אמונה – שיעור 36

[הרב מיכאל אברהם] טוב אנחנו בשלב החמישי של הסדרה הזאת. דיברנו על ארבע שלבים ראשונים עסקו בראיות שונות לקיומו של אלוקים. שלב החמישי אני מנסה לעבור מהראיות הפילוסופיות או אם תרצו אלוהים הפילוסופי לאלוקים דתי. זאת אומרת מדאיזם לתאיזם או למחויבות דתית מחויבות לקיום מצוות וכדומה. ניסיתי להסביר עד עכשיו בשלב הזה ניסיתי להסביר עד עכשיו שהטיעון שהרבה פעמים מביאים מכוח המסורת כן שההורים לא משקרים לילדיהם או ניסוחים כאלה ואחרים לא עומד לבדו. אלא יש איזושהי תמונה כללית איזה שהוא סוג של פאזל אם תרצו שכל חלק משתלב במקום מתאים אז זה נותן איזושהי משמעות לכל המבנה. ובדרך כלל שבודקים טיעונים מהסוג הזה אז בודקים אותם אחד אחד ובאמת אחד אחד חלק לפחות חלק מהטיעונים לא מאוד מאוד מרשימים. הטיעונים האלה שהורים לא משקרים לילדיהם וכולי בוא נגיד על זה לא הייתי בונה את מגדל שלום. זאת אומרת זה לא זה לא טיעון כל כך חזק ראינו כבר בהיסטוריה כן תלכו לכל לכל קבוצה חסידית ותמצאו שמה בדיוק איך שההורים משקרים לילדיהם זאת אומרת איזה סיפורי סבתא עוברים שמה כאילו שזאת אמת צרופה. אז לכן הטענה הזאת לבדה אני חושב קשה לראות בה בסיס מספיק. אבל אני לא טוען שהיא חסרת משקל לחלוטין אני טוען שלא הייתי בונה עליה מגדל גבוה. אבל כשאני שם אותה בתוך המסגרת הכללית כחתיכה אחת בתוך פאזל אז זה מקבל איזושהי משמעות אחרת. כשאני אגיד בקצרה כאילו מה איך בנוי הפאזל הזה אז הטענה היא אם בהנחה שיש אלוהים במובן הפילוסופי הגעתי למסקנה לא משנה כרגע מאיזה מתוך הטיעונים אבל נגיד שיש טיעון או כמה טיעונים ששכנעו אותי שיש אלוהים במובן הפילוסופי. עכשיו אני שואל את עצמי למה זאת אומרת מכוח הטיעונים שראינו אלוהים ברא את העולם דאג לזה שאנחנו ניווצר בתוך העולם ונטע בתוכנו מחויבויות מוסריות כן הוא גם מחוקק מוסרי זה אומר שכבר זה אומר לא מעט. זאת אומרת זה לא כבר איזשהו גורם מופשט כזה שנמצא אי שם במרומים ואנחנו לא יכולים להגיד עליו כלום. אנחנו אולי לא יכולים להגיד כלום על איך הוא נראה ספציפית אבל אנחנו כן כבר יודעים עליו לא מעט דברים. זאת אומרת הוא ברא את העולם הוא כנראה מעוניין בו הוא רצה שיהיו בו בני אדם הוא נתן לנו בחירה והוא מצפה מאיתנו לסוג מסוים של התנהגות דרך המוסר עוד לפני ההתגלות לפני ההלכה ולפני התורה לפני הכל. זאת אומרת מה אני לומד מתוך החלק הפילוסופי של המסלול מה שעשינו עד עד השלב הקודם כן בארבעת השלבים הראשונים. אז בעצם עכשיו כבר עולה השאלה אוקיי אז למה למה הוא עשה את כל זה. עכשיו אני עושה איזשהו חשבון אפריורי סתם אני תוהה לעצמי הגעתי כבר לכל המסקנות האלה בוא נראה מה זה אומר שום דבר לא הכרחי אני אומר עוד פעם כל חתיכה בפאזל אפשר להתווכח אבל הפאזל כולו נדמה לי שיש לו איזושהי עוצמה שהיא יותר גדולה מכל החלקים שלו לחוד כל אחד לחוד. שואל את עצמי למה הוא עשה את זה אני מניח שהוא עשה את זה כדי להשיג מטרה כלשהי משהו שזאת הנחה מאוד סבירה עוד פעם יש פה פרסוניפיקציה כן האנשה בא' אבל אבל אני לא חושב שזה דווקא תכונה של בני אדם. כל יצור או ישות שעושה משהו סביר להניח שהיא עושה את זה כי היא רוצה להשיג עם זה משהו יש לה איזושהי מטרה בזה שהיא עושה את זה כן לא יודע אם הזכרתי יש ערוך השולחן כותב יש הרי הגמרא הגמרא מדברת על לחם הפנים שמה אז הר"ן בשבת אז הר"ן לומד משם בסוגיה של מוקצה אז הר"ן לומד משם שכלי שמלאכתו לאיסור אסור הרי בניגוד למוקצה רגיל שאסור לטלטל אותו בכלל כלי שמלאכתו לאיסור מותר לטלטל לצורך גופו ומקומו אם אתה צריך להשתמש בכלי לשימוש מותר או שאתה צריך את המקום שבו מונח הכלי אז אתה מזיז אותו כדי להשתמש במקום זה לצורך גופו ומקומו כן אבל מחמה לצל כאילו למשל בשביל להציל את הכלי עצמו כי הוא נמצא בשמש והוא יתקלקל אם הוא יישאר שם זה אסור בכלי שמלאכתו לאיסור בכלי שמלאכתו להיתר מותר גם זה אבל הר"ן אומר כן מותר אפילו מחמה לצל אבל לא לצורך שלא לצורך כלל שלא לצורך כלל אסור לטלטל אפילו כלי שמלאכתו להיתר אז שואל ערוך השולחן. מה זה שלא לצורך כלל? אז למה הוא מטלטל? למה שבן אדם יעשה פעולה אם אין לו שום צורך? תמיד כשאתה עושה איזה יש לך איזשהו צורך, גם אם זה קורע בחמתו, כן? אתה קורע את הבגדים בשביל להרגיע איזה עצבים שיש בתוכך, גם זה איזשהו צורך. זאת אומרת בן אדם שעושה משהו הוא עושה את זה בשביל איזשהו צורך. טוב, האמת שההסבר שמה הוא הרבה יותר פשוט, אני חושב ששלא לצורך כלל הכוונה שלא לצורך השבת. זאת אומרת שזה לצורך עתידי כלשהו, לא שאתה עושה משהו סתם ככה. אם אתה עושה משהו סתם ככה מבלי משים וכי אין לך סיבה, אז זה מתעסק. זה סתם אין טעם לאסור דבר כזה בכלל. אז זה רק אני אומר, אבל הקושיה של הערוך השולחן היא קושיה שעומדת. מה זאת אומרת? לא עושים דברים סתם ככה כי אין לך סיבה. עכשיו, ההנחה הזאת לא היא לא נכונה רק ביחס לבני אדם. כל ישות שאני אצליח להעלות בדעתי, נדמה לי שההנחה הסבירה לגביה תהיה ההנחה הזאת. אולי יתברר שטעיתי, אבל חובת הראיה היא על מי שאומר שאני טועה. ההנחה הפשוטה היא זאת. אוקיי, זה נשמע לי זה פשוט. אז אם זה ככה שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם ואותנו בתוכו ובחירה ומוסר וכל מה שראינו, למה הוא עשה את זה? יש לו איזושהי מטרה. עכשיו אני ממשיך את החשבון, אני אומר בוא נראה מה המטרה. מוסר לא יכול להיות המטרה. למה? כי המוסר זה אמצעי כדי לייצר חברה תקינה. אבל לא יכול להיות שלייצר את החברה, יש לזה ההסבר למה צריך לייצר את החברה זה כדי שהיא תהיה תקינה. אל תייצר אותה ואז לא צריך שהיא תהיה תקינה. זה תמיד חייב להיות שההסבר או המטרה תהיה מחוץ לדבר שאותו אתה עושה. כשאתה בונה מכונת כביסה, אתה עושה את זה לא כדי שהיא תרקוד בעצמה. נכון? אל תבנה אותה ואז לא צריך שהיא תרקוד. אתה עושה את זה כי אתה צריך לכבס בבגדים, אתה זה עושה נותן לך איזשהו סוג של שירות. המטרה צריכה להיות מחוץ למכונת כביסה עצמה. לא יכול להיות שהמכונת כביסה בעצמה תיתן הסבר לעצם קיומה. זה אבסורד. אז אם זה ככה, החברה האנושית לא קמה כדי שהיא תתקיים נקודה. ולכן גם המוסר לא יכול נדמה לי להיות הצעה רצינית למטרה שלשמה נבראנו, כי המוסר זה רק האמצעי שהחברה תהיה תקינה. אבל אם המטרה היא החברה, זאת אומרת לטובת החברה, אל תברא את החברה ולא יהיה צריך לטובתה.

[Speaker C] אבל מוסר קאנטיאני הוא לא בכלל לא בכלל לטובת החברה. מה פתאום? זה תוצאת לוואי.

[הרב מיכאל אברהם] זה הזכרתי אני חושב שהזכרתי, יש לי טור על זה, אני לא אכנס לזה כאן. טור מאה עשרים ושתיים באתר שלי, ששמה אני מראה שגם המוסר הקאנטיאני בסופו של דבר הוא לטובת החברה. השאלה היא למה אתה עושה את זה, מה המוטיבציה שלך כשאתה בא לעשות את זה, זאת שאלה אחת. השאלה היא למה המחוקק המוסרי קבע את הצו הקטגורי זה לתועלת החברה. זה הכל לקדוש ברוך הוא.

