משיחיות שיעור 9
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- סיכום הדיון על משיחיות בציונות
- הכלכלה החרדית והרב שך כפרגמטיות ריאלית
- סמלים ממלכתיים כקדושה והיעלמות האדם
- וגנר, שואה, פולין והעדפת ערך נתפס על אמת היסטורית
- משיחיות, עמימות המושג, ומעבר למושג “כת”
- הר המור, חקיקה, הקרן החדשה ודמונים מטא-היסטוריים
- חסידות, ליטאים, חב״ד ומאבק הרב שך
- ציונות דתית, חרד״ל, הר המור מול מרכז הרב
- רתיעה מהגדרת “כת” וחמש סיבות לדון בכל זאת
- מאפיינים כיתתיים: מנהיגות, פונדמנטליזם, סגירות ומטריקס תודעתי
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מסכם דיון על משיחיות בציונות הדתית דרך שני מאפיינים מרכזיים: קבלת החלטות מתוך שיקולים מטא-היסטוריים ולא מתוך ניתוח היסטורי-ריאלי, והענקת קדושה וסמכות לסמלים ולנושאי תפקידים במדינה עד כדי מחיקת האדם שמאחורי הסמל. בתוך כך מוצגת הבחנה בין התנהלות חרדית פרגמטית לבין נטיות שמופיעות ביתר חדות בזרמים כמו הר המור, ובהמשך מוצע חידוד דרך מושג מודרני ולא חד פחות, “כת”, כקרוב משפחה של “תנועה משיחית”. הטקסט טוען שקשה להגדיר “כת” אבל צירוף מאפיינים כמו מנהיגות בלתי ניתנת לערעור, פונדמנטליזם, סגירות ותיאוריית-על שמסבירה הכול, מצייר תמונה שבה חב״ד והר המור נושאות מימדים כיתתיים משמעותיים, גם אם יש בהן עוצמות דתיות חיוביות שמקשות לצאת נגדן.
סיכום הדיון על משיחיות בציונות
הטקסט קובע שסוג אחד של מאפיינים משיחיים הוא החלטה על סמך הנחות מטא-היסטוריות על כוחות שמאחורי ההתרחשויות, כמו האם משהו שייך לסטרא אחרא או לסטרא דקדושה, ולא על סמך הערכה ריאל-פוליטית של האירועים עצמם. הטקסט מדגיש שהציונות הדתית בדרך כלל אינה מקבלת “החלטות הזויות”, אך הנימוקים שלה רבים פעמים שייכים למישור המטא-היסטורי ולא למישור ההיסטורי. הטקסט מציב את הרב שך כמנהיג רציונלי-פרגמטי כקונטרה לסוג הזה של הנמקה.
הכלכלה החרדית והרב שך כפרגמטיות ריאלית
הטקסט מציג קושי בתיאור המנהיגות החרדית כפרגמטית בגלל מדיניות כלכלית של הוצאת ציבור רחב לכוללים והסתמכות על תרומות ותמיכה מהמדינה שמייצרת חיי דלות. הטקסט משיב שהמדיניות מגובה בהנחה ריאלית שהמדינה תמשיך לתמוך, ושכאשר התמיכה נפגעת המדיניות משתנה, כמו במשבר סביב 2005 כשהפחתת קצבאות הילדים הביאה ליציאה לעבודה. הטקסט מוסיף שהשיקול המרכזי הוא חשש ריאלי מהתפרקות המרקם החרדי אם תהיה עצמאות כלכלית, השתלבות בצבא, בהשכלה ובתעסוקה, ובמיוחד בעולם הליטאי שבו המעבר לאוניברסיטה נתפס כאיום תרבותי-אינטלקטואלי מהיר. הטקסט מתאר זאת כסוג של “סייג” שמחירו כלכלי אך מנומק בהגנה על מחויבות למצוות ולצביון החברתי החרדי, ולא כצעד שנעשה כדי “להביא את המשיח”.
סמלים ממלכתיים כקדושה והיעלמות האדם
הטקסט קובע שסוג שני של מאפיינים הוא יחס לסמלים של המדינה ולנושאי תפקידים כמציאות קדושה שאינה פרופורציונלית, באופן שבו האדם עצמו נעלם לטובת מה שהוא מייצג. הטקסט נותן דוגמאות כמו תפיסת מדי צבא כבגדי כהן גדול ותפיסת נשיא המדינה כמי שמחזיק את “כיסא השם בעולם”. הטקסט מציג את מכתב התמיכה של הרב טאו לקצב כראיה לכך שההתייחסות אינה אל האדם אלא אל הסמל, ומדגים את הצורך להבחין בין תפקיד מייצג לבין אחריות אישית כאשר אדם מבצע עבירה. הטקסט מתאר אי-נוחות אישית מהכנסת דגל לבית הכנסת, לא כעבודה זרה או אבק עבודה זרה אלא כתחושה של צביעת חולין בקדושה והפיכת סמלים ל“קדושה בחפצא”.
וגנר, שואה, פולין והעדפת ערך נתפס על אמת היסטורית
הטקסט מציג את החרם על ריכרד וגנר כמתחיל למעשה ב-1938 אחרי ליל הבדולח, ומתאר שהציור שלו ככנאצי אינו בהכרח תואם למחקר על אנטישמיותו, שלדברי הטקסט היא שאלה מורכבת. הטקסט מציין שלווגנר היו חברים יהודים ושמנצח מרכזי בבית האופרה שלו היה הרמן לוי, יהודי לא מומר שסירב להמיר את דתו, ומציג את וגנר ככפרה גרמנית שנבחרה למרות קיומם של מלחינים אנטישמיים יותר. הטקסט מביא בשם רב ששימש נספח של “הקרן” בלוס אנג'לס את האמירה שבמקרים כאלה הערך הנתפס דומיננטי יותר מן האמת ההיסטורית. הטקסט מתייחס לרגישויות סביב השואה ולהיסטריה סביב החוק הפולני, טוען שהחוק אינו חל על מחקר מדעי או חיבור אמנותי, ומדגיש עמדה עקרונית נגד סתימת פיות כולל נגד איסור הכחשת שואה כל עוד אין הסתה. הטקסט מצייר את השיח סביב השואה כמקום שבו הרגש משתלט על השכל ויוצר תגובות לא רציונליות.
משיחיות, עמימות המושג, ומעבר למושג “כת”
הטקסט מסכם ששני המאפיינים של מטא-היסטוריה וסמלים יוצרים תחושה של “רוח משיחית”, אך קובע שהמושג משיחיות אינו חד ואינו מושג הלכתי ולכן ההכרעה בו “אפור על גבי אפור”. הטקסט מציע לחדד את הדיון דרך מושג “כת”, ומציג את “כת” ו“תנועה משיחית” כקרובים רעיוניים, כשאחד שייך לז’רגון דתי והשני לשיח חברתי-פסיכולוגי-סוציולוגי. הטקסט מציין שקשה להגדיר “כת” כי היא נמצאת על רצף שבו קשה לסמן מתי משהו נעשה פתולוגי, ושכמעט לכל אדם יש “נגיעה” מסוימת.
הר המור, חקיקה, הקרן החדשה ודמונים מטא-היסטוריים
הטקסט מתאר חוויה שבה ישיבות הקו והר המור יצאו למסע ציבורי נגד תופעות וחוקים שנתפסו כאנטי-דתיים, כולל סביב ספרים לילדים שמומנו על ידי הקרן החדשה, ומתאר את הקרן החדשה כ“דמון גדול” אצלם ואת היחס כלא פרופורציונלי. הטקסט מציין שכעס עליו במיוחד הופעת הרב מיכה הלוי באירוע כזה, ומנסח עמדה שלפיה עובד מדינה אינו אמור לצאת נגד חקיקה של הכנסת אלא אם יתפטר, תוך השוואה לכך שאדמו״ר מגור אינו עובד מדינה ולכן אין בעיה אתית באמירותיו. הטקסט טוען שהשיח בהר המור מתמקד בדמונים שמאחורי ההתרחשויות יותר מאשר בהתרחשויות עצמן, ושמה שמטריד הוא מי עומד מאחורי החוק ומי מימן אותו ולא מה כתוב בו. הטקסט משווה זאת לתפיסה שרואה בחלוצים ממד של מצוות יישוב הארץ “בתוך זיכי נשמתם הדקים” גם כשהם חילונים שלא מודעים לכך, ומתאר זאת כהתעלמות מהמציאות לטובת פרשנות על מה שמאחוריה.
חסידות, ליטאים, חב״ד ומאבק הרב שך
הטקסט מתאר שהמלחמה של הרב שך בחב״ד נראתה כהפתעה כי נדמה היה שהמאבק חסידים-ליטאים נרגע, אך מסביר שהגחלים היו שם תמיד. הטקסט טוען שרוב החסידויות הפכו ממוסדות ובורגניות ולכן אינן מעוררות מאבק רעיוני, בעוד חב״ד וברסלב נשארו חסידויות “מרדניות” עם רעיונות פורצי גדר ולכן המתח מול הליטאים נשאר. הטקסט מצטט את אמירת הרב שך שחב״ד היא “הכת הכי קרובה ליהדות” ומפרש זאת כאמירה רצינית, ומצהיר שהכותב מסכים לה ורואה את חב״ד ככת באופן חד. הטקסט טוען שההבדל בין משיחיסטים ללא-משיחיסטים בחב״ד אינו דרמטי אלא משני, ומוסיף שבמישור האישי רבים נחמדים ורציונליים אך בהתנהלות הקולקטיבית מורגשת “חומה תפיסתית” שמייצרת חוויית כת.
ציונות דתית, חרד״ל, הר המור מול מרכז הרב
הטקסט מציין שהציונות הדתית כוללת גוונים שונים, אך אצל הר המור התכונות שתוארו מופיעות בצורה חדה יותר מאשר במרכז הרב. הטקסט מציג את המעבר לדיון במאפיינים כיתתיים ככלי שמחדד את המסקנות העמומות על משיחיות בציונות הדתית.
רתיעה מהגדרת “כת” וחמש סיבות לדון בכל זאת
הטקסט מציג חמש סיבות לרתיעה מלעסוק במושג “כת”: הטענה שמדובר במכה מתחת לחגורה במקום התמודדות עניינית, רצון לאחדות וכבוד הדדי והתרחקות ממחלוקת, קיומם של צדדים חיוביים מרשימים בחב״ד ובישיבות הקו שמקשים לצייר את התופעה כשחורה, תחושה שהם עושים “את מה שאנחנו היינו צריכים לעשות” עד הסוף ולכן נוצרת הערכה ורגש נחיתות כלפיהם, ורתיעה מלדבר לשון הרע על ציבור יקר ותלמידי חכמים. הטקסט טוען שדווקא הסיבות הללו מחייבות דיון משום שהן גורמות לאנשים להיסחף אחרי הצדדים הלבנים ולא לשים לב לשחור שבתוך הלבן. הטקסט מתאר דמיון בין נשות השאלים לנוער הגבעות בכך שהתופעות אינן דועכות אף שהמנהיגות מתנגדת, משום שהפעילים מציגים עצמם כחוד החנית שעושה את מה שהמנהיגים היו רוצים אך אינם מעיזים. הטקסט טוען שביקורת חריפה נענית לעיתים בנזיפות המדגישות “לשם שמיים” ו“מסירות נפש”, ושדווקא האמפתיה הזו מזינה את חוסן התופעה. הטקסט תומך בניהול מחלוקת עניינית גם אם היא חריפה, מציין שלעיתים אין סימטריה בכבוד בין הצדדים, ומציג את המחלוקת כדרך להבחין “בין תכלת לכרתי” ולא לבחור החלטות גורפות.
