אמונה – שיעור 39

[הרב מיכאל אברהם] בסדר אני מתחיל. עסקנו בפעמים האחרונות בטיעון העד שניסח אותו באופן מפורש לראשונה דיוויד יום, הטיעון שנגיד שמציבים אותו כשתי אלטרנטיבות אז בעצם אומר יש לנו שתי אפשרויות להתייחס למסורת על ניסים או על התגלות בהר סיני או משהו כזה. או שזאת איזושהי הטמעה של המסורת הבדיונית הזאת במהלך ההיסטוריה או שזה באמת היה. זה שזה באמת היה זה נגד חוקי הטבע, זה שזה הוטמע לאורך ההיסטוריה לא ברור עד כמה זה סביר אבל לפחות זה לא סותר את חוקי הטבע זאת אומרת זה לפחות פחות בלתי סביר מאשר ההנחה שזה באמת היה. ככה טוען יום ולכן בעצם הפרשנות המתבקשת היא להניח שזאת הטמעה. עוד פעם לא דווקא במזיד, או במזיד או בשוגג אבל התפתח איזשהו מיתוס כזה לאורך ההיסטוריה. ביקרתי את המהלך הזה, את הטיעון הזה, אמרתי שהרבה פעמים יש לנו איזושהי נטייה לחשוב, אני מסכם את זה עכשיו במילים קצת אחרות, אבל שיש לנו איזושהי נטייה לחשוב שאם יש לנו חישוב הסתברותי סטטיסטי או משהו כזה אז הוא בעל תוקף מוחץ. אבל האמת שהרבה פעמים המדע והמתמטיקה או הסטטיסטיקה הם דווקא סיבות שמטעות אותנו כי הרבה פעמים חישוב דווקא בגלל הכוח המשכנע שבו מסתיר מאיתנו כל מיני הנחות שנמצאות בתוכו שבעצם מעמידות את המסקנות שלו בסימן שאלה. כתבתי פעם מאמר על בחירה חופשית בבית המשפט זאת אומרת במשמעויות המשפטיות של הוויכוח בין דטרמיניזם לליברטניזם ושמה הבאתי כמה אנשים שעסקו בנושא הזה שמדברים על הקסם שמהלך המדע על שופטים ועל מושבעים ועל אנשים רק כשמביאים לבית המשפט סריקות מוח ואיזה פרופסור מהאוניברסיטה או מבית חולים או לא משנה מאיזשהו מקום מגיע ומסביר מה אומרת הסריקה ומה המשמעות וכולי כולם עומדים דום ומשתחווים אפיים ארצה כי הרי הוא מומחה הוא איש מדע הוא יודע הכל ואיכשהו הביקורתיות כלפי הדברים קצת נעלמת וזה מאוד מסוכן. זאת אומרת אנשי מדע מגיעים לבית המשפט ומקבלים איזשהו יחס מעצם היותם כאלה ולא בודקים את מה שהם אומרים בעצמו. דוגמה נהדרת לעניין הזה על זה דיברנו אני חושב אי שם בעבר על תסמונת מינכהאוזן כן תסמונת מינכהאוזן על ידי שליח. האישה באנגליה שנכנסה לכלא בגלל ששני ילדים שלה מתו מוות עריסה והגיע רופא בריטי שטען שמבחינה סטטיסטית זה לא יכול להיות כי הסיכוי למוות עריסה זה אחד לשמונה אלף, אם יש שני ילדים שמתו מוות עריסה הסיכוי הוא אחד לשישים מיליון בערך בהנחה שזה בלתי תלוי הנחה מופרכת בפני עצמה ואז הסיכוי הוא אחד לשישים מיליון ולכן די ברור שהיא רצחה אותם כי זה סיכוי אפסי זאת אומרת אין סיכוי שהם מתו בעצמם. ואכן היא נכנסה לכלא האישה האומללה הזאת עד שהגיע שם איזה סטטיסטיקאי והעמיד את האידיוטים שם על מקומם והסביר לשופט שכן אפשר להציג את זה בכמה צורות אבל הסיכוי שאישה תרצח את שני ילדיה לא בטוח עד כמה הוא יותר גדול משישים מיליון. כשאתה משווה שתי אלטרנטיבות אתה צריך להשוות מי משתיהן עדיפה, זה שהאלטרנטיבה אחת נראית מאוד בלתי סבירה לא אומר שהיא לא נכונה, יכול להיות שהאלטרנטיבה לא פחות בלתי סבירה לכן או יותר בלתי סבירה בעצם. אז לכן המסקנה הזאת היא מסקנה אבסורדית אפשר להציג את זה בכל מיני צורות לא משנה זה כהנמן וכשל הייצוג וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל המקרה הזה הוא דוגמה נהדרת לקסם שאנחנו ככה שמהלך עלינו המדע והסטטיסטיקה והטיעונים הכמותיים וצריך מאוד להיזהר מזה. אני בהחלט חושב שכלים מדעיים הם חשובים ואני ממש לא מזלזל בהם ובטח לא בכלים סטטיסטיים ומתמטיים אבל הקסם שיש להם הוא מאוד מסוכן דווקא בגלל שזה כלים טובים וחזקים צריך מאוד מאוד להיזהר. בגלל שצריך לבדוק האם השתמשו בהם נכון, כי אם לא, אז העוצמה שלהם מופנית לכיוון לא נכון, ואז זה יכול מאוד להטעות. עכשיו גם כאן לכאורה יש איזשהו חישוב סטטיסטי או מדעי, כי הרי זה נגד חוקי הטבע וזה בעד חוקי הטבע, תעשה את חישוב ההסתברות ותראה שזה עדיף על זה ולכן אתה בוחר את האלטרנטיבה העדיפה. אז הבאתי את הדוגמאות של החבר שלי אמנון עם הכנס הזה שהוא עשה בארצות הברית ועוד כל מיני דוגמאות כאלו שהראיתי שטיעונים מן הסוג הזה אנחנו לא באמת סומכים עליהם ביום-יום שלנו. זאת אומרת ביום-יום שלנו אם אנחנו מתרשמים, אפילו הבאתי את הדוגמה של בית משפט, אתה מערער לבית המשפט העליון על תוצאות של משפט כלשהו, אז הנוהג המקובל הוא, יש חריגות פה ושם אבל כך הבנתי, אבל הנוהג המקובל שערכאת הערעור לא נכנסת חזרה לעדויות. זאת אומרת העדויות שהתקבלו בבית המשפט הנמוך יותר הן נשארות כפי שהן ובית המשפט ערכאת הערעור בודקת את ההליך המשפטי, זאת אומרת האם נפלו פגמים בהליך המשפטי או בשיקול הדעת המשפטי אבל לא בעדויות. למה לא? כי יש משהו בהתרשמות הבלתי אמצעית שלך מבן אדם שעומד בפניך שכל מי שמסביב יכול להגיד לך כן אבל אולי הוא משקר ואולי לא שמת לב ואולי פה ואולי שם, הכל נכון, יש המון אולי-ים. אבל אם אני ראיתי אותו במו עיניי והתרשמתי שהאיש דובר אמת יש לזה משקל גדול. ולכן כן הבאתי את הדוגמה של העיוור והפיקח והעקידה שמבקרים את אברהם אבינו אולי זאת הייתה הזיה, מה אתה הולך להרוג את הבן שלך כי דמיינת שאלוהים ציווה עליך להרוג את הבן שלך או כל מיני ביקורות מן הסוג הזה שמה שמשותף לכולן זה שהן נורא הגיוניות מצד אחד ולא נכונות מצד שני. זאת אומרת משהו שהוא נורא הגיוני הוא מסוכן בגלל שההיגיון שבו עלול לטשטש את העובדה שהוא מבוסס על כל מיני הנחות שלא בטוח שהן נכונות. ולכן מאוד צריך להיזהר מחישובים סטטיסטיים, משיקולים מדעיים וכל מיני דברים, כן מראיינים ברדיו כל בוקר צהריים וערב כל מיני מומחים לכל מיני נושאים שמדברים כל כך הרבה שטויות שתצילנה האוזניים והם מומחים אמיתיים לא בגלל שהם לא מומחים, חלקם, אלא בגלל שיש להם איזשהן הנחות ברקע הדברים שהם בתור מומחים כאילו לא טורחים לציין שיש פה איזשהן הנחות שהשומע צריך לשקול אותן. זאת אומרת מעבר לשאלת המומחיות. ואותו דבר גם אני חושב קורה בהקשר הזה, הראיתי שדייוויד יום בעצם במובן מסוים מגלה שמרנות ומניח את המבוקש, אלו היו בעצם שתי הביקורות העיקריות שלי על הטיעון שלו, כן אם אתה מניח שאין אלוהים ולכן בלתי סביר לחלוטין שהוא מתגלה, זה לא יכול להיות, אז ברור שהטיעון הזה הוא לא הגיוני וכל אלטרנטיבה יותר טובה ממנו. אבל אם אני מניח שיש אלוהים וממילא גם סביר שהוא יתגלה, אז עכשיו כשמגיעה אליי עדות על זה שהוא התגלה בעיניי זה לא דבר בלתי אפשרי. וזה שזה לא קורה הרבה, זה אירוע נדיר, זה