תורה ומדע שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הבנתי שקצת הדברים עוררו דיונים, ויכוחים, ביקורות, אז באמת נדמה לי שזה דורש איזשהו הרחבות והבהרות או פירוטים, שבאופן עקרוני הייתי אמור לעשות את זה בהתחלה ורק אחר כך להיכנס לסוגיות מסוימות כדי להבהיר את כיוון הדיון, את המתודולוגיה שלו. אז אם תרשו לי, אני אפסיק ליום אחד, לפעם אחת את המהלך הרציף שלנו ואני אעשה פסק זמן מתודולוגי או להבהיר את הנחות היסוד ואת התפיסות הבסיסיות שלפיהן אני עובד, ואחר כך בפעם הבאה נמשיך במסלול הרגיל. אני רוצה להעיר על שלוש נקודות. נקודה אחת היא על המטרה הבסיסית שלי, מה איך צריך לתפוס את סדרת הדברים, השיעורים האלה או את השיעורים שלי. ההערה השנייה זה לגבי התייחסות לסתירות או לבלתי אפשרי, שגם זה עלה בכמה הקשרים, האם אנחנו יכולים להגיד משהו נחרץ על דברים בלתי אפשריים. והערה השלישית זה על מעמדם וסמכותם של חכמים לפי הדורות השונים, כי גם על זה אמרתי כמה דברים שהבנתי שהם עוררו ויכוח. אז אני אתחיל עם הנקודה הראשונה. מה שמבחינתי אני מתכוון לתת בשיעור הזה וכך צריך להתייחס אליו ולזה לצפות, זה נגיד מה שבעולם של הספרים קוראים מונוגרפיה. זאת אומרת אני לא מתכוון לתת סקירה של אוסף העמדות השונות, המקורות השונים, לתת איזושהי תמונה מלאה של סוגיה שבה אני עוסק. אני מתכוון להציג עמדה. והעמדה היא עמדה שלי, מטבע הדברים אני בדרך כלל מציג עמדות שלי, ואני מביא מקורות במקומות שבהם יש מקורות רלוונטיים וגם אני יודע עליהם, ואני לא מביא מקורות א' כשאני לא יודע עליהם וב' כשהם לא מתאימים לי. אני אומר על השולחן, אני לא מביא מקורות שלא מתאימים לי כי המטרה שלי מראש היא לא להציג פנורמה, תמונה מלאה. אני מציג עמדה. מי שישתכנע טוב ומי שלא ישתכנע גם טוב, זאת אומרת אין עם זה שום בעיה. אני כן מתייחס ברוב המקרים לפחות לעמדות אחרות ואני מביא עמדה לגביהן, אני אומר אם אני מסכים או לא מסכים. אבל אני לא הולך לחפור את כל המקורות השונים ולהראות שכך סבר הרשב"א או כך סבר הרמב"ם או כך סבר מישהו אחר ואז להתמודד מה הוא התכוון ומה הוא לא התכוון, וזה יביא אותי לנקודה השלישית כי בעיניי לא כל כך חשוב למה הוא התכוון אם אני לא מסכים איתו. זאת אומרת בעניין הזה זה מביא אותנו לנקודה של סמכות חכמים, אז על זה אני אדבר בהמשך. אז זאת הערה ראשונה ולכן אם מישהו חושב א' שהצגתי פה את מלוא המקורות ואין יותר מה לחפש, זה אף פעם לא נכון, אבל אצלי זה במוצהר לא נכון. זאת אומרת אני לא מתכוון להציג תמונה מלאה כזאת ולכן מי שחשוב לו לבדוק, ואני חושב שזה טוב מאוד לבדוק עמדות אחרות או תפיסות אחרות, בבקשה. זאת אומרת העולם פתוח ואפשר לקרוא ולגבש עמדה. אני מציג את העמדה שלי.

[Speaker B] גם אם אין שום מקור שתומך בעמדה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] גם אם אין שום מקור. זאת אומרת אם אני, תלוי עוד פעם, יש לזה משקלות שונים. זאת אומרת במקום שבו אני מאוד משוכנע שאני צודק אני אהיה מוכן ללכת נגד קואליציה גדולה. אם יש מקום שבו יש מקום להתלבט, נכון, זה לא אחד או אפס, אוקיי? אבל כן באופן עקרוני.

[Speaker B] זו תפיסה הלכתית כללית שלך? מה? זו תפיסה הלכתית כללית?

[הרב מיכאל אברהם] אני אנחנו כרגע לא כל כך מדברים על הלכה ולכן אני מדבר על תפיסת עולם. על הלכה אני עוד אעיר גם בהמשך. גם בהלכה באופן עקרוני אני חושב שהמצב לא כל כך שונה. אבל כרגע אני לא מדבר על הלכה, אני מדבר יותר על תפיסה מטא-הלכתית או אמונית או משהו כזה.

[Speaker C] אני חושב שרוב האנשים בדעתי מבינים מה שאתה מנסה, יש כאלה לדעתי אין להם מספיק ניסיון במעמדים כאלה והם צריכים בירור כי הם לא הבינו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, זה לא ביקורת, אני מבהיר עמדה, זה לא מפריע לי בכלל אגב.

[Speaker C] לא, לי ספציפית יש ביקורת עליהם שהם לא תפסו… בסדר, לא נעלה את זה כאן.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רוצה להעלות את הוויכוח הזה, זה לגיטימי להיות כזה ולגיטימי להיות כזה, אני בכלל לא מבקר אף אחד. זה מה שאני מוציא. מי שאוהב את זה טוב, מי שלא אוהב את זה גם טוב. בסדר, וזה הכל, אני מעביר את זה. אוקיי, זאת נקודה אחת. מעבר לזה, אני רוצה רק להרחיב את היריעה ולומר שבדברים שלא נוגעים להלכה, הרמב"ם כותב בשלושה מקומות בפירוש המשנה, ובדברים שלא נוגעים, רב שמואל הנגיד ועוד כותבים את זה, בדברים שלא נוגעים להלכה אין הלכה. זאת אומרת שבדברים שהם לא חלק מההלכה, אין פסיקת הלכה. עכשיו, אפשר היה באופן תיאורטי להסביר את האמירות האלה שלא משתמשים במינוח הלכה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא אמורים לקבוע שאין איזושהי עמדה שהיא המחייבת ואחרות יצאו מגדר הלגיטימי. אני לא חושב שזה הפשט לא ברמב"ם ולא ברבי שמואל הנגיד ולא מצד הסברא עצמה, אלא במקומות שבהם העסק נוגע לתפיסת עולם, לא שייכת פסיקת הלכה. בתפיסת עולם יש תפיסות שונות, כל אחד יכול לגבש לעצמו את תפיסתו לפי מה שהוא מבין.

[Speaker B] כן, רק שהרמב"ם מונה עיקרי אמונה כחלק מתרי"ג מצוות.

[הרב מיכאל אברהם] שואל אותי אישית, והקדמתי שכנראה זו דעתי האישית, גם הם נכללים.

[Speaker B] מושגים מן, אתה אומר את זה נכון, נכון. זאת אומרת אתה אומר שלא מחייב להאמין ככה בדיוק?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני אומר ש, איפה הרמב"ם מתייחס לזה?

[Speaker C] היה אפשר להגיד שזה לא היה מן מחויבות אמונית, אבל חז"ל אמרו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, ברמה העקרונית העובדה שמשהו נתפס כעיקר לא מוציאה אותו מכלל זה. ספר העיקרים מבקר את הרמב"ם והוא אומר שיש רק שלושה עיקרים ולא שלושה עשר, והרמב"ם לא יכול להעמיד דברים שהם עיקר ודברים שהם טפל. הראב"ד ביקר אותו על שאלת ההגשמה. והעובדה שתפיסתו של הרמב"ם, סליחה, השתרשה, וגם אצלי השתרשה, זה נכון, זה בסדר גמור. האם זה אומר שעכשיו כבר בדברים שלא נוגעים למעשה יש פסיקת הלכה? לא, אני לא חושב שזה יצא מכלל זה. עכשיו, אפשר לדון מה כן נכון ומה לא נכון. בסדר, בזה צריך לדון. אבל המעמד של הדברים האלה הוא לא כמו מעמד של הלכה. אגב, לקביעות האלה של הרמב"ם יש כאלה שרצו לטעון שזה כן נוגע להלכה כי מי שכופר בעיקר יש אמירות הלכתיות מה עושים איתו. ואז השאלה אתה צריך להחליט מה זה נקרא כופר בעיקר. אוקיי, בעניין הזה אני חושב שאפשר מאוד להרחיק לכת, זה כמעט מוציא מכלל ה, זה מרוקן את הכלל הזה מתוכן. כי בסופו של דבר יש כל מיני אנשים שמרחיבים מאוד את העקרונות או את העיקרים המחייבים, ואז בעצם הם יאמרו שצריך להתנהג באותה צורה לגבי הרבה מאוד אנשים בכל מיני סוגיות הלכתיות, או לא הלכתיות, סליחה. כשאני כתבתי לפני כמה זמן את המאמר במקור ראשון על היחס לגוי, אז אנשים, או היחס בין יהודי לבין גוי, ההשוואה בין יהודי לבין גוי, אז הרבה מאוד אנשים אמרו לי תשמע, יש תורה שבעל פה, הכוזרי כתב כל מיני דברים, וזה נכון, וזה השתרש. אגב, משום מה יש עוד מקורות שאותם פחות נוהגים לצטט בעניין הזה, כמו שאני פחות נוהג לצטט, אבל כשאני מבקר מישהו אז אני חושב שכן צריך לצטט. אם אתה מביא עמדה משלך תביא איזה עמדה שאתה רוצה. ובעניין הזה יש אנשים שאצלם זה עיקר אמונה. ההבחנה בין יהודי לבין גוי זה עיקר אמונה. זאת אומרת מי שכופר בזה הוא כמו כופר באחד העיקרים. ושוב פעם, זאת עמדתם, זה בסדר. רק אני אומר שאם אנחנו

[Speaker C] מכניסים אותם לאותם פסיקות שכותבים שמי שלא מאמין בשלישייה, ככה המהר"ל, הכוזרי, הרב קוק, הרב קוק רק מתייחס לזה ברמת הכלל ישראל ולא בפרט, וכל מי שלא מאמין בזה כבר, לייבוביץ'.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, עוד פעם, אני לא בא בכלל, במקרה הזה השתמשתי בדוגמה, אני לא מביע עמדה וזה לא משנה לי, זה לא חשוב לי, זאת אומרת אנשים יכולים להחזיק בכל מיני עמדות, זה בסדר גמור. אין לי שום בעיה. אני מביא את זה כדוגמה לזה שאם אנחנו נעשה את התרגיל הזה שבעצם הכניס את כל השאלות המחשבתיות לקטגוריה הלכתית, כי אם זו כפירה אז יש משמעות הלכתית לקביעה הזו שזו כפירה, אז רוקנו את האמירה הזו של הרמב"ם מתוכן, כי אז מה זה אומר שלא פוסקים הלכה בענייני מחשבה? יבוא מישהו ויאמר העניין המחשבתי הזה הוא עיקר אמונה, אז עכשיו בזה הוא עצמו טוען שהדבר הזה הוא הלכה. עכשיו ברגע שהוא טוען שזו הלכה, מי שחולק עליו הוא כבר חולק עליו במחלוקת הלכתית, לא במחלוקת מחשבתית.