[Speaker D] מה זאת אומרת? זה יחסית להקדוש ברוך הוא, זה שאלה להקדוש ברוך הוא למה הוא ברא את העולם. נכון. הכל למה אז אתה המטרה זה להבין למה השם עושה משהו.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי. זאת אומרת עוד פעם אני לא אפילו לא מנסה להבין למה הוא עושה משהו, אלא קודם כל אני קובע קביעה ברור שיש משהו שבשבילו הוא עשה את זה. אולי אני לא אוכל לדעת מה זה, אבל זאת נשמעת לי מסקנה סבירה. אוקיי. עכשיו אם זה ככה וזה לא יכול להיות המוסר, אז מה כן? אז צריך להיות משהו אחר, אני לא יודע בדיוק מה, שהוא בעצם המטרה של הסיפור הזה. והמשהו הזה הוא מחוץ לחברה האנושית, מחוץ לתפקוד התקין של החברה או שלנו כבני אדם. וזה אני אקרא לו עכשיו זה הכל שמות אני הכל ניתוח אפריורי. אני אקרא לזה עכשיו מטרות דתיות. זאת אומרת יש לקדוש ברוך הוא איזה שהם מטרות להבדיל ממטרות מוסריות, אז נקרא לזה מטרות דתיות. אוקיי, איזה שהם ערכים מסוג אחר, מטרות שאנחנו אמורים לקדם אבל לא מהסוג המוסרי אלא מסוג אחר. אוקיי, אז זאת מסקנה נדמה לי מתבקשת, מסקנה סבירה מאוד. שום דבר לא הכרחי אמרתי, אין ודאות בכלום, אבל זה מאוד סביר. עכשיו אני שואל את עצמי אוקיי, עכשיו איך אני אדע מה המטרות? מה אני אמור לעשות? איך אני מקדם את המטרות האלה או מה הן המטרות? איך אני אדע? את המוסר אני מוצא בתוכי. יש לנו מצפון יש לנו ככה בתוכנו אנחנו מבינים גם מה זה מוסרי ולא מוסרי וגם שצריך להתנהג כך. אוקיי, זה הכל בתוכנו, אז זה אין לי בעיה. אבל אותן מטרות שחייבות להיות שהן מחוץ לנו אנחנו כמובן לא יכולים למצוא את זה בתוכנו, לא יכולים להבין את זה מתוך העולם שלנו. אז איך נדע? איך אנחנו נדע מה המשימות שמוטלות עלינו ואיך מקדמים את הסיפור הזה? עכשיו אפשר היה להגיד לא נדע, כמו שהמכונת כביסה לא יודעת שיש לה מטרה לכבס היא פשוט מכבסת. המפעיל שלה עושה את העבודה, היא לא אמורה להיות מודעת לזה. אבל כאן נכנסת העובדה שלנו יש מודעות ויש לנו בחירה חופשית. זאת אומרת שכנראה המטרה הזאת כרוכה בזה שאנחנו נבין שמה מוטל עלינו ונבחר לעשות את זה ולא לעשות את היפוכו. אז אם זה כך, אז אנחנו כן אמורים להבין גם אם לא להבין מה הן המטרות, אבל להבין איך מקדמים אותם, מה מוטל עלינו. ואז אני אומר לעצמי טוב, כיוון שאין לי שום אינדיקציה אחרת, זה צריך איכשהו להגיע אליי מבחוץ, או במילים אחרות, אני מצפה שתהיה התגלות. צריכה להיות באיזשהו מובן התגלות, אני לא יודע, באיזושהי צורה, לא נכנס כרגע בכלל לפרטים. אבל צריך להעביר לי באיזושהי צורה איך מקדמים את המטרות הרוחניות או הדתיות האלה. ואני דיברתי בעבר בטרילוגיה הזאת בתחילת הספר השלישי, על זה שההלכה והמוסר זה שתי קטגוריות בלתי תלויות, אין שום קשר ביניהן. זאת אומרת הלכות לא באות להשיג מוסר, המוסר לא נוגע להלכה, יש הפרדה מוחלטת. אגב הדבר הזה יוצא ממה שאמרתי כאן. ברמה הפילוסופית זה הבסיס. זה גם אמפירית נכון, אני יכול להראות את זה גם אמפירית. אבל אני אומר ברמה הפילוסופית זה בעצם הבסיס, זה הנימוק למה זה באמת צריך להיות גם כך. כי המטרות הדתיות בהגדרה הן מטרות אחרות, לא המטרות המוסריות שאותן אנחנו מוצאים בתוכנו. שתיהן חשובות, אני לא קובע כרגע היררכיה מה יותר חשוב ומה פחות, אבל זה שני סוגים שונים. אוקיי?

[Speaker C] הרב, אבל אם מדובר על ערכים ומטרות שהם לא מוסריים ואין, הרב אומר שאין לנו אליהם שום גישה, אלא זה דורש התגלות, התגלות לא יכולה לפתור אותם אף פעם. אז הוא אמר, אז הוא ציווה, נניח אלוקים התגלה בסיני וציווה את כל המצוות, אם זה לא מסיבות מוסריות, למה לקיים אותם? מכוח מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה אחרת, אני עוד לא אמרתי שצריך לקיים אותם.

[Speaker C] לא, אבל אני אומר מראש זה לא פיתרון, הרב מציע פיתרון שלא יפתור את הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה לא פיתרון? איך זה פיתרון?

[Speaker C] הפיתרון של התגלות לא יפתור את הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] כמו אתמול בערב, אתה עוצר בשלב השאלה ומביא מזה הוכחות. אבל אולי על הלמה לקיים יש לי גם תשובה? אתה מחליט שיש שאלה למה לקיים וממילא זה לא פיתרון. חכה, אולי על השאלה למה לקיים יש לי תשובה? אז בוא תן לי לבנות את זה שלב שלב, אין טעם לקפוץ קדימה. אתמול בערב זה שיעור אחר כן, מי שלא היה, זה פשוט על עניין דומה. אז הטענה בעצם זה שאני מצפה שתהיה איזושהי התגלות שתעביר לי את היעדים שלי, מה אני צריך לעשות ואיך אני מקדם את היעדים האלה. עכשיו, אין לי מושג אם תהיה או לא תהיה התגלות, אבל אני מנסה להראות לכם שמשיקול אפריורי לחלוטין, סתם משיקול פילוסופי גרידא, מתוך המסקנות שאליהן הגעתי ברמה הפילוסופית, אתם תראו כמה קרוב אני מגיע כבר לאמונה הדתית. כמה לא צודק ראסל בזה שהוא אומר מה זה קשור לאלוקים פילוסופי, מה הקשר בין אלוקים פילוסופי לאלוקים דתי? אלוקים פילוסופי יש הרבה חילונים שמאמינים באלוקים באיזשהו מובן פילוסופי. מה זה קשור לקיום מצוות, למחויבות דתית או משהו כזה? יש קשר הדוק. יש קשר הדוק. זה נכון שזה עוד צעד, אני לא אומר שאם הוכחתי את קיומו של אלוקים ברמה הפילוסופית מיד מחר בבוקר צריך להניח תפילין. אני כן אומר אבל שזה צעד גדול בדרך להנחת התפילין, ואני מנסה להראות לכם עכשיו את התחלת הדרך. הדרך הזאת בעצם אומרת שאם הגעתי למסקנה שיש אלוקים, השיקול הלוגי הפילוסופי מוביל אותי כבר מאוד קרוב לזה שצריכה להיות התגלות. לא מה שהייתה, אבל זה אומר שהייתי מצפה שתהיה. אוקיי? אז זה צד אחד של המטבע. התחלתי מהפילוסופיה התקדמתי ועד לפה הגעתי. עכשיו אני עוזב את זה, משאיר את זה רגע בצד. מגיעה אליי המסורת שאומרת הייתה התגלות, אלוקים ציווה עלינו כך וכך, צריך לעשות את זה ואת זה. ויש לנו היסטוריה ארוכה, חלק גדול ממנה מתועד, בהתחלה פחות מתועד ולכן שם כל הקשיים, אבל חלק גדול ממנה מתועד. יש לנו מסורת עתיקה מאוד. איפה בדיוק היא התחילה, מה בדיוק היה בהתחלה ומה נוסף אליה לאחר מכן, שאלה טובה. אבל ברור שיש לנו מסורת עתיקה מאוד, אלפי שנים, על התגלות אלוקית. זה ברור, על זה אי אפשר להתווכח. האם המסורת הזאת זו המצאה או לא? נדבר. אבל יש לנו מסורת כזאת. עכשיו אני אומר, המסורת הזאת איך אני ניגש אליה? אם אני מבין שאני בכלל מצפה, גם אם לא הייתה מגיעה אליי המסורת הזאת, היה ברור לי שצריכה להיות התגלות. אוקיי, כן אני מדבר על המסורת היהודית כי זאת המסורת. היחס שלי למסורת כזאת שמגיעה אליי אמור להיות יחס מאוד אמפתי, אוהד. כי הרי בניגוד לתפיסות המקובלות שמי שטוען לטובת המסורת עליו חובת הראיה, זה אבסורד בעיניי. מי שטוען נגד המסורת עליו חובת הראיה. למה? לא בגלל שהכוזרי אומר שההורים לא משקרים לבניהם, שזה כשלעצמו טיעון מפקפק כמו שאמרתי קודם, אלא בגלל שאני עוד לפני שהגיעה אליי מסורת יכולתי להגיע למסקנה שהתגלות ומסורת כזאת שמעבירה אותה זה משהו שצפוי שיקרה. אז עכשיו בא אליי ראיה, מסורת שאומרת שזה אכן קרה. מצוין, לגמרי מתאים לי. אז למה שאני אטיל בזה ספק? עכשיו, אם מישהו יביא לי ראיות וטענות ויראה לי שזה לא קרה, אני אגיד אוקיי, השיקול שלי כנראה היה לא נכון. אבל אבל אני מצפה שהוא יביא את הראיות, לא אני. אבל מה זה התגלות? אנחנו מדברים פה על מושג שבכלל לא ברור. מה זה התגלות? איך אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים מה צריך להיראות, מי, מה, מה זה? אני לא צריך להגדיר שום דבר לגבי מושג ההתגלות. מה שאני צריך, מה שהגעתי כאן למסקנה זה שאני מצפה שתהיה איזושהי אינטראקציה בין הקדוש ברוך הוא, בין אלוקים לבין בני האדם, שבה הוא יגיד להם מה הוא רוצה. איך בדיוק, האם זה יהיה ברמקולים או ישירות למוח שלכם או אני לא יודע מה בכתובת אש במזנה בשבת הארגון של בני עקיבא. אין לי מושג, אני לא יודע מה, מה אכפת לי. אני המסקנה שאליה הגעתי זה שצריך להיות משהו כזה, אינטראקציה כזאת, זה הכל. חוץ מזה אני לא חייב דין וחשבון לאף אחד על מה תהיה ההתגלות הזאת כי אני גם לא יודע. לא יודע. אני רק מצפה שיהיה משהו כזה. עכשיו מגיעה מסורת שאומרת לי שהייתה התגלות. אז עכשיו השאלה מה היחס שלי אליה, למסורת הזאת. והטענה שלי שהיחס שלי אליה הוא יחס חיובי, אוהד, בגלל שזה בסך הכל מתאים מאוד למה שהייתי מצפה שיקרה. ובסוף בסוף זה מאוד חלקי הפאזל פה מתחברים אחד לשני. עם כל אחד לחוד אתה יכול אולי להגיד משכנע פחות, משכנע יותר, אני חושב שהחיבור שלהם ביחד הוא חיבור שבהחלט חזק. ועוד פעם אני אומר, ודאות אין בכלום, אל תצפו לוודאות. אבל אני כן מגיע לסבירות בהחלט טובה, סבירות גבוהה. אבל שאלה.

[Speaker B] כן. הרב אמר בעבר שצריכים לקיים מצוות בגלל שיש ציווי. אבל עכשיו אנחנו אומרים, רגע רגע, הסיכוי שיש בורא עולם זה תשעים וחמישה אחוז, שיש התגלות זה עוד תשעים אחוז. אז אני עושה בגלל שיש ציווי, זה על סמך שתשעים אחוז אני לא בטוח. אני עושה את הציווי על סמך איזה תשעים אחוז או משהו שאני מאמין.

[הרב מיכאל אברהם] כל חיינו אנחנו מתנהלים על סמך תשעים אחוזים כאלה. אין לנו ודאות בכלום. בסדר? בן אדם מקבל החלטות.

