר, יכול להיות שהוא צודק. אבל השאלה אם יש לזה עכשיו ערך, איך אתה שופט את האדם הזה? האם האדם הזה עשה מצווה? מצוות יישוב ארץ ישראל? אז אני טוען שלא, גם אם הרב קוק צודק. עוד פעם, ולכן הוויכוח שלי הוא לא בשאלה של איך אתה מעריך את המציאות, אלא מה אתה עושה עם הערכת המציאות. את חוסר המודעות… כן, בדיוק. את ההחלטות שלך אתה נידון עליהם לפי השיקולים שאותם אתה עושה, לא לפי כל מיני הומונקולוסים כאלה, אנשים קטנים בפנים שמובילים אותך וגורמים לך לעשות כל מיני דברים. אז תדון את ההומונקולוס, לא אותך. זה לא חבר של השיקול שלא בשמים היא רק למישור החוץ הלכתי? אפשר לומר, כן. ולגבי ואולי גם הצטברות על המטפיזיקה זה אומר שאתה שולל בחירה ברמת הקולקטיב או אפילו ברמת האינדיבידואל? כי אם אתה אומר שיש שיקול מטפיזי זה אומר שהאנשים לא יכולים לפעול כנגדו. לא, לא בהכרח. הטענה היא שיכול להיות מי פעל עם אל, כן, יבוא ויטול שכרו. זאת אומרת, אתה יכול להגיד שכיוון שהניתוח המטפיזי זה שעכשיו הולך לבוא המשיח, אנחנו חייבים לעזור לו כי בלי זה הוא לא יבוא. זאת אומרת אם אנחנו לא נעזור לו אולי הוא לא יבוא, אבל הקדוש ברוך הוא נוקש על הדלת, פתחי לי רעייתי יונתי תמתי, המאמר של הרב סולובייצ'יק. אני אומר לגבי נגיד כל מיני התייחסות לציונים שהם פועלים מתוך איזשהו נקודה מטפיזית טובה, אז יכול להיות שהם באמת עם נקודה מטפיזית, אבל הם פשוט בוחרים שלא לשתף איתה פעולה, או בוחרים לצאת נגדה או משהו כזה, זאת אומרת אתה לא יכול לדעת אם… לא מודעים לה בכלל. הרב קוק טוען שבכלל לא מודעים לה, זה לא שאלה של הם הולכים איתה או נגדה. כן, אבל אתה אומר כאילו שהיא מנחה אותם את הפעולות שלהם בצורה לא מודעת. משתלטת להם על המוח, כן. אז אני אומר זה שולל את הבחירה שלהם במובן מסוים? כן, נכון. ברובד הגלובלי, אני חושב שזה מה שעומד מאחורי הדברים של הרב קוק. ברור שהייתה להם בחירה ביומיום ובמה שהם עשו באופן מודע, אז הייתה להם בחירה כמו כל אחד אחר. אבל בתהליך הגלובלי היה פה איזה שהוא משהו שהקדוש ברוך הוא מניע אותו, ואנשים הם פשוט… בדיוק, אנשים הם רק כביכול פיונים או שמן על גלגלי המהפכה. הדמיון לקומוניזם הוא דמיון מאוד מעניין, זאת אומרת בהרבה אספקטים. זאת אומרת אנשים הם בעצם מונעים על ידי תהליך גדול. אז אצל הקומוניזם לא הייתה ישות מאחורי התהליך הגדול, זה היה הפרולטריון העולמי, אבל לא הייתה ישות אמיתית. ואצל הדתיים זה הקדוש ברוך הוא. אבל עדיין רואים את האנשים כברגים במכונה, לא כאנשים שבאמת פועלים. בעיניי זו תפיסה מאוד לא הומניסטית. הומניזם לא במובן הומניזם חילוני, בעד הומניזם. אני חושב שזו תפיסה לא הומניסטית, שתי התפיסות האלה. כי אנשים שעושים משהו, הם עושים את זה כי זה מה שהם חושבים, ואז תשפוט אותם לטוב או למוטב, כל דבר. אבל