[Speaker C] וגם חושבים שהרמב"ם מסכים עם הכוזרי. מה? וגם חושבים שהוא מסכים עם חלק ממדיניות הגיוס.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בסדר, אוקיי, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי מבחינתי פה הוא דוגמה. זה לא משנה, אני מביא את זה כדוגמה לזה שאני חושב שכן צריך להבין את האמירות האלה כפשוטן. מה שקשור באופן מסורתי להלכה, באופן ברור להלכה, שם יש פסיקה. וגם שם אגב, מה זה פסיקה? צריך מוסד מוסמך. וזה סוגיא דעלמא, משקצת דיברתי על זה, ולכן שמה אני מבין את המשמעות של פסיקת הלכה. במקומות אחרים יש תפיסות עולם שונות, יש אנשים אתם יודעים שסובלים מתפיסות עולם לגמרי שונות, יש לזה השלכות הלכתיות לתפיסות העולם האלה, כמעט ואין דבר כזה תפיסת עולם שאין לה השלכה הלכתית. ועדיין זה נתפס כתפיסות עולם שונות. בני אדם מחזיקים בתפיסות עולם שונות, ומה שקובע זה לא הרוב ולא שום דבר אחר, מה שקובע זה מה שאני חושב. אם אני חושב ככה, אז אני שייך לתפיסת העולם הזאת, ומי שחושב אחרת הוא שייך לתפיסת עולם אחרת. זה לא שאלה של רוב, אם יהיה פה רוב אז מה? יש את המאמר המפורסם של הרב סולובייצ'יק על יוסף של טרסא, כן? בחמש דרשות. שהוא מדבר שמה על זה שהוא יצא בעצם נגד, שהוא המיר את דתו להיות מזרחיסט, כן? אז הוא יצא כנגד התפיסה של רוב גדולי התורה באותו זמן. הוא אמר שבסדר, וזה מה שאני חושב. גם יוסף יצא נגד אחיו. יוסף זה כמובן הוא עצמו, יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק, כזה. אז גם יוסף יצא נגד אחיו, ואם זה מה שהוא חושב, אז זה מה שהוא חושב. בתחום המחשבתי גם ברוב המקרים לפחות, כמעט אי אפשר לצפות לעשות משהו אחר. צריך להבין באופן לוגי, זה לא בעיה קטגורית שהלכה נאמרה בשאלות הלכתיות ולא בשאלות מחשבתיות. בשאלות המחשבתיות קשה מאוד לדרוש דרישה כזאת. כי הרי אם אני חושב משהו אחד, אז מה זה יעזור לי שהרוב אומרים משהו אחר וצריך לחשוב כמוהם? זה שצריך זה לא עוזר לי אם זה לא מה שאני חושב. אני יכול להגיד שאני חושב ככה, אבל אני לא חושב את זה. אז מה זה יעזור? זאת אומרת, אם המסקנה האינטלקטואלית שלי היא כך, אז אי אפשר להגיד לי: תשמע, אבל צריך לחשוב אחרת. אולי צריך, אתה צודק, צריך. מה לעשות? אני חושב ככה.

[Speaker B] והרבה פעמים בשאלות המחשבתיות זה גם קשור לאמונה, שזה אחד מי"ג העיקרים של הרמב"ם, למשל.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא מאמין, אז אין בעיה, אולי אתה לא עברת על שום הלכה, אבל אתה יצאת מהכלל.

[Speaker B] אז הרמב"ם אמר את זה נגד אחד מהם.

[הרב מיכאל אברהם] אז זאת שאלה גדולה, איך להכניס מצווה כזאת במסגרת הלכתית. אולי אפילו הערתי על זה בפעם הראשונה, לא זוכר. אבל אם אפשר לדבר על זה, אני לא חושב שזה, אולי הוא מתכוון לומר שזאת הלכה כמו כל הלכה אחרת.

[Speaker B] יכול להתייחס שבשנים האחרונות, בעשרות שנים האחרונות, התפתח המושג של דעת תורה.

[הרב מיכאל אברהם] דעת תורה זה מושג הרבה יותר מורכב, לפעמים דעת תורה מופיע כאיזה מושג רפורמי.

[Speaker B] אני אגב מצדד בו חלקי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה רק

[Speaker B] מה שרציתי לשאול קצת, מה זה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה תלוי באיזה משמעות. זאת אומרת, יש דעת תורה בכמה מובנים. יש מאמרים של בני בראון על זה שאני חושב שכדאי לקרוא, שהוא מסייג קצת אגב את התיאורים המקובלים של התפיסה החרדית, שאומרים שמאמינים בדעת תורה במובן שאם לפתוח קיוסק צריך לשאול את הרב, האם כן לפתוח או לא לפתוח. והוא מראה שאין תפיסה כזאת גם בין המנהיגים החרדים, המנהיגים הרבניים החרדים, גם כן אין תפיסה כזאת, זאת המצאה גמורה, זאת תיאור לא נכון של אלה שכן מאמינים בדעת תורה. ולכן המחלוקת הזאת טיפה יצאה מפרופורציה.

[Speaker B] אבל בשאלות לאומיות תפיסה של דעת תורה…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל לא בלפתוח קיוסק.

[Speaker D] יש דברים מקובלים.

[Speaker B] טוב, אז עכשיו, זה השלב השני בבסיס הטענה שלי.

[הרב מיכאל אברהם] כאן ובכן נאמר העניין הזה של דעת תורה. א' באמת בנושאים כאלה, בנושאים תפיסתיים מחשבתיים וכדומה. והמקום השני זה במקום שבו מנסים לבסס תפיסה הלכתית כזאת. כמו שאם גדול הדור אומר משהו הלכתי, אז לא חל לגביו העניין שאמרתי קודם שברגע שיש כמה דעות, אז אתה יכול לנהוג כך, אתה יכול לנהוג אחרת. כי הוא גדול הדור, אז אם הוא אמר שזאת ההלכה, יש פה איזשהו דעת תורה.

[Speaker B] אולי אפילו בנושאים חברתיים.

[הרב מיכאל אברהם] אולי אפילו בנושאים הלכתיים? יש לזה כמה משמעויות.

[Speaker B] אבל בנושאים לא הלכתיים?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, יש לזה, כשאומרים דעת תורה מתכוונים לכמה משמעויות שונות וכל אחת מהן צריך לדון בנפרד.

[Speaker B] לא התכוונתי לצד ההלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני למשל אומר, אם למשל היה, טוב, זה באמת דורש עיון נפרד. רק במשפט אני אגיד את מה שאני כן מתכוון שמה. אם למשל הייתה סנהדרין, נגיד שהיה פה משהו, גוף מוסמך, והייתה עולה שאלה שהיא כאילו לא הלכתית, שאלה לא הלכתית, אבל שאלה שנוגעת אולי בעקיפין או במישרין ללא מעט אספקטים הלכתיים. למשל האם לעשות הסכם עם השכנים שלנו? כן? שעל זה מדברים. והדבר הזה כמובן נוגע לאספקטים הלכתיים. מי שמכחיש את זה פשוט מכחיש עובדות. יש פה לא תחונם, יש פה פיקוח נפש, הכל שאלות הלכתיות. אז כאן לדעתי לסנהדרין יש סמכות לקבוע. הביקורת שלי היום על חלק מהגישות זה פשוט שאין סנהדרין היום, לא שזה לא מנדט של ההלכה, אלא אין מי שיכול לתפוס את עצמו כמייצג ההלכה. אם היה מישהו כזה, זאת כן שאלה לסנהדרין. במובן הזה אני לא מקבל את הביקורות האלה שאומרות ששאלות פוליטיות מדיניות וכולי זה לא עניין לרבנים. פשוט לא מקבל את זה קטגורית בכלל. מה עם שאלת ההפרדה?

[Speaker B] היהדות לא רואה הפרדה ברשויות? למשל היה מלך והיה נביא?

[הרב מיכאל אברהם] אומנם מלך לא דן ולא דנים אותו אבל מלך ישראל כן דן ודנים אותו, ככה הגמרא אומרת סנהדרין. מה עם שאלות כמו גיוס בנות? לא להיכנס לסוגיה עצמה אבל לעצם השאלה, האם זו שאלה הלכתית?

[Speaker C] אותו דבר, שאלה הלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה הלכתית גם כשאתה אומר שזה מותר, זאת קביעה הלכתית שמותר. בסדר. לא, לא כל דבר, לא כל דבר הוא שאלה הלכתית, זה מה שאני אומר. מה הגדר של שאלה הלכתית? אגיד לך מה ההגדרה. אם השורה התחתונה היא יש שם סעיף הלכתי לאיסור או להיתר. למשל בהקשר הזה של הסכמים פוליטיים, אז אנשים מביאים סעיפים הלכתיים, לא תחונם, למסור שטח. בלי להביע עמדה, אני לא אביא עמדה, אני רק אומר על מה הדיון. הדיון הוא על לא תחונם של מסירת שטח. הדיון הוא על פיקוח נפש וחי בהם, אלה מצוות הלכתיות מנויות. זה מנוי. רק בשביל להגיע למסקנה האם המצוות האלה או העבירות האלה קיימות פה, צריך בירור עובדתי. ודאי. והבירור העובדתי הזה הוא לא בירור הלכתי פר אקסלנס. אבל כדי לקבוע את הקביעה ההלכתית אתה חייב לעשות את הבירור העובדתי. במובן הזה גם הבירור העובדתי הוא בסמכותו של המוסד ההלכתי. בדיוק כמו שלהחליט האם להאמין לשני עדים, שזאת לא החלטה הלכתית, זאת הערכת מציאות, האם העדים האלה נאמנים או לא נאמנים? לחקור אותם, זה לא הכרעה, אולי הם שקרנים? הדיינים לא אמורים להיות יותר מבינים ממני בלבחון האם העדים שקרנים או לא. אולי יש להם מיומנות מעשית, אבל לא באופן מהותי, לא הידע התורני. זה בכל זאת המנדט של בית דין, כיוון שבית דין בשביל להכריע צריך לברר את המציאות. אז נכון שזאת לא שאלה הלכתית במובן של המטריה שבה עוסקים, אבל זו שאלה הלכתית במובן הזה שהשורה התחתונה אמורה להגיד משהו, האם יש פה עבירה או אין פה עבירה, או אם יש פה מצווה או אין פה מצווה. ובשאלות מהסוג הזה אני בהחלט חושב שהן שאלות של מנדט הלכתי. עכשיו השאלה מי יקבל את ההחלטה? זה דיון אחר. האם צריך סנהדרין? האם כל רב או גדולי הדור? לא משנה, זאת כבר שאלה אחרת. אבל ברמה העקרונית אני לא מקבל את הביקורת הזאת.

[Speaker C] האם זאת גם כן קביעה הלכתית שזאת אינה עניין הלכתי? כלומר הרב סולובייצ'יק שכתב בבירור, הוא אומר שעניינים מדיניים אינם בגדר סמכותו של רב. זאת קביעה הלכתית אצלו כי כל המחשבה שלו במסגרתה היא הלכתית.

[הרב מיכאל אברהם] צריך לראות את הנימוקים, כיוון שאתה לא יכול לקבוע לעצמך שזאת לא שאלה הלכתית כשהמתנגד שלך אומר שיש בזה עבירות הלכתיות. אתה יכול רק להגיד שאני חושב שאין בזה עבירות הלכתיות. אבל זה הופך את זה לדיון שבקטגוריה הוא בקטגוריית הלכה. אחרת כל דבר שאני חושב שהוא מותר הוא לא שאלה הלכתית. אתה מבין? זאת שאלה הלכתית שאתה חושב לגביה שזה מותר. בסדר גמור. אבל בקביעה שזאת לא שאלה הלכתית יש משהו יותר עמוק. יש טענה שאין משמעות למה שאני אומר, אני כרב, כמו הרב סולובייצ'יק. זה שאני אומר שמותר, אז מה? אם זה לא שאלה הלכתית, יכול לבוא מישהו ולהגיד אני לא מסכים. אבל אם אני אומר שזאת שאלה הלכתית והרב סולובייצ'יק אומר שבשאלה הזאת אני חושב שאין איסור, הוא מותר.

[Speaker B] אבל העמדה הזאת שזה לא הלכתי, כי זה בפני עצמו הופך את המצב לבלתי אפשרי. כי מי קובע שזה לא הלכתי?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אני לא יודע. אם יש ויכוח בשאלה אם זה הלכתי או לא, זה ויכוח הלכתי.

[Speaker B] אנחנו הופכים את הכל להלכתי? כן ולא.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, יש דברים שהם בלתי סבירים. ברור שבלוגיקה אפשר לשחק. יש דברים שהם בלתי סבירים. כשמישהו הופך משהו שהוא לא הלכה למשהו שהוא כן הלכה, אז אני לא מקבל את הקביעה קטגורית שזאת הלכה.

[Speaker C] בסדר. ואיפה השאלות המוסריות? איפה הן נופלות מבחינה זאת?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, תמיד שורה תחתונה. השאלה אם בסוף אחרי שגמרת את הדיון המוסרי, אתה מצטט לי מצווה מסט המצוות או לא משנה, איזה איסור מהסט של המצוות.

[Speaker B] אם זה לא נובע ממצווה,

[הרב מיכאל אברהם] אז זה בירור לא הלכתי, ובסדר יש לו מעמד משלו.

[Speaker B] אבל כשאתה מגיע לשאלה של גיוס בנות שזאת שאלה הלכתית… רגע, שנייה. ואם הבת שלי אישית תלך או לא תלך, זה גם שאלה הלכתית? ברור. זה אותו דבר. אז הבירור של ההלכה הוא אותו בירור. אם אסור לכל הבנות, אם ההלכה אומרת שגיוס בנות הוא אסור, אז גם לבת שלי אסור.