נכון, גם ליקוי חמה הוא אירוע נדיר. זה שיש אירוע נדיר זה לא אומר שום דבר על זה אם הוא קרה או לא קרה. בסדר, הוא אירוע נדיר, אבל השאלה היא האם העדויות לגביו הן עדויות סבירות או לא סבירות. עוד נקודה אחת, אפשר היה לטעון פה שבעצם שני הצדדים בוויכוח הזה מניחים את המבוקש. כן דייוויד יום מניח שלא סביר שיש אלוהים וממילא לא סביר שהוא יתגלה ולכן הוא מעדיף את האלטרנטיבה השנייה, אבל גם אני מניח את המבוקש, זאת אומרת אני מניח שיש אלוהים ולכן סביר שהוא יתגלה, ממילא אני גם מקבל את העדות על זה שהוא התגלה. זאת אומרת לכאורה שני הצדדים מניחים את המבוקש. אבל כאן נדמה לי שצריך לשים לב טוב שזה לא מדויק הסימטריה הזאת בגלל שאנחנו עברנו ככה כן כבר נדמה לי מעל הרבה מעל שנה בסדרה הזאת וכל המעל שנה הראשונה הוקדשה לטיעונים פילוסופיים לטובת קיומו של אלוהים. זאת אומרת שאני לא סתם מניח שיש אלוהים ואז אני אומר טוב אם מגיעה עדות אני מקבל אותה אלא יש לי טיעונים טובים שמביאים אותי למסקנה שיש אלוהים, זה לא הנחה זה תוצאה של טיעונים. עכשיו שאני מגיע למסקנה שיש אלוהים ברור שאם מגיעה אליי עדות על זה שהוא התגלה היא לא מופרכת, אולי אפילו סבירה, אבל היא בטח לא מופרכת. ולכן פה זה לא הנחת המבוקש. אני לא בכדי בניתי את כל המהלך הזה כמהלך שמתחיל בראיות פילוסופיות לקיומו של אלוהים ועכשיו בפגישות האחרונות אנחנו מדברים על השאלה אוקיי ומה עם ההתגלות שלו והציוויים שלו וכל מיני דברים כאלה כי אני באמת חושב שהסדר הזה של הדיון הוא נכון. הסדר הזה של הדיון הוא סדר מאוד חשוב מבחינה מתודולוגית. אם הייתי מתחיל מהמסורת, אז באמת אני הייתי מניח את המבוקש כמו יום. אני מניח שיש אלוהים, ממילא אני מאמין למסורת. הוא מניח שאין אלוהים, ממילא הוא לא מאמין למסורת. טוב, אז זה באמת לא, קיומה של המסורת הוא לא משמעותי. ולכן הטענה שאני חוזר עליה כל הזמן שיש איזה שהוא משקל למכלול שהוא מעבר לסכום, לסכום המשקלים של כל אחד מהפרטים שיוצרים אותו. המכלול משדר איזה שהוא מסר של קוהרנטיות או של תמונה שלמה ויותר משכנעת, וזה הרבה יותר מאשר כל טיעון לחוד שאפשר היה באמת להתווכח עליו. ובמקרה שלנו, ברגע שעברנו שלב שבו הראיתי מטיעונים פילוסופיים שאלוהים קיים, אז הצעד הבא הוא כבר לא הנחת המבוקש אלא הוא בנייה על טענה שאותה כבר הוכחתי. הוכחתי, או כן, או איששתי, ולכן זה לא הנחת המבוקש אלא רק הסקת מסקנות מתוך המסקנות הקודמות שהסקתי. עכשיו אני רוצה אולי להוסיף עוד כמה שיקולים בקשר לטיעון העד, שיקולים שעוד פעם משקלם לפה, לשם, לכן אני מוסיף אותם בסוגריים או בשוליים. אבל אני חושב שיש לזה משמעות, כי בעצם הטענה היא הטענה של דייוויד יום. עכשיו אני מבקר את האלטרנטיבה שהציע דייוויד יום כאלטרנטיבה סבירה יותר. זה אומר האלטרנטיבה היא שהמיתוס הזה הוטמע לאורך ההיסטוריה בתרבות שלנו, באתוס שמלווה אותנו, וזה דבר שיכול לקרות עוד פעם סביר, לא סביר, אפשר להתווכח, אבל הוא יכול לקרות, זאת אומרת זה לא משהו שסותר את חוקי הטבע. עכשיו פה צריך לשים לב טוב כי גם הטענה הזאת היא לא טענה כל כך פשוטה. אם למשל ניקח את קו המחשבה של דייוויד יום עצמו, שהוא אומר תראה הרי לא ראינו אף פעם שאלוהים התגלה ולכן זה סותר את חוקי הטבע זה בלתי סביר וכל אלטרנטיבה אחרת יותר טובה מזה. עכשיו אני שואל כמה פעמים ראינו לאורך ההיסטוריה על מיתוס מכונן כזה של התגלות המונית שהוטמע בתוך תרבות של קבוצה מסוימת של עם מסוים כמו שאנחנו מכירים אצלנו ושרד אלפי שנים ומצוות וכל הטררם שנוצר סביב המסורת הזאת. לי נדמה שאין דוגמה נוספת כזאת אפילו אחת. ולכן עצם הטענה של דייוויד יום, שאמרתי כבר שהוא מניח את המבוקש כי הוא בעצם סותר את עצמו כשהוא היה המערער על עקרון האינדוקציה. הוא אומר שזה שאנחנו עושים הכללה על בסיס מקרים שראינו או לא ראינו זה סטייטמנט עלינו, לא על העולם. ההכללות עצמן מי אמר שהן נכונות. הוא היה אמפיריציסט אני מזכיר לכם, ופה פתאום הוא אומר טוב אם לא ראינו אז לא יכול להיות שזה היה וכל הסבר אחר הוא יותר טוב. פה פתאום האינדוקציה הופכת להיות מכשיר לגילוי האמת. אבל בוא נלך עם זה שהאינדוקציה המדעית היא באמת המכשיר הכי טוב לגילוי האמת. בוא נראה עד כמה באמת אנחנו מכירים מיתוסים כאלה שהוטמעו בכל מיני קבוצות באופן שהוא דומה למיתוס שאנחנו מדברים עליו כאן, בהנחה שזה מיתוס שהוטמע. יש דוגמאות לזה, יש אפילו סיפורי הבעל שם טוב, כן, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אגב סיפורי הבעל שם טוב זה אחד הדברים הכי מחלישים באמונה שאני מכיר. תמיד מביאים את זה בתור חיזוק לאמונה, בעיניי זה באמת דברים שהם פשע חינוכי. בגלל שברגע שאתה רואה את הסיפורים האלה והרי ברור ששום דבר מהם לא היה ולא נברא, אז אתה מבין עד כמה קל לייצר סיפורים ולשכנע בהם המון של פתאים שיאמינו בהם שזה באמת היה. וזה מעמיד בסימן שאלה לא פשוט את המסורת שלנו, את הסיפורים שקיבלנו במסורת שלנו. לכן אני חושב שסיפורי חסידים זה אחד הדברים הכי מחלישים לגבי האמונה לפחות אם אתה מחזיק באמונה רציונלית. אם אתה רוצה לא יודע מה לחיות בהזיות אז מצוין חסידות זה כר פורה ונרחב לחיים בהזיות. בכל אופן אז אבל ככל שאתה מסתכל על כל מיני התגלויות כאלה המיתוס של האייווסטה ואני לא יודע מה עוד הגבירתנו מפטימה וכל מיני התגלויות אזוביוס כל מיני סיפורים היסטוריים על התגלויות וניסים וכל מיני דברים מן הסוג הזה נדמה לי שבבדיקה לא מאוד מעמיקה נגלה שיש הבדלים משמעותיים בין המקרים ההם לבין הסיפור שאנחנו מדברים עליו כאן ואני לא חושב שזאת אפולוגטיקה. אז א', ההתגלות כאן, וזה התחלתי בזה כבר כשדיברנו את הפסוקים בספר דברים, הראה העם אלוהים מתגלה מתוך האש, כן, ויחי וכולי. זאת אומרת התגלות המונית כלפי המון בני אדם כמו שמתואר כאן, אני לא יודע אם יש משהו כזה. לא בטוח שיש באמת משהו מקביל לדבר הזה. יש כל מיני סיפורים על שניים שלושה אנשים או בנאדם אחד שהתגלה אליו משהו או קרה לו נס כזה או אחר והוא מנסה לשכנע את הקהילה בזה שזה היה, ואו שהם משתכנעים או שהם לא משתכנעים. אבל שהסיפור בעצמו מכיל את המרכיב הזה שזה היה בפני המון אנשים, זה די מקשה את ההטמעה של המיתוס הזה בציבור. כי ברגע שמישהו מגיע עם סיפור המוני כזה, מיד שואלים אותו תגיד איך זה שרק אתה יודע את זה? אם כולנו עברנו את זה או אבותינו עברו את זה, אז איך זה יכול להיות שרק אתה מספר לנו את הסיפור הזה? ולכן די קשה לשכנע אנשים. אפשר לשכנע