מאפיינים כיתתיים: מנהיגות, פונדמנטליזם, סגירות ומטריקס תודעתי
הטקסט פותח את רשימת המאפיינים במנהיגות שנבנית סביב דמות “כול-יודעת” שאינה טועה ומפרשת את רזי הבריאה וההיסטוריה, ומציג זאת כחריף במיוחד בחב״ד וביחס לרב טאו. הטקסט מבדיל בין אמירה תאורטית על דעת תורה במנהיגות חרדית לבין פרקטיקה שבה הרבנים החרדים אינם נותנים פרשנות קונקרטית לכל אירוע ואינם בונים אידיאולוגיה כוללת שמסבירה הכול, בעוד אצל הרב טאו יש תיאוריה מפורטת שמעניקה פשר לכל התרחשות ונחווית כיומרנית ומגלומנית. הטקסט מתאר דוגמאות למיסטיפיקציה דרך “גנזי קדמונים” שבהם כתבים של הרב צבי יהודה והרב חרל״פ מוצגים כמעט כממשיכי מסורת ישירה, ומקביל זאת להאדרה בחב״ד עד כדי טענות על תפילה לרבי או זיהויו עם הקדוש ברוך הוא, תוך תיאור תפיסות דומות גם בסיפורי ברסלב. הטקסט מציין שגם בעולם החרדי קיימות אגדות על ידיעת-כול ו“פרופסורים” מדומים הנוצרים מבורות תרבותית, אך מדגיש שההבדל הוא בעוצמת הפירוש הכולל ובשימוש בו כדי למסגר כל המציאות.
הטקסט מגדיר פונדמנטליזם כמאפיין שבו עקרונות אינם עומדים למבחן ביקורתי גם כאשר הם “מסדר שני ושלישי”, ומביא דוגמה של עיקרון “ראשית צמיחת גאולתנו” ושל אמירה שהחורבן של המדינה יוביל להורדת כיפה. הטקסט מוסיף סגירות כחלק מהבעיה, כולל מניעת מפגש לא מתווך עם רעיונות אחרים באמצעות “מרצים” ומפגשים מבוקרים, וטוען שהמוטיבציה העמוקה לאיסור אינטרנט ועיתונים אינה בעיקר פורנוגרפיה ואלימות אלא פחד מחשיפה לצורות חשיבה אחרות. הטקסט מתאר את חב״ד כפתוחה כלפי חוץ דרך שלוחים אך סגורה מאוד פנימה דרך מערכת חינוך, כשרות וחיי חברה שמסרבים לכל פשרה, כולל נסיעות יומיומיות ארוכות כדי ללמוד רק במסגרת חב״דית. הטקסט מתאר בועה תודעתית שיוצרת תחושת “כל גדולי הדור” כקבוצה מצומצמת מתוך המרחב הפנימי, ומסמן זאת כחוויית מטריקס שמאפיינת דפוסים כיתתיים גם אם רכיבים ממנה קיימים בקבוצות אחרות. הטקסט מסיים בהשוואה לדיאגנוזה מצרפית, שבה לא כל מאפיין לבדו מכריע אלא הצטברות של כמות ואיכות מאפיינים מייצרת את האבחנה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אנחנו ב… אמרתי לא הייתי בבית אז לא הספקתי להדפיס לעצמי את הדפים אני משתמש במחשב אולי צריך לעשות את זה תמיד לחסוך את גדיעת היערות בברזיל. טוב אנחנו דיברנו קצת בעצם הגענו פחות או יותר לסוף הדיון על המשיחיות בציונות אני רק אסכם את הנקודות שעלו שם והיו בעיקר שתי נקודות או שני סוגים של נקודות. נקודה אחת זה היה ההתייחסות למטה היסטוריה או למטה פיזיקה בעצם למטה היסטוריה יותר נכון מאשר מטה פיזיקה זאת אומרת שאתה לא מסתכל על ההיסטוריה על מה שקורה בהיסטוריה אלא ליסודות המטה היסטוריים שמוליכים את התהליכים האלה. ובהנחה שאתה כמובן לא יכול לדעת אבל אתה מניח אם זה מביא לגאולה או להפך מעכב את הגאולה סטרא אחרא או סטרא דקדושה או כל מיני דברים מן הסוג הזה וזה בעצם המישור שבו אתה מקבל החלטות. זאת אומרת אתה לא מקבל החלטות בחשיבה על האירועים כפי שהם אלא על מה שעומד מאחוריהם. ופה יש איזה שהוא מימד ועוד פעם אני אבחנתי את זה מהמאפיינים שדיברתי עליהם קודם של התייחסות לא ריאלית הזויה כי אני לא מדבר על החלטות שלא עומדות במבחן הריאלי זאת אומרת החלטות הזויות. כמו שאמרתי הציונות הדתית לא מקבלת בדרך כלל החלטות הזויות זאת אומרת אני לא חושב שזה נכון להכניס אותם תחת הקטגוריה הזאת. אבל האופן שבו אתה מקבל את ההחלטה הוא לא במישור הריאל-פוליטי הוא לא במישור ההיסטורי אלא במישור המטה-היסטורי. השיקולים סוג השיקולים שבהם אתה נוקט זה לא שעכשיו יוצאים למלחמת עולם נגד מעצמות זאת אומרת אני לא מדבר על החלטות מן הסוג הזה. אבל את ההחלטה מה הם עושים הם מנמקים בהרבה פעמים במישורים שהם מטה-היסטוריים לא במישורים היסטוריים.
[Speaker B] נגיד את הרב שך כקונטרה כמנהיג רציונלי. כן מנהיג רציונלי כן. דווקא בנושא הכי רציונלי כמו כלכלת קיום.
[הרב מיכאל אברהם] כן טוב זו קושייה מפורסמת זאת אומרת אני כבר הרבה שנים איתה. אני חושב מבין את השאלה זאת אומרת בעצם הרב שך כמנהיג חרדי פרגמטי לא רק הרב שך בכלל המנהיגות החרדית של הדורות האחרונים שאני מציג אותם בתור הפרגמטיים כן כמו הסיפור עם הרב מבריסק והרב הרצוג יש תופעה שמתאגרת את התיאור הזה בגלל שההתנהלות הכלכלית שלהם היא לא רציונלית. זאת אומרת איך אפשר לשלוח את כל הציבור ללמוד בכולל ולהסתמך על תרומות צדקות תמיכה מהמדינה או כל מיני דברים מן הסוג הזה ומקווה
[Speaker B] שזה יימשך לעדי עד.
[הרב מיכאל אברהם] וכמובן גם באמת פר משפחה כשאתה מסתכל פר משפחה סכום נמוך. זאת אומרת אתה שולח את האנשים לחיי דלות זה לא רק השאלה שאין מספיק כסף לכולם אלא כל אחד מהם שמתפרנס זאת פרנסה בדוחק רב. אז כאן שתי תשובות בדבר. תשובה אחת זה שזה בדרך כלל מגובה באפשרויות להשיג את התמיכה מהמדינה זאת אומרת אם התמיכה מהמדינה הייתה מפסיקה הם היו מפסיקים את המדיניות הזאת. זאת אומרת היה פה נכון שהם לא מסתמכים על עצמם אבל יש גורמים אחרים שעליהם הם כן הסתמכו. הם לא עשו את זה ירייה באפלה. הרי אפילו הרבי מסאטמר נגיד כשהוא שולח את החבר'ה שלו ללמוד הוא דואג הוא לא לוקח מהמדינה אבל הוא בהחלט יש לו מאגר אנשים שיתרמו וזה זאת אומרת הוא מתבסס על דברים.
[Speaker B] סאטמר העניין של סאטמר ואפילו
[הרב מיכאל אברהם] של גור כי מותר לעבוד
[Speaker B] וברור כלומר רבים הולכים לעבוד ומיעוט הולכים לכולל.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר שהאנטי תזה זה לא להסתמך על הנס להסתמך על המדינה זאת אומרת זה בדיוק הנס. אבל יום
[Speaker B] אחד יכול לבוא לפיד ו…
[הרב מיכאל אברהם] כשיבוא לפיד אז ישתנה המדיניות בינתיים אין לפיד.
[Speaker B] יום אחד זה
[Speaker D] קרה היום הזה קרה ב-2005 בערך כשביבי היה שר אוצר היה שם הוא הפסיק את הקצבאות ילדים הורידו דרמטית את קצבאות הילדים וזה הזיז את הכלכלה הישראלית ואז נוצר משבר אדיר וראית שם תופעה שאנשים התחילו לצאת לעבודה. כשהוא קרה זה קרה מה זה קרה.
[הרב מיכאל אברהם] דבר שני, דבר שני, השיקול שלו הוא שיקול ריאלי לגמרי, כי מה שעומד כנגד זה זה התפרקות המרקם החרדי של החברה החרדית. כי ברגע שהאנשים עומדים על רגליהם שלהם ברמה הכלכלית, לא באמת יכולה להישאר חרדיות כמו שאנחנו מכירים אותה.
[Speaker B] סאטמר זה משהו אחר,
[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, זה חסידי, זה לא אותו דבר.
[Speaker D] בארצות הברית, ובארצות הברית כן.
[הרב מיכאל אברהם] בארצות הברית והחסידי זה משהו שונה, זה משהו שונה. בעולם הליטאי לדעתי זה, לפחות ההערכה מאוד בסבירות מאוד גבוהה שזה לא יכול לעבוד.
[Speaker B] אז פה נכנסים אלמנטים של סוויץ'.