[הרב מיכאל אברהם] או שיכול להיות שלבת שלי אסור… לא, יכול להיות מצבים שההלכה

[Speaker B] אומרת משהו על כוהנים

[הרב מיכאל אברהם] ולא על ישראלים, או לתלמיד חכם ולא לאדם פשוט. בסדר. אז ההלכה עצמה אומרת למשל שהערמות מותרות לתלמיד חכם, הערמות לא מותרות לאזרח הפשוט. אוקיי, ככה הגמרא אומרת. אז ההלכה עצמה אומרת שיש הבדל. בסדר. אבל אני כאדם פרטי זה אותו דבר כמו השאלה הכללית. אם זה אסור, זה אסור. עכשיו השאלה מי קובע אם דבר כזה אסור או לא? זאת שאלה אחרת. השאלה אם זה באמת אסור או לא? זאת עוד שאלה אחרת. אבל הקטגוריה אם זאת שאלה הלכתית או לא, ברגע שיש בשורה התחתונה לאו או עשה הלכתי, או דרבנן, לא משנה, זאת שאלה הלכתית.

[Speaker C] הכל באמת אסור עד שזה מותר?

[הרב מיכאל אברהם] מה? כיוון שזו שאלה הלכתית אז אני לגמרי לא מסכים. כשאמרתי שזה הלכתי, זה לא אומר שזה אסור. אמרתי מפורש, גם מי שאומר שזה מותר קובע קביעה הלכתית, יותר מזה כל דבר הוא מותר עד שלא הוכח שהוא אסור. זה הדבר הפשוט, אי אפשר להתווכח על דבר כזה. זו קביעה הלכתית פשוטה, אין ויכוח על זה.

[Speaker D] אין דבר שאי אפשר להתווכח עליו.

[הרב מיכאל אברהם] אין, הדבר הזה אי אפשר להתווכח עליו. כן.

[Speaker E] יש טענה שהרב קוק כן ראה גם באמונות ודעות, אולי גם לסנהדרין וגם באמונות ודעות יש קריטריון לאמת.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא, קריטריון לאמת, לכן אמרתי, אני מדבר על השאלה לא אם יש אמת שם, אלא השאלה אם פסיקת ההלכה שם מחייבת אותי. ברור שיש אמת. או שהקדוש ברוך הוא הוא אחד או שהוא לא אחד. או שתהיה תחיית המתים או שלא תהיה תחיית המתים. יש פה אמת. מי שאומר משהו צודק ומי שאומר את ההיפך טועה. אני לא מתכוון להוציא את זה ממושגי אמת, אני מתכוון להוציא את זה מקטגוריות דיון הלכתיות, שאומרות שאם הרוב אומר, או לא משנה, המוסד המוסמך אומר כך, אז זה מחייב את כולם. בסדר?

[Speaker E] אז הרב קוק אבל אומר שכן.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא מכיר אבל אני לא מסכים. טוב.

[Speaker E] לא, באמת,

[הרב מיכאל אברהם] לא, שנייה, בסדר, אוקיי. זה נקודה ראשונה. הנקודה השנייה זה דיון בסתירות. היה לנו על זה איזשהו ויכוח בפעם הקודמת, ובאמת אני חושב שזה דורש איזושהי הבהרה, כי היה אפשר להבין את הדברים האלה כמשהו שקצת קופץ מעל הפופיק אם נגיד את זה בשפה פשוטה, ואני רוצה להבהיר קצת למה אני מתכוון. אולי אני אתחיל דווקא פה, דווקא בגלל שנוח לי בעניין הזה אני כן אביא מקור. הרשב"א בתשובה, והמקור הוא מורה נבוכים למעשה, אבל זה מופיע בתשובת הרשב"א, סליחה, בתשובת הרשב"א, אז הכי טוב להתחיל משם. הרשב"א נשאל: עוד אמרת שהוגד לך בשמי מה שמאמין אני במעמד הנכבד, מעמד הר סיני, שהיה כולו נבואי וישר בעיניך, אלא שהוקשה לך כי המעמד הר סיני לא היה מעמד פיזי אלא מעמד נבואי. בסדר? והוכשר בעיניך, זאת אומרת אתה קיבלת את זה באופן עקרוני, אלא שהוקשה לך איך הגיע כל העם שאינם חכמים כחכמים, אותם חכמים שזכו לנבואה, למדרגת הנבואה, שכבר נודע שהוא מן הנמנע שיגיע למדרגת הנבואה רק מי שהשיג הקדמות הראויות לה. כן? מי שלא עבר את המסלול שמכשיר אותו לקבל נבואה, זה מן הנמנע. זאת אומרת אין דבר כזה, הוא לא יכול להיות נביא. בסדר? אז על זה אומר הרשב"א, והוא נותן פה קריטריון מתי לפרש דברים כפשוטם, מתי לפרש דברים כ… מישהו לא יודע מפרפיניאן, לא יודע בדיוק מי. והרשב"א מתחיל את התשובה בניסיון לברר איך אנחנו מתייחסים לתיאורים המקראיים והחז"ליים של מעמד הר סיני. איך אנחנו קובעים איזה חלק מהם היה באופן היסטורי פשוט ואיזה חלק מהם היה יכול להיות במראה הנבואה, במשל, בחלום, כמו הפרשנות שהרמב"ם עושה לפעמים למקראות. אבל זה פחות חשוב לענייננו. מה שיותר מעניין מבחינתנו זה הדיון שלו בשאלה האם זה מן הנמנעות או לא. ובעצם הטענה שלו זה שלנבא אדם שלא הגיע למדרגת נבואה זה לא מן הנמנעות. הקדוש ברוך הוא יכול לעשות את זה. זה נכון שבדרך כלל זה לא קורה, כיוון שבלי שהאדם מגיע למדרגה הראויה הקדוש ברוך הוא לא יתגלה אליו, אבל זה יכול לקרות. אם הקדוש ברוך הוא מחליט אז זה יקרה. אז הוא אומר, אז אם ככה זה לא מן הנמנעות, מה אתה רוצה ממני?

[Speaker C] יש מה ששפחה ראתה… על זה הוא מדבר, כן.

[הרב מיכאל אברהם] על הדברים האלה הוא מדבר. ירמיהו מהבטן, מה כן?

[Speaker B] לא, יכול להיות שבאמת הוא

[הרב מיכאל אברהם] היה במדרגה הזאת, אולי לא על ידי עבודה של אלא הוא ככה נולד. בסדר, אבל יכול להיות שהוא היה עדיין במדרגה סבירה, שהוא היה עדיין במדרגה הראויה. ואז בסוף התשובה, אחרי שהוא דן בשאלה אם זה כן מן הנמנעות או לא מן הנמנעות, אז הוא כותב כך: ואצלי שני חלקים בנמנע. יש שני סוגי נמנעות, שני סוגי סתירות. האחד ההכרחי וישר מצד עצמו, להיות צלע המרובע גדול כאלכסונו. יש סוג אחד של נמנעות שזה נמנע מצד עצמו. זאת אומרת לא יכול להיות ריבוע שהצלע שלו היא באותו אורך כמו האלכסון. או מה שהיה שלא היה, משהו שכן היה ולא היה ביחד, הדבר והיפוכו. וזה נמנע גמור מצד עצמו, לא ישוער בו האפשרות. דבר כזה הוא נמנע מצד עצמו, אין אפשרות. שהקדוש ברוך הוא ניבא אנשים שלא ראויים לנבואה, אז כאן בתשובה הרשב"א אומר יש דברים שהם נמנעות מצד עצמם, על זה גם הקדוש ברוך הוא לא יכול.

[Speaker E] לא יכול או לא רוצה? לא, לא יכול. תכף נראה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר עוד הפעם, לא יכול. קטגורית לא יכול. תכף אני אסביר. והשני, לא מצד עצמו אלא מצידנו. זה סוג אחר של נמנעות, שזה רק מבחינתנו. וממניעת החוכמה מצד הנמשך בטבע, שלא מצינו סלע מוציא מים, והיה מה שקרה לשעבר וישוב לשעבר, ושעמדו השמש והירח ולא יסבבו ולא יזוזו ממקומם וישוב השמש אחורנית, והרבה כיוצא באלו, ותחיית המתים בכללם. ואומנם, אין כל זה נמנע אצלנו, אלא מצד מיעוט חוכמת הנבראים כולם, ולאות כוחם לשנות המוטבע בחותם הטבע. זאת אומרת יש דברים שאין לנו השגה מספיקה בשבילהם, או שאין לנו כוח להתגבר על חוקי הטבע, ולכן מבחינתנו זה נמנע. אבל זה לא נמנע מחמת עצמו. זאת אומרת אם הקדוש ברוך הוא יעשה את זה, אין בעיה עקרונית. כמו שהוא ברא את הטבע הוא יכול גם להקפיא אותו. בסדר? אבל בחוק הבורא יתברך אינו נמנע, אלא מחויב בחוכמתו יתברך שאין להתייחס לו כלום חיסרון ולאות בכוח חוכמתו, שהוא וחוכמתו אחד, ולא ידענו חוכמתו עד שנדע מהותו. ובזה יתקיימו כל הניסים שנעשו ושעתידים להיות, ולא נשאר בזה שום פקפוק בכל מה שאמרו הכתובים. במה שאנו צריכים להנחתו הראשונה כפי הפשט לקיום האמונה ומה שנמשך אחריה. אבל במקומות שאין אנו צריכים לכך, כאילו האמונה לא מכריחה את זה, אז גם נמנעות פיזיקליות אל תקבל אותם. רק במקום שהאמונה מכריחה. אבל זה הכל בנמנעות פיזיקליות. בנמנעות מחמת עצמם מה שהוא קורא כאן, זה לא. בנמנעות מחמת עצמם אין דבר כזה, גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות את זה. עכשיו אני אסביר קצת יותר למה אני מתכוון לא יכול, כי זה נשמע אמירה מאוד בעייתית ברמה התאולוגית.

[Speaker B] הוא ברא את זה ככה, לא? מה? הוא ברא את זה ככה, הוא ברא את הריבוע

[הרב מיכאל אברהם] ככה שהוא לא יכול לעשות, שנייה שנייה, יכול להיות. אבל תכלס עכשיו זה המצב, לא משנה לי שהוא ברא אותו ככה. ברא ככה. אבל כרגע כאמירה שהוא לא יכול לעשות משהו… הוא ברא, בסדר, אבל כרגע הוא לא יכול. ברא את זה ככה שהוא לא יכול. טוב מה זה ברא את זה ככה?

[Speaker B] אבל עכשיו הוא לא יכול. לא משנה איך הוא ברא. ברא, אבל עכשיו הוא לא יכול. זו ההגדרה עכשיו שריבונו של עולם…

[הרב מיכאל אברהם] תראו, המקור לזה זה הרמב"ם במורה נבוכים. התחלתי בתשובה כי שמה זה

[Speaker B] יותר…

[הרב מיכאל אברהם] רגע סליחה, אבל לא הבנתי אז מה הוא אומר שהיה בשבעים נביאים? אז הוא טוען שזה לא מן הנמנעות, לכן הם כולם נביאים. כן. אומר זה לא מן הנמנעות. אבל אם זה היה מן הנמנעות, אז זה לא היה. מה זאת אומרת? הוא יכול לברוא עולם חדש עם חוקים אחרים? לא. לא. לא חוקי לוגיקה. חוקי פיזיקה, לא חוקי לוגיקה אחרים. לא. אי אפשר ליצור עולם שבו יש ריבוע שאלכסונו שווה לצלעו. אין עולם כזה. אבל זו ההגדרה של ריבוע. כן. כי זו ההגדרה של ריבוע.

[Speaker B] בדיוק. תכף אני אבהיר יותר. איפה בא המושג של הקדוש ברוך הוא בונה עולמות ומחריבן?

[הרב מיכאל אברהם] בונה עולמות ומחריבן זה לא קשור לשאלה הזאת. הוא יכול לעשות עולמות עם חוקי פיזיקה אחרים, לא עם חוקי לוגיקה אחרים.

[Speaker B] מי שהיה בהוויה הוא היה עולם…

[הרב מיכאל אברהם] אתה עולם, אבל לא את הלוגיקה. הלוגיקה היא לא חלק מהעולם. תכף אני אסביר קצת. הוא כפוף ללוגיקה?

[Speaker B] רגע, נכון. ארץ ברא… ברא זה משהו שפיזיקה. מים ואש לא יכולים לערב אותם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה פיזיקה. אבל הקדוש ברוך הוא ברא את הפיזיקה והקדוש ברוך הוא יכול לעשות נגד זה.

[Speaker B] הוא ירד מהפיזיקה…

[הרב מיכאל אברהם] חוקי הפיזיקה הקדוש ברוך הוא ודאי יכול להפר. את חוקי הלוגיקה לא. זה מה שהוא אומר פה. בעצם נמנעות לוגיות ונמנעות פיזיקליות בשפה מודרנית יותר הייתי אומר. אוקיי? תראו, המקור לזה הוא הרמב"ם במורה נבוכים. הרמב"ם במורה נבוכים בחלק ג פרק ט"ו מתחיל כך: לנמנע טבע קיים

[Speaker C] קיום עומד, אינו מפעולת פועל.