[Speaker B] אז אני עושה בגלל ציווי, זה ציווי שאני יש סבירות גדולה שיש ציווי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אם אתה לא משתכנע בזה שהיה ציווי אז אתה לא תקיים. אני חושב שזה מאוד סביר. אתה צודק שזה לא ודאות, אין מאה אחוז, אבל בשום תחום אין לי מאה אחוז. בן אדם שהולך להילחם בצבא כדי להגן על המדינה, יש לו ודאות במאה אחוז שאנחנו צודקים או שהוא עושה את הדבר הנכון? שיגש, שילך לאוסטרליה ויגדל שם בקר. או לא בקר, צמחים, למה בקר? שיגדל צמחים. אוקיי? מה אנחנו מוסרים את חיינו על שיקולים שאין לנו ודאות שהם נכונים, אנחנו חושבים שהם נכונים. זה בני אדם, בני אדם אין להם ודאות בכלום. אז אני לא חושב שהאמונה הדתית היא חריגה, אבל היא גם לא צריכה להיות חריגה. אם אני מגיע למסקנה שזה סביר, מבחינתי זה מה שראוי לעשות. אוקיי? עכשיו אני אגיע עוד לתוצאה. אגב, יש מקום, אני כבר אומר בסוגריים, יש מקום לטענה מהסוג שלך במקום שבו הציווי מטיל עליי משהו מאוד חמור או עם השלכות מאוד קיצוניות. לדוגמה, אם אני הייתי היום צריך להרוג לא יודע מה מאה עמלקים לעשות להם באבי יאר, עקידת יצחק? כן, עקידת יצחק, לא יודע אם הייתי עושה את זה. לא יודע אם הייתי עושה את זה, בגלל שאני באמת לא משוכנע שזה נכון. עכשיו זה לא עניין של תוחלת או של הסתברות, לא יודע, אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל אתה שואל אותי אם הייתי עושה את זה בפועל, לא יודע. לא יודע. במקום שבו זה דורש ממני מחיר מאוד מאוד כבד, אני בהחלט הייתי מצפה לוודאות מאוד מאוד גבוהה בשביל לעשות את זה. עכשיו מה עושים עם זה אנשים פחות ישרים? סליחה שאני משבח את עצמי. מה עושים עם זה אנשים פחות ישרים? עושים פטנטים. אה, לא בטוח שהוא עמלקי ואנחנו נעשה את זה באינו מתכוון ואנחנו בעצם הוא ייעלם לנו ואנחנו נגיד לו תברח ו… תברח תברח לפני שאני מחזיק את הנשק, ואז אני לא אצטרך לירות בו, ואנחנו נעשה פטנטים כדי לא לעשות את זה. אבל כל הפטנטים האלה למה אתה עושה? מציצית אתה לא עושה פטנטים כדי להימנע או מתפילין או מכל מצווה אחרת. אתה עושה את זה כי אתה לא רוצה לבצע את המצווה. עכשיו, למה לא? יש מצווה להרוג את עמלק, זה נהדר, זה כמו להניח תפילין. למה אתה לא רוצה לעשות את זה? כי גם אתה מבין שיש פה מחיר מאוד כבד, ואם יש לך איזשהו מוצא איכשהו שמחזיק מים שתוכל להימנע מזה, והרמב"ם אגב מציע כל מיני מוצאים, גם מלחמת עמלק הוא אומר שצריך לתת להם התראה, כן, עם ה"כי תצא למלחמה על אויבך", יש לו חידושים גדולים, זאת אומרת, אין צורך להרוג את עמלק בכלל בתפיסה שלו. זאת אומרת, חכמים איכשהו רוקנו את החיוב להרוג את עמלק מתוכן, אבל נדמה לי שבסאב-טקסט השיקול שלהם, הם לא יודו בזה כמובן, כי אנשים לא נוטים להודות בזה שהאמונה שלהם היא לא מאה אחוז, אבל זאת העובדה. העובדה היא שאף אחד לא מאמין במאה אחוז, ומי שחושב שכן הוא שקרן, הוא שקרן או מבולבל. ולכן אני אומר שבסופו של דבר דברים מאוד קיצוניים באמת אנחנו בדרך כלל לא נעשה בפועל, אנחנו נמצא פטנט לעקוף את זה. ולמה? כי בשביל לעשות משהו מאוד מאוד קיצוני במחירים מאוד מאוד כבדים, אתה צריך ודאות מאוד גבוהה. וכאן אני כן מקבל את ההערה שלך, שבמקום יש משמעות מסוימת לזה שהוודאות שלי היא לא מלאה. בסדר, זה אין מה לעשות. טוב, בכל אופן אבל נחזור לענייננו, אז התמונה בסופו של דבר זה שכשהמגיעה אליי כשהמגיעה אליי מסורת, אז ההתייחסות האפריורית שלי כלפיה היא דווקא התייחסות אמפתית. בעיניי זה דווקא מוחזק כסביר עד שיוכיחו לי אחרת. עכשיו, יש טענות שמוכיחות אחרת, תכף נראה. אבל מה נקודת המוצא? נקודת המוצא בעיניי היא חיובית, למרות שבדיונים כאלה בדרך כלל תמיד המאמין צריך להתגונן. אני לא מבין את הטענה הזאת. התוקף צריך להתגונן, התוקף צריך להביא ראיות למה זה לא נכון. אז לכן זה עוד מחיר אגב שמשלמים על הניתוק בין הטיעונים. עזוב את הפילוסופיה, בסדר, השתכנעתי שיש אלוהים פילוסופי, אבל בוא נדבר על המסורת. אומר: לא, אבל זה שני טיעונים שאתה לא יכול לנתק ביניהם, הם הולכים ביחד. כי עכשיו כשאתה מדבר על המסורת, עכשיו פתאום נטל הראיה הוא עליך, לא עליי. אז זה מאוד מאוד חשוב איך אתה מנהל את הדיון הזה. לכן הניתוקים האלה שכולם מסכימים להם, גם הדתיים וגם החילוניים, הם פשוט לא נכונים. הם לא נכונים והם גם מובילים לתוצאות שגויות. אני חומש שצריך לדון בכל המכלול הזה ביחד. האם כל המכלול הזה הוא מכלול סביר או שהיפוכו יותר סביר? זה מה שצריך לדון.

[Speaker F] ועדיין, עדיין הטיעון הוא בבחינת "וילך אברהם".

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker F] הטיעון של וילך אברהם, זה לא מוכר? שמאין שחייבים ללכת עם כובע, כיפה? אז כתוב "וילך אברהם", היתכן שאברהם הלך בלי כיפה?

[הרב מיכאל אברהם] למה למה זה קשור לפה, לא הבנתי. איפה אני מניח פה את המבוקש?

[Speaker F] שאנחנו מניחים פה שהייתה התגלות והנה המסורת והנה המסורת

[הרב מיכאל אברהם] מאשרת את זה, אבל המסורת נוצרה כתוצאה

[Speaker F] מהצורך להסביר.

[הרב מיכאל אברהם] אל תכניס מילים לפי, אנחנו לא מניחים שהייתה התגלות. זה יהיה הנחת מבוקש בוטה. אני מניח שצפוי שתהיה התגלות, שסביר שתהיה התגלות, ועכשיו מגיעה מסורת שאכן אכן הייתה. זה לא הנחת המבוקש, זה חיזוק, חיזוק אמפירי להיפותזה תיאורטית, מה שעושים במדע. גם מדע מניח את המבוקש. אני מניח שיש חוק גרביטציה, עושה ניסוי ואני מגלה שיש חוק גרביטציה. לא, אני לא מניח, אני מציע היפותזה, ההיפותזה הזאת נראית לי סבירה, אני בודק אותה במעבדה ואם המעבדה מאשרת את ההיפותזה, ככה עובדים, לא? ככה אנחנו עובדים בכל תחום.

[Speaker F] כן, אבל המסורת היא לא מעבדה, המסורת היא חלק מהבנייה של.