[הרב מיכאל אברהם] זה הוא לא יכול, אין הנדסה חברתית, זאת אומרת אתה לא יכול לשחק עם אנשים, הם לא לגמרי רוקדים בחליל שלך. זאת אומרת זה, הרב שך אני יודע אגב שזה הטריד אותו קשות, הוא לא ישן לילות. אנחנו קצת היינו קרובים למשפחה שם של הרב שך, ואני יודע מידע אישי שהוא לא ישן לילות עם זה. זאת אומרת הוא לא היה רגוע מאוד והוא מאוד התלבט עם הדברים האלה. אבל מה שעמד כנגד העניין הזה זה החשש שלו שהעסק יתפרק, זאת אומרת וברגע שהאנשים ישתלבו בכל מערכות החיים ובצבא ובהשכלה ובתעסוקה וכולי, וליטאים לא ילכו להיות סוחרים כמו שהחסידים הולכים להיות סוחרים אלא הם ילכו לאוניברסיטה. זה אופי שונה, זה תרבות שונה, ושמה זה יתפרק במהירות. זאת אומרת אתה הולך להיות סוחר, בסדר, אתה יכול להישאר חרדי סוחר, אתה לא נפגש עם אתגרים אינטלקטואלים שמאיימים אינטלקטואלית על התפיסה שלך, אוקיי? ובעולם הליטאי זה פחות יכול ללכת לדעתי ואני חושב שהחשש שלו היה חשש מוצדק. וכיוון שכך הוא שילם את המחיר אבל הוא שילם אותו מתוך שיקול הלכתי או לא הלכתי אבל ריאלי לגמרי, שיקול שאומר זה מעין גזירה כזאת, כמו שחכמים עושים סייג, אני אוסר משהו כי אני מפחד שיקרה כך וכך. זאת התנהלות שהייתה לגמרי מקובלת לאורך הדורות, זאת אומרת פה במובן הזה הוא לא חורג מהמסורת שאנחנו מכירים. נכון שהוא לקח סיכון כלכלי מסוים, אבל הוא לקח את זה בגלל סיבה שהיא לגמרי ריאלית, לא בגלל משיח ולא בגלל דברים מטאפיזיים מופשטים. הוא עשה שיקול כמו שעשו מנהיגים בכל הדורות, זאת אומרת אתה סוגר, אתה מרים גדר במקום שאתה חושש שאנשים יגיעו למקומות שהם לא צריכים להגיע אליהם. במובן הזה זאת התנהלות רגילה, זאת אומרת אני לא אומר שלא לוקחים סיכונים אבל לוקחים אותם מתוך שיקולים שהם שיקולים הלכתיים או ריאליים היסטוריים, זאת אומרת אבל לא מטאפיזיים. זאת אומרת הוא לא היה אומר את זה בגלל שככה מביאים את המשיח, זאת אומרת זאת הנקודה. אני חושב שהוא לא היה עושה את הצעד הזה בשביל להביא את המשיח, הוא עושה את הצעד הזה כי הוא מפחד שהאנשים יתקלקלו, שאנשים לא ימשיכו לקיים מצוות, להיות מחויבים למצוות או לפחות לצביון החברתי החרדי של קיום מצוות. אז לכן אני לא חושב שזה פורך את התזה שלי, נדמה לי כך. בכל אופן אז אמרתי שיש שני סוגים של מאפיינים שכן גובלים במשיחיות מסוימת, אז אחד מהם כמו שאמרתי זה השיקולים שמתייחסים למישור המטא-היסטורי, לא למישור ההיסטורי. והסוג השני של האפיונים זה ההתייחסות לסמלים. אמרתי שההתייחסות לסמלים של מדינה, לנושאי תפקידים של מדינה כמשהו שהוא לא, זה קשור למאפיין הראשון, אתה לא רואה את הבנאדם, אתה רואה בעצם את מה שהוא מייצג. זאת אומרת מדי צבא זה בגדי כהן גדול, או נשיא המדינה זה מי שכן הרגל של כיסא השם בעולם. הוא לא בנאדם, הוא לא יצור בשר ודם. דיברתי על זה על ה, הזכרתי נדמה לי את המכתב הזה של הרב טאו לקצב, כשהקצב ישב באונס אז הרב טאו שלח לו איזה מכתב הזוי לגמרי, באמת, גם בסטנדרטים של הרב טאו זה היה נשמע ממש בלתי נתפס. שלח לו איזה מכתב תמיכה, אל תיפול רוחך מהרדיפות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. זה לא ייאמן, זאת אומרת היה ברור שהוא לא רואה מול עיניו בכלל את הבנאדם, זאת אומרת זה לא בנאדם, הוא רואה מול עיניו את מי שמחזיק את כיסא השם בעולם, הוא הסמל. כן, בדיוק, הוא בכלל לא בנאדם. יש התייחסויות כאלו ואחרות, ואני לא יושב פה כראש ממשלה, אני יושב פה כמייצג של מדינת ישראל, זאת אומרת יש אמירות מן הסוג הזה אבל לא יודע יש גבולות. כמו השופט שיש מאחוריו את הדגל אז הוא אומר אני לא הבנאדם מוישה יאנקה השופט, אני מייצג פה את המדינה. שזה נכון במובן מסוים להתייחס כך, אבל בסדר אבל אל תערבב את ההתייחסויות, זאת אומרת כשהוא חובש את כובע השופט אז. נכון, אז הוא לא האדם, הוא השופט, זאת אומרת הוא מייצג של הרשות השופטת. אבל מצד שני כשהוא אונס, אז אני לא מתייחס אליו בתור הרשות השופטת אנסה, מוישה ינקל אנס. זאת אומרת, אתה לא יכול להתעלם, זה קצת חשיבה מורכבת. זאת אומרת, תבין שהוא גם מייצג אבל הוא גם בנאדם. זאת אומרת, וכבנאדם אינדיבידואל אתה צריך לשפוט אותו כפי שהוא עם כל הכבוד לזה שהוא גם מייצג כל מיני דברים. אז לכן אני אומר הדגל, ההמנון, הנשיא, הרמטכ"ל, כל מיני הסמלים שבחלקם אנשים ובחלקם לא, יש איזושהי תחושה שההתייחסות אליהם היא התייחסות, לא יודע, לא פרופורציונלית. הם הופכים לאיזושהי קדושה בחפצא. אמרתי כבר, הזכרתי את זה אולי לא בפעם הקודמת אבל בפעמים אחרות, דיברתי כבר על העניין הזה של הדגל בבית הכנסת שאני כזה תמיד מקבל חום מהעניין הזה. עוד פעם, רגישות אישית, אני לא כמובן לא חושב שמי שמכניס דגל לבית הכנסת זה עבודה זרה, אבל לא יודע, זה צורם לי, כן? אני לא מסתדר עם זה. עם כל הכבוד זה דגל, ואני יכול לכבד שאנשים מאוד מתרגשים מזה, סבבה, יופי, אליי הסמל לא כל כך מדבר. טוב, אני מזדהה עם מה שהוא מסמל, אבל סמל זה לא יודע, לא מדבר אליי סמלים. אבל מה זה עושה בבית הכנסת? זאת אומרת, למה לצבוע את זה בצבעים דתיים? בצבעים, התחושה היא שהופכים את החולין לקדושה. דיברתי על זה כשדיברתי על חולין וקדושה, היה לנו סדרה על העניין הזה. וגם פה, עוד פעם אני אומר, זה לא במובן ההלכתי, תמיד החרדים או כל מיני משתמשים במונחים הלכתיים. אני חושב שזה זילות של העניין, זה לא עבודה זרה ואפילו לא אבק עבודה זרה. אבל יש פה משהו שבכל זאת מפריע, אני לא יודע איך להגדיר אותו בדיוק.
[Speaker B] יש שאלה של מה יש באופן הפוך כלפי וגנר. כלפי? כלפי המלחין ריכרד וגנר. וגנר. למעשה, החרם שלו התחיל ב-1938 אחרי ליל הבדולח. עכשיו, למעשה מציירים אותו כאילו כנאצי, למעשה החוקרים מתייחסים אליו האם יש אנטישמיות כן או לא, זה שאלה בכלל.
[Speaker D] אם כן, זה אנטישמיות מורכבת.
[Speaker B] עכשיו, והיו לו המון חברים יהודים ודווקא יותר יהודים גאים כאילו מאשר מומרים. מומרים יותר הלכו אחרי הבר פלוגתא שלו, יוהנס ברהמס. אבל דווקא המנצח שניצח אצלו באופרה האוס שהוא בנה זה היה יהודי לא מומר, מישהו בשם הרמן לוי, שגם סירב למרות כל הלחצים להמיר את דתו. ובעצם פשוט חיפשו כפרה גרמנית ב-1938. לא חסר מלחינים אנטישמיים יותר ממנו.
[הרב מיכאל אברהם] שהפכו אותו לאייקון.
[Speaker B] ליסט, צ'ייקובסקי, מוסורגסקי, אבל פשוט חיפשו כפרה גרמנית. ודווקא אצל הגרמנים היה בעיה עם המלחינים כי שוברט היה, שומן היה אנטי אנטישמי, גירש את ליסט מביתו כשהוא תקף את מנדלסון. ומה ששמעתי את הרב אחד שהיה נספח של הקרן הזה ב-LA בלוס אנג'לס, שאמר שבמקרים כאלה הערך הנתפס הוא יותר דומיננטי מהאמת ההיסטורית.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בקשר לשואה יש רגישויות, יא אללה, זה העניין דהיום ממש עם פולין, עם מה שקורה עכשיו בפולין, ההיסטריה המטורפת הזאת, אני לא מבין בכלל מה עושים. כן, מה פתאום ההשתוללות הזאת? לא קראתי את הנוסח של החוק, אולי יש שם איזה ניואנסים, אבל הפכו את זה לאיזה…
[Speaker E] קראתי את החוק, החוק זה לא חל על כל מי שזה מחקר מדעי או חיבור אמנותי. כן, לא, מחקר מדעי ואמר אוקיי, הם כן היו אנטי…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מעבר לזה, אבל אני אומר, הטענה היא טענה שאסור לשבש את ההיסטוריה. זאת אומרת, המדינה הפולנית באמת לא הייתה שותפה, לא הייתה מדינה פולנית, וזה הכל, מה הבעיה? זאת האמת ההיסטורית. עכשיו, אני בעד לא לאסור שום הבעת עמדה, זה אני וגם הכחשת שואה, אני חושב שאסור לאסור הכחשת שואה, כי אני חושב שהבנאדם צריך לדבר באופן חופשי ולהעלות נימוקים וכל אחד צריך להחליט מה שהוא מחליט. לא, בעיניי אסור לסתום פיות כמה מנוולים שלא יהיו, כל עוד אדם לא מדבר על הסתה, זה הבעת עמדה. ובמובן הזה אני גם נגד זה. אבל אלה שמסכימים להכחשת שואה פה, אבל מתנגדים לסתימת פיות שיש שם, אני לא מבין את הדבר הזה, באמת לא. לכן סביב השואה אני חושב שאפשר לראות המון, ההיסטריה היא גדולה ואני לא יודע עד כמה אפשר להביא דוגמאות שקשורות לנאצים ולשואה בהקשרים אחרים, שם אנשים מתייחסים באיזו צורה מאוד לא רציונלית.
[Speaker D] הרגש משתלט על השכל לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] יש שם פשוט היסטריה. טוב, אז זה אני אומר שהשני המאפיינים האלה, אם אני מסכם את המהלך עד עכשיו, השני המאפיינים האלה בוא נגיד נושבת שם איזה שהיא רוח של משיחיות. אני לא יודע עד כמה באמת אפשר לקבוע פה משהו וכמו שאמרתי גם המושג משיחיות עצמו הוא לא מושג חד והוא לא מושג הלכתי, ולכן זה מין אפור על גבי אפור הקביעה הזאת. אבל בכל זאת אני לא יודע התחושה שלי שבשני האספקטים האלה יש פה כן היבטים של תנועה משיחית. עכשיו אני רוצה אולי לחדד את זה יותר דרך מושג אחר וזה כתבתי באתר באחד הטורים על שכתבתי על הר המור וחב"ד, טור טעון למדי, אחד הטורים הטעונים ושמה נזקקתי למושג מודרני יותר אבל לא פחות עמום המושג כת. מה שקוראים היום כת. ובתוך כדי הדיון שעשינו פה על משיחיות פתאום חשבתי שהמושג כת והמושג תנועה משיחית הם בסך הכל אם לא אחים אז לפחות בני דודים. זאת אומרת שניהם עמומים, שניהם לא פשוטים, למרות שהמושג כת בכלל לא עולה בהקשר דתי, תנועה משיחית נתפס כבעיה דתית. המושג כת נתפס כבעיה חברתית פסיכולוגית סוציולוגית, זה בשיח החילוני זה לא שייך לשיח הדתי. אבל כשחושבים על זה קצת זה דומה, זה בסך הכל תרגום נגיד המושג תנועה משיחית זה תרגום לז'רגון הדתי של המושג כת, או סוג מסוים של כת.