[הרב מיכאל אברהם] שימו לב. הנמנע, כאילו הדבר שהוא סתירה לוגית, יש לו טבע קיים קיום עומד, אינו מפעולת פועל. לא הקדוש ברוך הוא ברא את העולם כך שהנמנע הוא בלתי אפשרי. זה לא תוצאה של פעולת פועל. זה נכון מצד עצמו. אי אפשר השתנותו כלל. ומפני זה לא יתואר השם ביכולת עליו. גם הקדוש ברוך הוא לא יכול לפעול נגד זה. ואז הוא ממשיך עם שני דברים שבנמנע, מה שהרשב"א מביא פה הוא המקור בעצם, הרשב"א לקח את זה מהרמב"ם הזה אני חושב.

[Speaker F] ובתוך קודש הקודשים זה לא היה עניין של…?

[הרב מיכאל אברהם] בתוך קודש הקודשים אז באמת צריך לדון שמה כי זה גם בעיה גיאומטרית, או שזה התפיסה שלנו את מה שהיה שמה ולא באמת בגיאומטריה עצמה, או שבאמת אני לא יודע. אבל זה עדיין פיזיקה. מה? לא, זה קצת… לא, זה לא לגמרי מדויק, זה לוגיקה כי על זה דיברתי באחד מה… כשדיברתי על קל וחומר של מגדל מאתיים המנה, אז אמרתי שכאשר הלוגיקה מצויה… זה אומר, אז לכן כשאנחנו מדברים על העולם זה בהגדרה כבר לא באמת לוגיקה. אבל זה לא משנה כי הרשב"א והרמב"ם מדברים גם על הלוגיקה במובן הרך הזה, שלא יכול להיות שיהיה דבר והיפוכו בעולם, לא בפילוסופיה.

[Speaker C] ואחר כך צריכים להתייחס לניסים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז הם אומרים, הניסים זה נגד חוקי הפיזיקה, אבל לא נגד חוקי הלוגיקה. עכשיו אני רוצה להבהיר קצת על מה מדובר. תראו, אתן לכם את ה… מכירים את הסיפור של החתול במגפיים? אני מניח. לא?

[Speaker B] טוב, רחוקים ממנו יותר ממני. טוב, אלה שזוכרים את זה, מומלץ להם לא לבוא לשיעור.

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה מרוחק ממני רק שנתיים כשהסיפור הזה, אז לא הרבה. טוב, בכל אופן, אז החתול במגפיים בעצם הטוחן מת והשאיר לשלושת בניו את הירושה. שני הגדולים קיבלו את השאר, לא משנה, הקטן קיבל את החתול. אז הוא היה בלחץ, הוא לא ידע איך להתפרנס. החתול אומר תקנה לי מגפיים אני אסדר לך הכל, הכל יהיה בסדר. הוא קנה לו מגפיים. יום אחד הוא הלך להתרחץ בנהר, השאיר את הבגדים המקופלים בחוף, ואז כמובן המלך הגיע עם הכרכרה ובת המלך, איך לא, לידו. והחתול מחביא את הבגדים של הבן הטוחן הזה, הולך למלך תשמע, אדוני המלך, האדון הרוזן שלי גנבו לו את הבגדים, הוא נשאר בלי בגדים, אולי יש לך איזה בגד מלכות לתת לו? אז כמובן אם הרוזן נמצא במצב כל כך מביך, אז המלך נותן לו בגד משלו. ואז החתול אומר לו אם אתה מוזמן לארמונו של אדוני הרוזן, אומר למלך, מוזמן לארמונו של אדוני הרוזן, ואז הרוזן כמובן כמעט מתעלף מפחד, אבל הוא אומר לו אל תדאג, אני אסדר הכל. הוא טס לפניו לארמון של המכשף הנורא. ושמה כשהוא נכנס לארמון, אז המכשף הנורא רואה אותו, מיד הופך לאריה. החתול מאבד את העשתונות, נורא נבהל. רגע אחד, לפני שאתה טורף אותי, רק שאלה אחת: האם אתה יכול גם להפוך לעכבר? לא רק לאריה. איזה שאלה! הופ, הוא הפך לעכבר. ואז כמובן החתול טרף אותו, ומאז הם חיים באושר עד היום הזה. עכשיו מה המשל בסיפור הזה? או הנמשל לענייננו, אני לא דורש דרשות בכוונתו של המחבר, מרן המחבר, אבל מה הנמשל לענייננו? הנמשל לענייננו זה באמת השאלה שהיא מאוד מעניינת, האם המכשף הנורא יכול להפוך את עצמו לעכבר? והתשובה היא כמובן לא. הוא לא יכול להפוך את עצמו לעכבר. כי אם הוא יהפוך את עצמו לעכבר הוא לא מכשף נורא. עוד פעם, הכל בנמשל. עוד דוגמה, בוא נדבר על הנמשל ברחל בתך הקטנה. האם הקדוש ברוך הוא יכול להפוך לבן אדם? להפוך את עצמו לבן אדם. אם כן, אני יורה לו בראש. וזהו. מה תגידו הוא לא ימות? אם הוא לא ימות אז הוא לא הפך את עצמו לבן אדם. בן אדם מת כשמורידים לו בראש. נכון? אבל השאלה אם הוא יכול להפוך את עצמו לבן אדם, התשובה עליה היא שלילית. הוא לא יכול. אגב, זה הדוגמה שהרמב"ם אולי גם הרשב"א מביאים כאן. אחת הדוגמאות זה שהוא יעדיר את עצמו, שיהפוך את עצמו למשהו לא כל יכול, או משהו כזה. זאת אחת הדוגמאות לנמנע הלוגי שהרמב"ם והרשב"א מביאים כאן. ומה העניין בזה? מה קורה פה? הרי יש דברים שהם חלק ממה שהרמח"ל אולי מבטא, טבע הטוב להיטיב. הקדוש ברוך הוא גם לא יכול לעשות רע. למה? כי טבעו הוא לעשות טוב. עכשיו מה זה אומר? זה אומר שהנה אחת הדוגמאות שמביאים פה זה למשל הרשב"א כותב, שלנבא כל בן אדם שלא עבר את כל המסלול, זה לא נמנעות לוגיות. זה לא כמו לנבא חמור. זאת אומרת לנבא חמור, אם היה כתוב, מבחינת הרשב"א אין דבר כזה, לא היה ולא נברא. עכשיו למה לא? מה הבעיה? אם הקדוש ברוך הוא, זה אפילו לא בעיה בלוגיקה. בסדר, הקדוש ברוך הוא יהפוך את החמור הזה למישהו שכן יכול לקבל נבואה. גם אנחנו במובן מסוים לא באמת יכולים לקבל נבואה, יש שם איזה סייעתא דשמיא מלמעלה. הנה האתון של בלעם, השאלה אם זה נקרא באמת נבואה, אבל לא משנה. הרשב"א מתייחס לזה כסוג של נמנעות לוגית. זה לא אפשרי. בני אדם כן, חמור לא. למה לא? אני אגיד לכם למה לא. כי ברגע שחמור מקבל נבואה הוא לא

[Speaker B] חמור.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא יכול להשאיר אותו חמור ולתת לו נבואה. אם הוא נותן לו נבואה אז הוא לא חמור. עכשיו מה זה אומר? זה אומר שבאמת יש פה משהו שהקדוש ברוך הוא לא יכול. רגע רגע, זה דבר בעייתי ברמה התיאולוגית.

[Speaker B] מי החליט שרק בני אדם יכולים להתנבא?

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב. בוא נתווכח על הדוגמה. בוא נניח שזה ככה, בסדר? שחמור שמדבר הוא כבר לא חמור. אם זה ככה, אז הקדוש ברוך הוא לא יכול לנבא חמור. בסדר? מבחינתי זה מספיק.

[Speaker G] לא חשוב, זה ויכוח על הדוגמה, אני רוצה לדבר על הלוגיקה. אתה אומר חמור שמדבר הוא לא חמור, אתה מתייחס לפיזיקה של החמור, אתה אומר שהוא שינה את הפיזיקה שלו, ולכן זה סתירה לוגית.

[הרב מיכאל אברהם] לפי הפיזיקה של השפה והתודעה. כי זה לא מאפיין מהותי בשמש. זה מאפיין מקרי. העולם הזה נברא שהשמש הולכת ככה. אבל הקדוש ברוך הוא יכול לעצור את זה. הוא יכול לברוא עולם שבו השמש לא הולכת בכלל. הוא יכול לברוא עולם שבו חמור חכם. אבל אם זה חמור חכם אז הוא לא חמור. לא, לא, יש הבדל בין מאפיינים מהותיים למאפיינים מקריים. זה פילוסופיה יוונית. יש מאפיינים שבלעדיהם העצם הוא כבר לא העצם הזה, הוא משהו אחר. יש מאפיינים שהם מקריים. אני בגובה מטר תשעים וחמש. ואם הייתי מטר תשעים ושתיים עדיין הייתי אני, רק עם גובה קצת אחר. אבל אם הייתי עם איזה נפש לגמרי שונה, אז מקובל להגיד שזה כבר לא הייתי אני, זה משהו אחר. בסדר, אז עד עכשיו, תראו, דוגמה נוספת שהיא אולי יותר רווחת ודרך זה אני אנסה להסביר את משמעות הדברים. האבן שהקדוש ברוך הוא לא יכול להרים, התעלול הידוע הזה. מה פשר העניין? מה הבעיה בזה, בשאלה האם הקדוש ברוך הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? שמעתי פעם מה שהרב שלוסברג אמר בתיכון, יש שני חברים מהכיתה פה. בכל אופן, הטענה היא כזאת. כשאתה תוקף עמדה כלשהי, אתה צריך לתקוף אותה לשיטתה. אתה לא יכול לתקוף את העמדה הזאת לשיטתך, נכון? זה ברור. אם אתה רוצה להוכיח למישהו שהוא טועה, אתה צריך ללכת עם ההנחות שלו ולהראות לו שזה מוביל לסתירה או שיש עם זה איזושהי בעיה. אתה לא יכול ללכת עם ההנחות שלך. ובוא נגיד שאני חושב שהקדוש ברוך הוא כל יכול. בוא נגיד, אני באמת חושב. עכשיו יבוא מישהו ויאמר לי האם הקדוש ברוך הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? אז אני חושב לעצמי, אני מנסה להבין את השאלה, אני עוד לא עונה, אני קודם כל מנסה להבין את השאלה. איך מבינים את השאלה? אז אני בודק. בוא נראה, אבן שהכול יכול לא יכול להרים. אלה מילים חסרות פשר, נכון? אז אם אני חושב שהוא כל יכול, אז אין אבן כזאת. זה בדיוק כמו משולש עגול. הוא יכול באותה מידה לשאול האם הקדוש ברוך הוא יכול לעשות משולש עגול. התשובה היא לא. כי אם זה משולש אז זה לא עגול ואם זה עגול אז הוא לא משולש.