אנשים בכל מיני סיפורים על הבעל שם טוב שקפץ עם המרכבה שלו לירח, ירד לשמיים, נכנס לשמש ולא יודע מה ועשה כל מיני מופתים כאלה ואחרים וחזר בחיים. אבל אף אחד לא ראה את זה. אז או שאנחנו מאמינים לבעל שם טוב או שאנחנו לא מאמינים לבעל שם טוב, אבל זה סיפור שהיה לו, אתה יכול להחליט אם כן או לא. אבל אם הבעל שם טוב היה אומר תשמעו חבר'ה, אני וכל ההורים שלכם ביחד היינו עם מרכבה בשמיים, אז אתה מיד שואל את עצמך רגע למה אבא שלי לא סיפר לי את הסיפור הזה, למה רק הוא מספר את הסיפור הזה? ברגע שהסיפור מכיל בתוכו משהו שהוא המוני, או כל אבותינו או הרבה מאבותינו עברו את זה בחזית רחבה, אתה קשה יותר להטמיע סיפור כזה בתוך קהילה כשמספרים להם סיפורים על ההורים שלהם שהם לא שמעו את זה אף פעם מאף אחד. לכן זה מאוד מקשה על הטמעת מיתוס כזה, ולזה יש לי ראיה אמפירית רק בשביל לפייס את דייויד יום שהיה אמפיריציסט. הראיה האמפירית היא שאין דוגמאות כאלה. אם זה היה כל כך פשוט ויש הרי הרבה אנשים שיש להם מוטיבציות לכונן מיתוסים ולשכנע אנשים ולייצר דתות, מצאנו הרבה יצרני דתות למיניהם, אף אחד מהם לא מתחיל באירוע המוני. ולכן בטח שהאירוע הזה מתחיל את כל הסיפור, זאת אומרת מיתוס מכונן קוראים לזה לפעמים חוקרי מיתוסים. להבדיל ממיתוס על סיפור שקרה פה קרה שם, היה ניצחון במלחמה, פה שם, פה יש מיתוס מכונן שמתוכו אנחנו בעצם נולדנו, נוצרנו, בתוכו גדלנו. אז פה זה משהו שאני חושב שהוא די נדיר ובלתי סביר, כמובן שום דבר הוא לא בלתי אפשרי. זה יכול להיות, אני רק כשאני שואל את עצמי בוחן את האלטרנטיבות עד כמה כל אלטרנטיבה כזאת היא סבירה, נדמה לי שזאת אלטרנטיבה מאוד לא סבירה. הרבה פחות סבירה ממה שדייויד יום מדבר עליו, ואם הוא שולל את ההתגלות האלוהית כי אף פעם לא ראינו דבר כזה ולכן לא סביר שזה קרה, אני גם לא ראיתי אף פעם הטמעה של מיתוס המוני מהסוג הזה שמחזיק מעמד אלפי שנים וכולם מאמינים בו ויש שימור מאוד מאוד קפדני של פרטי המסורת ושאסור להוסיף ואסור לגרוע. ויש לנו שמות של כל מי שהיה בכל דור, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה, תנאים, אמוראים, חשמונאים, כל מיני, זאת אומרת לאורך כל הדורות יש לנו ממש שמות של לא מעט אנשים שהיו שותפים למהלך הזה. ולכל אורך הדרך עוברות עוברות לא רק המסורות אלא גם השמות, ומדובר בשמות מתקופות מאוד קדומות, זה מתחיל ממשה רבנו ממש ואז יהושע ואחרי זה עתניאל בן קנז ושמות וסיפורים והתנ"ך מלא בשמות קונקרטיים ומי הוליד את מי ומי לא הוליד את מי ויש לנו אינדיקציות כאלה ואינדיקציות אחרות ומוזכר במקומות אחרים. יש פה משהו שאנחנו קצת רגילים אולי בעיניים המודרניות המדעיות לזלזל בו, אני לא הייתי מזלזל בו. יש פה איזה שהוא מיתוס שבהחלט הוא לא טיפוסי. יש בו כל מיני אינדיקציות לזה שהוא יותר רציני מאשר כל מיני המצאות של גבירתנו מפאטימה או משהו כזה. במיוחד כמו שאמרתי קודם שלא, לפחות לא ברור וזה נגיע בהמשך, אבל נראה שלא היה נתק משמעותי בתהליך המסירה. זאת אומרת יש כל הזמן איזו שהיא רצף מאוד משמעותי בתהליך המסירה כשמלווה שהוא מלווה בקפדנות על הפרטים, כולם לומדים את הפרטים. לאף אחד אסור להוסיף, לגרוע, לשנות, כל ילד לומד את זה. זאת אומרת יש פה משהו שעובר בחזית מאוד מאוד רחבה. להגיד שכל החזית הרחבה הזאת התחילה מבן אדם אחד שעבד על כולם וסיפר להם שזה קרה להמונים למרות שרק הוא אומר את זה, כשכל ההיסטוריה מאז והלאה היא בעצם באמת מעבר בחזית רחבה, נדמה לי שזה לא סביר. יש גם מעבר לזה גם האופי, התוכן של ההתגלות, יש בו שתי נקודות בעייתיות, בעייתיות להנחה הזאת שיש פה הטמעה של מיתוס. נקודה אחת זה שזה לא אופייני לתקופה. זאת אומרת יש שם משהו שהוא לא מה שהיה רגיל באותה תקופה, כמובן מונותאיזם, זה אולי המרכיב הכי בולט בחריגות של המסורת הזאת. זה לא אלים, זה לא סיפורי גבורה כאלה ואחרים, מדובר באיזשהו אל מונותאיסטי שמתגלה ונותן מצוות וכל מיני דברים מן הסוג הזה, זה לא טיפוסי לתקופה. מופשט כמובן, שאין לו גוף ולא דמות הגוף ומין כזה מתגלה בקולות וברקים. אז זה לא טיפוסי לתקופה ומשהו שהוא תולדה של התקופה, הייתי מצפה שיהיה בגרסה כזו או אחרת מתאים לרוח התקופה. מעבר לזה, התוכן של ההתגלות הוא אוסף של כל מיני מצוות שחלקן נראות לא הגיוניות לנו, אבל הייתם אומרים בסדר, זה לא הגיוני לנו, זה בדיוק הנקודה, יש פה קונספירציה של מישהו שהרוויח מזה. מי שהטמיע את המיתוס הזה אולי הרוויח מזה ולכן הוא הטמיע את זה, זה התזה של הטמעה במזיד. יש כאלה הטמעות תמימות. אולי מישהו הרוויח מזה, אני לא רואה מי מרוויח מכל המצוות האלה. יש פה ושם מצוות של אולי תרומה ומעשר, אבל אפילו הן זה מצוות שבנויות על זה שכהנים ולויים לא יכולים לעבוד ולהתפרנס ולהחזיק קרקע בארץ, אז נותנים להם בתור פיצוי תרומות ומעשרות. אני בתור כהן הייתי מטמיע מיתוס אחר, שכולם צריכים לתת לי כסף וחוץ מזה אני גם יכול ללכת לעבוד ולהיות מיליונר. זאת אומרת להגיד שהדבר הזה נועד כדי למלא אינטרסים של קבוצה מסוימת, אולי, אבל אני לא רואה איזה קבוצה ואני לא רואה איך זה ממלא את האינטרסים שלה. יש פה משהו שלא נראה שהוא מכוון למילוי אינטרס של מישהו. וזה מערער קצת את לפחות את האפשרות של הטמעה במזיד, הטמעה של מזימה מכוונת. אם זה משהו תמים אז עניין אחר. נטילת לולב או איסור אכילת חזיר או אני לא יודע מה, יכול להיות שהבן אדם היה סוחר בפירות ורצה לאסור את אכילת החזיר כדי שכולם יקנו פירות. בסדר, לא יודע, לא נשמע לי ממש משכנע, אם כי בתחומים האלה של חקר ההיסטוריה או ביקורת המקרא או ההיסטוריה של המזרח הקדום וכולי יש כל כך הרבה ספקולציות שלפעמים התחושה היא שהמיתוסים שם יותר גרועים מהמיתוסים הדתיים. זאת אומרת יש שמה כל מיני טיעונים מוזרים שכל מיני פרופסורים מראים אותם שאין להם בדל אחיזה במציאות וכל יום יש כותרת חדשה בעיתון. אני לא אומר שכולם כאלה, אני אומר שיש לא מעט כאלה, פשוט לא ייאמן מה שקורה שמה. אז להשוות את הדבר הזה בתור תזה מדעית מול ההיסטוריה שבסך הכל, אפשר להגיד אולי שבהתחלה היה איזשהו בידיון או משהו כזה, אבל בסך הכל יש לנו כבר אלפי שנים של שמירה די קפדנית של אוסף העובדות האלה, בניגוד לאוסף הספקולציות שמנסים למכור לנו כל מיני מבקרים כאלה ואחרים שחלקן ספקולציות, חלק אחר יש טיעונים טובים, אבל אני אומר יש שמה כל כך הרבה ספקולציות שללהתייחס לדבר הזה כאלטרנטיבה מדעית מול המיתוסים נשמע לי מאוד מנותק.