[Speaker B] לכתות בדת יש בדרך כלל איזה שהוא פיצול תיאולוגי או הלכתי התנהגותי מבחינה דתית מהדת האם? לא הבנתי. לכתות דתיות יש בדרך כלל מחלוקת אידיאולוגית דתית כזאת או אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה איך אתה מגדיר, אני לא יודע מה המורמונים אתה יכול לקרוא להם פיצול מהנצרות אתה יכול לקרוא להם דת, אני לא יודע איך בדיוק להתייחס למורמונים האלה, תלוי איך אתה מתייחס לזה. אבל אם אני רואה אותם עכשיו כדת בפני עצמה עוד בלי קשר עכשיו לשאלת מה היחס של הנצרות אליהם, מה היחסי אליהם? אז הרבה אנשים יגידו זאת כת. עכשיו האנשים האלה הם אנשים חילוניים, הם לא מאשימים אותם בזה שהם תנועה משיחית, זאת אומרת זאת לא האשמה שבאה מתוך נקודת מבט דתית, אלא יש פה איזה שהיא בעיה סוציולוגית חברתית איזה משהו לא רציונלי, לא יודע גם שמה המאפיינים לא פשוטים. איך בדיוק לאפיין את המושג הזה המושג כת, ושמה הבעיה של האפיון היא לא בגלל שאין מקורות הלכתיים אלא באמת המושג הזה נמצא על איזה שהוא רצף שקשה להעביר את הקו ממתי זה הופך להיות פתולוגי ועד כמה לכל אחד מאיתנו יש קצת נגיעה, זאת אומרת אף אחד מאיתנו לא יודע כמעט אף אחד הוא לא גלאט לגמרי, נכון? עכשיו השאלה היא איפה אתה עובר את הקו שזה כבר נקרא כת שזה כבר פתולוגי. אז זאת שאלה לא פשוטה וכשכתבתי את הדבר הזה זה היה בעקבות איזה שהיא תחושה שעלתה אצלי באותו שלב גם כן הר המור ובנותיה יצאו לאחת ממלחמות הצלב שלהם, אני אפילו לא זוכר סביב מה, אולי סביב כל מיני חקיקות דתיות למיניהן שהיו אז באותה תקופה, לא זוכר חקיקות אנטי דתיות לשיטתם שהיו באותה תקופה, והם יצאו לאיזה מסע הרצאות וארגון ליב"ה שמה ממש איזה שהוא סוג של ארגון כזה.
[Speaker F] עם הפיג'מות עם הספרייה הזאת של הפיג'מות שחילקו במשרד החינוך ספרים מטעם הקרן החדשה לילדים.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע לא זוכר את זה.
[Speaker F] ספרים לילדים קטנים שהם היו נגד זה כי זה ממומן מהקרן החדשה.
[הרב מיכאל אברהם] כן כן אז הקרן החדשה זה אחד הדמונים הגדולים שיש שמה. עוד פעם יש בזה משהו אבל הפרופורציות וההתייחסות היא מטורפת לגמרי.
[Speaker G] מציגים שם משפחה של אבא ואבא נראה לי. מה? הציגו בספרים האלה משפחה של אבא ואבא כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] אה כן אוקיי. לא היה שמה כן הפונדקאות היה שמה כמה חוקים אני כבר לא זוכר בדיוק איזה אבל כתבתי את זה. אז יצאו כל מיני חיבורים, הם יצאו לזה הרצאות בכל מיני מקומות, והיה אצלנו אפילו בלוד הגיע הרב מיכה הלוי, הרב של פה, של פתח תקווה. הוא הגיע לדבר שמה וזה נורא הרגיז אותי. אני כתבתי שמה במייל, הוא עובד מדינה. זאת אומרת, הוא לא יכול לדבר נגד הכנסת ונגד הממשלה. אתה יכול להביע את עמדתך בנושאים שונים, בסדר גמור. אתה לא יכול להגיד, לצאת נגד חוק שחוקקה הכנסת. תתפטר ותגיד מה שאתה רוצה. זאת אומרת, יש איזה כללי תקשור מסוימים. יש, לא יודע, כמו הרב שמואל אליהו, ויש איזה שהיא בעיה עם ההתבטאויות של רבנים בהקשר הזה. בעיה אתית. אני לא מדבר כרגע לגופם של ההתבטאויות. הם מרגישים שהם עדיין רבנים באיזה שהוא מובן. אולי זה חלק מהמלחמה שלי ברבנות, אני לא יודע, אולי זה תיק שלי.
[Speaker D] גם של אדמו"ר. האדמו"ר מגור זה בסדר גמור שהוא יגיד. כן, נכון. האדמו"ר מגור לא עובד של המדינה, הוא לא עובד מדינה.
[הרב מיכאל אברהם] שיגיד מה שהוא רוצה. אתה יכול להתנגד למה שהוא אומר כי אתה לא מסכים, אבל אין בעיה אתית בזה שהוא אומר את זה.
[Speaker B] ובסוף, מה אנחנו רוצים, שרבני ערים יהיו רבנים מטעם?
[הרב מיכאל אברהם] רבני ערים, גם אם אנחנו לא נרצה, הם רבנים מטעם, ולכן אמרתי שזה חלק מה, זה אולי חלק מאיך שאני מסתכל בכלל על הרבנות. אז אני לא יודע אם אני לא גם אני לא מוטה בעניין הזה, כי מבחינתי הם פקידים. זאת אומרת, אז לכן שיקבלו את המשכורת וישתקו, שיסדרו את העירוב. הדמויות של מנהיגות רבנית לא אמורות לשחק על המגרש של הרבנות הראשית, והם באמת אני מצפה גם שידברו ויגידו דברים שהם חושבים. אבל אתה פקיד ממשלתי, תשתוק ותעשה מה שאתה צריך לעשות. ודאי כדשדר רחמנא למלאכא, כמו שנאמר. בכל אופן, טוב, אבל זה כבר באמת נקודת מבט שלי. אני לא, הנקודה היא שסביב העניין הזה פתאום נפל לי האסימון, כי כל השיח התנהל סביב איזה שהם דמונים שמאחורי ההתרחשויות ולא על ההתרחשויות עצמן. זאת אומרת, יותר מאשר מה שהפריע להם החוק, הפריע להם שהחוק הזה הוא מהקרן החדשה. זאת אומרת, לא מה החוק אומר או מה התופעה אומרת או משהו כזה. זה רק מבחינתם רק שימש אותם, כי הקרן החדשה זה פסול בחפצא. זאת אומרת, זה לא העניין של מה… ועוד פעם, אני לא אוהב את הקרן החדשה הרבה יותר מהם. זאת אומרת, אני כן חושב שזה מוסד בעייתי.
[Speaker D] ב-90% מהוויכוחים היום בכל התחומים הם בדיוק ככה, הם לגופם של מי הביע את הדעה
[הרב מיכאל אברהם] ומי
[Speaker D] עומד מאחורי זה ומי מימן את החוק ומי זה, לא
[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב בחוק.
[Speaker D] הם לא קוראים אפילו מה שכתוב.
[הרב מיכאל אברהם] ויש פה משהו שהוא באמת איזה שהיא התעלמות לגמרי מהזה. זה הסתדר לי עם כל התפיסה הזאת של ההתעלמות ממה שקורה והתייחסות למה שלמטא-היסטוריה, למטא-ריאליה ולא לדברים עצמם. דיברנו על החלוצים, כן, שאתה רואה את מצוות יישוב ארץ ישראל שבתוך זיכי נשמתם הדקים, עדינות הנפש, שאף אחד מהם לא מודע לזה בכלל והוא אדם חילוני שלא מאמין בכלום. איזה שהיא התעלמות ממה שקורה והתייחסות למה שמאחורי מה שקורה. אז שמה התחלתי לשאול את עצמי…
[Speaker B] הם לא מודעים אבל הנשמה מודעת. יש את זה הרבה מאוד בחסידות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור שיש לזה שורשים חסידיים. ואני אומר אותו דבר על החסידות, זאת אומרת, זה לא… אז אמרתי שהכותרת היא זרמים וכתות ביהדות: מה להר המור ולחב"ד? זאת אומרת, כך שגם החסידות נמצאת פה. אמרתי פעם, אני חושב, כשהרב שך התחיל את המלחמה בחב"ד, אז ככה אנשים הרימו גבות, כי בסך הכול התחושה הייתה שהמלחמה בין חסידים וליטאים כבר נרגעה כמה דורות. כאילו, ופתאום התחושה הייתה שבעצם הגחלים עוממות אבל הם היו שם תמיד, ועכשיו פתאום זה חזר לבעור. זאת אומרת, אנשים חשבו שכבר אין, הכול בסדר באגודת ישראל. יש גם חסידים וגם ליטאים והכול בסדר. מה פתאום התעוררה המלחמה של חסידים ו… ואני פתאום חשבתי אז כשהרב שך יצא עם המלחמה הזאת, חשבתי שזה לא נכון. זאת אומרת, תמיד התנגדו לחסידות, אלא שהחסידות היא כבר לא חסידות. זאת אומרת, יש חסידויות שהן עדיין נשארו חסידויות באותו מובן של החסידויות הקדומות, זאת אומרת, מרדניות, באמת חדשניות, זאת אומרת עם תזות מרחיקות לכת. זה חב"ד, ברסלב, לא יודע, אולי עוד משהו, זהו. ונגדם באמת הליטאים המשיכו להילחם כל הזמן. זאת אומרת, רק שגור וויז'ניץ וכל החבר'ה האלה הם נשארו עם הגרביים וחוץ מזה מה יש לך להילחם נגדם? הם נראים בסך הכול אותו דבר, קצת מתלבשים אחרת.
[Speaker B] שתי טענות שהן נכונות. גם רוב החסידויות נהיו יותר עמומות, יותר
[הרב מיכאל אברהם] ממוסדות, יותר בורגניות.
[Speaker B] אבל מאידך, גם רב חיים מוולוז'ין הגיע למסקנה שהחשש של כפירה. יש לנו מחלוקות.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני לא מכיר את המסקנה הזאת של רב חיים מוולוז'ין, אבל נדמה לי שהמתח היה עוד גם הרבה אחריו, זאת אומרת, זה לא שהמתח נגמר אצל רב חיים מוולוז'ין.
[Speaker B] לא, מה פתאום? יש מחלוקות, אבל הם לא כופרים, הם מקיימים את ההלכה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע, אני חושב שהמתח היה כן גם אחרי רב חיים מוולוז'ין. אני לא מכיר מה רב חיים מוולוז'ין אמר על זה, החלטות שלו או איזה שינוי כיוון שלו אתה מדבר, לא מוכר לי. אבל בסדר, יכול להיות, אני פשוט לא מכיר. אבל אני חושב שהנקודה היא שזה תמיד היה שם, אלא שהחסידות פשוט הפסיקה להיות חסידות, זה הנקודה. ויש כמה חסידויות שהן נשארו חסידויות, נגדם הבעייתיות שלהם בעיניים הליטאיות בעינה עומדת.
[Speaker B] זאת אומרת, הרי הם בעיקר אפילו טריטוריאלית היו קרובים לחב"ד. הליטאים? כן. ובחב"ד הייתה אולי לא כמו בדור האחרון, אבל היא לא הייתה ממש ממוסדת כל כך, אלא היא נותרה חסידות פעלתנית במובן זה.
[הרב מיכאל אברהם] פעלתני? יש הרבה פעלתנים, אבל גם סאטמר הם פעלתנים. אבל אין להם את הרעיונות הדתיים הפורצי גדר שלהם, החדשניים שלהם, לא באמת קיימים כבר. מה פתאום?
[Speaker B] השינה מחוץ לסוכה, צמח צדק, דור שלישי, זה בעצם דור מקביל לרב חיים מוולוז'ין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר.
[Speaker B] זה יש בחב"ד, זה יש בחב"ד והנה, והם חיים עם זה, הם לא יצאו עם חרם בכל דור ודור.
[הרב מיכאל אברהם] ככל שזה התחדד יותר, ומהרבי האחרון הדברים התחדדו יותר לכיוונים הלא רציונליים, הלא, אז התחדד המתח הזה ולכן הרב שך כן אמר הרי שחב"ד היא הכת הכי קרובה ליהדות. זאת אומרת, וזה באמת ככה, אחרי זה חשבתי שבעיניי הוא לא התבדח, הוא דיבר לגמרי ברצינות, הוא טען שזה כת, זה מה שהוא טען, ואני אגב מסכים לו. ואני חושב שחב"ד זה כת, לגמרי. זאת אומרת, זה אפילו לא אפור, לדעתי חב"ד זה כת לגמרי.