[Speaker B] אבל זה לפי התפיסה שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, שנייה, אני אבהיר יותר, זה לא תפיסה. יש פה משהו יותר עמוק אני חושב. בעצם מה שקורה פה, מה שמטריד ברמה התיאולוגית, זה איך זה יכול להיות שאנחנו אומרים על הקדוש ברוך הוא משהו שהוא לא יכול. מה זאת אומרת לא יכול? הוא כל יכול, הרגע אמרתי. וגם אני מאמין בזה שהוא כל יכול. אז איך אפשר להגיד עליו שהוא לא יכול דברים? אז כאן הנקודה היא כזאת. וגם הרמב"ם וגם הרשב"א רומז לזה בתשובה ארוכה, כדאי לראות אותה. יש שתי משמעויות של לא יכול. או במילים אחרות יש שתי משמעויות של חוקים. החוקים, המילה חוק מופיעה אצלנו וזה אגב טעות רווחת, יש את חוקי הלוגיקה ויש את חוקי הפיזיקה. אבל זה לא חוק באותו מובן. חוקי הלוגיקה וחוקי הפיזיקה הם לא חוק באותו מובן. חוקי הלוגיקה הם חוקים שמגדירים את הדברים כפי שהם. זה לא טבע שמוכתב על העולם. זה פשוט אם אתה משולש אתה לא עגול. זה לא חוק שמי שלא מציית לו עבר על החוק. הוא לא עבר על החוק, אי אפשר לא לציית לו. זה פשוט לא מוגדר. לא לציית לו זה לא מוגדר. פה כשאני אומר שאני לא יכול לעשות משולש עגול, אין פה שום פגיעה בכל יכולתי, הנערצת, כן? או בכל יכולתו של הקדוש ברוך הוא. למה? כיוון שמה זה כל יכול? כל יכול זה מי שיכול לעשות את כל מה שניתן לעשות. אין דבר שאותו ניתן לעשות ושהוא לא יכול. זה נקרא כל יכול. אבל אם יש משהו שהוא לא קיים, לא קיים פיזית, לא, אין חמור מעופף, הוא יכול לעשות חמור מעופף. למה? כי ברמה העקרונית המושג מוגדר, אז הוא יכול לממש אותו. אבל אם יש מקום שבו זה מושג חסר תוכן, מה זה… תסביר לי מה זה משולש עגול, אני אשמח לענות לך אם הקדוש ברוך הוא יכול לעשות את זה או לא. אני לא הבנתי את השאלה. השאלה הזאת היא פטפוטי מילי בעלמא. זאת אומרת, זה אוסף של מילים שלא מחביאות מאחוריהן שום תוכן. הם לא מצביעות על כלום. אז זאת לא שאלה. השאלה זה לא אוסף המילים. השאלה זה המסומן של המילים. זאת אומרת, מה המילים מביעות. עכשיו במקרים האלה המילים האלה מביעות נונסנס. אין דבר כזה, זה סתם שטויות. כמו, כן, האם המידה הטובה היא משולשת. המידה הטובה במובן של מידות הנפש. מידות טובות, רחמים וכולי. האם המידה הטובה היא משולשת או אדומה? מה אתם אומרים, כן או לא? תסביר את השאלה ואני אנסה לענות כן או לא. יש אוספי מילים שהם מה שקרנפ קורא פסאודו משפטים. זה לא משפטים, זה אוסף של מילים. הם לא מחביאים מאחוריהם תוכן. אז כשאני אומר שהקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות משולש עגול או לא יכול לברוא אבן שהוא עצמו לא יכול להרים, זה לא אותו דבר כמו להגיד שהוא לא יכול להחזיק אבן באוויר שלא תיפול למטה. יש שני משמעויות של לא יכול, בגלל שמראש החוקים שאותם הלא יכול הזה נכלל להם הם חוקים במשמעות שונה. יש חוקים שהם חוקי טבע. הקדוש ברוך הוא ברא את הטבע, אז הוא גם יכול להקפיא אותו, הוא יכול לחרוג ממנו, אין שום בעיה. אבל יש חוקים שהם חוקי לוגיקה. חוקי לוגיקה, איך הרמב"ם מציין, המשפט הראשון שלו, לנמנע טבע קיים קיום עומד, אינו מפעולת פועל. זה לא תוצאה של בריאה. הקדוש ברוך הוא לא ברא את הריבוע כך שאלכסונו גדול מצלעו, זה ריבוע. הוא היה יכול לברוא ריבוע והיה יכול שלא לברוא ריבוע, אבל ריבוע זה זה. אם הוא היה עושה משהו אחר זה פשוט לא היה ריבוע. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה במסגרת מה שמוגדר. אז אי אפשר לעשות משהו שהוא נונסנס. אי אפשר לא בגלל שהקדוש ברוך הוא לא כל יכול, שיש לו איזושהי חולשה. פשוט אין דבר כזה. תסביר לי מה אתה שואל אותי, אני אשמח לענות לך אם הוא יכול לעשות את זה או לא, אתה לא תוכל להסביר לי את השאלה. לכן הרבה פעמים הרתיעה הזאת מלומר אנחנו לא מוכנים להגיד שהקדוש ברוך הוא לא יכול לעשות משהו, איך יכול להיות שיש נמנע שהקדוש ברוך הוא כביכול כפוף לו, זאת רתיעה מובנת אבל היא לא נכונה ביחס לחוקי הלוגיקה. כשאני אומר שהקדוש ברוך הוא כפוף לחוקי הלוגיקה זה סתם שימוש מושאל של המונח כפוף. הוא לא כפוף לכלום. חוקי הלוגיקה פשוט מגדירים את המציאות כמו שהיא. אם אתה חרגת מהלוגיקה, אין דבר כזה. אין גבול שהלוגיקה היא פה ואם תחרג מהלוגיקה אז אתה שם. אין דבר כזה, אין, זה אינסוף סופי, אין מחוץ ללוגיקה.

[Speaker B] זה אולי גם ידיעה ובחירה, זאת אותה סיפור.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, גם.

[Speaker B] ויפתח השם את פי האתון.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא אתון.

[Speaker B] אוקיי, נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אתון.

[Speaker D] גם אומרים שבששת ימי בראשית הוא ברא

[Speaker B] אותו בששת ימי בראשית כי הוא לא אתון.

[הרב מיכאל אברהם] אגב, יכול להיות שויפתח השם את פי האתון הכוונה שהוא פתח את הפה של האתון והאתון דיבר. זה לא אומר שהייתה לו גם קוגניציה מאחורי הדיבור. ובזה הוא כן אתון, לא יודע. אפשר להסביר בהרבה צורות, אוקיי?

[Speaker E] את זה אפשר להבין, זה עניין של הגדרות, אבל לגבי ידיעה ובחירה זה ודאי לא מן הנמנעות כמו הדוגמה שהובאה פה.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה של ידיעה ובחירה, לא, אני הבאתי את זה כדוגמה כדי לדבר על העיקרון. לא דנתי בדוגמה, לא עסקנו בידיעה ובחירה. ידיעה ובחירה בא להדגים את העיקרון שאותו פירטתי עכשיו. עכשיו זה כמובן תלוי בשאלה, ואגב על זה הרמב"ם מדבר בהמשך מורה נבוכים, בהמשך אותו פרק, שזה פחות ידוע, שכן יכולים להיות ויכוחים מה בכלל נקרא נמנע לוגי. יכולים להיות ויכוחים בשאלה האם הדבר הזה הוא באמת חוסר אפשרות לוגי או שאתה טועה, אתה מיישם בזה מושגים שלך אבל האמת שזה דבר אפשרי לוגי. אבל אלכסון וצלע, על זה אין ויכוח, אומר הרמב"ם, זה לא יכחישהו איש מבעלי העיון. זאת אומרת, יש תחום שהוא ברור מחוץ לוויכוח. נכון שישנם תחומים שבהם אפשר להתווכח. אגב, ידיעה ובחירה הוא כנראה אחד מהם. אני בעמדה שזו סתירה לוגית, אבל זאת עמדה שלי. פה אני מבין שיש אנשים שתופסים את זה אחרת. אני חושב שהם טועים בגדול, חושב שיש הוכחות טובות נגד זה. אבל זה נעשה כשאנחנו נדבר על ידיעה ובחירה. מבחינתי זה רק דוגמה בהנחה שזו סתירה לוגית, אז חל על זה מה שהרמב"ם מדבר כאן. אבל אני מסכים לחלוטין שזה באמת מסוג הסוגיות שהן לא כמו אלכסון וצלע. יכולים לבוא אנשים ולהגיד למה נראה שזאת לא סתירה לוגית, זה פשוט לא אפשרי פיזיקלית, ולכן הקדוש ברוך הוא אין לו בעיה לחרוג מזה. עוד פעם, אני לא מסכים, אבל זה דיון שעומד לעצמו.

[Speaker D] ברמה לוגית עצם השאלה האם הקדוש ברוך הוא כל יכול היא לא לגיטימית, בדומה לשאלה בהגשמה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה צריך להבין את המשמעות שלה. זה כמו לשאול האם מלך צרפת הוא מלך.

[Speaker D] בעצם המשמעות לא, זה

[הרב מיכאל אברהם] בעצם המשמעות של האם יש קדוש ברוך הוא, זאת השאלה. אם יש הוא כל יכול, אין קדוש ברוך הוא אחר. אתה יכול להגיד, אתה יכול לשאול האם הוא ישנו.

[Speaker D] שאלת ההגשמה יש כאלה שיחילו עליה את אותו כלל שאמרת פה, ויש כאלה שיחריגו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הנה זה דוגמה מצוינת להסתייגות שאמרתי בסוף בשם הרמב"ם. הרמב"ם ברור לו שהגשמה זה משהו מן הנמנעות, לא רק שזה לא נכון זה מן הנמנעות. ובאמת הראב"ד כבר הכה אותו על קודקודו ואמר שרבים וטובים כן חשבו כך. זה בדיוק דוגמה מצוינת לסוגיה שלגביה יש ויכוח האם זה מהנמנעות מהסוג הראשון או הנמנעות מהסוג השני. אבל אף אחד, זה מה שאומר פה הרמב"ם והרשב"א, אף אחד לא מתווכח על העיקרון. שאם יש נמנע מהסוג הראשון הלוגי, על זה גם הקדוש ברוך הוא לא יכול. על זה אין ויכוח. יכול להיות ויכוח איפה עובר הקו בין הנמנעות מהסוג הראשון לנמנעות מהסוג השני ויש על זה ויכוחים. בסדר?

[Speaker D] לגיטימי. אבל אם אתה מקבל את השאלה אם הוא יכול או לא, אז השאלה אם

[הרב מיכאל אברהם] יכול לברוא אבן שלא יכול להרים אותה תופסת. לא, עוד פעם, אני לא חושב שאני יכול לקבל את השאלה הזאת. זה בסך הכל צורה לא זהירה מספיק כדי לשאול האם קיים קדוש ברוך הוא. אם הוא קיים אז כשאני מדבר על קדוש ברוך הוא אני מדבר על מישהו שהוא כל יכול. אפשר לשאול האם קיים קדוש ברוך הוא, אולי לא קיים, אולי קיימים רק עצמים שהם לא כל יכולים, מבין? בסדר, אז כמו הרבה פעמים יש, אולי זאת טעות, הרבה פעמים יש איזושהי תחושה קשה, נגיד אנחנו רואים אדם גדול מולנו. ואנחנו אומרים רגע, הוא נברא עם יכולות כאלה שאני לא קיבלתי ולעולם לא אקבל. כמו משה רבנו כשהוא נולד אז קרן אור פניו. אני ככל שדווח לי כשאני נולדתי לא קרן אור פניי, ולכן זה לא פייר. למה הקדוש ברוך הוא עושה את זה כך שמשה רבנו מגיע למדרגות כאלה ואני לא יכול הרי? תכלס, אני לא יכול להגיע למדרגות האלה. לא קיבלתי את הכוחות שהוא קיבל. אז יש פה איזושהי טעות תפיסתית, זה לא בעיה בתחום המוסר, זה בעיה בתחום האונטולוגיה. כי אם אני הייתי מקבל את הכוחות האלה הייתי משה רבנו, לא אני. יש דברים שהם מהותיים לבנאדם. נראה שעם ישראל היה צריך איזשהו אחד שהוא משה רבנו, משהו חליפי, כוחות אחרים. אין מה לדוש, זה כמו שהרגל לא תשאל 'רגע, למה עשית אותי רגל? אני רוצה להיות ראש'. אם היית עושה את הרגל ראש, אז היא הייתה ראש, לא רגל. זה לא שהרגל תהיה ראש אלא יש שני ראשים. אבל הגוף צריך רגל וראש. אז הרבה פעמים אנחנו תופסים משהו כמאפיין מקרי של דבר בעוד שהאמת היא שהוא מאפיין מהותי של הדבר. ולכן אנחנו שואלים רגע, למה נתת לי את המאפיין הזה, תן לי יותר כסף. אז יותר כסף או פחות כסף זה באמת מאפיין מקרי, יכולתי להיות אותו דבר עם יותר כסף או עם פחות כסף. אבל לא יכולתי להיות אותו דבר עם מאפיינים מהותיים של האישיות או של הרמה הרוחנית שהם שונים בתכלית, שונים לגמרי. אז לא הייתי אני, זה היה מישהו אחר. אז אין טעם בכלל לבוא בשאלה למה לא עשית אותי אחר? אם זה היה אחר זה לא היה אני, אז מה זה עוזר לך? אם הייתי עושה אותך אחר, זה לא היית אתה. אז מה זה עוזר לך? השאלה הזאת מבוססת על אותה אי-הבחנה בין מאפיינים מהותיים למאפיינים לא מהותיים. אוקיי, טוב, מגיע לנקודה השלישית והיא האולי יותר רגישה, יותר קרובה לעולמנו, עוד לא לגמרי אבל יותר קרוב. השאלה איך מתייחסים לחכמים ולסוגיות של הגמרא ושל חז"ל והחכמים שאחריהם. ההנחה שלי, ההנחה שלי היא שחז"ל היו אנשים כמוני וכמוכם. שמים את זה על השולחן, זאת ההנחה שלי. זאת אקסטרפולציה שאני עושה כמו שאני עושה בכל תחומי החיים. אני מכיר בני אדם, אני יודע פחות או יותר איך הם בנויים. ואני מניח שגם אנשים שאני לא מכיר אותם בנויים באותה צורה. עכשיו יש כמה אינדיקציות לזה, יש כמה אינדיקציות לזה. יש אינדיקציות לזה שחז"ל טעו במקרים מסוימים, ואני לא אלך עכשיו לתת שיעור שלם על טעויות של חז"ל כי אז בכלל יסקלו אותי באבנים. אבל יש כאלה. וחז"ל גם הודו על כך, חז"ל הודו לחכמי אומות העולם, הבאתי את הגמרא בפסחים, הרמב"ם, גם וודאי בתחומים המדעיים. חז"ל הביאו, זאת אומרת שהם הלכו לתחום מקצועי מסוים הם התייעצו עם המומחים ששייכים לאותו תחום, בדיוק כמו שחכמי ימינו עושים וצריכים לעשות. אז עכשיו אני שואל, אם באמת חז"ל היו כאלה סופרמנים שידעו את כל המדע ולא יכלו לטעות גם בתורה ולא, הם היו ממש אנשים מושלמים כמו שהרבה פעמים מציגים אותם. מתי זה נגמר? כי אני מכיר את האנשים של היום, כולל גדולי תורה שאני מאוד מכבד אותם. אבל הם לא מלאכים, הם אנשים. אנשים שלמדו קשה, אנשים שיודעים הרבה תורה, אבל הם אנשים וכאנשים הם יכולים לטעות והם עושים את זה לא פעם לצערי. אז עכשיו השאלה, במאה ה-19 זה גם היה כך? אנחנו במאה ה-21. במאה ה-20 עוד הייתי, אז אני יכול להגיד שאני מניח שזה היה כך במאה ה-20. במאה ה-19 כבר לא הייתי, אוקיי? זה היה כך? אני עושה אקסטרפולציה, אני חושב שכן. אוקיי? אני לא נכנס עכשיו לשאלה של ירידת הדורות, אני אעיר עליה משהו בהמשך. אני חושב שכן, סוג בני האדם הוא אותו סוג. במאה ה-17 זה היה כך? אני מניח שכן. מתי זה נגמר? איפה עובר הקו בין האנשים שהיו סופרמנים שידעו הכל ולא יכלו לטעות, לבין המצב שבו יש אנשים גדולים יותר וחכמים יותר וגדולים פחות וחכמים פחות, אבל כולם בני אדם, כולם יכולים לטעות. זה יכול לקרות.