[הרב מיכאל אברהם] זה מעבדה לגמרי. לא אמרתי שהתוצאה היא מדעית, המסורת זה מעבדה. מגיעה אליי מגיע אליי דיווח על עובדה, ואני מראש בהיפותזה שלי צפיתי שסביר שהעובדה כזאת תהיה נכונה, אז הנה האישור המעבדתי להיפותזה שלי. עוד פעם, מעבדתי לא במובן שאני טוען שזה מדעי אלא במובן שזה אמפירי, זאת אומרת זה בא מהעולם, זה נתון, זה לא שיקול פילוסופי שבא ממני. אז אני אומר ששני אלה מתחברים, בעיניי זה ככה עובדים, ככה אנחנו בדרך כלל מאשרים היפותזות. מה רע בזה? זה הדבר הכי הגיוני שיכול להיות. אז עכשיו בואו ניכנס יותר עכשיו למסורת, כי עכשיו אנחנו צריכים לדון במסורת עצמה, וזה הנושא הבא שלי. זאת אומרת, אוקיי, אז שמתי את זה בתוך הקונטקסט, הבנתי מה נקודת המוצא כשאני בא לדון על מסורת, ועכשיו בוא נתחיל את הדיון עצמו על המסורת. כשאנחנו דנים על המסורת, מתקיפים אותה בשני מישורים. מישורים. מישור אחד זה המישור של מעמד הר סיני עצמו. נגיד שהייתי אפילו אומר, אני הרי מרוחק ממעמד הר סיני אלפי שנים. אבל נגיד שאני עכשיו עומד שמה מתחת להר. עדיין יכול להיות שאני רק מדמיין, שזה חייזרים, לא יודע בדיוק מה, כל מיני דברים מהסוג הזה. נכון? זאת אומרת, העצם העובדה כשלעצמה היא עובדה שמי אמר שהיא נכונה? אוקיי, כרגע אני עוד עושה את זה סכמטי. אחר כך גם יש את שאלת ההעברה. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שההעברה משם אליי, כל השרשרת, הרי אני אלפי שנים מרוחק מזה, גם שמה יכולים ליפול שיבושים, לא רק שיבושים, יכול להיות שזה בכלל המצאה שהומצאה מאוחר יותר במהלך ההיסטוריה ופתאום נוצר לו איזשהו מיתוס על מעמד הר סיני שהיה פעם. זאת אומרת, הכשל יכול להיות בשתי נקודות, במקור של המסורת, בנקודה שבה היא נוצרת ובשרשרת ההעברה שלה. אוקיי, וכל אחד מאלה בעצם מותקף בטיעונים שונים. אבל בשביל להעמיד מסורת אני צריך בעצם להעמיד את שני הדברים. א', האמון שלי בזה שהיה אירוע. ב', שמה שהיה באירוע הזה הוא עבר אליי במסורת והמסורת היא סבירה. עוד פעם, לא ודאית, סבירה. אוקיי? זה בעצם הטענה. אז בוא אני אטפל בשני המישורים האלה אחד אחרי השני. אני אתחיל קודם כל במישור הראשון, בהיווצרות המסורת עצמה. אוקיי? אז היווצרות המסורת עצמה בעצם הטענה היא כזאת. אתה חווה איזשהו אירוע טרנסצנדנטי כזה, מעין משהו ניסי, על-טבעי, התגלות של אלוקים, סך הכל לא קרה הרבה פעמים בהיסטוריה העניין הזה, אם בכלל, והשאלה היא אם אתה לא דמיינת את כל זה. השאלה היא אם בעצם לא היה פה איזשהו סוג של שיבוש, אני כבר לא מדבר על שקר, בוא נדבר על שיבוש. אוקיי? איזה משהו, לא יודע, כל מיני אנשים שמדמיינים שהם ראו ניסים היום, אני ברוב המקרים יכול להראות להם שזה דמיון. זאת אומרת, למרות שהם בטוחים שהם חוו נס. כן, ספר התהילים שעצר להם את הכדור בדיוק בכיס של החולצה, כן, בסדר, כל מיני סיפורי צ'יזבט מהסוג הזה, רחל אמנו בעזה, כל מיני ניסי הטילים שלא הרגו אף אחד בגוש קטיף, או כל מיני דברים שונים ומשונים, נורא מוזרים. טוב, כולנו חווים ניסים ובדרך כלל הניסים האלה הם לא ניסים. אז או לפחות אין ראיה שהם ניסים, אני אהיה יותר זהיר. אז השאלה היא מי אמר בכלל שהאדם שחווה דבר כזה באמת חווה התגלות אלוקית? יכול להיות שזה היה לא יודע מה, איזה פנטזיה, הזיה, הלוצינציה, דברים מהסוג הזה. אז בשביל זה אני רוצה לקחת דוגמה או כמה דוגמאות. קירקגור בספר שלו על העקידה שנקרא חיל ורעדה, זה בעצם מתחיל ממדרשי חז"ל. לא יודע אם הוא הסתמך על מדרשי חז"ל, אבל בהחלט יכול להיות שהוא הכיר, אני לא יודע. אבל הוא כותב שם, יש לו איזושהי שאלה קשה על אברהם אבינו, למה אברהם אבינו האמין שהציווי שהקדוש ברוך הוא נתן לו לעקוד את יצחק הוא לא היה איזשהו סוג של הזיה? היו לו שתי סיבות, שני סוגי סיבות טובות להניח או להסיק את זה. א', זה בלתי מוסרי בעליל. הקדוש ברוך הוא סך הכל מצפה מאיתנו להתנהלות מוסרית, וזה בלתי מוסרי בעליל. אז אם אני שומע ציווי בלתי מוסרי וחסר טעם, חסר פשר כזה, למה לא יותר הגיוני להניח שמדובר פה באיזשהו סוג של הזיה? דבר שני, זה פשוט סותר הבטחות שהקדוש ברוך הוא נתן לו. הבעיה הראשונה היא מוסרית, הבעיה השנייה היא לוגית. הקדוש ברוך הוא אמר לו כי ביצחק יקרא לך זרע. ליצחק עוד לא היו ילדים בשלב ההוא. אם אני אהרוג את יצחק, אז איך ביצחק יקרא לי זרע? הנה ההוכחה לזה שהציווי לעקוד את יצחק הוא הזיה. לא יכול להיות שזה התגלות אלוקית. ולכן בעצם אברהם אבינו היה אמור כשהוא עומד מול הציווי הזה, הוא היה אמור להחליט בצורה מאוד ברורה שמדובר פה באיזשהו סוג של הזיה, משהו לא יודע מה, תקף אותו איזשהו דיבוק, אני לא יודע בדיוק מה, אבל ברור שזה לא יכול להיות נכון. ואברהם אבינו וישכם אברהם בבוקר ויחבוש את חמורו, כן, חז"ל אומרים עד כמה הוא עשה את זה בזריזות ובחריצות, למרות שזה המעשה הכי קשה שאדם יכול לדמיין שהוא נדרש לעשות, אברהם אבינו עשה את זה בנחרצות גמורה. היה ברור שאברהם אבינו היה משוכנע שהוא קיבל ציווי מהקדוש ברוך הוא. והשאלה היא למה? כן, אני אביא בהמשך את הטיעון של דייוויד יום כנגד טיעון העד, בעצם אומר, הוא מציב פה שתי אלטרנטיבות. אפשרות אחת שזאת הייתה הזייה, אפשרות השנייה היא בלתי אפשרית לוגית. עכשיו יכול להיות שהזייה זה דבר לא סביר. אבל אם משהו הוא בלתי אפשרי לוגית, זה עוד פחות סביר. לכן הפתרון, המוצא שזאת הייתה הזייה, הוא מוצא יותר סביר. אז לכן המסקנה שאברהם אבינו היה, הייתי מצפה שיסיק, זה שמדובר בהזייה וזה הכל, וידחה את זה על הסף. אבל הוא לא עשה את זה. והשאלה היא למה? מדרשי חז"ל, זה המדרשים שאומרים שהיצר בא לאברהם אבינו, ויש כל מיני מדרשי חז"ל שכל מיני דברים שהפריעו לו במהלך הדרך שלו אל ההר, כולל טיעונים שזה לא היה ולא יכול להיות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. טוב, בכל אופן, אז הנקודה הזאת של אברהם אבינו, יש אגב כתוצאה מזה, כתוצאה מזה, יש באמת מפרשים, ראיתי את זה פעם במאמר של רביצקי, והוא טוען שזה מפרשים מעדות המזרח בדרך כלל, מהאגף המזרחי, שטוענים שאברהם נכשל בניסיון העקדה. בעצם הוא היה צריך לא להסכים. הקדוש ברוך הוא ציפה ממנו לסירוב מצפוני. אוקיי? והוא נכשל. זה בעיניי מופרך לחלוטין. זאת אומרת, התורה עצמה מדברת, משבחת אותו על מה שהוא עשה, מסירות נפש, ובזכות העקדה אנחנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא בקשות בזכות העקדה. אני לא מבין איך פרשנים יכולים להגיד שאברהם נכשל בניסיון העקדה. אני יכול בדוחק אולי להגיד, המסירות נפש שלו היא מאוד חיובית ועל זה מגיע לו שכר. היישום של מסירות הנפש, שהוא עושה את זה על הריגת יצחק, זה באמת כישלון. טוב, לא יודע, אולי זה שני דינים כאלה של רב חיים. לא יודע. נשמע לי מפוקפק. בכל מקרה השאלה היא שאלה טובה. אם יש לי שתי אפשרויות פרשניות, אתם יודעים, שרלוק הולמס ב'חותם הארבעה' אומר לוואטסון, אם יש לנו שתי אפשרויות שאחת היא מאוד לא סבירה והשנייה היא בלתי אפשרית, אז אנחנו צריכים לקבל את האפשרות המאוד לא סבירה. כי אם שללנו את הבלתי אפשרי, אז מה שנשאר בהכרח נכון גם אם הוא בלתי סביר לחלוטין. נכון? זאת אומרת שאנחנו תמיד צריכים להשוות אלטרנטיבות. אז נכון שלהגיד שאני הוזה הזיות כשאני משוכנע שזאת האמת זה לא סביר. אבל כשמשהו הוא סתירה לוגית אז זה בטח לא סביר, עוד פחות סביר. ואם הקדוש ברוך הוא אומר לי "כי ביצחק יקרא לך זרע", הוא לא יכול להגיד לי אחרי זה לעקוד את יצחק ולהרוג אותו. זה סתירה לוגית. אז לכן השאלה היא למה אברהם קיבל את הציווי הזה, את האמינות של הציווי הזה. אתם מבינים את הקשר אלינו? הקשר אלינו בעצם, אנשים רואים התגלות אלוקית. מי אמר לך שזה נכון? עכשיו שימו לב, אצל אברהם זה שאלה יותר קשה. כי בהר סיני למה להניח שזאת הזייה? א' היו המון אנשים שם. היו המון אנשים שם. ב' אין לי סיבה להניח שזאת הזייה. אולי זאת הזייה, אבל למה להניח את זה? אצל אברהם א' הוא היה יחיד, ב' הייתה לו גם סיבה להניח שזאת הזייה. זאת סתירה לוגית, זה נגד המוסר. אז המוצא המתבקש שזאת הזייה. לכן שם זה קושיה הרבה יותר חזקה מאשר על מעמד הר סיני.

[Speaker G] עכשיו אני רוצה להביא, אולי הוא לא רצה גם שזאת תהיה הזייה?

[הרב מיכאל אברהם] הוא היה מוטה בקיצור, היה צריך להחליט שזאת הזייה אבל הוא היה מוטה. אז זה הפרשנות שאמרנו שנכשל.

[Speaker G] אולי הוא לא רצה שזאת תהיה הזייה? הוא משהו שהוא חלם עליו כל החיים. רבי עקיבא אומר "כל ימיי הייתי מצטער מתי יבוא לידי ואקיימנו".

[הרב מיכאל אברהם] הוא חלם כל חייו להקריב את יצחק? אבל להקריב את עצמו, להקריב את

[Speaker G] עצמו ואת יצחק זה כמעט אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין שמה שאתה אומר בעצם, זאת הפרשנות שאברהם נכשל כישלון חמור בעקדה. כי בעצם לא היה פה בכלל ציווי, והבן אדם לקח את מה שהוא ציפה לו כל חייו ורצח את הילד שלו.

[Speaker G] חס ושלום, לא התכוונתי להגיד, הרב אומר הרי זה סותר את מה שהבטיחו לו וזה סותר את המוסר, אני אומר לא, זה ממש לא סותר לא את המוסר ולא סותר את אברהם אבינו. המוסר הוא לא תועלתני ולא למען האנושות, אלא למען עבודת השם. והנה יש לך הזדמנות של וודאות שאלוקים התגלה אליך, לא יודע איך זה וודאות אין לי פתרון, אבל איכשהו זה וודאות אז אברהם קפץ על ההזדמנות הזאת שבסוף הוא יכול לממש את מה שרבי עקיבא חלם עליו כל הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אברהם רבי עקיבא חלם עליו כל הזמן לקדש את השם כשהורגים אותו על כורחו, אבל לא להרוג את הבן שלו סתם כי יש איזשהו ציווי מוזר שהוא אמור להיות הזייה. ואם הדבר הזה אמור להיות הזייה ברמה ההגיונית. אז זה שאני כל חיי חלמתי על זה, זאת לא סיבה לקבל את זה. זה כישלון. ואם אתה אומר לי שהדבר הזה אין סיבות להניח שהוא הזיה, אני לא מבין. אם הקדוש ברוך הוא אמר לי שביצחק יקרא לי זרע ועכשיו הוא אומר לי להרוג אותו, זאת לא סתירה לוגית? זאת סתירה לוגית. אז המסקנה היא שזה לא היה, שהוא לא מצווה אותי. מה זה שחלמתי כל חיי להרוג את יצחק, זה לא משנה פה כלום בעניין הזה או לעבוד את השם. וחוץ מזה, אני גם לא מקבל את הטענה שמשלבת מוסר עם עבודה דתית, זה אבל זה כבר דיון אחר.

[Speaker F] אבל היה פעם נהוג משהו להקריב למולך או מה, אנחנו מסתכלים במוסר של היום, אבל אז אולי זה לא היה כל כך מופרך.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חוזר עוד פעם, אתה חוזר עוד פעם לזה שאברהם אבינו נכשל בעקדה. אתה רק אומר שזה מוצדק שהוא נכשל, כי בעיניו הציווי לא היה כל כך מופרך, כי סך הכל בזמנו הקריבו ילדים למולך.

[Speaker F] אבל תכלס הוא נכשל, בגלל שזה היה הזיה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מצד אחד,

[Speaker F] מצד הלוגיקה אני יכול להגיד שבסופו של דבר יכול להיות שהקדוש ברוך הוא התחרט. פעם אמר כך, הרי ראינו וינחם וזה, מה?

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא נחכה קצת, אולי הוא יתחרט גם על זה שהוא אמר לי להרוג את יצחק.