[Speaker E] משיחיסטים או לא משיחיסטים?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שיש הבדל מאוד דרמטי בין שני החלקים, זה הבדלים משניים.
[Speaker B] אבל עוד לא היה מנהיג ליטאי חוץ מהרב שך, אפילו בנאמבר וואן, כמו הרב שטיינמן. הוא התלבש עם חב"ד?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אמרתי שכולם מסכימים, אמרתי אני מסכים למה שהרב שך אמר.
[Speaker B] אני לא יודע, אני חושב שבהנהגה הליטאית בנאמבר וואנס, הרב שך היה יוצא דופן בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ועדיין אני חושב שיש ממש בדבריו, זאת אומרת אני חושב שהוא גם לא התבדח. זה לא, אנשים תפסו את זה כבדיחה על חשבונם, אבל אני לא חושב שהוא התבדח. לדעתי, וכשאני מכיר עוד פעם, אחת הבעיות זה ואני אדבר על זה עוד, אחת הבעיות היא שבמישור האישי רוב האנשים נחמדים, חכמים, מתנהגים בצורה רציונלית בחיים, בהתנהלות היומיומית שלהם, חיי הכלכלה והמסחר וחיי האנושיים, לא משנה, הכל בסדר. אבל איכשהו יש משהו באוויר, בהתנהלות הקולקטיבית, וגם לפעמים במישור הפרטי, ביחס שלך, שהוא לגמרי כת. זאת אומרת, אתה מרגיש שאתה לא נמצא איתו, אתה לא מדבר איתו, זאת אומרת הוא לא איתך. זאת אומרת, אין לך איך לחדור את החומה המושגית, את החומה התפיסתית, זאת אומרת יש פה, ואני אדבר על זה עוד קצת, אבל בעיניי זה ממש כת ובאיזשהו שלב חשבתי שגם בהר המור יש מימדים כיתתיים לא מבוטלים. ואז כתבתי את הדבר הזה ואני רוצה לעבור קצת על הדברים שכתבתי כי זה מאיר בצורה יותר חזקה את המסקנות הטיפה עמומות שהגעתי אליהם בפעם האחנה או שסיכמתי אותם עכשיו לגבי הציונות הדתית. כי באמת הציונות הדתית יש לה כל מיני גוונים, אבל כשולקחים את הגוונים האלה, הגוונים החרד"ליים, האידיאולוגיים, לא רק חרד"ליים, חרד"ליים זה לא בדיוק מדויק, כי מרכז הרב זה גם חרד"לי. אבל אני מדבר דווקא על הצד של הר המור יותר מאשר של מרכז הרב. ששמה אני חושב שיש מאפיינים יותר, המאפיינים מופיעים בצורה יותר חזקה, המאפיינים שדיברתי עליהם קודם. ולכן מה שאמרתי קודם בצורה יותר עמומה, פה מופיע בצורה יותר חדה. אז אני רוצה להראות לכם כמה מאפיינים שכתבתי שמה. הקדמתי לפני שעברתי למאפיינים האלה, ניסיתי להראות מאפיינים בלי להגדיר את המושג כת. אבל להראות, כי אני לא יודע להגדיר אותו בדיוק וקצת חיפשתי וראיתי שאנשים לא ממש מגדירים את המושג הזה, לא כל כך הרבה חומר אגב מצאתי על הדברים האלה, וזה די הפתיע אותי. אבל עוד פעם, לא עשיתי חיפושים מאוד מקיפים. המושג כתות בכלל, לא מדבר על התופעות האלה דווקא. אבל הקדמתי שיש רתיעה מלדון בדברים האלה ולרתיעה הזאת חמש סיבות שאני לפחות הצלחתי לחשוב עליהן, ובעיניי חמש הסיבות האלה הן דווקא סיבות כן לדון בעניין הזה. קודם כל הסיבה הראשונה זה שנראה שיש פה איזה מכה מתחת לחגורה. כשאתה אומר על מישהו שהוא כת, אז אתה לא מתמודד עניינית עם מה שהוא אומר. משהו לא נראה לך, תגיד נימוקים, מה לא נראה לך, תסביר למה זה לא נראה לך. מה אתה מתייג אותו תחת כותרת כת? זה התייחסות לא עניינית. זה נקודה אחת. נקודה שנייה, יש איזה שהוא רצון לאחדות, לכבוד הדדי, לסובלנות, וכשאתה אומר כת אז אתה יורד על מישהו, זה קשור קצת לסיבה הראשונה. מחלוכת, צריך להתרחק מהמחלוקת, מן האתוס הזה שהמחזיק במחלוקת עובר בלאו. תופעה שלישית זה שבשתי התנועות האלה, חב"ד וגם ישיבות הקו, יש מאפיינים לא מבוטלים שראויים להרבה הערכה. אי אפשר לזלזל בתופעות האלה עם עוצמות מדהימות ובמובנים לגמרי חיוביים. זאת אומרת זה לא שחור משחור, זו לא תופעה שחורה, זו תופעה שיש בה הרבה מורכבות. זאת אומרת יש בה עוצמות ויש בה בעייתיות, וקשה לאנשים לצאת כנגד תופעות שיש בהן עוצמה דתית חיובית. עוד רגע אני אחדד את זה יותר, למשל דיברתי אולי על נשות השאלים וכל מיני דברים מהסוג הזה. למה בעצם למרות שכמובן כמעט כל הרבנים החרדים מתנגדים לתופעה הזאת, אבל העובדה היא שלא מצליחים להתגבר עליה. ובעיניי זה דומה מאוד לנוער הגבעות שגם עליו לא מצליחים להתגבר למרות שכמעט כל המנהיגות הדתית הציונית דתית מתנגדת לתופעה הזאת.
[Speaker C] במה לא מצליחים להתגבר?
[הרב מיכאל אברהם] הכוונה, התופעה הזאת לא נפסקת, יש לה את הקסם שלה ומצטרפים אליה והיא לא דועכת, היא לא דועכת. היא לא דועכת למרות שבשני המקומות זה אנשים שבאים מתוך מחויבות לערכים דתיים ומתוך מחויבות גם לפוסקים, גם למנהיגות רבנית, זאת אומרת הם לא באידאולוגיה הם לא מורדים נגד המנהיגות הרבנית. אלא מה? הם טוענים אנחנו בעצם עושים את מה שהם היו רוצים לעשות והם לא מעיזים. זה בעצם הנקודה, ולכן אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת. כי כשאתה מתמודד עם התופעה הזאת והבן אדם שעומד מולך בטוח שבעצם במעמקי לבך אתה משבח אותו, אתה שמח, היית רוצה להיות כמוהו רק אתה לא מעיז. אתה לא מעיז או כי אתה סתם פחדן שזה נמוך יותר, או כי יש לך השפעה ואתה לא יכול להרשות לעצמך כי אתה מנהיג ציבורי. ולכן אולי בצדק אתה לא יכול לעשות את זה, אז אני אכוון להוציא אותך ידי חובה ואני אעשה את זה. חוד החנית, כן בדיוק, אני חוד החנית, זאת אומרת אני איזשהו אוונגרד שעושה דברים שבעצם אתה הנחית אותי לעשות אותם. ובמובן מסוים יכול להיות שלפחות בהרבה מקרים הם גם צודקים, הם גם צודקים. וזאת אחת הסיבות שהיציאה נגד התופעות האלה היא לא יציאה בצורה מאוד מאוד חד משמעית ותקיפה. ולכן נותנים לאנשים להבין שמאחורי ההתנגדות עומדת איזושהי אמפתיה מאוד גדולה. ואני יודע, דיברתי עם אנשים, אחרי שכתבתי על התופעות האלה בחריפות אז קיבלתי נזיפות מכל מיני רבנים שאומרים נכון זה לא בסדר אבל תשמע הכוונה לשם שמיים ויש שם מסירות נפש והם… אני מדבר על נוער הגבעות לא על נשות השאלים, אבל בטוח שזה אותו דבר גם שם. והם מרגישים את זה היטב, הם מרגישים את זה היטב ובצדק הם מרגישים את זה. זה לא הזיה, זה לא אבחנה לא נכונה. ולכן הנקודה היא ועכשיו אני חוזר למאפיין שדיברתי כאן, הנקודה היא שהם בעצם לוקחים את האידאולוגיה הנכונה ועושים את זה עד הסוף, ואנחנו פרגמטיים ויש לנו קצת נקיפות מצפון על זה שאנחנו פרגמטיים, אנחנו לא מעיזים ללכת עד הסוף עם האמת שלנו. והנה החבר'ה הצעירים והאמיצים האלה עושים את זה, אז אני בעצם באיזשהו סוג של רגש נחיתות, סוג של שניות ביחס לאיך אני מתייחס לתופעה הזאת, ולכן לא מצליחים להכחיד אותה. ובמובן הזה זה אותו דבר, לא יוצאים נגד התופעות האלה בגלל שבסך הכל יש בהן צדדים מאוד חיוביים, חב"ד והר המור. גם אלה שמתנגדים להם לא יוצאים, הרב ליכטנשטיין לא יצא, נכון שגם הטבע שלו לא היה לנהל מלחמות, אבל אני חושב שגם היה פה מעבר לזה. הוא לא יצא נגדם כי הוא גם באמת העריך אותם והוא באמת הבין שיש שם תופעה שהיא ראויה להערכה, יש בה הרבה צדדים חיוביים. אתה לא יכול לצאת למלחמת עולם נגד דבר כזה כי אז מלחמת עולם זה תמיד עסקת חבילה. אתה צריך לצייר את זה כשחור, ויש שם גוונים שהם לבנים. זה משהו שהוא גם שחור וגם לבן. מצד שני אני חושב שההחלטה לא נכונה כי אז אתה משאיר אותם לבנים וגם זה לא נכון. זאת אומרת, אז אתה צריך לא לפחד ממורכבות, לצאת למלחמה על תופעה מורכבת וזה המאפיין השלישי למה לא יוצאים כנגד העניין הזה או יש רתיעה מלצאת נגד העניין הזה. אז אמרתי התופעה השלישית שיש בה צדדים חיוביים. התופעה הרביעית זה שהם לא רק שיש בה צדדים חיוביים, אלא שהם עושים את מה שאנחנו היינו צריכים לעשות, רק הם עושים את זה עד הסוף. יש סוג של רגש נחיתות או הערכה, כן, התבטלות כלפיהם. והסיבה החמישית זה שיש קשר בינינו, כן, להוציא לשון הרע על תלמידי חכמים, על ציבור יקר וחשוב שעושה מפעלים חשובים וכולי. אז יש איזושהי רתיעה מלעשות דברים כאלה ובעיניי כל חמש הסיבות האלה הן סיבות טובות למה כן לעשות את זה, בגלל שדווקא בגלל כל הסיבות האלה אנשים ילכו שבי אחרי התופעות האלה ולא ישימו לב שיש שם גם שחור בתוך הלבן. והאחריות על זה גם היא מוטלת עליך. אז המחירים הם לשני הכיוונים. המחיר הוא שאנשים יאבדו את, אם תצא נגדם אז הם יאבדו את הצדדים הלבנים שיש בהם אם תצייר את הכל כשחור. אבל מצד שני אם אתה לא יוצא, אז אתה מצייר את הכל כלבן, אז הכל בסדר. זאת אומרת אין התנהלות בלי מחירים ולכן אני חושב שכן נכון להבחין בין תכלת לכרתי, זאת אומרת להגיד מה שחור ומה לבן ולצאת במלוא העוצמה נגד מה ששחור ולתת את הקרדיט על מה שלבן, זאת אומרת בסדר, יחד עם זה. אבל אני לא חושב שנכון לקבל החלטות גורפות לא לפה ולא לשם.