אנשים אחראים למה שהם עושים, כי מה שהם עושים זה השפעה של השיקול שלהם, ולא מזה שהקדוש ברוך הוא הכביד את לבם או עורר את לבם, כמו שאומרים על פרעה. לא, אבל אולי הנקודה אצל הרב קוק הבולטת זה לא המטאפיזיקה, אלא זה עצם זה שהחלוצים היו אידיאליסטים ופעלו מאידיאולוגיה של קוממיות עם ישראל מהאשפתות להקים את המדינה. עצם זה יש בהם זכות חיובית. עכשיו אלה שעושים היום, שעושים החילונים, משליכים ממאמר הדור על החילונים של היום, שפועלים, נקרא לזה, לא מתוך אידיאולוגיה ציונית. גם הדור לדורנו, זה כבר שלב ב' של מאמר הדור, אתה יודע, זה כבר טרנד חדש, הדור לדורנו. אז יש כל מיני מאמרים כבר על העניין הזה. לא, זה לתרגם לדור הפוסט מודרני, הנהנתני, הניהיליסטי. ובכל זאת יש פה משהו נורא גדול, וזה הרב שג"ר עם הפוסט מודרניות שרואה בה איזה בשורה נורא גדולה. זה התרגום של מאמר הדור לדור הזה. אני אומר דווקא את הרב קוק כן אפשר להבין. לא, את אלה שעושים, לא, אני אומר, אבל אני רואה בזה ערך לא דתי אלא ערך לאומי. ברור! אז זה שהחלוצים שייבשו פה ביצות ומסרו את נפשם על הקמת… אני אסיר תודה להם. אני לא טענתי שאין ערך למעשיהם, וודאי שיש ערך למעשיהם. אני רק טוען שזה לא מעשה מצווה. זאת אומרת אתה עושה את זה בגלל הערך הלאומי שבזה, ואני חייב לך תודה, הקמת לי מדינה, מסרת את נפשך על זה, וודאי שחייבים להם תודה. אבל זה לא… אי אפשר לראות בזה ערך בסיסי של קיום מצווה. הם לא היו מודעים לזה, וזה לא הייתה המוטיבציה שלהם. והרב קוק ראה אותם בתור מקיימי מצוות יישוב ארץ ישראל, לא בתור אנשים שמקימים לנו מדינה ואנחנו חייבים להם תודה, כמו שהקימו את בלגיה או לא משנה, לבלגים, או לא משנה כל אחד אחר. אם אתה תהפוך את זה נניח להגדרות הלכתיות, זה לא איזה מה שקוראים מתעסק, שמישהו… כי הייתה פה כוונה, הייתה פה כוונה להקים מדינה. לא למצווה. הייתה למשהו אחר. כמו מי שמתכוון ללבוש ציצית אבל הוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא, הוא קיים מצוות ציצית? לא. הוא התכוון לגמרי ללבוש ציצית, לא שהוא לא התכוון. כן, הנחת תפילין של חב"דניקים, דיברנו על זה. אבל זה כבר מחלוקת אחרת, זה לא קשורה דווקא לרב קוק, אלא זה סטנדרט אחר בעולם הרבני הישראלי היום. נכון. אני לא מבין איך נכנסנו לתאריך הזה וזה הסתבך. נכון, אני חושב שזה בהחלט הרבה יותר רווח מאשר סתם הדעה של הרב קוק. אני חושב שזה רווח מאוד גם בהקשר הציוני. אולי גם אנשים שהם לא… יותר שוליים מהרב קוק, בסופו של דבר כמעט הרבה מאוד מהם נזקקו לניתוחים מטאפיזיים כאלה, או בעד או נגד. אני לא טוען שזה רק הרב קוק, להיפך, זה רוב ההתייחסויות שבתקופה. וזה גם קשור דווקא עם משיחיות. נכון, נכון. אני אומר ההיזקקות לאיזשהם שיקולים מטאפיזיים, אז בהקשר של להביא את המשיח, אז זה נקרא