[Speaker B] הרב, הרב, הרב, הרב, בלי להתייחס עוד לתרומה המהותית אולי האמונה של ההתגלות הזאת שהרב אני מניח ידבר עליה, אבל לגבי המסורת הרי יש לנו גם מסורת מופלאה על זה שארבעים יום אחרי מעמד הר סיני חלק גדול מעם ישראל, הרוב או לא הרוב אבל חלק ניכר מעם ישראל חטא בעגל כמו גדולים, ביטוי עמוק של חוסר אמונה. אפשר לעשות דרשות לכאלה ואחרים שזה ביטוי לזה שהאירוע הזה של מעמד הר סיני לא עשה את הרושם ולא עשה את העבודה. אז אולי לא נתעלם מזה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חולק עליך ואני אראה דוגמאות לזה בהמשך, אבל אם פתחת במעמד הר סיני אז אפשר לפתוח בזה, לפתוח בכבוד אכסניא מה שנקרא. האירוע לא מעיד על חוסר אמונה, האירוע מעיד על עבודה מחמת יצר, מחמת טעות כזו או אחרת, אבל הרי כשמשה רבנו חזר גם לפני וגם אחרי כל ההקשר היה הקשר של התגלות, אלא אם כן אתה עושה פלגינן דיבורא בתורה. אלא אם כן אתה אומר שהחלק של ההתגלות זה רמאות והחלק של חטא העגל זה כנראה אותנטי. אבל אני אומר אם מנסים להטמיע איזשהו, אני אישית