[Speaker B] ואז אמרת שזו המחלוקת לשם שמיים, שכשחושבים שמחלוקת היא לשם שמיים אז היא מתקיימת. זה גורם למחלוקת להתקיים, זה אפילו
[הרב מיכאל אברהם] יותר חזקה כי אתה יוצא למלחמת קודש, לג'יהאד.
[Speaker B] אז מה לעשות?
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני חושב שזה נכון.
[Speaker B] להרבות מחלוקת בישראל? כן.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה להרבות מחלוקת בישראל? במקום שצריך, צריך כן, צריך להגיד את זה. להרבות מחלוקת אני לא רואה בזה שום בעיה כל עוד אתה מתייחס עניינית.
[Speaker B] זה נכון, אבל מחלוקת במשמעות של פיצול העם זה לא מחלוקת.
[הרב מיכאל אברהם] במקום שבו מדובר במחלוקת הלכתית אם מברכים על תפילין של ראש, אז אף אחד לא יצא למחלוקת לגופם של אנשים. אבל פה כן יש בעיה בגופם של אנשים, לא רק בצורת ההתנהלות, ואני חושב שפה צריך להצביע על העניין הזה ולא להירתע מלנהל מלחמות או מחלוקות. כן, נכון, מנהלים מלחמה, כן, משהו לא נראה לי, אז מה יש? מה קרה? אני אתן את הכבוד למה שמגיע. במובן הזה מאוד חשוב להיות ענייני, דווקא במקום שבו אתה יוצא למלחמה גם עם האנשים, לא רק עם הדעות שלהם. המלחמה עם אנשים, חד משמעית, לא רק עם הדעות כי אי אפשר להפריד ביניהם.
[Speaker E] שתי המקרים שקראת כרגע, גם חב"ד וגם הר המור, מדובר על שתי דמויות ספציפיות. בחב"ד זה הרבי מליובאוויטש ובהר המור זה הרב טאו. תוציא את הרב טאו מהמשוואה, אין
[הרב מיכאל אברהם] תנועה משיחית, יש רק שבתאי צבי, אתה יודע, יש רק דמות אחת.
[Speaker E] רגע, אבל כל
[הרב מיכאל אברהם] האלפים שהיו סביבו זאת הייתה התנועה המשיחית.
[Speaker E] יכול להיות שזו הסיבה השישית שחושבים אוקיי, נו בסדר, הוא בן שמונים, שמונים ו… עוד מעט כאילו מי הממשיך שלו של הרב טאו בהר המור?
[הרב מיכאל אברהם] מי יכול להיות?
[Speaker E] אין לי מושג, לא התעניינתי אף פעם, אבל יש שמה עוד אנשים, אין שמה אנשים שמעוררים אנטגוניזם.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שיש לו כל מיני ממשיכים, אין לי מושג במי זה יבוא וזה גם ממש לא מעניין אותי, לא התעניינתי כל כך במה שקורה שמה. אבל יש שמה כל מיני חבר'ה יותר צעירים שגם הולכים בכיוונים האלה. מה, קלנר לא הולך בכיוונים האלה? אותו כיוון, אותו דבר בדיוק.
[Speaker B] לא רואה שום הבדל שם.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הוא לא, כיוון שבינתיים עוד יש מישהו אחר. כשמישהו אחר ילך אז הוא יהיה או לא יודע, לא משנה לא
[Speaker B] הוא, אני לא מתמצא שם במבנה. מה אנחנו יכולים להסיק מהיסטוריה של מחלוקות כאלה? מחלוקות שקורסות אחרי דור, מה התוחלת, הרווח שלהן ומה העלות שלהן?
[הרב מיכאל אברהם] אף חב"דניק לא יחזור בתשובה מזה שאני אשמיץ את הרבי שלו או את דרך ההתנהלות שלו. אבל יכול להיות שיש אחרים שלא יצטרפו לחב"ד בגלל זה. זה הכל. אני חושב שזו נקודה חשובה. אני חושב שזה לא נכון לוותר על דברים בגלל כל החששות האלה למרות שהחששות האלה נראים באמת נאצלים ונכונים וערכיים והכל בסדר ובעיניי מוטעים. אני לא חושב שנכון לעשות את זה. מה עוד שהרבה פעמים גם, לא תמיד, אבל הרבה פעמים גם הסיבות. סימטריה לא נשמרת. זאת אומרת, אחד הצדדים מכבד והצד השני לא טורח לכבד את הצד הראשון באותה מידה. כן, זאת אומרת, משום מה יש רק צד אחד שמקפיד בכבודו של הצד השני הרבה פעמים, לא תמיד, שמקפיד, מקפיד בכבודו של הצד השני. טוב, אז אני רוצה קצת להביא כמה כמה מאפיינים, והמאפיינים האלה אני עוד פעם אני לא נותן הגדרות, אבל נדמה לי שאוסף המאפיינים נותן כבר את התחושה הכללית. טוב, אני אתחיל. טוב, דבר ראשון המנהיגות. יש איזשהו מנהיג שהוא כול יודע, שהוא מין כזה לא יכול לטעות, הוא מפענח את רזי הבריאה וההתנהלות, כן ודעתו דעת תורה, כל מיני דברים מהסוג הזה. גם אצל חרדים יש דעת תורה והכול, החרדים הקלאסיים אני מתכוון, זה לא תופעה כיתתית. כי מי שמכיר את האטמוספרה שמה יודע, יש שם התייחסות מאוד ריאלית ופרגמטית, עם כל הנאומים על דעת תורה. זאת אומרת זה לא, יש שם משהו, נכון, יש תופעות מסוימות, אני לא יודע מה, הפאות מהודו וכל מיני דברים מהסוג הזה, בסדר, יש כמה נקודות, אבל ההתנהלות היומיומית התנהלות מאוד פרגמטית ושקולה, זאת אומרת אין שם איזושהי מיסטיפיקציה של המנהיג, איזושהי תפיסות לא יודע מה חריגות, ככה לפחות נדמה לי. לעומת זאת בהקשרים גם של חב"ד, שזה עוד הרבה יותר בולט, אבל אצל הרב טאו במובנים מסוימים גם, יש איזושהי תפיסה שהוא לא טועה, הוא מפענח את רזי הבריאה יותר טוב מכולנו, זאת אומרת הוא מסביר כל דבר שקורה והוא נותן הנחיות כמין אולי כבשונו של עולם. לא יודע, אני קורא את הספרים וקצת, לא קראתי הרבה כי זה לא כל כך עניין אותי, אבל ממש לא מתרשם. התחושה שלי שיש פה באמת איזשהו סוג של מנהיגות כיתתית, זאת אומרת יוצרים איזושהי מיסטיפיקציה שבונה את עצמה. זאת אומרת ועכשיו כבר כשאתה נכנס בתוך המסגרת הזאת אתה כבר לא יכול בכלל להעלות בדעתך איזשהו סוג של מחשבה ביקורתית שאולי הרב טאו פספס פה בניתוח של התופעה הזאת או של
[Speaker B] הנושא של סילוף משמעות אתית שדיברת קודם לכל אורך שמאוד נפוץ
[הרב מיכאל אברהם] במגזר החרדי והליטאי.
[Speaker B] לזה התכוונתי
[הרב מיכאל אברהם] קודם, אמרתי שלכאורה יש שם תופעות דומות.
[Speaker B] וזה סילוף, לא כיוון אמיתי.
[הרב מיכאל אברהם] זה סילוף ועדיין אני חושב שאווירה כיתתית אני לא חושב שיש שם. זאת אומרת זה לא, אני לא חושב, ואילו רק בגלל שהמנהיגות החרדית לא עושה את מה, לא מרשה לעצמה לעשות מה שהרב טאו עושה. הם לא נותנים פרשנויות קונקרטיות לאירועים קונקרטיים. לא עושים את זה. זאת אומרת הרב שך לא עשה את זה, הרב אלישיב, הרב שטיינמן, אף אחד לא עשה את זה. אז תלו בהם דעת תורה, הכול נכון, אבל זאת אמירה תיאורטית. הם לא הסבירו לכל אחד מה משמעותו של כל תהליך ושל כל מה שקורה ואיך זה כן מתאים לאידיאולוגיה שלנו או לא מתאים לאידיאולוגיה שלנו. הם לא קבעו בכלל אידיאולוגיה מאוד מפורטת כמו שהרב טאו עושה. זאת אומרת זה לא…
[Speaker B] אני חושב שעושים פה אולי דבר יותר חמור מזה. למעשה העלאה של קבוצת עסקנים עם יתד נאמן יחד, הם קובעים מי גדול הדור וכל מי שהולך אחרי רב אחר הוא…
[הרב מיכאל אברהם] אני מודע לכל הדברים האלה ויש לי עליהם ביקורת קשה. אני שואל אם זאת תופעה כיתתית. זאת השאלה, לא אם זה ראוי לבקר את זה.
[Speaker B] עם כל מי שחולק הוא מוגדר כזקן ממרא. זה לא סתם עסקנים, אבל כל מי שחולק על המנהיג המוסכם הוא מוגדר כזקן ממרא, זקן ממרא, זה לא תופעה כיתתית?
[הרב מיכאל אברהם] אלה שלא חולקים על המנהיג המוסכם שנמצאים בתוך המחנה לא במחנה השני, גם הם מבינים שבסך הכול המנהיג המוסכם לא מסביר להם כל תופעה מה קורה ולא יודע באמת על כל דבר.
[Speaker B] אבל הם מאמינים ש…
[הרב מיכאל אברהם] אני חייתי שמה אני יודע איך מתייחסים. זאת אומרת זה לא, ההתייחסות היא לא כזאת. אין… אני אומר, גם אם תיאורטית נותנים לו את השרביט ואומרים כן כן יש לו דעת תורה והוא לא טועה אף פעם, הוא לא טועה אף פעם כי לא אומר כלום. עכשיו אם אתה אומר על מישהו שלא טועה אף פעם אבל הוא מקפיד לא להגיד יותר מדי, זה בסדר גמור, זאת עדיין לא כת, לפחות לא במובן המלא. אצל הרב טאו הוא לא טועה אף פעם אבל הוא גם אומר מה דעתו על כל דבר.
[Speaker B] אבל כל מי שחולק עליו הוא זקן ממרא.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בתופעות בהנהגה הגדולה בשאלה אם כן להתגייס או לא להתגייס, בשאלות הגדולות, יש ויכוחים סוערים, אבל זה לא, אני לא יודע, איך יכול להיות? אני גם לא מספיק מעורה עכשיו בוויכוחים העכשוויים, אולי עכשיו זה כבר מתחיל כן להיראות כמו כת, אני כבר לא כל כך בתוך העולם הזה אז אני לא יודע.
[Speaker H] הנהגה של הרב חיים קנייבסקי. מה?