[Speaker F] הכל יכול להיות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני הייתי מחכה עוד קצת. לא הייתי קם בבוקר וחובש את חמורי. טוב, לא איש אל ויתנחם, כן? בקיצור, יש פה הרבה קשיים, נדמה לי שקשה לצאת מהם. בוא אני אביא סדרה של כמה דוגמאות כדי לענות על השאלה הזאת. טוב. הדוגמאות האלה לקוחות מה, כן, זכויות יוצרים. הדוגמה השלישית אני בניתי שתי הקודמות. הדוגמה השלישית לקוחה מהחויזר של חב"ד. הוא התארח פעם ב… רבי יצחק קאהן, הוא התארח פעם בישיבה בירוחם, ישיבת ההסדר, ואני אירחתי אותו שמה כי הרב לומנצוויג לא היה, והוא דיבר שמה לפני החבר'ה בבית המדרש והוא הביא את הדוגמה השלישית שאני אביא. אבל אני אתחיל עם הראשונה. שני אנשים, ראובן עיוור מלידה ושמעון פיקח. בסדר? שמעון מסתכל בשעון ואומר לראובן שהשעה עכשיו שתיים בצהריים. אז ראובן אומר לו, תשמע, אולי אתה טועה, אולי זה לא שתיים, אולי זה חמש וחצי. אבל אני רואה בשעון, השעון אומר שתיים. אמר לו ראובן, אני לא יודע, אני לא רואה שום שעון, ראובן הוא עיוור, כן, לא רואה שום שעון, יכול להיות שהעיניים מטעות אותך בכלל. אז במצב כזה האם שמעון יכול לשכנע את ראובן בזה שראובן טועה, זאת אומרת שבאמת השעה היא שתיים. אני לא רואה דרך לעשות את זה. אם ראובן לא מכיר את המושג ראייה, אז אין דרך לשכנע אותו שכששאני רואה יש לי וודאות במה שאני רואה. מצד שני, ברור שהתהיות הספקניות של ראובן לא יחלחלו אלי. אני יודע מה זאת ראייה ואם אני רואה שהשעה שתיים, אז השעה שתיים. נכון? זאת אומרת, אני לא אתייחס לספקנות של ראובן כי אני רואה. זו טענה ספקנית גרידא. זה מקרה ראשון. מקרה שני. ראובן ושמעון בשעה שתיים וחצי, אחרי חצי שעה אחרי הסיפור הקודם, ממריאים לבוליביה. ביערות הבוליביאניים, באמצע היער שמה, הם עושים כן טרק באמצע היער, הם מגיעים באמצע הג'ונגל לאיזה חושה אינדיאנית שמה, והם רואים על הקיר תלויה תמונה יקרה מאוד של מארק שאגאל. רגע, הם רואים?

[Speaker F] ראובן עיוור.

[הרב מיכאל אברהם] שמעון רואה.

[Speaker F] ראובן עיוור,

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר שמעון רואה, לא הם רואים. אז שמעון אומר לו תשמע ראובן אתה לא תאמין, יש פה באמצע הג'ונגל הבוליביאני, רגל אדם לבן לא דרכה פה מעולם, תלויה פה תמונה יקרה של מארק שאגאל. אומר לו ראובן תגיד לי אתה פסיכי? השתגעת? אתה כנראה לקחת פה כמה צמחי הזיה. זאת אומרת זה לא יכול להיות, מה פתאום? איך תגיע תמונה של מארק שאגאל לפה? האם יש לשמעון דרך לשכנע את ראובן שהוא צודק? שוב פעם לא. והפעם לראובן יש אפילו סיבה לפקפק בראייה של שמעון כי זה לא הגיוני שתמונה של מארק שאגאל נמצאת באמצע הג'ונגל בבוליביה. נכון? האם שמעון יטיל ספק בראייה שלו? ברור שלא. זה שראובן ודאי לא יקבל את דבריו זה בסדר גמור, אבל אני רואה. לא יודע איך הגיעה פה התמונה, אבל אני רואה היא פה. אז אני ברור לי שיש פה תמונה, אין לי דרך לשכנע את ראובן, אבל ברור שיש פה תמונה. זה מקרה שני. המקרה השלישי אותו שמעתי מרבי יצחק קאהן. המקרה השלישי, יושבים ראובן ושמעון, נכנסים לתוך חדר אטום, בלי חלונות, בלי דלתות חוץ מדלת אחת, בלי בלי חלונות, בלי כניסות, בלי כלום. החדר מפוצץ ברהיטים, מלא רהיטים. טוב, מעניין. אז ראובן ממשש, שמעון מסתכל, הם משתכנעים החדר מלא ברהיטים. יוצאים החוצה, נועלים את הדלת, יושבים שניהם על כיסאות בפתח. טוב, אחרי שעה שמעון קם לחלץ עצמות קצת, נכנס שוב פעם לחדר,

[Speaker F] אין רהיטים.

[הרב מיכאל אברהם] הוא נדהם, החדר ריק, אף רהיט אין בפנים. עכשיו שימו לב, אין חלונות, אין דלתות, על הדלת היחידה שיש היא הייתה נעולה והם ישבו על הדלת. אוקיי? הוא אומר לראובן, שמע ראובן אתה לא תאמין, החדר הזה שלפני שעה היה מלא ברהיטים הוא ריק לגמרי. ראובן אומר טוב, עכשיו כבר זה באמת דורש אשפוז. זאת אומרת, מה אתה משוגע? יש לי הוכחה לוגית שאתה טועה. זה כבר לא מארק שאגאל. מארק שאגאל מה שאמרת היה לא סביר. פה מה שאתה אומר זה סתירה לוגית. לפני שעה החדר היה מלא ברהיטים. שום דבר לא נכנס ולא יצא מהחדר. אנחנו עצמנו בפיזית חסמנו את הכניסה ועכשיו אתה אומר לי שהכל ריק? מה, הרהיטים התאדו? לא יכול להיות, לכן ברור שזה לא נכון. ועכשיו אני שואל אותכם עוד פעם את השאלה, שמעון כמובן לא יוכל לשכנע את ראובן שהוא צודק שהכן החדר ריק. נגיד שראובן לא ממשש, אוקיי? הוא איבד גם את חוש המישוש תוך כדי השעה הזאת. עכשיו המסכן הבחור הזה נעלם לאט לאט. עכשיו השאלה היא מה יגיד שמעון. האם הספקות של ראובן יצליחו לגרום לשמעון להגיד טוב, אולי זאת הזיה? יכול להיות שבעצם החדר מלא ברהיטים ומשהו אצלי קרה, משהו השתבש פה. נדמה לי שבדרך כלל לא. למה? כי שמעון אומר אני ראיתי. כשאומר לו ראובן שמע יש לי הוכחה לוגית שיש לך הזיה, שזאת הזיה, לא יכול להיות שראית. זו סתירה לוגית. זה לא ישכנע את שמעון. זה לא ישכנע את שמעון אבל בצדק לא ישכנע. לא ששמעון מקובע כי הוא חולה כבר עשרות שנים על זה שהחדר צריך להיות ריק, אז לכן הוא גם מקבל הזיות, כמו ההצעות שעלו פה קודם. לא. מי שבאמת הוא רואה שהחדר ריק והוא מאמין לעיניים שלו, אז הוא אומר צריך עיון, כמו רבי עקיבא איגר, הוא יעבור לתוספות הבא. צריך עיון, מה לעשות אבל אני רואה שהחדר ריק. אז ברור לי שהחדר ריק. הקושיות של ראובן קושיות נהדרות, נעשה מחקר, נקים ועדת חקירה, לא יודע מה. אולי לא נגלה תשובה אף פעם, אבל אל תספר לי סיפורים, החדר ריק. אני ראיתי. עכשיו מה זה אומר בעצם מבחינתנו? אני חוזר לאברהם אבינו. אברהם אבינו התגלה אליו הקדוש ברוך הוא ואמר לו קח את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה לך על אחד ההרים. עכשיו אנחנו, אני לא יודע, לא יודע מה איתכם, אני אף פעם לא הייתי נביא. אוקיי? לא יודע, לא פגשתי אף פעם, לא חוויתי אף פעם את קולו של הקדוש ברוך הוא מתגלה אלי ומדבר אלי. לא יודע איך זה נראה. אז כשאני שומע את הדיווח הזה מאברהם, הייתי אומר לו בדיוק כמו קירקגור, אומר תגיד לי אתה משוגע אברהמ'לה? ברור שזאת הזיה. זאת הזיה, הרי הקדוש ברוך הוא אמר לך כי ביצחק יקרא לך זרע. כן, זה כמו עם הרהיטים, נכון. אין ספק שאתה חווית פה איזשהו לא יודע מה, הלוצינציה. האם אברהם אבינו השתכנע ממני? התשובה היא לא, כי הוא שמע את הקדוש ברוך הוא. הנביא כשהוא שומע את הקדוש ברוך הוא, כשהקדוש ברוך הוא מתגלה לבן אדם, כנראה שיש לך איזשהו סוג של ודאות שזה באמת ההתגלות, כשאני כמי שלא חווה את זה אף פעם, אתה לא תצליח לשכנע אותי. בסדר. אבל ברור שאתה עצמך לא תטיל ספק במה שההתגלות הזאת אומרת כי אתה רואה ואני עיוור לעניין זה. אוקיי? עכשיו עוד פעם, יכול להיות שזאת באמת הייתה הזיה ויכול להיות שלא. אבל אין לי טענה כלפי אברהם. הביקורת שלי כלפי אברהם באה מהמקום שלי. אני עיוור, אני אף פעם לא ראיתי, אני לא יודע מה זה נקרא לראות. אז קל לי להגיד שמע, זה שאתה רואה יכול להיות שהמראות, העיניים שלך סתם מתעתעות בך. אני לא הייתי אף פעם נביא אז אני אומר לנביא שמע, זה שהקדוש ברוך הוא אמר לך משהו זה מתעתע בך. זה היה שד, אני לא יודע מה, דיבוק, התגלות, הלוצינציה, מה שלא יהיה. לא לקחת כדורים. זה לא יכול להיות נכון. אוקיי? אבל זה ביקורת מנקודת המבט שלי כמי שלא חווה אף פעם התגלות כזאת. אבל מי שחווה את ההתגלות הזאת לא מטיל בספק כמו שאני לא מטיל ספק במה שאני רואה. אז לכן הטיעוני נגד יכולים אולי לעזור למי שלא חווה את זה בעצמו וגם לא יודע איך זה לחוות דבר כזה. אבל מי שכן חווה את זה, כנראה, לפחות ככה הוא מספר, כנראה. שהחוויה היא כל כך חזקה וכל כך ברורה מאליה, שברור לו שזה נכון, ולא מעניין אותו כל הטיעונים הלוגיים שלי שזו סתירה ולא סתירה, זה נכון. אז צריך עיון מה יהיה עם יצחק ייקרא לחזרה או כל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל אל תגיד לי שזה לא נכון, לא תצליח לשכנע אותי. אוקיי. עכשיו, בעצם, הטענה היא שבמצב כזה, אפילו אם אנחנו מגיעים, אפילו אם אנחנו מגיעים לסתירה לוגית, למשהו שהוא בלתי אפשרי, יכול להיות שההיווכחות הבלתי אמצעית, כן, זה שברור לי שזה נכון, אז אני אקבל את זה, למרות שיש על זה קושיות עצומות, כי ברור לי שזה נכון. עכשיו שימו לב, אני לא הייתי במעמד… אני חוזר למעמד הר סיני, משם אני בא. אני לא הייתי במעמד הר סיני, אבל אלה שהיו במעמד הר סיני טוענים שהם חוו צו אלוקי, שהקדוש ברוך הוא התגלה אליהם, לפחות בשתי הדיברות הראשונות, ואמר להם את מה שאמר. עכשיו אני, יש לי כל מיני אולי קושיות, אולי זה לא בטוח, אני לא חושב שיש שם סתירה לוגית, אבל זה כמו מארק שאגאל נגיד, לכל היותר, זה לא סתירה לוגית, אבל זה משהו לא סביר אולי, או משהו שמעל הטבע, או משהו כזה. ואז אני אומר, טוב, אבל אני מבין למה הם מקבלים את זה. השאלה היא אם אני יכול לקבל את זה. זה מה שלוקח אותי מהנקודה הראשונה איך המסורת נוצרת אל השרשרת. אמרתי שיש שתי נקודות בשביל לבדוק מסורת שמגיעה אליי, א' את רגע ההיווצרות, מבחינת אלה שקיבלו את המסורת בהתחלה, האם הם עצמם יכולים להיות משוכנעים בזה שהם אכן חוו התגלות אלוקית, והשלב השני זה כשהם מעבירים אליי את המסורת הלאה, האם אני יכול להאמין למסורת הזאת, או שאגיד לא, זה כל כך מופרך שכנראה נפל שיבוש בתהליך המסירה, ולכן בתהליך המסירה קרה פה משהו. אז עד עכשיו טיפלתי בחלק הראשון, בעצם המפגש עם הקדוש ברוך הוא, אבל עכשיו נשארת השאלה, בסדר, אבל אני אלפי שנים מאוחר יותר, מי אמר שזה עבר אליי נכון? אבל כאן אני רוצה להסב תשומת לבכם למה שאמרתי קודם. רק שנייה אחת, איך אני אמור להתייחס למסורת כזאת? אם באמת הדבר הזה היה בלתי סביר לחלוטין, היה בהחלט מקום להגיד תראה, אתה עצמך שאתה פיקח, אתה חווית את זה, אז יכול להיות אני מבין שאתה מאמין שהקדוש ברוך הוא התגלה אליך. אני לעניין זה העיוור, מי אמר שאני מאמין לך? יכול להיות שמבחינתי זאת הזיה כי זה מאוד בלתי סביר. אבל פה שימו לב, מי אמר שזה מאוד בלתי סביר? הרי להפך, אני טוען משיקול פילוסופי יוצא שסביר שאמורה להיות התגלות, אפילו אם לא היה מגיע אליי עדות להתגלות. אז כאן נכנס הטיעון הקודם שאמרתי, זאת אומרת, מאוד חשובה האמפתיה הבסיסית שאני רוכש למסורת כזאת, כיוון שהמסורת הזאת היא מאוד בעייתית בעיני האתאיסט, ולכן הוא אומר, אם זה בעייתי, אז המסקנה ההגיונית יותר זה שנפל שיבוש בדרך. אבל מבחינתי המסורת הזאת, גם אם לא הייתה מגיעה אליי, זה מאוד סביר וצפוי שזה יקרה, ועכשיו המסורת הזאת מגיעה אליי, אז למה להניח שזה שיבוש? אז כנראה זה באמת מה שהיה. ובהנחה שאני לא חוויתי התגלות אלוקית, אבל פה עומדים הרבה אנשים שאומרים שהם כן חוו אותה והם מעבירים אליי את המסורת הזאת, אוקיי, צריך ראיות טובות כדי שאני אטיל בדבר הזה ספק. אז לכן הנקודה הזאת היא לא נקודה מוכרחת, אבל זה חוזר חזרה לשאלה של האמפתיה הראשונית, ולכן נורא חשוב הקשר בין החלקים השונים של הטיעון, הפילוסופיה, הציפייה שתהיה התגלות והמסורת בסוף שמגיעה אליי שבאמת הייתה התגלות. אוקיי.