[Speaker B] חושב שהמעמד הזה לא תורם לאמונה כלום, גם אם הוא היה בדיוק כמו שהוא היה.

[הרב מיכאל אברהם] היה איזה קולות וברקים. זו שאלה של פסיכולוגיה ויצרים. אני מדבר על פילוסופיה. וברמה הפילוסופית מבחינתי אם היה אירוע כזה של התגלות אז זה דבר מאוד משמעותי. זה שלאנשים יש יצרים ופסיכולוגיות ולוקחים את זה אחרי זה לכל מיני מקומות אחרים זה פסיכולוגיה. זה לא קשור לעניין.

[Speaker B] היה אירוע של פירוטכניקה יוצא דופן. היום בכלל בתקופתנו זה נשמע כמעט מגוחך. כמעט אפשר לעשות, המונדיאל היה אירועים יותר אולי דרמטיים מזה. אז להפוך, גם אם זה היה, בהנחה שלא, בהנחה אני מאמין שזה היה בדיוק כמו שהוא היה, זה לא תורם לאמונה. היה משהו, קרה משהו, היה קולות, ברקים, רעמים וקול נשמע וזה וזה. איך זה תורם לאמונה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חוזר על השאלה ואני אחזור על התשובה. זה לא תורם לאמונה, אתה יכול לפרש את זה בשני מישורים. במישור הפסיכולוגי ובמישור הפילוסופי. במישור הפסיכולוגי אנשים יכולים להתכחש גם לעובדות. אנחנו יצורים מורכבים. וזה שלאנשים יש יצרים והם יכולים אחרי מעמד הר סיני לחטוא בחטא העגל, אז בסדר, יכול להיות. אבל השאלה אם המעמד כשלעצמו יש לו משמעות פילוסופית צריכה להיות מנותקת משאלת היצרים והפסיכולוגיה. זאת אומרת אתה צריך לחשוב על זה באופן קר, האם הדבר הזה אומר משהו או לא. ולכן העובדה שבני ישראל חטאו בחטא העגל, ובמיוחד שמיד אחרי זה כשמשה יורד מן ההר הם כולם מבינים שהם טעו, חזרו בתשובה וחוזרים חזרה לדבר עם הקדוש ברוך הוא. אז ברור שהייתה פה איזושהי חריגה רגעית וחזרו חזרה אחרי זה לתלם. הם אומרים אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים. הם מבינים שהיה פה אלוהים שהעלה אותם מארץ מצרים. הם עצמם אומרים את זה כשהם חוטאים. והם באמת חושבים שהעגל הזה שהם בראו מתוך האש הוא עשה את זה? הם טוענים שהעגל הזה אולי מסמל אותו, לא יודע בדיוק מה. אבל להפך, כל ההקשר של הסיפור הוא הקשר של אמונה מאוד גדולה. וזה שאנשים בתוך האמונה הגדולה הזאת יכולים להגיע, אתם יודעים, אפילו בכל סיפורי הניסים, כן, הצלות במלחמות או ממגפה. אנשים נודרים נדרים מופלאים. אם הקדוש ברוך הוא יציל אותי בקרב הזה או מהתמוטטות של בית או כל מיני דברים מה שלא יהיה, אני חוזר בתשובה אני נהיה צדיק, כל מיני דברים מהסוג הזה. ברגע שהוא ניצל הוא שוכח את זה. אז עכשיו, זה שהוא שוכח את זה, זה אומר שהוא לא התכוון ברצינות לנדור? או שהוא לא חשב שאלוקים הציל אותו? לא. זה רק אומר שבן אדם הוא יצור מורכב, והרבה פעמים, אוקיי, כשאני עובר, אז הפסיכולוגיה שלי או היצרים שלי לוקחים אותי לכל מיני מקומות אחרים. אגב, אותה טענה יכולה להיות גם הפוכה כמובן. בזה שהוא נודר נדרים לקדוש ברוך הוא כשהוא מתחת לבניין שהתמוטט, גם זה יכול להיות הטיה פסיכולוגית. כי הוא לא באמת חושב שאלוקים יכול להציל אותו אבל בהיעדר מוצא אחר ומרוב ייאוש אז הוא גם פונה אליו. זאת אומרת הבני אדם יצורים מורכבים. זאת אומרת יש הטיות פסיכולוגיות לכל מיני כיוונים. אבל אם אנחנו לוקחים את התיאור המקראי, אז דווקא התיאור המקראי ולא עושים לו פלגינן דיבורא כמו שנהוג הרבה פעמים לעשות. כן, מראים לנו תיאור מקראי, הנה אתם רואים, פה יש ראיה שזה לא נכון. אבל פסוק לפני ופסוק אחרי הכל אומר הפוך. אני עושה פלגינן, לוקח את הפסוק שאומר זה לא נכון, מוחק את הפסוקים שאומרים זה כן נכון, ועכשיו יש לי ראיות. זה לא עובד ככה. תסתכל על המקרא, אם אתה לוקח את המקרא כמקור, אז בוא נסתכל על המכלול המקראי. המכלול המקראי אומר דבר מאוד ברור. אתה יכול להגיד שהכל זה הזיות, הכל זה המצאות. אבל אם אתה לוקח את המכלול המקראי ואתה שואל מה הוא אומר, הוא אומר את זה. זה ברור. והחריגות ועבודות עבודה זרה והעגל וכל מיני דברים מהסוג הזה, ברור שהם חריגות מהמהלך המקראי. הם חריגות שגם מתוקנות אחרי זה. בא הנביא ונוזף בך, אתה חוזר חזרה ואתה חוזר להתנהל בתלם הקבוע. כל המקרא זה המסר הגדול שלו. כל המסר הגדול של המקרא זה שאנחנו ממשיכים להתנהל מול הקדוש ברוך הוא עם כל החריגות והחטאים והיצרים והפסיכולוגיות והטעויות וכל מה שעושים בדרך. אבל כל הסיפור הזה הוא חריגה מהמסלול המרכזי. המסלול המרכזי הוא מסלול של התגלות אלוקית שממשיכה לדורות הבאים. זה מה שכתוב במקרא. אתה יכול להגיד המקרא לא נכון, המקרא זה המצאה של בני אדם, הכל נכון. אבל אל תביא לי ראיות מהמקרא לזה שאין אלוקים או שהוא לא התגלה. זה נשמע אבסורדי. אני אגיע לזה.

[Speaker C] כן, אבל גם בהתגלות הזאת מה בעצם היה שם? מה, ראו? זה היה הוכחה ממשית? מה, שמעו קולות? מה, איך משה שמע באמת?

[הרב מיכאל אברהם] היה שם אירוע, היה שם אירוע מונדיאל ארבעת אלפים שנה לפני שהיו בכלל אמצעים לעשות פירוטכניקה כזאת. ואז הם שומעים שתי דיברות נגיד לפי חז"ל, אני עוד פעם לא יודע בדיוק מה היה שם, שומעים את קולו של הקדוש ברוך הוא ואז יורד משה עם תורה. עכשיו מה אתה אמור להסיק מהדבר הזה?

[Speaker C] אני לא יודע בדיוק מה הם שמעו. מה, היה שם שטח סטרילי?

[הרב מיכאל אברהם] מה, היה איזה… והמסורת מעבירה אלינו את המידע שהם שמעו. עכשיו זהו. עכשיו אני לא יודע, גם אני, גם אתה לא יודע, גם אני לא יודע, נכון, אבל זה מה שהמסורת אומרת. אז אתה רוצה להוכיח לי מתוך המקרא שזה לא נכון? זה מגוחך. אני לא יודע מה, אני לא יודע אם נכון לא,

[Speaker C] אני לא יודע מה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להגיד לי שהמקרא מוכיח שזה לא נכון.

[Speaker C] לא, לא, אבל אני גם לא יודע מה כן ראו שם, מה שכנע אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, אבל הם אומרים שהם ראו.

[Speaker C] איך הם ראו את משה בכלל ממרחק שני קילומטר?

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, אבל אני עונה על זה. אני גם לא יודע מה הם ראו. מה שאני כן יודע שהם ראו שם משהו ששכנע אותם. זה אני יודע. זהו. לא יודע מה הם ראו כי לא הייתי שמה, לא חוויתי את זה בעצמי. אני לא יודע מה זה נקרא קול אלוקים מדבר מתוך האש, כי אף פעם לא שמעתי דבר כזה. אז מה אתה מצפה שיעבירו אותי את החוויה הזאת כדי שאני אבין מה זה? אי אפשר לעשות את זה.

[Speaker C] נכון, אבל לכן להביא את זה כהוכחה זה קצת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, היו שמה אז תקופה של עובדי אלילים שהאמינו באלף דברים לא פחות מופרכים. אז מה? לא יודע, עוד אחד מהדברים.

[הרב מיכאל אברהם] לכן הקדמתי את מה שהקדמתי ואמרתי שזה לא נכון. לא היו אלף אחרים, לא היה אפילו אחד אחר.

[Speaker C] מה זאת אומרת, אז לא היו עובדי אלילים?

[הרב מיכאל אברהם] היו סיפורים והייתה התגלות ויש כל מיני דברים כאלה, אבל המאפיינים של הסיפור הזה הם מיוחדים והם לא קיימים בסיפורים האחרים. זה בדיוק הנקודה. ולכן כשאתה אומר שהיו אלף אחרים זה ראיה נגדך, כי אם אתה אומר שבגלל שהיו אלף אחרים לכן ברור שגם פה זה לא היה, אז הנה הראיה, כי לא היו אלף אחרים.

[Speaker C] לא אלף אחרים במושג הזה. לא אלף אמונות, לא מושג דומה.

[הרב מיכאל אברהם] לא מושג הזה, משהו דומה, משהו מקביל. לא, לא היו. זה בדיוק הנקודה. כל הטענות האלה שזה נורא טבעי וזה ברור והם היו פרימיטיביים, אם זה היה כל כך נכון הייתי מצפה שיהיו עוד עשרים כאלה.