משיחיות. בהקשרים אחרים זאת אותה תופעה אבל בהקשרים אחרים. וכשאני יוצא נגדה, אני יוצא נגדה לא בגלל שהיא משיחית. סוג מסוים של התופעה הזאת זה תנועה משיחית. אני יוצא נגדה כי אני לא חושב שמטאפיזיקה צריכה ליטול חלק בשיפוט של מצב או בהערכת קבלת החלטות לגבי המצב. כשתנועה משיחית זה מקרה פרטי של התפיסה הזאת. נכון לגמרי, אני מסכים. אספקטים נוספים שעל זה… כן, רציתי לומר משהו. שוב פעם לומר בפעם… שיש בזה בעצם זה שפועלים למען הבאת המשיח, או נכון לומר שלא פועלים למען הבאת המשיח אלא שמקבלים את ההחלטות לפי שיקולים מטאפיזיים בצורה שהיא חורגת קצת מהריאליה, אז יש בזה חריגה מההתנהלות המקובלת ליהודים במהלך הדורות. אני לא בטוח אם אני יכול למצוא דוגמה לדעת עד כמה זה השפיע על ההחלטות, אבל על פניו נראה שלפחות בהרבה מקומות שיקולים לפחות בצורה שבה הסבירו את המציאות וזה לפחות נשק לעוד דברים של שיקולים מטאפיזיים. לדוגמה יש נגיד תיאורים כמו… טוב אולי הרב לא יאהב, נגיד סיפורים חסידיים שמתארים נגיד על נפוליאון. בסדר, חסידים זה לא נחשב, אבל מה? לא, לזה התכוונתי, אני מדבר על השאלה מי קיבל החלטות. מי קיבל החלטות ואיך הוא קיבל אותן, אני לא מדבר על האדם ברחוב שמספר סיפורי צוונציק. אני מדבר על אנשים שקיבלו החלטות מתוך שיקולים אחרים. יש אגב, היה הרב הרב מנחם זמבה. עצם, עצם העלייה של תלמידי הגר"א בזמנו לארץ ישראל, מצוות יישוב ארץ ישראל זה לא פעולה שהם לא היו עושים בלי הרצון או לא נכון לעשות בלי הרצון להביא את המשיח. זה שהמשיח הוא המוטיבציה זה בסדר, אבל הפעולה מצד עצמה זה קיום מצוות יישוב ארץ ישראל. אז מהבחינה הזאת הלכה ופוליטיקה זה אותו דבר בהקשר הזה. זה ריאליה. וודאי שצריך לקיים את ההלכה, זה ברור. אני שואל מעבר להלכה, אם הרעיונות, אם הזה, הרמב"ן המפורסם, הזכרתי אותו אני חושב, הרמב"ן המפורסם על יוסף, למה הוא לא אמר לאבא שלו שהוא חי. אז הרמב"ן באחד התירוצים שלו הוא אומר כי הוא רצה לקדם את התממשות החלומות שהוא חלם, שאביו ואמו ואחד עשר אחיו יבואו להשתחוות לפניו. אז זה מבקרים את הרמב"ן: מה התפקיד שלך לממש חלומות? אתה צריך להגיד לאבא שלך שאתה חי כי אבא שלך יושב ובוכה שמה, מה אתה מממש חלומות פה? זאת אומרת אבא שלך יושב ובוכה זה בדיוק כמו הרב מבריסק, אתם שומעים את הרב מבריסק? יורים פה. מה זה מממש חלומות? אבא שלך בוכה, תגיד לו שאתה חי. אז את החלומות תשאיר, הקדוש ברוך הוא כבר יטפל בזה. במובן מסוים זה דומה מאוד לעמדה הזאת כי זה אומר שאתה צריך לעשות את השיקולים לפי מה שאתה רואה מול העיניים. אני לא יודע מה, יכול להיות שהמטאפיזיקה נכונה, אם החלום הזה הקדוש ברוך הוא שלח אותו אז כנראה הוא גם יתממש. זאת אומרת אם יוסף היה נביא אז הוא כנראה ידע שזה גם יתממש. זה עדיין לא אומר שהוא זה שצריך לפעול