[Speaker B] יש לזה הסמכות של הסנהדרין, יש הלכה כפוסק… רגע, אני אגיע למושגים האלה, אני אגיע למושגים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שבאופן עקרוני הקו הזה לא עובר בחלק הזה של ההיסטוריה שבנוי כמו שאנחנו מכירים את החלק שלנו. איפה אני יכול לקבל שהיה קו יחסית ברור? למשל עם תום הנבואה שזה תחילת בית שני. בתחילת בית שני נגמרה הנבואה, נבואה זה התערבות של הטרנסצנדנטי, שמה הקדוש ברוך הוא מתערב, עושה דברים, שמה יש השגות שלא חשופות לכל בני אדם. ולכן אני מבין ששמה יש באמת דברים אחרים. להגיד שנביא טעה זה הרבה יותר מרחיק לכת. לא הייתי מת אם מישהו היה אומר גם את זה, אבל לא זה ודאי נראה הרבה יותר מרחיקת לכת. אני מסכים. אבל חתימת התלמוד זאת חתימה שבמשמעותה היא פורמלית. זה פורמלי. משמעות הדברים היא שמה שמופיע בתלמוד מחייב הלכתית. זה לא אומר שמה שמופיע בתלמוד הוא נכון. זה שני דברים שונים. זה כמו שבחוק, כשיש חוקה שהיא נמצאת מעל חוקים רגילים, והיא מבטלת חוקים רגילים במקרה של סתירה, זה לא אומר שהחוקה צודקת. זה אומר שהחוקה היא הסמכות, כך בנוי החוק. עכשיו, אנחנו קיבלנו על עצמנו את התלמוד כמשהו מחייב. האם הסמכות הזאת של התלמוד יונקת מאיזשהו רוח הקודש מיוחדת מה שהרבה פעמים אומרים לנו? יש כאלה שאומרים את זה, אני לא מכיר את הבסיס לעניין הזה.

[Speaker B] מה זה מוסיף?

[הרב מיכאל אברהם] לא נוטה לחשוב ככה.

[Speaker B] מה זה מוסיף שזה רוח הקודש?

[הרב מיכאל אברהם] לא, שכאילו הם לא טועים, שזה בטוח שהם צודקים. אני אומר שהסמכות של התלמוד לא תלויה בזה שהוא תמיד צודק. האמירה הזאת אגב מחזקת את סמכותו של התלמוד, זה לא מחלישה אותו, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים. כשהאמירה הזאת אומרת להרבה אנשים שאותם אני פוגש, כל יום אני פוגש, אנשים שאומרים חביבי, יש פה טעויות, הרי אנחנו יודעים מאיפה זה בא מהשפעות האלה ושיקולים כאלה שהם פריזמנם, ומה זה קשור אלינו? זה וודאי שזה לא נכון. ויש דברים שהם לא נכונים גם בתלמוד וגם אצל הראשונים.

[Speaker B] יש מצבים שלפעמים בן אדם מסוים היה בדעת מיעוט ולא נפסק כמוהו ואותו תנא היה בדעתו, אז זה מראה שזה לא שהוא טעה או לא טעה, אולי תפיסה יותר עדינה, כי

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא איך אתה מתייחס

[Speaker C] לדעות שונות, אלו ואלו, האם שניהם אמת, אז זה כבר דיון אחר. אבל זה אני לא יכול להיכנס עכשיו לעניין

[הרב מיכאל אברהם] הזה.

[Speaker E] אתה אומר שאתה יכול בעצם להיכנס למערכת השיקולים שלהם, או שהשיקולים שלהם הם מעבר לשיקולים שלך.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להיכנס לשיקולים שלהם באותה מגבלה שקיימת על כל שיקולים של כל אדם שכתב ספר. זאת אומרת יש בהרמנויטיקה כידוע ביקורת מאוד קשה, החל מהמאה ה-20

[Speaker E] לפחות, על היכולת

[הרב מיכאל אברהם] שלנו להיכנס לכוונותיו של מחבר.

[Speaker E] אנחנו בעולם אחר. לא לכוונותיו, שהמערכת השיקולים שלהם רחבה לאין ערוך משלנו.

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי, כיוון שאני לא יודע מה הייתה מערכת השיקולים שלהם אני לא יכול לענות לך, כי אני לא יכול להיכנס למערכת השיקולים הזאת, אני לא יודע.

[Speaker E] מה שאני יכול לדעת זה לשער. אז למה כל הגדולים כותבים צריך עיון וכוונתם לצריך עיון אני צריך עיון בסוגיה ולא תולים את זה בטעות של הגמרא?

[הרב מיכאל אברהם] על הרישא אני מסכים שהם כותבים שזה צריך עיון. הפרשנות שאתה נותן לצריך עיון אני לא בטוח שאני מסכים.

[Speaker E] זאת אומרת, זה כמו אם בקצות החושן יש לו מלא צריך עיון, ובשו"תים שלו רואים שהוא כותב שעומד בשיפולי גלימתו של… בקיצור רואים שכל גדולי האחרונים, הגאונים האדירים, ראו את עצמם ככלום לעומת הראשונים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד לך איך אני מבין את העניין. זה כמו יש ספר של הרב נריה גוטל על השתנות הטבעים בהלכה. באיזה מאמר הוא העלה הוה אמינא ואולי אחרי זה נסוג ממנה, באיזה מאמר הוא העלה הוה אמינא, אפשרות שהוא נסוג ממנה אחרי זה, שהיא כמובן הנכונה לדעתי, שהשתנות הטבעים זה צורה מנומסת להגיד חברים, משהו פה לא נכון. אבל יש דרך מנומסת להגיד את זה, אז אנחנו אומרים את זה בדרך הזאת. חלק מהעניין זה הדרך המנומסת הזאת מלווה לפעמים באמת בתפיסה שהראשונים היו גדולים בגודל עצום. אבל התפיסה הזאת אני לא בטוח שאני מסכים, גם אם רבי עקיבא איגר כן אחז בתפיסה הזאת, מה שאני לא לגמרי בטוח, אבל גם אם כן, בסדר, אז מה? למה אני צריך להסכים לזה? על מה זה מבוסס? יש הרבה פעמים מצב שבו אנשים לוקחים את העיקרון שיש סמכות למישהו, וכדי לחזק את הדבר הזה בונים סביבו איזושהי הילה של מישהו שלא יכול לטעות, מצבים ממש כבכל יום, גם בימינו. ועכשיו אני אומר, העובדה שאני חושב שהוא בן אדם רגיל וכן יכול לטעות לא אומרת בהכרח שאני לא מציית לו, כי הוא מחוקק. אני מקבל את סמכות התלמוד כי אנחנו קיבלנו על עצמנו. והבאתי את הכסף משנה הזה, שהכסף משנה שואל למה אנחנו לא חולקים על התלמוד והוא לא אומר שזה בגלל שהם היו שרפי מעלה, הוא לא אומר את זה. הוא אומר שקיבלנו על עצמנו.

[Speaker B] זה בית משפט שלום, זה עליון…

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק, יש להם סמכות, זאת החוקה שלנו והחוקה שלנו אנחנו לא מתווכחים איתה, עד שיהיה לנו סנהדרין שיוכל לשנות את החוקה. סנהדרין תוכל גם לשנות את החוקה.

[Speaker F] אז בשביל מה להתעסק בטעמים ובסברות בדברים בטלים? למה?

[הרב מיכאל אברהם] להפך, לא, זה למה החוקה אומרת, מה זה טעמים וסברות בטלים? טעמים וסברות פרשניים של מה החוקה אומרת. מה התלמוד אומר, משהו מוגדר.

[Speaker F] אם בשולחן ערוך, בשולחן

[הרב מיכאל אברהם] ערוך אני לא בטוח שהוא באותה קטגוריה, אבל גמרא,

[Speaker F] מהגמרא ורוב הראשונים, ככה הבינו את הגמרא. אוקיי, אז מה הסיפור מה עכשיו להתחיל ל…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אם הגמרא אומרת ככה… נגמר הסיפור במובן ההלכתי, נכון?

[Speaker F] נכון, וזה באמת נגמר הסיפור מבחינת הפסק ההלכתי, זה צודק, אני מסכים איתך. אגב, את זה נשאיר לאחר צהריים. אבל יש כאן מדרש.

[הרב מיכאל אברהם] נשאיר לאחר צהריים. ומה לימוד תורה? בדיוק אנחנו צריכים להבין על מה זה מבוסס. קודם כל להבין את הטעמים אין פירושו לחלוק.

[Speaker F] 99 אחוזים להיות בהכנעה למה שנפסק הלכה. לא, צריך להבין.

[הרב מיכאל אברהם] הכנעה זה שאלה אחרת, הכנעה למה?

[Speaker F] לסמכות. אני בדיוק, הכנעה לסמכות. טוב, אבל 99 אחוז מהזמן שאנחנו יושבים כאן יש כבד…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז מה הבעיה?

[Speaker F] מה הבעיה? יש כל כך הרבה בשר

[הרב מיכאל אברהם] שאתה צריך להבין מה מה החוק הזה אומר. ובלי פרשנות אתה לא יודע מה הוא אומר.

[Speaker F] רגע, רוב אלה שמבינים מה שזה אומר, אנחנו קיבלנו איזושהי סמכות לשנות אצלם?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אבל השאלה מה זה אומר? מה הם אומרים לי? לא למה הם אמרו לי את זה. מה הם אומרים. רוב הבירורים הם בשאלה מה הם אומרים ולא למה הם אמרו. עכשיו, בלי שאני יודע מה הם אומרים, איך אני איישם את מה שהם אומרים? רוב מה שעושים בישיבה, שנייה אחת, רוב מה שעושים בישיבה כשמנסים לברר דברים וללבן דברים ולהבין את הטעמים, זה להבין מה כתוב שם, לא לחלוק עליהם. נכון שיש מקרים שאני אגיע למסקנה שאני חושב שיש שם טעות, לא מסכים לזה. לא מפריך, לא מופרך, ידוע כהתוספות יום טוב בן נזיר שהוא מפרש אחרת משנה נגד גמרא. הוא מוסיף את מילות הנימוס הראויות לפני כן, אני אומר דברים בזהירות. בסדר, וגם להלכה הוא לא יעשה את זה כי זה נגד הגמרא. אבל נכון, הוא עדיין חשב אני מניח שזה נכון מה שהוא אמר. אז יש הבדל בין השאלה האם לעסוק בדברים ולנסות להבין מה הם אומרים לבין השאלה אם זה מחייב אותי. עכשיו תבינו, אני רוצה אני פשוט רוצה לסיים אז תרשו לי רגע.