[Speaker C] אז מה כל עבודת אלילים של כל העולם ההוא אז?

[הרב מיכאל אברהם] כל עבודת האלילים זה לא תוצאה של התגלות המונית ולא שום דבר. יש יצרים ויש אמונות תפלות ויש המון דברים עד ימינו. מה זה עבודת האלילים החסידית עד ימינו, נו אז מה? אתה יכול לשמוע סיפורי מעשיות על ניסים ונפלאות שנעשים היום.

[Speaker C] כן, אבל זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לאנשים מסובכים, מה לעשות.

[Speaker C] לא, להגיד שאנשים האמינו מה שהם רואים שזה משהו כזה או כזה, אז אני אומר שהאמינו באלף דברים. זה לא הוכחה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, הרי אמרתי שהמכלול הוא המהות. כל טיעון לחוד אתה יכול לדון לגביו, גם על המכלול אפשר לדון, אבל המכלול יש לו עוצמה הרבה יותר חזקה מאשר כל מרכיב. אז אם אני אומר יש לי ראיות שיש אלוקים, ואז מגיעה אליי מסורת והמסורת הזאת היא מאוד מאוד מיוחדת והיא מגיעה בחזית רחבה, וזה לא מופרך כי אני הגעתי למסקנה שיש אלוקים, כל הסיפור הזה והאנשים אומרים לי תשמע היינו שמה, זה נראה משכנע. אז אתה עכשיו יכול לייצר תיאוריית קונספירציה, כל הסיפור הזה זה בעצם בדייה והטמיעו את זה ובעצם בכלל זה גם לא היה המוני ולא שום דבר, זה לא היה בכלל, לא רק שזה לא היה המוני, זה לא היה בכלל. הכל יכול להיות. תיאוריות קונספירציה תמיד יש. יכול להיות שגם יגאל עמיר לא רצח את רבין, זה היה עכשיו. יש הרבה מאוד אנשים שמאמינים בתיאוריה הזאת על משהו שקרה עכשיו לפני עשרים שנה. אוקיי, תיאוריות קונספירציה תמיד יש. אני שואל את עצמי ועוד פעם, גם יש תיאוריות קונספירציה שאולי הן נכונות. זה שמשהו תיאוריית קונספירציה זה לא אומר שהוא לא נכון. אני רק אומר צריך לבדוק את האלטרנטיבות ולראות מה סביר יותר. זה הכל. זה שיש תיאוריית קונספירציה זה לא אומר כלום.

[Speaker C] אתם אומרים קונספירציה כאילו מה שאני שאלתי, אם יש לו אינטרס, מי מרוויח מזה? אני לא חושב שזה דווקא בכיוון הזה. אני לא קראתי קונספירציה במובן של אינטרס. חלק מהמצוות זה מסיבות בריאותיות ככה הם האמינו את הרפואה שלהם אז, חלק זה מסיבות מוסריות.

[הרב מיכאל אברהם] תשים לב איזה הסבר מורכב אתה מייצר, לזה אני קורא תיאוריית קונספירציה. יש חלק מהמצוות שהם האמינו שזה בריאות, יש חלק מהמצוות שהם אינטרס שאף אחד לא יודע של מי ומה האינטרס, יש חלק מצוות אחר שזה לא זה ולא זה, וכל זה אתה חושב שזה הסבר יותר טוב מאשר ההסבר שפשוט זה מה שהיה ולכן הם אומרים לי שזה מה שהיה. זה הכל. לזה אני קורא תיאוריית קונספירציה. תיאוריית קונספירציה זה לא במובן המילולי שבהכרח שמישהו התכוון באופן מזיד כזימה להשיג איזושהי תוצאה. מבחינתי תיאוריית קונספירציה זה גם לטעון שלא קרה מה שחושבים שקרה, גם אם האלטרנטיבה היא תמימה. אני גם לזה קורא תיאוריית קונספירציה. רבין התאבד, בסדר? אף אחד לא רצח אותו. זה גם תיאוריית קונספירציה מבחינתי. לא בגלל שאני מאשים פה מישהו אלא כי זה לא מה שמקובל לחשוב ואתה מוצא איזשהו אופן אלטרנטיבי לתאר את המציאות באופן אלטרנטיבי. עכשיו אין מציאות בעולם שלא תצליח לתאר אותה באופן אלטרנטיבי, לכן קיומן של אפשרויות קונספירטיביות לא מוכיח כלום.