על פי החלום הזה. אתה צריך לפעול על פי השיקולים הרלוונטיים מבחינתך שזה הלכה ושיקולים ריאליים. זאת אומרת איך אנחנו מממשים את זה בחיים. זה הכל. לא תפקיד שלך לקדם את המגמות האלוהיות. זה בעצם השורש של הטענה שלי כאן. נקודה נוספת, כן. פשוט רציתי לומר, נראה לי שלפחות חלק מהשיקולים מהסיפורים חסידיים, לא מבחינה שהתכוונתי שמספרים סיפורי ניסים. אולי חלק מהם לפחות לדוגמה על נפוליאון, יש כל מיני תיאורים, אני חושב שלפחות במידה מסוימת הם משקפים מציאות, שכשנפוליאון ניסה לכבוש את רוסיה אז היה מחלוקת גדולה בין האדמו"רים האם זה טוב או רע. הרי הרב מלאדי נכנס לכלא על העניין הזה נדמה לי, לא? הנה, אז הרב מלאדי שלח חסידים לרגל, טוב האשימו אותו בזה לפחות. לא, הוא נפטר באמצע המלחמה על העסק הזה, הוא נפטר לפני. כן. האשימו אותו אבל בבגידה, בריגול. מה? הוא נפטר באמצע המלחמה. אבל האשימו אותו בבגידה של ריגול לטובת… לא לא, זה היה לפני כשהוא שלח את הכסף לארץ ישראל כי בזמנו ארץ ישראל הייתה תחת שלטון טורקי וטורקיה הייתה במלחמה כלשהי. לא, זה על מלחמה עם טורקיה. עם טורקיה, אוקיי. אוקיי. הוא נפטר באמצע המלחמה. כן. טוב. בסדר. בכל אופן העסק הזה… תק… סליחה, תקע… בסדר, לא חשוב. זה 1812. אוקיי. נפוליאון גמר ב-1815. ווטרלו היה ב-1815. 1812-13 זה החורף שהוא בעצם סופג מפלה מהחורף. מגנרל חורף. טוב, בכל אופן אבל לענייננו, התחלתי קודם לדבר, לא זה לא רב מנחם זמבה, זה על שו"ת ממעמקים… דבר אברהם. דבר אברהם בקובנה, כן, היה הרב של קובנה כבר בתקופת השואה. הוא נפטר בסוף בגטו, לא רצחו אותו אבל הוא נפטר בגטו. יש שם דברים מדהימים באמת, היה אישיות כנראה בלתי רגילה. איך שהוא הנהיג שם את הגטו, יש דברים ממש מדהימים. אבל תשובות הלכתיות שהוא נתן שם וההנהגה שהוא קבע שם, זה דברים… עכשיו אצלו בתשובות אתם יכולים למצוא הרבה שיקולים מטאפיזיים. בתשובות מאותה תקופה אני מדבר, בדבר אברהם לא תמצאו את זה. אבל בתשובות שלו, בתשובות ההלכתיות בתקופת השואה, תמצאו הרבה פעמים כאלה ושמה הוא מודה לזה, על השולחן הוא אומר. אז למשל הוא אסר על בחורי ישיבה לאכול נדמה לי קטניות בפסח כשלא היה להם מה לאכול. זאת אומרת הוא אמר אנחנו בין כה וכה נמות כולנו, אז לכן אנחנו צריכים לעשות פה משהו שהוא מעבר לעניין הזה, אולי בזכות זה הקדוש ברוך הוא יושיע אותנו. ובזכות זה הוא פסק להם הלכה. כל מיני שיקולים שאולי שממילא נמות אז בואו נעשה את המצווה הזו עד הסוף. בדיוק. אבל זה באמת איזשהו מצב כל כך קיצוני שאומר תשמע, מבחינת שיקולי ריאל פוליטיק תאכלו קטניות, לא תאכלו קטניות, אנחנו בין כה וכה נמות פה. זאת אומרת זה לא הנקודה. אז יש מצבים… קיצוני שבהם אני כן יכול להביא דוגמאות למנהיגים רוחניים תורניים שכן מתחשבים בשיקולים מטאפיזיים אבל זה באמת