[Speaker I] אבל איך אתה יודע שבאמת המסורת היא אמינה? זאת אומרת, אולי זה שאומרים שכך הם ראו, באמת הם לא אמרו את זה, אולי…

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, זה בדיוק השאלה, למה לא להניח שהיה שיבוש איפשהו בדרך? אז אני אומר, יכול להיות שהיה שיבוש, עוד נדבר עוד רגע, אני עוד אמשיך על זה, אבל קודם כל מה נקודת המוצא? נקודת המוצא שלי, הרי למה אתה מניח… נחזור לשלושת הסיפורים. הסיפור הראשון היה אני אומר לך שהשעה שתיים בצהריים, ואתה עיוור, אתה לא יודע שיש שעון ושרואים שעון, אז שמה אני חושב שאתה יכול לקבל את מה שאני אומר לך אם אתה מכיר אותי כאדם אמין. אז נכון שאתה לא ראית מעולם, אבל אני רואה ואני אומר לך שהשעה שתיים. הסיפור השני כבר מדבר על מארק שאגאל שזה מאוד לא סביר, לא סתירתי לוגית, אבל מאוד לא סביר, שם כבר יש לך סיבה טובה לא לקבל את מה שאני אומר, תלוי עד כמה הסיפור בלתי סביר בעיניך. בסיפור השלישי כשזו סתירה לוגית. עכשיו אני מבין שאתה לא תקבל את מה שאני אומר. עכשיו בוא ננסה למקם את הסיפור על ההתגלות על הציר של שלושת הדוגמאות האלה. איפה הוא ממוקם? לדעתי הוא ממוקם איפשהו בין דוגמה אחת לשתיים, כיוון שבסופו של דבר אני מדבר ממבט של אדם מאמין, לא מנקודת מבט של האתאיסט. מנקודת מבט של האתאיסט מבחינתו זה כמו סיפור מארק שגאל, לא סתירה לוגית אבל זה לא סביר לחלוטין. אבל מבחינתי להיפך, אני אפילו אם לא הייתה מגיעה מסורת אני חושב שרק סביר וצפוי שתהיה התגלות כזאת, ולכן כשמגיעה אליי מסורת זה נופל על קרקע פורייה, בהחלט הגיוני מבחינתי. אז לכן בהחלט זה איפשהו בין אחת לשתיים קרוב לאחת. ואם בנאדם בא ואומר לי, תשמע לא בנאדם, הרבה בני אדם באים ואומרים לי באיזושהי מסורת מתמשכת שכך היה, אז אני מקבל את זה אלא אם כן יהיו טיעונים מאוד חזקים נגד, כי אין לי סיבות להניח שלא. אם היו סיבות להניח שלא אז בהחלט יש מקום להטיל ספק כי אולי היה שיבוש בדרך. אבל זה בדיוק לכן נורא חשוב הדיון על נקודת המוצא, זאת אומרת איך אתה מתחיל. ולכן האתאיסטים נראה להם משהו כאילו מובן מאליו שנפל פה שיבוש, אבל לי דווקא נראה מובן מאליו שלא נפל שיבוש ולכן אני לא רואה פה שום טיעון מוחץ, צריך לבדוק את הטענות עצמן. אבל נקודת המוצא שלי היא שהעסק הזה הוא בסך הכל אמין. אני לא מדבר על כל הפרטים והפירוטכניקה שמסביב, בגדול שהייתה התגלות והציווי וזה עבר אליי. מה בדיוק זה כלל, האם התווספו דברים לאורך ההיסטוריה, זה סיפור אחר כבר. אבל ברמה של הסיפור העקרוני, אוקיי? אז פה צריך לדון עכשיו בטיעונים עצמם. אבל עצם המבנה הזה שמגיעה אליי מסורת על התגלות הוא לא כל כך מופרך כמו שהאתאיסטים מציגים אותו. להיפך, הוא בעיניי סביר מאוד. ולכן הוויכוח עם האתאיסטים הוא בכלל לא קשור לאמינות המסורת. הוויכוח הוא קודם כל שיש הבדל בין הסיפורים.

[Speaker I] בסיפור אחד אני ראובן מעיד לי ישיר שהוא בעצמו ראה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין שמסורת זה עדות ישירה אחד מהשני? תעשה אינדוקציה או רקורסיה יותר נכון, תעשה רקורסיה.

[Speaker F] אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] ההורים שלי העידו לי, ההורים שלהם העידו להם, וכן הלאה וכן הלאה, וככה עבר אליי.

[Speaker B] לא מסכים, לא מסכים. יש משחק שנקרא טלפון שבור. אחד מדבר לשני והסיכוי שהמאה יהיה אותו הסיפור שואף לאפס.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני חושב שאתה מפספס פה משהו.

[Speaker B] ואם האחרון הוא סביר, אני לא אגיד טוב הסיפור הזה סביר אז בטח זה מה שהראשון אמר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אשאל אותך שאלה. אתה שיחקת טלפון שבור והגיע בסוף לאדם העשירי הגיע המשפט בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ. אוקיי? עכשיו בא אליך האתאיסט ואומר עזוב, הבנאדם הראשון בשרשרת לא אמר כלום, לא שהוא אמר משהו אחר וזה השתבש, הוא לא אמר כלום. סתם צעקה לאורך הדורות. אתה תקבל את זה?

[Speaker H] לא. נכון, וזה מה שאני טוען.

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שהיה דיבור בהתחלה וזה מה שאמרתי. יכול להיות שהוא השתבש בדרך, יכול להיות שנוספו דברים, השתבשו דברים, הכל נכון. אבל עצם הסיפור הייתה אינטראקציה והיה דיבור ראשוני שהתחיל את הטלפון השבור, את זה אני מקבל. ולכן הטענה שלי שאני לא אומר שכל מה שהיום נמצא אכן נמסר בסיני, להיפך, אני אומר שלא. ברור שלא, ברור שלא. אני רק מדבר על הגרעין עצמו שהיה מפגש אלוקי, הייתה התגלות והוא אמר לנו דברים מסוימים, לא יודע בדיוק מה. משם בא איזה טלפון שבור. אוקיי? אגב, גם בטלפון שבור אם אני אשאל אותך תגיד, הגענו למסקנה שהראשון אמר משהו, עכשיו אני שואל אותך מה הוא אמר? עכשיו הגיע אליך הפסוק בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ. אתה אומר תראה, טלפון שבור, הסיכוי שהפסוק הזה הוא הפסוק שנאמר הוא אפס. אוקיי, אז מה אתה אומר שהוא אמר? אין לך שום מקור מידע אחר. אז אני אומר אם אני הייתי צריך להמר, אני הייתי מהמר על בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ, למרות שאני יודע שהסיכוי גבוה שזה לא מה שהוא אמר, אבל זה יותר קרוב מאשר לאיזשהו משפט שאתה תמציא אותו על המקום. לכן אני אומר שהטיעון של הטלפון השבור הוא לא ראיה לסתור, כי אני מסכים שמה שהגיע אלינו זה לא מה שנאמר למשה בסיני, לגמרי. אני כתבתי על זה ספרים ומאמרים. אבל אני לא מסכים שלא היה מעמד הר סיני. השאלה היא מה נאמר שמה, שאלה מצוינת. אם יהיו לי אינדיקציות אז אני בהחלט מוכן לחלוק על מה שהמסורת העבירה אליי, אבל אם אין לי אינדיקציות אז מה שהמסורת העבירה אליי זאת ההנחה הרע במיעוטו, מה אני יכול לעשות? אין לי משהו יותר טוב מזה, אז אני אניח את זה. אבל לזה נגיע אולי בהמשך בשיבושים. כרגע נדבר על הגרעין עצמו שבכלל היה דיבור שם בחוליה הראשונה בשרשרת, אז תשימו לב. תשימו לב, בסופו של דבר, המחלוקת ביני לבין האתאיסט היא בכלל לא בשאלה של אמינות המסורת. זה תמיד מוצג כאילו אלה פנטזיונרים, שמאמינים לכל מיני מיסטיקות ומסורות כאלה ואחרות, וכנגדם אומרים אלה לא ישרים כי לסיפור היסטורי על נפוליאון הם מאמינים אבל לסיפור על מעמד הר סיני הם לא מאמינים. שני הצדדים פה מפספסים את נקודת המחלוקת. נקודת המחלוקת היא בכלל לא האמינות של השרשרת. נקודת המחלוקת היא בשאלה עד כמה צפוי א-פריורי שיהיה סיפור כזה. אם לסיפור צפוי, גם האתאיסט היה מקבל שהמסורת היא סבירה. כל מה שהוא טוען זה לא סביר בגלל שהסיפור שהיא מביאה אלינו בעיניו הוא לא סביר. ואני לעומת זאת אומר, אם הסיפור היה מאוד לא סביר בעיניי, גם אני הייתי אומר שהמסורת לא אמינה. הטיעון של הכוזרי די מפוקפק בעיניי. אבל כיוון שאני טוען שהסיפור שאותו המסורת מביאה אליי הוא אמין, אז למה להטיל ספק במסורת? אתם רואים פתאום שקורה בדיוק הפוך ממה שמניחים גם המאמינים וגם האתאיסטים. הם אומרים לי תראה, עזוב, על אלוהים פילוסופיה אנחנו מסכימים, זה ויכוח מיותר. בוא נדבר על האלוהים הדתי, על המחויבות, על הר סיני, על התורה, על ההלכה. אני אומר עזוב, לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא לא על האלוהים הדתי. הוויכוח הוא על האלוהים הפילוסופי שבסופו של דבר מתורגם לוויכוח על האם לקבל את המסורת על האלוהים הדתי. אבל זה מתחיל שם, ולכן כל המהלך הפילוסופי שאותו עשינו עד עכשיו הוא מהלך מאוד רלוונטי. למרות שכל פעם רק עכשיו העליתי טור לאאתר שלי עם איזה מישהו, כן, שמכיר אותו כמובן, שהוא הגיב לפודקאסט שלי והוא טען שאין קשר בין אלוהים דתי לאלוהים פילוסופי. שהאלוהים הפילוסופי הטיעונים שלי משכנעים אותו, אבל מה זה קשור לאלוהים דתי? אז הוא דיבר על הוא למד פילוסופיה אז הוא דיבר על שיח שיח אחר, לא יודע משמעות אחרת של השיח, בעיניי זה הכל דברי הבל. אבל הניתוק הזה הוא לחם חוקם של המון אנשים, כולל אנשים מאמינים. אני חושב שזו טעות גדולה. כל הוויכוח בכלל לא יושב באתאיזם, הוא יושב בדאיזם. הוויכוח מתחיל שם, ולכן הדיון הפילוסופי מאוד משמעותי, למרות שאני מסכים שאלוהים פילוסופי זה עוד רחוק מאלוהים של מעמד הר סיני. אבל המרחק הזה, יש צעדים פילוסופיים שמגשרים עליו, שמעבירים אותי מאלוהים פילוסופי לאלוהים הדתי. ואנשים מתעלמים מהדרך הזאת שיש לה טיעונים לא רעים שמעבירים אותנו משם לשם. קל להם להסכים על אלוהים פילוסופי ולהתווכח על אלוהים דתי. הם לא שמים לב שכשאתה מסכים על אלוהים פילוסופי, יש כבר טיעונים לא רעים גם ממנו להגיע גם לקיומו של אלוהים הדתי.