[Speaker C] מהמישור הזה אני איתך ביכולות ב… כן, בסדר, הסבירות בסדר גמור, אבל בזה אני מדבר.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אני לא מחפש וודאות, אין שום סיכוי לוודאות בשום דבר ובטח לא בנושא כזה. אז זה בסדר, אבל אני מנסה להציג איזושהי תמונה סבירה, הגיונית, כי הטענה האתאיסטית הרבה פעמים, גם סביב טיעון העד אבל בכלל, יש טענה שמדובר פה במשהו מופרך, זה קנקן תה שמימי, איזה דבר מוזר. וזה ממש לא מוזר, להפך, בדרך כלל התיאוריות האלטרנטיביות יותר מוזרות. עוד פעם, יכול להיות שהן נכונות, אבל הן יותר מוזרות. אם הייתי צריך לבחור, אז הייתי בוחר בזה ולא באלטרנטיבות. עכשיו, אני לא אומר כמובן שהמידע שעבר אלינו כולל כל הציצים והפרחים והפרטים, הכל נכון. ברור שמיתוסים כאלה, ולזה יש הרבה דוגמאות, מיתוסים כאלה עוברים קישוט, ייפוי. כן, דיברנו על הטלפון השבור, אז משהו ממה שהגיע בסוף, כנראה יש גם משהו שהיה בהתחלה, אבל הוא עטוף בעוד הרבה מאוד תוספות. וכך גם קרה כאן, וזה ברור. ולכן להגיד שנגיד מביאים פרטים כאלה ואחרים שלא יכול להיות שזה היה במקור, נגיד שהשתכנעתי שזה לא יכול להיות, זה לא מוכיח כלום. ברור שמיתוס כזה שעובר אלפי שנים בחזית רחבה אצל הרבה מאוד אנשים, חלקם חכמים יותר וחלקם חכמים פחות, יעבור כל מיני גרסאות ושינויים ותוספות ופרטים וקישוטים כאלה ואחרים שייכנסו איכשהו לתוכו. ואין לי ספק שיש בתוך הסיפור הזה כל מיני דברים שחלקם לא היו ולא נבראו, חלקם זה רק איזה חלק מהמיתוס שיש לו מטרה חינוכית אבל הוא לא באמת מתאר את העובדות, וחלק אחר זה באמת טעויות. יש הרבה טעויות גם במסורת ההלכתית, אין לי ספק שחלק גדול מההלכה כפי שאנחנו מכירים אותה היום זה טעות מאלף ועד תיו. אין לי ספק בזה, זאת אומרת זה ברור, לא רק שאני חושד, אין לי ספק. כי זה לא יכול להיות אחרת. מערכת כל כך מורכבת עם כל כך הרבה פרטים שעברה פרשנות ועיבוד אלפי שנים, אין ספק שהקשר בין מה שבידינו לבין מה שהקדוש ברוך הוא נתן למשה בסיני, בהנחה שהוא נתן שם משהו, הקשר הזה הוא קשר די קלוש. ולכן הטענה שלי לא אומרת שכל מה שהגיע אלינו וכל פרט גם באירוע וגם בתוכן של המסר שנמסר שמה הוא נכון. אני לא טוען את זה. מה שאני טוען זה שהיה שם משהו. מכאן ואילך עכשיו צריך לדון, יש משהו נכון, משהו לא… אם אני יודע שמשהו הוא לא נכון, אז אני אזרוק אותו. אם אני לא יודע, אז חזקה היא שאם זה יצא מהפרשנות המסורתית אז אני הולך עם זה עד שיתברר שזה לא נכון. אבל זה כבר באמת דיני חזקות אפשר לקרוא לזה. זה לא משנה. אני דן כרגע לא בנכונותם של הפרטים, אני דן כרגע בקיומו של המהלך. זאת אומרת האם היה מהלך כזה. ובעיניי מאוד סביר שהיה מהלך כזה, בלי קשר לפרטים האלה או הפרטים האחרים. זאת אומרת באופן כללי כשאנחנו בודקים, יש מאמרים על זה, אגב אני בספר מפנה אליהם, אנשים שבדקו בצורה יותר סיסטמטית את כל הדיווחים או הרבה דיווחים או את כל הדיווחים על התגלויות מקבילות. יש הרבה, בכל אתר אתאיסטי תוכלו למצוא, מה זאת אומרת, כל קבוצה מספרת לנו סיפורים על התגלויות כאלה ואחרות. לא דובים ולא יער. זה פשוט לא נכון. יש פה ושם סיפורים כאלה וכשבודקים אותם אז רואים שיש כמה מאפיינים, צריך לבדוק את קיומם של כמה מאפיינים כדי לראות אם זה באמת מאתגר את העניין. אם אני אגיד את זה בקצרה אז אני אומר המאפיינים שאני חושב שצריך לבדוק זה א: עד כמה התיאור מפורט, כן, האם יש פה דיוק בתיאור של הפרטים. ב: כמה אנשים נכחו באירוע המקורי, האם זה היה המוני. ג: מי הם היו, יש שמות, יש זיהוי שלהם או שזה רק היו הרבה אנשים, איזה סיפור אנונימי כזה. לא, היה משה והיו שנים עשר הנשיאים והיה דתן ואבירם ויהושע, יש ממש עשרות ומאות שמות, זאת אומרת העסק הזה מאוד מפורט. אחרי זה עד כמה הדיווח היה רציף לאורך הדורות, מתי טוענים שהוא התחיל ועד כמה היה רצף משם ואילך. עד כמה הייתה קפדנות בשמירה על אמינותו של הדיווח. כמה אנשים מחזיקים בזה היום ולאורך הדורות, מה רוחב החזית שהעסק הזה עבר ממקום למקום, מדור לדור. מה התוכן של ההתגלות המדוברת או של הנס, האם זה סתם סיפור על ניסים שמישהו שמוחמד רכב על סוס מעופף, או שיש פה גם משהו שהוא ציווי אלינו, שיש לו, זה מתאים לתרבות המקובלת שהייתה באותה תקופה, זה לא מתאים, האם יש למישהו אינטרס להכניס את זה או אין מישהו שאפשר לשים עליו אצבע אינטרס להכניס את זה. כמה זמן זה שרד, האם קנו את זה זמנית. האם אנשים שחשבו את זה לאורך ההיסטוריה חשבו שזה מסורת אמיתית או מיתוס אגדי? יש מיתולוגיות שעוברות והאנשים שמעבירים אותם בעצמם אומרים זאת מיתולוגיה. זאת אומרת, זה לא, אז זה עובר בחזית רחבה זה לא מוכיח כלום? כי הם עצמם לא טוענים שזה סיפור שהיה אלא הם טוענים זאת מיתולוגיה. בסדר, מיתולוגיות יש בהרבה עמים, אבל העמים האלה בעצמם לא טוענים שזה היה סיפור היסטורי. אז לכן ההשוואה למיתוסים מהסוג הזה היא פשוט השוואה מופרכת. האם מתי היה הסיפור הזה? האם הוא נטוע באיזשהו עידן מתועד? או שזה מדובר לפני בריאת העולם, פלוני פגש את אלמוני ועשה כך וכך והופ נולד העולם. זה בתקופות פרה-היסטוריות שאף אחד לא יכול לדעת מה בדיוק היה שמה, זה מריח כמו אגדה. לכן למשל ספר בראשית על שבעת ימי הבריאה מריח כמו אגדה. בלי הערורים של ביקורת המקרא ושל המפץ הגדול ושל כל הדברים האלה, אני אומר שכשקוראים אותו זה מריח כמו מיתוס. זה לא מריח כמו סיפור מעשה שהיה. כי זה משהו שנטוע איפשהו איך נברא העולם וכל מיני אירועים כאלה שאף אחד לא באמת היה שם. אדם וחוה זה איזה שהם שמות של לך תדע אם באמת היו או המציאו שני אנשים ויצרו איזשהו סוג של מיתוס. זה לא משהו שנעשה מול מאות אלפי או מיליוני אנשים ויש לנו פרטים על מה שקרה שמה ויש לזה ניחוח עובדתי, ולא איזה סיפור כזה שאם הייתי עושה עליו סרט אז לכולם היה ברור שזה סרט. אף אחד לא היה חי באשליה שמדובר פה באיזשהו תיאור עובדתי. וכמובן צריך לבדוק עד כמה באמת כשמספרים לך על מיתוס כזה, עד כמה באמת מה שאומרים לך הוא נכון. כי הרבה פעמים כשאתם נכנסים לאתרים אתאיסטים כאלה שמספרים לכם על מיתוסים מהסוג הזה, אתם ניגשים למקורות שמתארים את המיתוס אתם מגלים המון המון פרטים לא נכונים. היאואתה למשל, בסופו של דבר כולם מביאים את זה בתור דוגמה, אבל זה שירה של לונגפלו. לא היה ולא נברא ואף אחד לא חושב שזה היה, זו המצאה של משורר. אז גם זה אחת הדוגמאות הקלאסיות שכולם מביאים לאיזושהי התגלות שהוטמעה בציבור הרחב. אין שום ציבור שזה הוטמע בו, וזה המצאה של משורר ובסך הכל יצירה ספרותית. או מלחמת טרויה. מלחמת טרויה זה מיתוס מתחרה במעמד הר סיני? לא, כי אנשים לא חושבים שזה באמת היה. זה לא עובר כסיפור היסטורי, לפחות לא במכלול. אולי היה שם משהו, אני לא יודע, איזה גרעין, אבל זה לא עובר בתור סיפור היסטורי, זה עובר בתור מיתוס. אז זה הבדל מאוד גדול, כי הדבר הזה אולי הוא מיתוס, אבל הוא עובר כסיפור היסטורי. זאת אומרת, זאת הטענה של מי שמעביר אותו. במובן הזה אני חושב שזה שונה. אז יש פה הרבה מאפיינים, הבאתי פה כמה מהם, אבל הרבה מאפיינים שצריך לבדוק אותם כשבודקים התגלויות מקבילות. עוד טיעון שמעתי על זה שיש פה בעצם איזשהו סיפור שכולו בנוי על ספר יחיד. ספר התורה בעצם מעביר לנו את הפרטים האלה וכולנו בעצם מתארים באותם מילים את מה שהיה שמה. כולנו ניזונים ממה שכתוב בתורה. אז בעצם זה לא באמת סיפור שעובר בחזית רחבה שהרבה מאוד אנשים מספרים אותו דבר. הרבה מאוד אנשים מספרים אותו דבר כי כולם לוקחים מאותו ספר. זה כמו אפילו בהלכה דרך אגב, כשעושים נגיד שיש הבדלי גרסה בין ספרי תורה. אז הדין שהולכים אחרי הרוב. רוב ספרי תורה אם הפסוק כתוב או המילה כתובה כך, אז כך כותבים. אוקיי? אבל מה קורה אם כל ספרי התורה של הרוב הם מועתקים מאותו מקור? פשוט אני יודע שיש פה שלושה ספרי תורה שכתובים אותו דבר פשוט בגלל ששלושתם הועתקו מאותו ספר. אז בעצם יש לי רק ספר יחיד מול הספר הזה, לא שלושה. אז באמת פה לא הולכים אחרי הרוב. אותו דבר כמו רב ותלמידיו בבית דין. רב ותלמידיו בבית דין לא נספרים כקולות שונים כי התלמידים למדו מהרב. אז זו אותה דעה, זה לא עוד דעות. לכן גם בהקשר הזה, אז גם בהקשר שלנו כולנו בעצם מבוססים על התורה, אז זה לא נכון שיש פה שש מאות אלף עדים, יש פה עד אחד, הספר, הטקסט. אז אני אומר זה לא נכון. למה? בגלל שהטענה של האנשים זו טענה שמלווה את הספר. זאת אומרת הספר זה מה שמתעד את מה שקרה שמה וכל האנשים מחזיקים בספר הזה ומספרים שכך היה. אז העובדה שכולם נסמכים על הספר זה נכון, אבל המסורת שבעל פה מלווה את הספר ולא היא נולדה מהספר. כולם אומרים אנחנו קיבלנו את הספר הזה יחד עם הסיפורים וכך זה התחיל מההתחלה. אז לכן העובדה שכולנו מספרים את זה בשפה של הספר לא אומרת שזה עד אחד, אלא המסורת שלנו אומרת שהספר הזה הוא נכון. ממילא עכשיו מה שאנחנו מספרים. זה מה שכתוב בספר. תחשבו, אני אסתכל על זה אולי באופן הפוך. נגיד שהיה מעמד הר סיני והייתי רוצה לתעד אותו לדורות הבאים. עכשיו אני נמצא בתוכנית קדימה. איך אני אעשה את זה באופן שלא יפלו ספקות על מה שקרה כאן? נדמה לי שמה שאני יכול לעשות.