רק במקרים שבהם השיקולים הריאליים כבר לא בידינו לחלוטין. אז זה אולי אפשר, כן בדיוק, אז זה אולי אפשר להביא דוגמאות אבל פה במקרים האלה אני חושב שזה בכל זאת חריג. עכשיו עוד אספקט נוסף ועל זה גם דיברתי יותר מפעם אחת זה ההתייחסות לסמלים ולמוסדות של המדינה. ההתייחסות לסמלים ולמוסדות של המדינה לפעמים משתמעת כמו זאת אומרת שרואים אותם כאילו שזה חפצא דקדושה. אם הבגדי המדי צבא כבגדי כהן גדול של הרב צבי יהודה או הריקודים האקסטטיים כשמגיע הרמטכ"ל ביום ירושלים למרכז או כל מיני סמלי שלטון וכל מיני דברים כמו היציאות ההזויות של הרב טאו על קצב הוא אשם באונס ושולח לו מכתב תמיכה, מה זה היה הזוי לחלוטין. ברור שהבחור איבד לחלוטין את שפיות דעתו זאת אומרת בהקשר הזה, כן בהקשר הזה ברור, הכוונה לא איבד שפיות דעתו הכוונה הוא איבד את שיקול הדעת זאת אומרת כי מה נשיא המדינה לא יכול להיות שהוא עשה אונס זאת אומרת ברור שרודפים אותו כל מיני שונאי ישראל שיוצאים נגד יסוד כיסא השם בעולם אחרת זה לא יכול להיות וממילא ברור שהוא גם לא אנס ולכן ברור שצריך לשלוח לו מכתב תמיכה עכשיו זה הזוי. זה הזוי אני אומר עוד פעם אני לא יודע מה היה שמה ויכול להיות שאולי הוא האמין שטופלים עליו וכו' אבל עד כדי כך אתה בטוח שאתה שולח מכתב תמיכה כשהיו טריבונלים משפטיים כבר כמה וכמה שישבו על המדוכה והגיעו למסקנה שכן אז בסדר אין לי אמון מלא גם במערכת המשפט יכולה לטעות לפעמים יש לה גם כל מיני מגמות ואג'נדות אני מקבל אבל זה הזוי. זה הזוי וזה עוד פעם ביטוי לניתוק הזה שהוא לא כתב בכלל מכתב תמיכה לקצב זה טעות לקרוא את זה כך הוא כתב מכתב תמיכה לנשיא מדינה שבמקרה זה היה קצב הוא לא ראה את קצב מול העיניים בכלל. המוסד שאליו הוא כתב את המכתב הזה זה לא בן אדם עם שתי ידיים ושתי רגליים ועוד כמה איברים אלא אלא הוא כתב את המכתב הזה למוסד לא לאדם לדמון לרעיון לא לבן אדם לא לבני אדם בכלל עכשיו אפשר לראות אצל הרב טאו זה הרבה זאת אומרת כל דבר שמשרד החינוך עושה וזה אולי נגיע בהמשך כל דבר שמשרד החינוך עושה זה בעצם הקרן החדשה לישראל וכל מיני גורמים זוממים עכשיו עוד פעם הקרן החדשה לישראל עושה כל מיני דברים אבל אבל יש שמה משהו שהוא כבר קצת הזוי זאת אומרת אתה מאחורי כל מה שקורה אתה רואה דמונים אתה פשוט לא רואה מה באמת קורה אתה אתה אוטם את העיניים למציאות כי ברור לך שכל זה רק משקף כל מיני מטאפיזיקות שעומדות מאחוריה. וזה כמובן ביטוי מאוד קיצוני שלא טיפוסי אבל הוא ביטוי קיצוני לגישה שהיא כן טיפוסית לגישה שאומרת שאני מנתח דברים שקורים לאור הדמונים שעומדים מאחוריהם ולא לאור מה שהם אוקיי ולכן אני הבאתי את זה דוגמה כשדיברתי על הציונות דתית בלי מקף במאמר אז דיברתי גם על זה שיותר חשוב לאנשים שחברת אל על לא תטוס בשבת מאשר שהאנשים לא