[הרב מיכאל אברהם] רב חיים קנייבסקי, זה מאוד כן הולך עם המיסטיקה. כן, יכול להיות. אני לא יודע, לא מספיק מכיר, אז לכן אני אומר. אבל אני אומר, כשאני חייתי לפחות בבני ברק, התחושה הייתה נכון, דיברו על זה שיש דעת תורה ומה שמה שהרב שך אומר צריך לעשות, וככל שהוא חק הכל נכון וכולם עם הקריצה עשו את זה והכל היה בסדר. זאת אומרת לא, עשו, עשו את מה שהרב שך אמר, לא שלא עשו. אבל בסדר, ההתייחסות לא הייתה זאת שהוא יודע הכל והוא אף פעם לא טועה. כולם הבינו באיזה קונטקסט זה נאמר ולמה הרב שך לא נתן פרשנות לכל דבר שקורה והוא לא הסביר כל דבר והוא לא בנה את התיאוריה כל כך מפורטת שבונה הרב טאו. זאת אומרת שהכל מוסבר, זה מין תאוריית אבריטינג, כן, מין כזה, הוא יודע הכל, הוא מסביר הכל וכל בדל התרחשות שקורה פה מתאימה לתיאוריה והכל זה והוא מפענח את רצון… יש עניין של כמות, של פרופורציה, זאת אומרת זה לא אני חושב שזה לא קיים. אמרנו, דיברנו על זה שהחרדים זו קבוצה מאוד לא אידיאולוגית, ובהר המור זו קבוצה אידיאולוגית וזה חלק מהעניין, אז המנהיגות גם אם התיאוריה נראית אותו דבר, הפרקטיקה שונה. הפרקטיקה שונה. יש פה, אתה קורא את הספרים שלומדים שם, הוא מסביר לך כל דבר ממש מה שקורה ונותן לו פשר, הכל. זה נורא יומרני. זה נורא יומרני, זאת אומרת יש פה משהו שהוא מגלומני מצד עצמו ובטח מצד זה שהקבוצה מקבלת את כל הדברים האלה כזה פרשנות קדושה, משה קיבל תורה מסיני ומסרה להרב טאו. זאת אומרת מין זה, דיברתי פעם על, אני חושב שהזכרתי את זה פעם, היה ספר זיכרון כשנרצח הרב רענן בחברון. אז יצא ספר זיכרון, אז עוד לא, זה עוד לפני הפיצול של הר המור ומרכז. יצא ספר זיכרון וכדרכם של ספרי זיכרון שיוצאים בישיבות, בעיקר חרדיות אבל מרכז היא כמו חרדית, אז יש את ספר הזיכרון עם מאמרים תורניים ויש חלק שנקרא גנוזות קדמונים, גנזי קדמונים, שזה כאילו כתבי יד או דברים שלא פורסמו שמפרסמים. אז היה אגף בספר, כל מיני כתבי יד של רבי עקיבא איגר או מהראשונים שלא פורסמו או כל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו הגנזי קדמונים שם זה היה אפילו לא הרב קוק נדמה לי, זה היה הרב צבי יהודה, הרב חרל"פ ועוד משהו. זה היה גנזי קדמונים שמה. התחושה הייתה שזה באמת משה קיבל תורה מסיני ומסרה להרב קוק. זאת אומרת לא הייתה היסטוריה בארבעת אלפים שנה שחלפה בין זה לזה. ואצל הרבי מלובביץ' זה אותו דבר. אצל הרבי מלובביץ' זה הרבה יותר. אני חושב שמשה קיבל תורה מהרבי מלובביץ'. לא שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה לרבי מלובביץ'. אצלם לדעתי בחלקים מסוימים הייתה משהו שגבר ממש בעבודה זרה הלכתית. זאת אומרת היה אנשים התפללו לרבי, זאת אומרת היה שמה תיאולוגיות, התבטאויות מסוימות לפחות שזיהו את הרבי עם הקדוש ברוך הוא. היה על השולחן. היו שמה עוד פעם, אני לא מספיק בקיא בניואנסים ומי אמר מה ועד כמה זה היה מקובל, אבל היו בהחלט התבטאויות כאלה. הבאתי פעם מהספר של ברסלב שראיתי בנתניה פעם, איזה מנחה בשבת קראתי איזה מהספרים המנוקדים של ברסלב, שסיפרו שמה איך שהרבי יושב שמה, רב נחמן, יושב ורואה את הצאן ובצאן שמה זה אברהם אבינו ומשה רבנו ורב נחמן משגיח על כולם שהם מלחכים עשב שם למטה. זה כן, זה היה דומה לעניין הזה. אז ואתה רואה אתה כמו אצל לנין וסטלין שכל הפיזיקה המודרנית בעצם טמונה בדבריו והוא בעצם יודע הכל, יש לו השכלה כללית מאוד נרחבת, מה שכנראה אולי נכון אצל הרב טאו, יש לו השכלה כללית אבל זה מיד מתרחב לאיזה מיתוסים. בעולם החרדי אגב זה מאוד נפוץ כי כל מי שיודע קרוא וכתוב הוא פרופסור. זאת אומרת זה כל מי שקצת יודע, קרא איזה ספרים באנגלית, אומר אני יודע כי אני פשוט הסתובבתי שם, סיפרו לי סיפורי ניסים ונפלאות על גדולי הדור, אין דבר שהוא לא יודע. זאת אומרת בכל תחומי התורה והמדע והחכמות והכל. בסדר, הוא קרא כמה ספרים, הוא מכיר קצת פילוסופים, הכל, דיברתי איתו, זאת אומרת אבל הפכו אותו למין כזה כי הוא ידע קרוא וכתוב. זאת אומרת ובמקום שבו הרקע הוא בעייתי אין לך דרך להעריך את זה. הוא פרופסור ידוע בכל העולם כי הוא נסע לכנסים בחוץ לארץ. זאת אומרת זה ברור זאת אומרת הוא הרי פרופסור ידוע בכל העולם. אנשים לא מבינים שפרופסורים נוסעים לכנסים בכל העולם, וזה מה שעושה פרופסור. הוא חיבר מאמרים בינלאומיים. מישהו פעם ראה מאמר לא בינלאומי? זאת אומרת מאמר אקדמי הוא תמיד בינלאומי. זאת אומרת יש מאמרים לא בינלאומיים? מאמרים בעיתון הם לא בינלאומיים, בידיעות אחרונות אני לא יודע איפה במעריב הם לא בינלאומיים. כל מאמר הוא… אנשים לא מכירים את המינוח אז זה הופך להיות… אבל בסדר זה סתם בורות, אבל כשהתחילו להתפתח איזה שהם אגדות שהוא יודע הכל וקצת על החזון איש התפתחו אגדות כאלה כן ניתוחי מוח וכל הדברים מן הסוג הזה.
[Speaker I] רב חיים קנייבסקי והסטייפלר, רב חיים קנייבסקי והסטייפלר. זה שמכתיר, רב חיים קנייבסקי זה מי שמכתיר, הסטייפלר זה מי שמכתיר יותר מאשר
[הרב מיכאל אברהם] הוא התו המיסטיקני שנותן גיבוי להנהגה הפרקטית.
[Speaker B] או רב כדורי האשכנזי. אני חושב שהדבר הזה היא גם קיימת בעולם, היא שונה, היא בעלת מאפיינים, אבל יודע כל, אני לא חושב.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שיש תחושה, אני לא יודע, כשאני חייתי בבני ברק בסביבתי לא הייתה תחושה שהרב שך והרב אלישיב הם יודעי כל. לא, ממש לא הייתה תחושה כזאת. הייתה תחושה שכשהם מנהיגים ומקבלים החלטה מנהיגותית אז יש להם סיעתא דשמיא, הם לא טועים. זה כן.
[Speaker B] אבל כל מי
[הרב מיכאל אברהם] שחולק על החלטותיהם, לא על פיענוח ההיסטוריה שלהם. שוב פעם, כי התפיסה היא שיש להם סיעתא דשמיא כי הם מנהיגי הציבור. בסדר, אלו דברים שכבר שמענו עליהם. אני לא בטוח שאני מקבל אותם, אבל זה לא דברים מהפכניים, שמענו עליהם.
[Speaker B] אבל פה אני לא מדבר על זה. לא משנה, הם היו מנהיגי הציבור, זה
[הרב מיכאל אברהם] לא קשור למי הכתיר אותם, יתד נאמן הכתיר אותם. אבל תכל'ס הם באמת קיבלו את ההחלטות בשביל הציבור. זה אי אפשר להתווכח. אז אם אתה מאמין בסיעתא דשמיא למי שמקבל החלטות עבור הציבור, אז הנה, יש לו סיעתא דשמיא והוא לא טועה. אז מי שחולק על מנהיג שהוכתר על ידי יתד נאמן הוא זקן ממרא? נכון. למה? בגלל שמי שביתד נאמן בסופו של דבר, מי הכתיר את המנהיגות מאז ומעולם? עסקנים, תמיד הכתיר את המנהיגות. מי הכתיר את המנהיגות? האתוס אומר שצא לך בעקבי הצאן, זאת אומרת יש לעם ישראל חוש ריח כזה שהם יודעים לזהות. אלו שטויות. זה אוסף של עסקנים תמיד הכתיר את המנהיגים, ובסדר, ככה זה עובד גם בפוליטיקה. מי מכתיר את המנהיגים בפוליטיקה? תעמולנים, עסקנים וכל מיני פרופגנדה. בסדר, זה דרכה של חברה אנושית. לא כל החברים יש להם איזה קשר למנהיג. זה תמיד נעשה דרך מתווכים, אין מה לעשות. והמתווכים זה תמיד אנשים שמתברגים שמה ומנהלים את העניינים כמו שהם מבינים. כן, יש ספר של טוען הרבני צבי ויינמן, טוען רבני, שזה נקרא מקטוביץ לירושלים. מקטוביץ לירושלים. אז יש לו ספר, יש לו ארכיון מאוד גדול של מסמכים על תולדות אגודת ישראל, וכל הספר הוא מסביר שמה שמאז ומעולם אגודת ישראל התנהלה על ידי עסקנים פרחחים. זאת אומרת זה מאז ומעולם, זה לא המצאה חדשה. גדולי הדור היו תמיד איזה ציצים ופרחים בשביל לקשט. בסופו של דבר, והוא אומר, זה מגובה במסמכים. הוא כתב ספר שלם על זה. מקטוביץ לירושלים, קטוביץ זה כנסייה הגדולה. אז זה תמיד היה ככה. אבל בסדר, אני חושב שככה חברה אנושית מתנהלת. אני אפילו מבחינתי אני בז לזה קצת אבל אני לא רואה בזה איזה תופעה חריגה. זאת אומרת ככה חברה אנושית מתנהלת, זה פוליטיקה, אין מה לעשות. פוליטיקה זה לא כיתתיות, זה משהו אחר. אצל הרב טאו אני לא מדבר על החלטות שהוא מקבל מה לעשות עם הישיבה. אם יגידו לי שמה הוא לא טועה כי הוא מקבל את ההחלטות עבור הדור, נשיא הדור. החבר'ה האלה תמיד אצלם מדברים נשיא הדור. הוא נשיא של איזה שלושים ושניים חבר'ה שמאמינים בו, זה נשיא הדור, זאת אומרת כל גדולי הדור הם מאמינים בו. זה גם כן מאפיין כיתתי. אז הוא מקבל החלטות והוא לא טועה. ניחא, את זה אני מוכן לקבל. אבל כשהוא מפענח את ההיסטוריה והוא לא טועה, אז הוא נביא. זה לא סיעתא דשמיא. אז הוא נביא. זה לא קבלת החלטות שהקדוש ברוך הוא עוזר לו לא לטעות, שגם על זה אפשר להתווכח. אבל על זה אני מוכן לקבל תזה כזאת, בסדר, תזה אפשרית לגיטימית לפחות גם אם היא לא נכונה. זה משהו אחר. מאפיין שני זה פונדמנטליזם. לא מעמידים את העקרונות למבחן ביקורתי. יש דברים שהם אמת מוחלטת. הכל נמדד לפי העקרונות שעליהם אנחנו נעולים לגמרי. זאת אומרת אין מוכנות בכלל לשקול, ואני מדבר אפילו על עקרונות מסדר שני ושלישי. אני לא מדבר על מציאות השם ומתן תורה בסיני, אלא אני מדבר על צמיחת גאולה, ראשית צמיחת גאולתנו במדינת ישראל. אני מדבר על עקרונות שהם לא, מילא במתן תורה אתה אומר לי הקדוש ברוך הוא אמר. הקדוש ברוך הוא אמר, מי אני שאני אטיל ספק? נניח. למרות שאפשר להטיל ספק אם הקדוש ברוך הוא אמר את זה, גם בזה אפשר להטיל ספק. אבל נניח. אבל אני מדבר על עקרונות מסדר שני, שלישי וחמישי. זאת אומרת דברים שהרב טאו החליט או דברים שלא משנה, המסורת המרכזניקית החליטה, לא משנה כרגע איך זה התגבש. וגם על זה לא ייתכן שאם מדינת ישראל תחרב אז אני מוריד את הכיפה. הבאתי את זה פעם בשם הרב קנר. זה סוג של פונדמנטליזם שהוא מאוד בעייתי בעיניי, והוא מאפיין כיתתי. אתה לא מוכן להעמיד למבחן ביקורתי את העקרונות שלך, למרות שהעקרונות האלה אין להם באמת איזשהו מקור. אני לא מוכן להעמיד, אין שום עיקרון שלא עומד אצלי למבחן ביקורתי. אולי חוץ מהעיקרון הזה עצמו שכל עיקרון צריך לעמוד למבחן ביקורתי. אבל אבל הקדוש ברוך הוא אמר, כי השאלה היא אם הוא אמר את זה. ומי אמר? זאת אומרת, רוב הדברים שהוא אמר בעצם עברו אלינו בתיווך של אנשים. זה לא הוא אמר את זה, ולכן כל דבר נתון למבחן ביקורתי. אבל בטח ובטח שהם ערכים או אידאולוגיות או צורות חשיבה שהתפתחו בתקופה כזאת, תקופה אחרת, על ידי אנשים כאלה, אנשים אחרים, זה זה מאפיין כיתתי מובהק. דבר נוסף זה סגירות, מאפיינים דומים, אבל אבל עוד פעם, מין כזה חוסר מוכנות להיפגש באמת עם משהו אחר. זאת אומרת הם לא מוכנים באמת להיפגש, הם ישלחו מרצים. זה אגב זה גם אצל חרדים, הם שולחים מרצים. יש תמיד שיח כזה, מפגש שוויוני שכולם נורא נהנים מהשוויוניות של המפגש, חרדים, חילוניים, כל מיני באוהל של רבין או כל מיני דברים כאלה. מגיעים שם שלושה מרצים של ערכים שיושבים עם שאר הציבור ככה בחוץ שם והם עברו הכנות וכל מיני דברים כאלה והם יודעים מה צריך לדקלם על כל דבר והכל בסדר. ויש מפגש שכולם נורא נהנים בגובה העיניים וכל מיני דברים כאלה. בחיים לא ייתנו לבן אדם מן השורה להיפגש באמת עם רעיונות אחרים, אין דבר כזה. וזה אגב זה באמת קיים גם בחרדיות הרגילה.