[Speaker H] אבל גם אם אלוהים פילוסופי, האתאיסט יגיד לך להתגלות זה בלתי סביר, זה לא הגיוני. ואתה מניח שזה כן סביר.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, למה זה לא הגיוני? לא הבנתי. מה לא הגיוני בזה? אלוהים קיים, אתה מסכים, נכון? אז מה לא הגיוני בזה שהוא מחליט לדבר איתי פתאום? מה הבעיה? זה לא הגיוני רק אם אתה חושב שאין דבר כזה אלוהים. דיברתי על זה בשיעורים הקודמים, כשדיברתי על קנקן התה השמימי של ראסל. אבל אם אתה חושב שיש כבר אלוהים, אז מישהו אומר תראה וגם פגשתי אותו. דיברתי עם ברק אובמה, אתם זוכרים הדוגמה שהבאתי על ברק אובמה. אם מישהו לפני שלושים שנה היה בא אליי ואומר תראה יש לארצות הברית נשיא שחור ששמו ברק חוסיין אובמה והוא גם העביר את התוכנית אובמה קר, את חוק הבריאות, הייתי אומר לו ואני פגשתי הבוקר את טינקרבל והיא נפנפה בכנפיים שלוש פעמים בשנייה. כי הסיפור על נשיא שחור לארצות הברית לפני שלושים שנה זה היה מדע בדיוני. זה היה מארק שאגאל בבוליביה.

[Speaker H] אבל בתקופה של הראשונים זאת הייתה גישה של…

[הרב מיכאל אברהם] רגע… אבל אחרי שאני שומע כבר ואני יודע יש נשיא שחור לארצות הברית, ועכשיו מגיע אליי מישהו אומר תראה פגשתי אותו והוא אמר לי אני הולך להעביר את אובמה קר. בסדר גמור, למה לא? אני כבר יודע שיש נשיא כזה, אז יכול להיות שכן יכול להיות שלא, זה כמו השעה שתיים. זה כמו שהפיקח אומר לעיוור תראה השעה עכשיו שתיים. אם אתה אומר אין דבר כזה שעון, זה לא יכול להיות, זה סתירתי, אתה לא תקבל מה שהוא אומר לך שהשעה שתיים. אבל אם זה הכל בסדר ולמה לא, זה אפשרי, אז למה לא לקבל מה שהוא אומר לך? טוב, אבל אלוקים… פה אתה צריך לקבל משהו הרבה יותר יסודי. רגע, התחיל. רגע, כן. אני אומר

[Speaker I] שהאלוקים של דאיזם, של פילוסופים, אומר שיש אלוקים שברא את העולם. לא אומר ש… אתה קופץ קדימה שאם יש אלוקים שברא עולם הוא יכול ורוצה לדבר עם אנשים. זה גם כן קפיצה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. לא צריך להגדיר מה זה אלוקים לדעתי. את הקפיצה הזאת עשיתי היום בצורה מאוד מפורשת. זאת לא קפיצה. יש לי נימוקים לכל שלב. אני אעשה את זה בקצרה עוד פעם. תראה, אני הגעתי למסקנה פילוסופית שיש אלוקים. אבל למסקנה הזאת הגעתי בכמה דרכים שונות, ארבע השיחות הראשונות, כן, ארבעה חלקים הקודמים של הסדרה. והגעתי למסקנה שהוא ברא את העולם, הוא ברא אותו באופן שיווצרו בו אנשים, הוא נתן להם בחירה חופשית והוא נטע בתוכם את המוסר. כל זה הגעתי בשיקולים פילוסופיים. עכשיו זה אומר שבעצם אלוקים ברא אותנו כדי שנקבל החלטות מה לעשות, ומצפה מאיתנו שהחברה תהיה תקינה. ועכשיו אני שואל את עצמי אז למה הוא עשה את זה? כנראה בשביל המטרות הדתיות, מה שקראתי קודם, כי המוסר הוא לא אופציה. אבל את המטרות הדתיות אני לא יודע. אז איך אני אדע מה עליי לעשות? ויש לי בחירה, זה אומר שזה תלוי במה אני אבחר לעשות, אז אני צריך לדעת מה לעשות. אז אין ברירה, או לא אין ברירה, אבל סביר מאוד שכנראה צריכה להיות התגלות. אז זה ממש לוקח בנימוקים סבירים, לוקח אותנו מאלוהים הפילוסופי עד כמעט עד האלוהים הדתי. עכשיו צריך רק את המסורת שתגיד שזה אכן קרה. אז זה לא נכון שהפער הזה… הפער הזה כמובן קיים, אבל אני גישרתי עליו. אני הראיתי בטיעונים איך אני עובר מפה לשם.

[Speaker B] יש לי עוד שאלה. לדעתי הסיכוי שהתורה מילה במילה עברה על אלפי שנה, זה כמעט למצוא שאגאל בז'ונגל או משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר עוד פעם, אני מסכים איתך. זה עוד פעם אתה חוזר לטלפון השבור.

[Speaker B] הרמב"ם אומר שמי שלא

[הרב מיכאל אברהם] אומר מילה

[Speaker B] במילה שזה מה שקיבלנו…

[הרב מיכאל אברהם] תשאל את הרמב"ם, אני לא הרמב"ם. לי אבא שלי לא קראו… קראו לו אמנם נחמן, אבל אני אפילו לא הרמב"ן. תשאל אותו, אני לא טוען את הטענה הזאת. אני אומר שהתורה לא נמסרה למשה בסיני כמו שאנחנו מכירים אותה היום. אז הרמב"ם אומר שאני כופר? יכול להיות. אבל זה מה שאני אומר. אז הטיעון של הטלפון השבור אני מקבל אותו. אבל שים לב מה הוא אומר ומה הוא לא אומר. הוא אומר שהמידע שהגיע אלינו הוא לא בהכרח המידע, או בהכרח לא, המידע שנמסר למשה בסיני. אבל, א', ברור שמשהו היה, כי הראשון בשרשרת כן אמר משהו. וב', שאם אין לי אינדיקציה אחרת, אז זה הכי קרוב שיש לי למסר המקורי, אז אני הולך על זה למרות שאני לא בטוח שזה נכון, להיפך, אני די בטוח שחלק מזה לא נכון. אין לי יותר טוב מזה, אל תצפו ממני ליותר מזה, אין לי. אבל אני חושב שזה מספיק טוב.

[Speaker F] גם זה מה שנמסר בסיני. מה שומע? אז מה כן נמסר בסיני?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. אבל המסורת שהגיעה אליי זה הכלי היחיד שיש לי לנסות ולשער מה היה שם. אז אם יש לי אינדיקציות מסוימות, נגיד תהיה סתירה בתוך ההלכה, אז אני לא אקיים את זה, כי הסתירה אומרת שיש פה טעות. אבל אם יש משהו שאני לא מבין, אני רק חושש שהוא משובש, בסדר, אבל אם אין לי אלטרנטיבה אחרת, אז זו החזקה, זאת ברירת המחדל, אז אני אניח שזה זה. וכיוון שהקדוש ברוך הוא לא בא בטרוניה עם בריותיו, אז אני מניח שאם הוא מבין שזה הכי טוב שהיה לי, אז הוא יקבל את מה שעשיתי, הוא לא יבוא אליי בטענות. אין מה לעשות, אין לי דרך לדעת מה היה שם באמת.

[Speaker F] אז אני שואל, שמעון יודע לספר לי מה היה שם? מי?

[הרב מיכאל אברהם] שמעון. מי זה שמעון?

[Speaker F] זה הלא עיוור. הוא יודע לספר לי מה היה בהתגלות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] שמעון הלא עיוור זה מי שהיה במעמד הר סיני. אני שואל, מה הם מספרים? מה היה שם? ראובן העיוור זה מי שהבן שלו, שלא היה שם אבל שמע אותו. אז כשראובן ישאל את שמעון, שמעון יספר לו מה היה שם, כן. הוא גם ידע מה היה. אני, שאני חי אלפי שנים אחר כך, זה כבר ראובן שמעון ראובן שמעון ראובן שמעון, הרבה שרשראות וזה טלפון שבור. לכן פה בהחלט סביר שנפלו שיבושים, נכון. אבל השיבושים האלה צריך להבין שזה לא אומר הרבה. כי א', את האינטראקציה הראשונית זה כן היה. וב', כל עוד אין לי אינדיקציה אחרת למה שהיה שם, הכי הגיוני זה ללכת עם המידע שקיבלתי למרות שאני מניח שהיו בתוכו שיבושים. אין לי משהו יותר טוב מזה, מה לעשות. אבל אני

[Speaker F] חושב שזה מספיק טוב. גם זה מה שנמסר בסיני. אז אם זה כל כך הכרחי שתהיה התגלות, למה אחת רק? שתהיה כל מאה שנה, כל אלף שנה, ויפתור לנו את הבעיות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מה שאתה מעלה עכשיו זה טענה להיסטוריה. אלה שאומרים שהתגלות… שהמסורות כאלה יכולות להיווצר באופן ספונטני, אחת הטענה כנגד זה היא שמסורות כאלה לא נוצרות באופן ספונטני. ואם היה תהליך טבעי כזה, אז בוא נשמע כמה עמים מספרים שהיה מעמד גדול שבו אלוקים דיבר עם כל העם והמסר הוא עבר מדור לדור עד ימינו במשך אלפי שנים. אני לא חושב שיש דוגמה אחת כזאת. ומי שאומר שזה תהליך טבעי, נדמה לי שהקושיא הזאת היא דווקא עליו, תהליך של… אבל על זה

[Speaker F] אני אדבר בשיעור

[Speaker J] הבא. טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. נעצור כאן, קצת חרגתי, אז מחילה. אוקיי. שבת שלום.