[Speaker E] מי אמר שזה מחייב אותי?

[הרב מיכאל אברהם] בוא נראה. אנחנו אנחנו מה מי שאמר שזה מחייב אותי זה אותה קבלה שאומרת שהר סיני מחייב אותי. אם עם ישראל קיבל על עצמו את זה, אז עם ישראל קיבל על עצמו גם את זה, זה הכל. ומי שלא מקבל את הקבלה של עם

[Speaker E] ישראל, שאומרת שאי אפשר לחלוק על תנאים, אז זה לא חוק. אז מי קבע אותו? מי קיבל אותו? כל חכמי ישראל שמסכימים על זה שלא חולקים על תנאים ואמוראים. חכמי ישראל, אבל אני חולק עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] אז בסדר, אז אתה יכול לחלוק עליהם, אתה לא מקבל את זה. ומי שחולק על מעמד הר סיני מה הוא עושה?

[Speaker E] למה זה לא פשוט? כי אם יש לי כי אם אני חושב אחרת, כן,

[הרב מיכאל אברהם] אז זה שאם אני חושב אחרת לגבי מעמד הר סיני, לא צריך לקיים את מה שכתוב שם, למה שנאמר שם.

[Speaker E] איפה זה כתוב שזה אחד מהעיקרים?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה זה כתוב. ואם זה היה כתוב שזה אחד מהעיקרים, אז אני הייתי חולק על זה גם. מה זה משנה? הכתוב לא עוזר פה כלום. אם אתה מקבל את העיקרון שמה שעם ישראל מקבל על עצמו מחייב, אז קיבלת. ואתה שואל אותי ומי שלא מקבל? מי שלא מקבל נמצא ברחוב בלי כיפה ועושה מה שהוא רוצה. מה מה אתה רוצה שאני אגיד לך? בסדר, ברור שתמיד אפשר לא לקבל. לא, אני לא מצדיק אותו. מי שלא מקבל, מה אני אעשה? הוא לא מקבל. בסדר. אבל אני אומר המסגרת היא לא המסגרת של ההתייחסות המלאכית לחז"ל. זה לא המסגרת שקובעת אם אתה בחוץ או בפנים. המסגרת היא אם אתה מחויב למה שהם אמרו.

[Speaker E] בתוך

[הרב מיכאל אברהם] זה אם אתה חושב שהם מלאכים או לא מלאכים אפשר להתווכח.

[Speaker E] אבל זה נכנס למשהו מאוד בעייתי כי אז מה שקורה זה בעצם לא האמת מתגלה. ודאי שלא. ודאי שלא האמת מתגלה, איזה שאלה. אז אנחנו חיים בשקר?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו לא חיים בשקר. הקדוש ברוך הוא אמר לא בשמים היא, המצוות המצוות

[Speaker E] הן לא כמו שאתה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא. הקדוש ברוך הוא אמר לא בשמים היא, והקדוש ברוך הוא אמר שמה שאנחנו מפרשים זה מה שהוא מצפה מאיתנו לעשות. ובזה הוא אמר לנו שדבר כזה לא נקרא לחיות בשקר. כשיוצאת בת קול מהשמים ואומרת שהתנור טמא והם פוסקים שהתנור טהור, אז מה האמת? האמת היא שהתנור טמא כי זה מה שהקדוש ברוך הוא אמר. ומה צריך לעשות? הוא טהור. למה? כי הקדוש ברוך הוא אומר ניצחוני בני. אבל לא בגלל שזאת האמת, אלא בגלל שזאת הסמכות ההלכתית.

[Speaker E] אבל אליבא דהיגיון שלך בעצם צריך להיות שככל שהדורות הולכים ומתקדמים, אז הפוך, להם צריך להיות יותר את הסמכות כי יש להם את כל הרכוש.

[הרב מיכאל אברהם] זה המשפט הבא שאני הולך להגיע אליו. הם אמורים להיות יותר חכמים. אני אגיע עכשיו לעניין הזה כי זה באמת הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה. מה המשמעותה של ירידת הדורות? אני מקבל באופן עקרוני את התפיסה הזאת בניגוד למה שאולי נשמע. אבל אני אגיד לכם באיזה לא אני אגיד לכם באיזה מובן. במובן די מסוים. זאת אומרת, ירידת הדורות זה אני חושב שאולי הזכרתי את זה אפילו באחת הפעמים הקודמות, זה איזשהו סוג של התרחקות מהמקור. דיברת על זה באופן פרטי. אה, כן? בכל אופן הכוונה שאם משה רבנו למד עם הקדוש ברוך הוא בחברותא, אז יהיה קשה לבוא ולהתווכח איתו מה הקדוש ברוך הוא התכוון כשהוא אמר את התורה, נכון? זה לא סביר. אוקיי? יכול להיות שהוא טעה משה רבנו. הכל יכול להיות. אבל זה בלתי סביר לחשוב שהוא טעה. אוקיי? הוא היה שם. זאת אומרת הוא למד אצלו. הבאתי את הדוגמה של סטרדיווריוס אני כבר לא זוכר. סטרדיווריוס בונה הכינורות שהוא בנה כינורות גאוניים. ואנשים מנסים לשחזר את זה עד היום עם כל המכשור המתוחכם שיש לנו ולא באמת מצליחים. השוליה של סטרדיבריוס שישב אצלו בבית המלאכה לפני אני לא יודע כמה מאתיים שנה או כמה זה היה שלוש מאות שנה, עשה את זה יותר טוב מאיתנו. למה? כי הוא למד מסטרדיבריוס איך עושים את זה. זאת אומרת הוא למד באצבעות, הוא לא קיבל ספר כללים שאומר לו איך עושים את זה. כי הכללים לא מצליחים, עד עכשיו שדיברתי על הכללים, שהכללים לא באמת מצליחים לתפוס את הדבר, הם קירוב לדבר. אוקיי? עכשיו מה שקורה כתוצאה מירידת הדורות, המנגנון שאני מבין לפחות בירידת הדורות, זה התרחקות מהמקור. ומה קורה בהתרחקות מהמקור? בואו נחזור רגע לסטרדיבריוס. השוליה של השוליה כבר יעשה כינורות קצת פחות טובים כנראה, בדרך כלל, אלא אם כן יש לו איזה כישרון מיוחד מצד עצמו, אבל נגיד יעשה בדרך כלל כינורות פחות טובים. באיזשהו שלב אנחנו כבר נצטרך לעשות מחקר מדעי איך עושים כינורות. מחקר מדעי ולראות… סטרדיבריוס היה שוליה וגם פתאום קפץ דור, קפץ דור… אוקיי, אבל אני אומר מגיע איזשהו שלב שבו איבדנו את זה. זאת אומרת אנחנו לא מצליחים להבין את האומנות הזאת. ואז מה אנחנו עושים?

[Speaker B] איך עושים כינור? האמת לא מעניינת אותנו, הלכה מעניינת אותנו, הלכה מעניינת אותנו אז אנחנו קובעים.

[הרב מיכאל אברהם] ממש האמת מאוד מעניינת אותנו, אבל לא רק האמת. זאת אומרת כל אחד שפוסק הלכה מנסה לכוון לאמת ככל יכולתו. אבל אם זה מוסד מוסמך כמו סנהדרין הקביעה שלו מחייבת גם אם אני יודע באותות ובמופתים שהיא לא האמת. אין פירוש אחר. אנחנו רוצים לדעתי האישית אני מוניסט, יש רק אמת הלכתית אחת, לא כולם צודקים. אלו ואלו דברי אלוקים חיים זה לא אמירה שכולם צודקים. מה שאמרתי קודם לא סותרת, זה כוונות. החתירה שהסמכות לא תלויה בזה. זאת אומרת אנחנו מנסים לקלוע לאמת, בין אם הצלחנו ובין אם לא זאת ההלכה, אבל ודאי שאנחנו מנסים לחתור לאמת. זאת אומרת עכשיו מה זה הירידה, אני חוזר לירידת הדורות, ירידת הדורות פירושו של דבר שאנחנו מתרחקים מהמקור, מאבדים את האומנות הזאת של איך להבין נכון מה כתוב שם, איך לפרש נכון, מה שאולי קראת קודם דעת תורה, זה חלק מהעניין הזה לדעתי. וזה קשה מאוד לתרגם את זה לכללים פורמליים. כללים פורמליים נגישים לכל אחד, זה כתוב בספר, תעשה את הכללים, תגיע למסקנה. רובוט באופן עקרוני יכול לייצר כינורות ויכול לפסוק הלכה גם באופן עקרוני, אבל הפסיקה הזאת תהיה פחות טובה מפסיקה של בן אדם. כי הרובוט הוא קירוב, כיוון שהכללים שלפיהם אתה עובד הם לא הדבר עצמו, הם ניסיון לחפות על חוסר היכולת של האינטואיציה שלך. במקום שהאינטואיציה לא עובדת אין ברירה אנחנו נזקקים לכללים, אבל הכללים האלה הם קירוב. עכשיו מי יותר חכם? סטרדיבריוס או אנחנו? ודאי שאנחנו. אנחנו יודעים מחשבים, אנחנו יודעים מתמטיקה, אנחנו יודעים פיזיקה, אנחנו יודעים הכל. סטרדיבריוס לא חלם על כל ההתפתחויות האלה. ומי מייצר כינורות טוב יותר? סטרדיבריוס. נכון? בכביש אל תהיה צודק תהיה חכם. זאת אומרת או אל תהיה חכם תהיה צודק. זאת אומרת בסופו של דבר מה שקובע זה אם הכינור הזה הוא טוב. לפעמים כשאתה מאבד את היכולת, ואם אני חוזר לנמשל בתורה זה גם כך, כשהתרחקנו מאותה חברותא של הקדוש ברוך הוא עם משה רבנו אז איבדנו לאט לאט או אנחנו הולכים ומאבדים לאט לאט את היכולת האינטואיטיבית להבין על מה מדובר שם. לפעמים צריך איזה אוזן רגישה להבין את השפה. מי שיותר קרוב למקור מבין את זה יותר טוב, דבר לגמרי טבעי, אין פה שום דבר מיסטי, זה לגמרי הגיוני בכל דבר זה ככה. לא רק בתורה, בכל דבר יש ירידת הדורות.