[Speaker B] זה היבט חזק.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. זה קיים באמת גם בחרדיות הרגילה. עכשיו אני מדבר גם על אינטרנט ועיתונים שלא משלנו. מה שמטריד באינטרנט ובעיתונים, מדברים על פורנוגרפיה ועל אלימות, שטויות במיץ עגבניות. הדבר האחרון שמטריד זה אלימות ופורנוגרפיה. אלה שאוסרים אני מתכוון. מה שמעניין אותם זה הפתיחות לצורות חשיבה אחרות. זה הרבה יותר גרוע מבחינתם מאשר אלימות ופורנוגרפיה. אלימות ופורנוגרפיה זה חולשות אנושיות. בסדר, זה יכול להיות כרוך באיסורים, בעייתי, הכל נכון. חולשות אנושיות, עם חולשות אנושיות תמיד ידענו להסתדר. אבל במקום שבו יש דעות שאתה צריך להתמודד איתן, צורות חשיבה שונות, אתה לא יודע להתמודד עם זה. עם זה אתה צריך לאסור. זאת אומרת, זה לכן בעיניי זה החלק מהעניין. כן, דיברתי על החיבורים שמכילים הסבר כולל לכל תופעות החיים, כן, תיאורי אוף אברית'ינג, כן זה של הרב טאו וקצת של חב"ד. אני חושב שאצל הרב טאו זה אפילו יותר משל חב"ד. החיים החיים, וגם זה לא מאפיין מובהק אבל יש בו משהו, הם באיזשהם קבוצות שמורכבות בעיקר מאנ"ש. זאת אומרת, כן, זאת אומרת זה כי כי זה חלק מחוסר הרצון להיחשף בצורה אמיתית למשהו שמבחוץ. אז הרבה פעמים תולים את זה בצניעות, אל תלכו לעבוד במקומות לא צנועים. אני בעיניי הבעיה שמטרידה אולי גם הצניעות, אבל לא רק הצניעות. הבעיה שמטרידה זה המפגש עם אנשים אחרים, זאת אומרת המפגש עם אנשים שחושבים אחרת. אותו דבר אגב הבעיה עם הגיוס. הבעיה עם הגיוס זה לא בגלל שאנחנו רוצים שהם ישבו בישיבה כי זה מגן עלינו יותר טוב מהצבא. שטויות.
[Speaker E] טוב זה דווקא את החסידים זה הדבר האחרון, בטח את חב"ד אי אפשר להאשים, שלא ייפגשו באנשים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה תלוי מי, תלוי מי. יש שלוחים.
[Speaker E] כל השלוחים, אבל בחב"ד תשעים אחוז מהם, תשעים ותשע
[Speaker B] אחוז מהם אנשים לא,
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה צריך להיזהר, זאת אומרת השלוחים זאת תופעה מיוחדת כי הם באמת עוברים את האינדוקטרינציה ואת ההכנה ואת כל הדברים האלה. זה כמו המרצים של ערכים בצד הליטאי. נכון, זאת תופעה יותר רחבה, זה לא הם בונים הם מנותקים מהסביבה ותסתכל איך מתנהל שליח חב"ד במקום כזה. הילדים שלו לא ישחקו עם ילדים אחרים.
[Speaker D] זה לא מפגש.
[הרב מיכאל אברהם] והילדים שלו ילמדו, לא ילמדו לעולם, אפילו בחדר חרדי של אותו מקום, רק בחב"ד. יסיע אותם מאה קילומטר, הוא יטיס אותם במטוס לפנימייה, הם ילמדו רק בחב"ד. הם יאכלו הכשרים רק של חב"ד. אין פשרה במילימטר. עם כל השלוחים, הוא יכול לחיות באמזונס, אז יטיסו לו דברים בהכשר של חב"ד ואת הילדים ייקחו בהליקופטר לחדר, לחדר של חב"ד הקרוב. במובן הזה אתה צריך להבין, יש שם סגירות מאוד עמוקה בחב"ד, מאוד עמוקה. הם לא מוכנים להיפתח לכלום. לכלום. עם כל זה שהם חיים בתוך כל עם ישראל ונפגשים עם הכל שבכל. זה נכון. אבל אבל זה מאורגן בתוך מעטפת כזאת שהיא זה עוד הרבה יותר מאשר ערכים עם המפגשים שדיברתי קודם. המרצים המאורגנים, כן. יש פה משהו שאתה צריך להיפגש, אתה יודע כי פגשתי שליחי חב"ד, היה שליח חב"ד בירוחם, איש מאוד נחמד אגב, היינו בידידות, הכל בסדר. שום מפגש לא היה. הוא אף פעם לא יגיע לשום מקום, הוא לא יטעם בשום מקום בשום הכשר הכי חרדי, אני לא מדבר על כופרים כמונו. שום דבר, לא יאכל שם, הילדים שלו לא ישחקו שם, הילדים שלו לא ילמדו שם, כלום כלום כלום.
[Speaker E] הבן שלו למד באמת איפה הילדים שלו למדו?
[הרב מיכאל אברהם] נסעו לחב"ד בקריית גת, בהסעות לקריית גת מירוחם. מביאים להם מורים חוץ. שום פשרה, רק בחב"ד הילדים לא ילמדו בשום. או בבית.
[Speaker H] מביאים מורה פרטי.
[הרב מיכאל אברהם] כן, או בבית. זהו. אם אתה באמזונס ואין לך הליקופטר זמין, מורה פרטי. האבא ילמד אותם, אין, הם לא יצאו לשום מקום, זה נקודה מאוד משמעותית.
[Speaker B] מה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, האינטרנט הוא פתרון מאוד משמעותי מבחינתם עכשיו. ושוב פעם, השליחים האלה הם אנשים שמוסרים את נפשם על החיבור לציבור, הם עושים דברים נפלאים וצורות. מה?
[Speaker D] הייתי פעם בקולורדו, הלכתי לאכול בבית של שליח חב"ד שם. והילדים קטנים. הם נוסעים כל יום שעתיים וחצי הלוך, שעתיים וחצי חזור. כן, בשביל הבית ספר שלהם. כן, ברור.
[הרב מיכאל אברהם] חב"ד הכי קרוב, שמה הם יסעו. זהו. יש הקבוצות האלה שהם חיים בתוכן גם נותנות איזושהי בועה כזאת שאתה זה זה מאפשר לך לראות את הקבוצה כאילו זה העולם כולו. דיברתי על זה קודם שקאילו הבן שלי היה במרכז, עכשיו הוא הכיר דברים אחרים. זאת אומרת סוף סוף הוא בא מאיזה בית בכל זאת לא כל כך סגור, והוא בא אבל כל גדולי הדור אומרים שכך וכך. אמרתי לו מה כל גדולי הדור? בוא תמנה לי את כל גדולי הדור שאתה מדבר עליהם. אז זה שלושה חברה מהישיבה שלו, זה כל גדולי הדור. לא מדבר חברה מהישיבה, לא משנה, הרב ליאור והרב טאו והרב לא יודע מי, לא טאו, הרב שפירא.
[Speaker D] ואני לקחתי אותו לגדול דור אחר, הייתי אצל יהושע פישר.
[הרב מיכאל אברהם] אה, יהושע פישר, כן. לא, הוא גם יצא מזה בסוף, אבל אני אומר אתה חי בתוך איזה שהיא בועה שמבחינתך מה זאת אומרת הרי כל גדולי הדור אומרים כך? זאת אומרת זה עוד פעם חלק מאותה מעטפת שנותנת לך איזושהי תמונה שלמה, זאת אומרת אתה חי בתוך מטריקס. הרי גם זה מאפיין כיתתי.
[Speaker B] זה גם אצל החרדים.
[הרב מיכאל אברהם] זה נכון.
[Speaker B] תגיד לשוהה שפוצק חסידית אומרת ככה, זה לא רלוונטי, הוא מחוץ לה. נכון, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] בוא נדבר על המזרחי. אני אומר המאפיינים האלה, המאפיינים האלה הם לא שחור או לבן. לכן אמרתי המאפיינים האלה הם לא שחור לבן. אני אתן לכם, אני יכול להביא עוד אולי אני אביא גם בהמשך, אני רואה שלקחתי הרבה זמן היום. אני אביא עוד מאפיינים, אתם תראו שבסך הכל המאפיינים האלה נותנים איזושהי תמונה שכל אחד מהם אתם יכולים למצוא בעוד קבוצות ובמינונים שונים. אבל הסך, אתם יודעים אפילו דיאגנוזות ברפואה ובפסיכיאטריה הרבה פעמים בנויות על ידי על אם יש לך ארבעה מאפיינים מתוך שבעה, אז יש לך את התופעה הזאת והזאת. כי יש דברים שאתה לא יכול להגדיר אותם עם נייר לקמוס כן או לא. אז אתה צריך לאסוף מאפיינים ואם יש מספיק בכמות מספיקה ובאיכות מספיקה, אז זאת כת. ואם לא אז לא. בלי שאני נותן הגדרה אקספליסיטית מפורשת למה זאת כת. אז נכון, זה נמצא גם בקבוצות אחרות. טוב, אנחנו כבר נעצור כאן.