[Speaker F] שבת שלום. אני לא חושב שיש דוגמה אחת כזאת. ומי שאומר שזה תהליך טבעי, נדמה לי שהקושיה הזאת היא דווקא עליו, תהליך של, אבל על זה אני אדבר בשיעור הבא. טוב. אוקיי. אוקיי, נעצור כאן, קצת חרגתי, אז מחילה. אוקיי, שבת שלום. שבת שלום.

[Speaker J] הרב אפשר שאלה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן.

[Speaker J] גם מתוך התורה, גם קצת מתוך התנ"ך, אנחנו רואים שיש נביאים שחוו את ההתגלות, הרבה פעמים זה דווקא בפעם הראשונה והם לא הכי בוודאות אם זה. משה רבנו שהוא קצת מתווכח עם הקדוש ברוך הוא, שמואל שלא.

[הרב מיכאל אברהם] מתווכח זה לא אומר

[Speaker J] שאין לו וודאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. מתווכח זה לא אומר שאין לו וודאות. הוא מתווכח איתו. אם אין לו וודאות אז הוא לא היה עושה את זה, בשביל מה הוא מתווכח? הוא מתווכח כי יש לו וודאות במה הקדוש ברוך הוא אמר, הוא רק לא מסכים. כמו יונה, יונה ברח מפני השם, אבל הוא הבין מה נדרש ממנו. אברהם מתווכח עם הקדוש ברוך הוא על סדום, אבל הוא יודע מה הקדוש ברוך הוא עומד לעשות. אנשים לא מסכימים עם הקדוש ברוך הוא, גם נביאים. זה קורה.

[Speaker I] אבל לגבי עקידת יצחק הוא כן הסכים לקדוש ברוך הוא?

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא התווכח שמה דווקא ולא בה? עשה את מה שנצטווה. הוא בטח לא היה יונה שברח.

[Speaker J] כאילו לומר היה הוודאות בעצם הקשר, בעצם הדיבור, הוא לא היה מבולבל.

[הרב מיכאל אברהם] יש כבר שאלה, פרשנים דנים נדמה לי בשאלה למה בסדום הוא התווכח עם הקדוש ברוך הוא ובעקידה לא. יש לזה כל מיני תשובות, חלקן טובות יותר וחלקן טובות פחות. אבל כן, בעקידה הוא לא, לפחות לא מתואר שהוא התווכח. כן, אפשר להגיד כמה דרגות בנבואה. אפשר להגיד שסדום היה קשור לאנשים אחרים אז הוא הרשה לעצמו להיות עורך דין שלהם, אבל פה זה צו אליו. כשצו הוא אליי ואני נגוע בדבר, אני לא מתווכח, אני מבצע. בסדר, יש כל מיני הסברים, אפשר לחשוב על זה. בסדר? טוב, שבת שלום. הרב? כן. לא

[Speaker E] הצלחתי להבין עד הסוף את ההנחה שבקדוש ברוך הוא יש ציפייה דתית מבני האדם. אני מבין את הרעיון של להמליך את הקדוש ברוך הוא, אבל מכאן ועד כלאיים זה לא מספיק ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, לכן אמרתי, המושג דתי בהקשר הזה בא רק לסמן ציפיות שהן לא המוסר. מה זה כן דורש? אולי לאכול את לחם הקודש בכנסייה כל יום ראשון. לא יודע, זה אני לא נכנס לזה בכלל, לכן שלב שלב, עוד נגיע ליהדות, נצרות וכולי. אני בונה בשלב זה את התיאיזם באופן כללי מתוך הדאיזם. אחר כך נראה אם אפשר גם למקד את זה יותר בכיוון היהודי או לא והאם צריך. בסדר?

[Speaker E] תודה רבה.

[Speaker H] שאלה, מה

[Speaker C] שהרב טען שאם אתה מניח, אתה

[Speaker H] מקבל את זה שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, אז ממילא זה גם מאוד סביר שהוא גם יתגלה אליך. הרי זה היה כל הקושי של כל ה… כאילו נגיד מימי הרמב"ם, כל הפילוסופים שחלקו עליו טענו שהם מקבלים את זה שהעולם נברא, סליחה הם מקבלים את זה שאלוהים קיים, אבל מי אמר שהוא התגלה אליך? וזה היה כל הקושי שלהם, זה היה בדיוק הדילוג הזה מזה שאלוהים קיים, אבל לזה. אז למה הרב אומר שזה סביר? כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] למה הרב אומר שזה סביר כי הם חושבים שזה לא סביר? יש לך טיעון מסוג אד הומינם, זאת אומרת זה שמישהו אומר שזה לא סביר אז בגלל זה אני צריך לתת הסבר?

[Speaker H] לא לא, ברור, לא, אני אומר כי הרב טען שכל הקושי לקבל את זה שהייתה התגלות זה בגלל שאתה לא מאמין שאלוהים ברא את העולם. אבל אם אתה מאמין שאלוהים קיים, אז זה מאוד סביר לקבל את זה. אני אומר, הם האמינו בזה, כאילו זאת הייתה הגישה הרווחת בזמנו שהם האמינו בזה…

[הרב מיכאל אברהם] אז הם התבלבלו. מה זה? מה? אני טוען טענה לגופו של עניין, לא לגופם של אנשים. זה שיש אנשים מבולבלים, למה זה מחייב אותי לתת תשובות? אני טוען שאני מבין את מי שמתווכח איתי אם הוא לא מאמין בקיומו של אלוהים. אבל אם הוא מאמין בקיומו של אלוהים, אז הוויכוח הזה הוא ויכוח בעייתי. עכשיו, אני לא טוען שאת הוויכוח הבעייתי הזה אנשים לא מנהלים, ברור שהם מנהלים, הרבה מנהלים אותו, אבל לא מסכים שהוא הגיוני.

[Speaker H] אבל אני לא מבין איך זה סביר, כאילו פה אתה מניח גם שאלוהים עכשיו רוצה משהו מבני אדם, הוא מתייחס אליהם, מדבר איתם. זה לא משהו טריוויאלי.

[Speaker E] כאילו למה שזה יהיה הצעד הבא?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שזה טריוויאלי? לא אמרתי שזה טריוויאלי, אבל אמרתי שזה לא בלתי אפשרי. ואם מגיעה אליי מסורת וזה גם סביר, אז אני מקבל את זה. יכול להיות שהם לא קיבלו את המסורת מאיזה שהם סיבות אחרות ולכן לא חשבו כך, אבל עצם הוויכוח על המסורת בעצם צריך להתחיל בוויכוח על האמונה הדאיסטית. זו הטענה שלי. אם יש אנשים שלא חושבים כך, תשאל אותם למה הם לא חושבים כך.

[Speaker H] הרב הציג את קבלת המסורת כתלוי עד כמה הדבר סביר. זאת אומרת, נגיד האתאיסטים לא מקבלים את זה בגלל שהם אומרים שזה בכלל בלתי סביר בעליל והרב סובר שזה כן יחסית סביר לכן אני אקבל את זה, זאת אומרת תמיד אתה בא עם איזה הנחה מסוימת. אז ההנחה הזאת שהרב אומר שזה סביר, על סמך מה? כאילו על סמך מה?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אנחנו כבר בערך שנה יושבים על ההנחה הזאת. הוכחתי את קיומו של אלוקים בכמה דרכים, הגעתי למסקנה כל מה שהסברתי קודם, הגעתי למסקנה שהוא ברא את העולם, ברא אותנו, נתן לנו בחירה חופשית ומצפה מאיתנו להיות מוסריים. עכשיו אני שואל את עצמי אז למה הוא עשה את זה? כנראה יש לו מטרות והמוסר הוא לא מטרה. אז את המטרות האלה איך אני אדע? יש לי בחירה חופשית, אז אני צריך לדעת, אלא כנראה הוא צריך להתגלות. זהו, זה כל מה שהסברתי כל הזמן. לכן זה סביר שהוא יתגלה.

[Speaker H] רגע, אבל נכנס גם המרכיב של זה שמצפה מאיתנו להיות מוסריים. נגיד היית מאמין באלוהים שברא את העולם אבל לא מצפה ממך לשום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז כל אחד יעשה את שיקול דעתו. אני בעיניי זה אני הגעתי עד שם. אז זה ויכוח שהיה צריך להתעורר בחלק הקודם של הסדרה, ששמה ניסיתי להוכיח מתוך המוסר את קיומו של אלוהים. בסדר. יכול להיות שאדם לא יקבל את זה, למרות שבעיניי הוא טועה טעות מרה, אבל אם הוא לא יקבל את זה, אז בסדר, אז הוא יצטרך לשקול את צעדיו בהתאם. אני מציג את התפיסה כמו שאני מבין אותה.

[Speaker B] מה המטרה שהקדוש ברוך הוא ברא את כל האנושות שהם לא יהודים?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? מה המטרה שהוא ברא את הבהמות? או את העצים? יש במכלול הזה איזה שהוא תפקיד, שכל חלק במכלול הזה עושה משהו אחר. יש אנשים שיש יצורים שאין להם בחירה, לא בני אדם אלא עצמים דוממים או צומחים או משהו כזה, הם כמובן עושים תפקיד שהקדוש ברוך הוא גרם להם לעשות, הם לא צריכים מודעות ולא מצוות ולא כלום. יש אנשים שיש להם בחירה חופשית, אבל נדרש מהם מינימום שבע מצוות בני נח או כל מיני דברים מאוד מינימליים, ויש איזה שהוא גרעין שממנו נדרש יותר מזה, ושמה צריך את ההתגלות. כל המכלול הזה ביחד יש לו איזה שהוא תפקיד כמכלול. כמו בראש שלנו, כמו בגוף שלנו, יש ראש ויש ידיים ויש איברים, אז הראש תפקידו לחשוב וכל השאר תפקידם לבצע את מה שהראש אומר להם. עכשיו, את כל זה אני אומר בתפיסה המקובלת שבאמת יהדות זה ראש באיברים. אני בהמשך קצת אערער על זה, אבל כרגע אני מציג גם את זה כתפיסה אפשרית, זאת אומרת אני לא רואה בעייתיות בתפיסה הזאת.

[Speaker J] אז העוגן מבחינתך של מעמד הר סיני זה הטקסט הכתוב של התורה שבכתב?

[הרב מיכאל אברהם] לא, המסורת שמלווה אותו. הטקסט והמסורת שמלווה אותו.

[Speaker J] כלומר נקרא לזה הפולקלור של כל עם ישראל, הסיפור שאנחנו מספרים.

[הרב מיכאל אברהם] פולקלור זה כבר מילה עם קונוטציה,

[Speaker J] אבל עשיתי אוקיי, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, שבת שלום.

[Speaker F] שבת שלום.