[Speaker B] עכשיו כשזה כבר מאוד קטן לעומת האחרונים… מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, קצות החושן והנתיבות. בדיוק, ומזה בדיוק נגזרת העובדה שתלמידי חכמים מרשים לעצמם לחלוק על אחרונים ופחות על ראשונים ועל הגמרא בכלל לא. נכון. והנקודה היא שאני מפתח מערכת של כללים פורמליים שבאה לעזור לי בגלל כישורים שאותם איבדתי. זה כמו מישהו שהוא עיוור אז יש לו יכולת האזנה ברזולוציה הרבה יותר גבוהה, כי הוא צריך את זה כדי לחפות על הראייה. אז מי שומע יותר טוב? העיוור. אבל מי צודק? מי שרואה, כי אני רואה את המציאות, הוא רק מנסה כמה שהוא יכול לקרב, אבל הוא לא רואה. אותו דבר פה. כשאני שואל את עצמי מי יותר סביר שצודק, התשובה היא מי שיותר קרוב למקור ככלל יותר סביר שהוא צודק. זה המשמעות של ירידת הדורות. אבל זה לא אומר שהוא לא טועה אף פעם, ממש לא. וזה לא אומר שהמערכת שאני פחות חכם ממנו, ממש לא. וזה האגדה הזאת שמשה רבנו נכנס לבית המדרש של רבי עקיבא ולא מבין שום דבר זה דבר פשוט. זה לא אגדה במובן ההיסטורי אבל זה דבר פשוט ביותר, זה ברור שזה נכון. אם משה רבנו היה יושב בבית המדרש של רבי עקיבא הוא לא היה מבין. לא מבין מילה. והוא היה יושב בבית המדרש שלנו הוא לא היה מבין אפילו חצי מילה. וזה לא אומר שהוא לא צודק, הוא כן צודק, אחרי זה אמרו הלכה למשה מסיני, מה ואז הוא נרגע, מה הכוונה? בסופו של דבר הוא הבין שהם בסך הכל מנסים לברר את מה שהוא אמר. עכשיו הם עושים את זה בכלים סופר מתוחכמים. הם היו אנשים יותר חכמים ממנו. רבי עקיבא היה יותר חכם ממנו, המדרש אומר, שראוי היה שתינתן תורה על ידו, אז משה רבנו אומר מי מעכב בעדך? למה אתה לא נותן תורה על ידי רבי עקיבא? כי הקדוש ברוך הוא החליט לתת תורה דרך משה רבנו, שיקוליו עמו. זה לא אומר שמשה רבנו היה יותר חכם. ממש לא. וזה לא אומר שרבי עקיבא היה יותר חכם מרבי עקיבא איגר. אם רבי עקיבא היה יושב בבית המדרש של רבי עקיבא איגר הוא לא היה מבין מילה. אין לי ספק. אבל אז הוא היה אומר, זאת שיטת רבי עקיבא, יש רבי עקיבא מפורש כזה, ואז רבי עקיבא היה נרגע. אמיתי. לא בגלל שיש לו גאווה, אלא בגלל שהוא מבין זאת אותה תורה, הם לא החליפו את התורה. זאת אותה תורה. והיכולת של רבי עקיבא איגר, מי מהראשונים יכול להתווכח איתו, להתחרות איתו? שום סיכוי, אף אחד מהם לא היה מסוגל לעשות את מה שרבי עקיבא איגר עשה. אין ספק בזה. הם גם לא עשו את זה. אז הוא חכם יותר? רגע רגע, אבל הם גם לא היו צריכים לעשות את זה. הם לא היו צריכים לעשות את זה, כי יש להם איזושהי אינטואיציה, כמו שאמרנו, זה נכון, זה לא נכון, זה אסור, זה מותר. רמת הפירוט של התשובה, אתם תשימו לב, הולכת ועולה עם הדורות. התשובות הולכות ומתארכות. התשובות של הראשונים זה תשובות מאוד קצרות. תשובות של הגאונים, תשובות מאוד, נכון, לא נכון, מביאים איזה גמרא או משהו כזה וגמרנו. לאט לאט זה הולך ומתארך. אנשים חושבים שזה בגלל שצברנו יותר ויותר ספרות אז צריך לצטט יותר. זה לא בגלל זה. זה בגלל שאנחנו צריכים יותר דיון כדי להגיע למסקנה שהם הגיעו אליה באופן אינטואיטיבי. הפירוש הוא שזה אסור, אז זה אסור, זה הכל, מה יש פה עוד להתפלפל? אבל רבי עקיבא איגר נמצא כבר במצב, אין לו תחושה של מה נכון או לא נכון, הוא איבד את הרגישות הזאת שהייתה לרבי עקיבא. אז אין ברירה, הוא צריך להפעיל את השכל הגאוני שלו ולהגיע באמצעים חישוביים למסקנה הזאת. אבל זה שמיעה של עיוור. אז ירידת הדורות קיימת במובן של ההתרחקות מהאמת. ולכן אני חושב שיש היגיון רב לתת כבוד לדורות הראשונים ולהסס מאוד אם חולקים עליהם. שימו לב, אני משתמש בלשון מאוד מינורית. להסס מאוד אם חולקים עליהם. אני לא חושב שהדבר הזה נובע מהעובדה שהם תמיד צודקים. אני כן מסכים שאני חושב שהם יותר צודקים, אבל לא תמיד הם צודקים, הם יכולים לטעות. ואנחנו צריכים להפעיל את הכלים שלנו כדי לחפות על חוסר היכולת הזאת. ישנם מצבים שבכלים שלנו אנחנו נגיע לתשובות שהראשונים לא הצליחו להגיע אליהם. יש מקומות שאנחנו רואים בעיניים, בחוש, שהראשונים מתקשים, מעלים שאלה ומתחבטים לגבי התשובה, כזאת תשובה או כזאת תשובה, כל בחור ישיבה היום יענה על זה. חמש תשובות, לא אחת. יש מצבים שבהם היכולת האנליטית שהולכת ומתפתחת עם הדורות ובזה יש עליית הדורות, היכולת הזאת יכולה להביא, ואולי זאת מטרת התהליך ההיסטורי, אם מותר לנסות ולהיכנס לשיקולים של הקדוש ברוך הוא, שאנחנו נפתח יותר ויותר את היכולת האנליטית שלא הייתה בדורות הקודמים, או פחות ופחות בדורות הקודמים, כי בסופו של דבר עם היכולת האנליטית אנחנו יכולים להגיע יותר עמוק מאשר עם האינטואיציה. עם האינטואיציה אתה מגיע עד הגובה שאתה נמצא בו. המהר"ל כותב את זה בהקדמה לגבורות השם, הוא אומר למה החוכמה עדיפה מנבואה?

[Speaker E] כי שתיים ועוד שתיים שווה ארבע גם בעולם האצילות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך לדעת מה זה עולם האצילות להבין מה קורה שמה, דיברנו על האלכסון והצלע. הכללים האלה נכונים בכל עולם שהוא. אז כשיש משהו שהוא עובד עם חוכמה, יש בו, למרות שהוא חלש יותר מאשר האינטואיציה שנותנת מיד את התשובה הנכונה, כי החוכמה יכולה להתלבט ויש בה, אבל יש בה משהו שהוא יותר חזק מהאינטואיציה. כי הוא נכון תמיד, הוא לא תלוי בשאלה עד איפה גובה ההשגה שלי. גם דברים שאותם אני לא משיג, זה חכם עדיף מנביא. הנביא מוגבל עד הגובה שהוא רואה. עד שמה הוא מגיע. ככה המהר"ל כותב, הרבה אנשים כותבים. והחכם לא מוגבל בשום גובה, לחוכמה שאליה הוא הגיע היא נכונה עד למעלה. אז זה יותר חלש מבחינה אחת אבל זה יותר חזק מבחינות אחרות. ואם אני מסכם אז אני אומר חז"ל, הבאתי פה ציטוטים שאני כבר לא אביא, שאני לא אצטט כבר, אבל חז"ל השתמשו בניסויים בשביל ללמוד רפואה, בשביל ללמוד על פיזיולוגיה של בהמות. הזכרתי את רב שהלך אל רועה בקר ללמוד אצלו מומי בכורות. יש שטיינברג, הדוקטורט שלו, אבא של הרב שטיינברג הפרופסור, הדוקטורט שלו מדבר על הניסיונות שעשו חכמים כדי ללמוד כללים מדעיים. אז מי שלומד מהניסיון לא קיבל את זה מהר סיני, עם כל הכבוד. הוא לומד את זה מהניסיון. ואם הוא לומד את זה מהניסיון אני מניח שהוא הגיע לתוצאות פחות או יותר שמתאימות לדור שלו, לפעמים יותר לפעמים פחות, אבל פחות או יותר. ואם יש דברים שאותם אנחנו מבינים היום במובן המדעי ושבתקופת חז"ל לא ידעו אותם, אני לא רואה שום מניעה להגיד שחז"ל בעניין הזה טעו. אני אומר יותר מזה, אני לא מקבל. מקבל את הדרישה המתודולוגית שאומרת לי תוכיח שהם טעו, כי אולי יש אפשרות להסביר. גם אם זה נכון, למה צריך להסביר? אני מראש לא מניח בכלל שהיה להם איזה שהוא ידע שהוא מעבר לידע של תקופתם, הידע המדעי. מעבר לידע של תקופתם. אז לכן אני אפילו באופן עקרוני לא מוכן לקבל את הניסיונות שאומרים רגע, אולי הם לא טעו כי זה מסתדר עם השיטה הזאת או תסתכל כך, יכול להיות שזה נכון, אבל זה לא מעניין אותי. כיוון שאני לא במצוקה, אז אני לא מחפש תירוצים. אני לא מניח שחז"ל צודקים תמיד, לפחות בנושאים האלה, וכיוון שכך, אמרתי, ומזה התחיל כל הדיון בפעם האחרונה, שאמרתי שבסתירות ביחס לאמירות של חז"ל או של ראשונים בוודאי מאוחרים, אני לא נמצא בכלל במצוקה. זה לא שייך לעולם של תורה ומדע בכלל. ובמקום כזה אין לנו אלא מה שמיטב הידע שלנו נותן לנו. חז"ל ניזונו מהידע שבזמנם ואנחנו ניזונים מהידע שבזמננו. אף אחד מאיתנו לא לוקח תרופות של הגמרא, וזה לא בגלל שהשתנו הטבעים רק, אלא כי התרופות האלה לא תמיד עובדות.

[Speaker E] אוקיי. בדברים המדעיים לא, זה אפשר לקבל, יש גם ראשונים שסוברים את זה, זה לא פה הוויכוח. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, אני מסביר בשני המישורים. א', מה שדיברתי בפעם הקודמת זה בתחום המדעי. בתחום המדעי חז"ל טעו לא פעם, הם יכלו לטעות ואין לי שום בעיה עם זה, זה לא מפחית מהערכתי כלפיהם בכלום. גם חכמים בני זמננו טועים בתחומים האלה, ואפילו שהם מתייעצים עם מומחים טובים יותר מהידע שהתייעצו חז"ל, ועדיין הם טועים כי כולם בני אדם וכולם יכולים לטעות. ואם זו לא מסורת שהגיעה מהר סיני, מומים של בהמות ואיך בהמה עובדת ואיפה יושב חלב הכרס, אז זה אומר שהם ניזונו מהמידע שהיה בזמנם. ובוודאי ראשונים ואחרונים שאנחנו יודעים מה הם עשו. מאיפה הרמב"ם למד רפואה? מגימטריות בתורה? הוא למד רפואה מרופאים. ולכן ההנחה היא שהידע המדעי שלכם לא אמור מראש לחייב אותי. אני לא מחפש תירוצים, גם אם ישנם זה לא משנה לי, זה לא מפריע לי בכלל. זה הנקודה. עכשיו לגבי ההלכה, לגבי זה דיברתי עד עכשיו, זה כשהבאתי את הרמב"ם הלכות ממרים. לגבי ההלכה, חז"ל יכלו לטעות. זאת טענתי האישית, כך אני מניח. הם היו בני אדם, ככל בני אדם. בן אדם יכול לטעות. נפלו טעויות בנוסח התורה. אחד הסודות השמורים, היום כבר שוב הוא לא סוד, עד לפני כמה שנים זה היה סוד גדול. יש תשובה של רבי עקיבא איגר על שבעה מקומות שבהם נפלה טעות בנוסח התורה. תורה שבכתב, לא מסורת שעוברת בעל פה עם סברות ודעות וזה, תורה שבכתב. אתם רוצים להגיד לי שמסורת שעוברת בעל פה לא נפלו בה טעויות? יש ספר שאין בו שגיאות בזה שמעתיקים אותו אחד מהשני? זה פשוט בלתי סביר. אז לכן ברור שנפלו שם טעויות לדעתי. אלא מה? הסמכות של חז"ל לא מותנית בזה שלא נפלו אצלם טעויות. זה הנקודה. ומי שמנסים להגן על חז"ל באמירה שהם לא טעו אף פעם והם ידעו הכל, הם יורים לעצמם ברגל, גם טקטית, מעבר לזה שהם טועים, בגלל שזה אומר שהאנשים שמגיעים למסקנה, ואני פוגש אותם, הרבה מהם אני פוגש אותם, מגיעים למסקנה שזה לא עובד, הם מפסיקים לאכול את הלוקש הזה, אז הם מרגישים שהם לא מחויבים, הם עוזבים. כי אם הם לא ידעו הכל חז"ל, אז למה שאני אהיה מחויב להם? אולי הם טעו? ואני מנסה כל הזמן להסביר להם שהמחויבות לא מותנית באמינות, בצדק. גם אם אין אמינות במסורת, ובוודאי שאין אמינות במסורת, יש הרבה טעויות במסורת שלנו. אז מה? לא בשמים היא. הקדוש ברוך הוא אמר שהוא נותן לנו תורה, אנחנו מעבירים אותה מרב לתלמיד, יש מוסדות מוסמכים, יש קבלת הציבור, זאת ההלכה. וההלכה הזאת לא קולעת למה שהקדוש ברוך הוא אמר. אנשים לא שמים לב, זה מה שכתוב בתנורו של עכנאי, לא שום דבר אחר. אנשים נורא מתלהבים מהסיפור הזה. מה שכתוב בסיפור הזה זה זה, שההלכה היא לא אמת, או לא בהכרח אמת. המטרה לפסוק הלכה, כשאני פוסק הלכה אני חותר לאמת, אני מחפש להגיע לאמת, אבל אין שום ערובה שהגעתי. יכול להיות שאני טועה, אבל לא בשמים היא, גם אם טעיתי.

[Speaker B] הרמב"ם בהלכות ממרים טוען שבמסורת לא היו בה מחלוקות, הלכה למשה מסיני.

[הרב מיכאל אברהם] וכמה הלכות למשה מסיני?