יחללו שבת כי חברת אל על זה סמל מדינה וסמל מדינה לא יכול לחלל שבת עכשיו אפשר לתרגם את זה לחילול השם ובכל זאת המדינה משקפת משהו יהודי אפשר לתרגם את זה לשמה אני לא אומר שזה חלק אבל ברור שיש פה משהו מעבר לזה יש פה משהו שאומר מדינת ישראל זה שכינתא זאת אומרת זה לא יכול להיות שהיא תחלל שבת זה שכל האנשים יחללו שבת זה לא משנה אבל המוסד חייב להיות טהור זך וזך וטהור. יש דוגמה אולי שבה אני אסיים שיש את המשל של העסק של הביצה כן אמרתי זה השיקול שאמרתי קודם כן המשל של הביצה שזה גם שיקול של שותפות מה שותפות במה שעושה המדינה כן אם אני כאזרח משלם מיסים אני קצת באיזושהי רמה שותף עם המדינה בסדר יכול להיות. אבל הדוגמה הנוספת שאני רוצה להביא פעם כתבתי מאמר אולי זה המאמר הזה על ציונות דתית בלי מקף ובמאמר הזה הבאתי דברים מליבוביץ' כמובן וכשהגיע אליי המאמר אחרי עריכה אז ראיתי שכתוב שם פרופסור ל' נקודה. ואני כתבתי ליבוביץ' ולא כתבתי פרופסור נדמה לי פשוט כתבתי ליבוביץ' כן פרופסור ל' אני שואל את העורך תגיד מה פשר העניין אני כתבתי ליבוביץ' מה זה ל' והוא אמר לי מקובלנו מהרב צבי יהודה שלא אומרים את השם שלו זאת אומרת הוא רשע אמרתי לו תשמע כתבתי שמה גם את בן גוריון לא שינית לב' ג'. בן גוריון היה יותר צדיק מ…? בוודאי. בן גוריון בוודאי היה יותר צדיק. עכשיו, ליבוביץ בכל זאת היה יהודי שומר מצוות. אתה יכול להסכים עם השקפותיו, לא להסכים עם השקפותיו, היה יהודי שומר מצוות. בן גוריון היה בכל זאת, בוא נגיד, יהודי טעון כלפי התפיסות הדתיות, עם כל הזכויות שיש לו, ואני לא כופר בזכויותיו, אבל איזה מין, איזה מין סולם ערכים עקום? כפייה והתעקשות, זה מה שהיה בסוף. בן גוריון נשאר בשמו המלא, ופרופסור… אני כתבתי רק למטה שאני דורש שישימו שם הערת הבהרה למטה, זאת החלטה של המערכת. אני כתבתי ליבוביץ. זאת אומרת, החלטה של המערכת לשנות לפרופסור ל'. בסדר? אז זה לא זוכר אם כתבו את ליבוביץ במשפט הזה באופן מלא, אבל לא זוכר כבר. אבל, אבל עוד פעם, זה מה זה אומר? זה אומר שמבחינתם מי שכופר בתפיסה הציונית שלהם של המדינה הוא כופר יותר גדול מאשר מי שכופר בקדוש ברוך הוא. אבל למה? הוא לא כפר בתפיסה הציונית, הוא… אבל הוא כפר פחות מבן גוריון? לא. התיאורים שהוא קרא לחיילים "יודו-נאצים", זה אז מה? אז מה? זה כפירה יותר גדולה מאשר של בן גוריון? זו השקפת עולם שאתה לא מסכים לה, בסדר גמור. מה זה קשור? מה ההיבט הדתי פה? מה ההיבט הדתי פה? חילול שבת בפרהסיא, אכילת נבלות וטרפות בטלוויזיה… מה יש להשוות בכלל? זה עולם ערכים עקום. זה עולם ערכים עקום שנובע מהעובדה שאתה בכלל לא מתייחס לבן אדם, אתה מתייחס למה שהוא מייצג. אתה מתייחס לדמונים שמאחוריו. אתה מתעלם לחלוטין מהמציאות עצמה. זה ביטוי לעניין הזה. טוב, נעצור כאן, נמשיך.