[Speaker B] מצלם אותו בארבע קיי, שמונה קיי, איכות גבוהה, ומעביר את זה. זה עוד נס קטן, סך הכול זה לא נס היסטרי. שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] אני כותב, אני אכתוב את זה בספר מסודר, אוקיי? ואגיד לאנשים "חבר'ה, כך וכך היה, זה הספר, תחזיקו בו ואל תשנו אל תוסיפו ואל תגרעו, תעבירו את זה לדורות הבאים". אין לי משהו יותר טוב לעשות. אם הייתי כותב את זה בעשרת אלפים ספרים זה לא היה משנה כלום, כי הם כולם מועתקים וכולם באו ממני. יותר מזה, גם אצלנו הספר הזה שנכתב והוא עבר הלאה באמת הוא עותק. יש לנו ספרי תורה בכל בית כנסת, בכל בית. אז זה עותק. אבל אני מבחינתי זה לא באמת הרבה ספרים, כי הם ברור שכולם מועתקים מאותו מקור. אז לכן אין אופציה של להעתיק את זה או לצלם את זה באלפי עותקים, זה לא משנה כלום. אם צילמת באלפי עותקים זה עדיין אותו מקור אחד ויחיד שעליו נסמכת. לכן בסופו של דבר, רגע, בסופו

[Speaker D] של דבר יש שאלה למה אנחנו לא מוצאים עדות ממקורות חיצוניים על כמו יציאת מצרים ודברים כאלו. אם כל הדברים האלו קרו, שואלים למה אנחנו לא מוצאים עדות לזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז תלוי איזה עדויות אתה מתכוון. יש עדות, נגיד התנ"ך כן מתייחס ליציאת מצרים. בניגוד ל…

[Speaker D] לא, אני לא מדבר על התנ"ך, אני מדבר על מקורות חיצוניים, חיצוניות. מקורות חיצוניים מאותה תקופה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, יש כאן המון ארכיאולוגיה. מה אתה מצפה? למצוא כתובת אוגריתית שמדברת על מעמד הר סיני?

[Speaker D] לא אולי לא מעמד הר סיני, אבל על אירועים שקרו, כמו היציאה הגדולה, יציאת מצרים.

[הרב מיכאל אברהם] ועל האירועים האלה יש אינדיקציות. יש עליהם כל מיני ויכוחים. האג'נדות פה רבוי באג'נדות הדיונים האלה. אבל יש לזה עדויות, כולל ארכיאולוגיות, בניגוד למה שכל הזמן מוכרים לנו. יש כל מיני עדויות שהן בהחלט יכולות להתקשר. אתה מבין, ארכיאולוגיה היא תמיד תחום בעייתי, כי מה שמצאת מצאת, מה שלא מצאת זה לא ראיה. אתה אף פעם תמיד אומרים "רגע, מה עם כל המסע במדבר סיני? איפה למה לא מוצאים שום אינדיקציה ארכיאולוגית לזה?". לא יודע מה מצפים, שנמצא בזנ"ט חלוד ממעמד הר סיני? יש שמה מדבר גדול שאנשים הלכו בתוכו. אין לי מושג מה היה שמה. העסק נקבר בחול. מה שאתה מוצא אתה מוצא, מה שאתה לא מוצא אתה לא מוצא. אבל זה שלא מצאת זה לא ראיה לכלום, אלא אם כן יש משהו שהיה מאוד סביר למצוא ולא מצאת. אז זה כבר אינדיקציה שצריך לחשוב עליה. אבל אחרת אני לא יודע מה אני מצפה למצוא. זאת אומרת, יש בדברים מאוחרים יותר, נגיד האסלאם והנצרות כן לוקחים את המסורת הזאת הלאה והם מאמינים בה באופן עקרוני, עד השלב שבו הם שזה משתנה.

[Speaker E] אבל זה כמובן דברים מאוחרים. כמה דברים. אחד, יציאת מצרים אולי זה משהו שהייתי מצפה שיהיה. שנייה, יש את כל ביקורת המקרא. ושלישית, הסיפור עם יאשיהו שהם מצאו את הספר תורה ושמה זה לא בדיוק…

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיעה לזה, אני אגיעה לזה. ליאשיהו אני אגיעה. רק לגבי יציאת מצרים אני אומר עוד פעם, לא תחום שלי, אבל ניסיתי לברר עם כמה אנשים שמתמצאים היטב. מאוד לא פשוט. יש כן אינדיקציות, גם ארכיאולוגיות, לחלק מהפרטים אפילו שמתוארים בתורה ביציאת מצרים. יש. אלא מה? כמו שתיארתי קודם, כשאתה שומע ארכיאולוג שעוסק בזה או היסטוריון שעוסק בזה, העסק רבוי באידיאולוגיה, רבוי באג'נדות. אתה יודע, אני רק עכשיו לא מזמן הייתי בסיור במזבח בהר עיבל. עכשיו הבנאדם שלקח אותנו שמה, בחור חילוני, איזה ארכיאולוג מאוניברסיטת חיפה, לקח אותנו לשמה, והוא בעצמו סקפטי. זאת אומרת, הוא מהתלמידים של זה, ואיך קוראים לו? ברח לי השם שלו. זה שגילה את המזבח הזה. פרופסור פינקלשטיין?

[Speaker F] לא, לא פינקלשטיין. זה המכחיש. פינקלשטיין המכחיש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא זוכר את השם של אותו אחד שגילה את זה, בחור מקיבוץ עין שמר, שכחתי את שמו. זאב משהו. חטף אחרי זה בגלל שגילה את הדבר הזה. ואני אומר עוד פעם, זה לא ברור שזה באמת היה מזבח של יהושע. אבל גם לא ברור שלא. וכל מיני פינקלשטיינים למיניהם, פינקלשטיין מככב בדברים האלה, לא רק במזבח אלא באופן כללי. אחד מגדולי הספקולנטים, מעלים כל מיני היפותזות מטורפות. זאת אומרת, הוא מספר לנו שמה על היפותזות שעלו, הבנאדם לא היה שמה בשטח, הוא אומר לי "זה גדר מתקופת העות'מאנים". הוא אומר זה, אתה יכול לראות שם חרסים שמתארכים אותם ללפני אלפי שנים. אז הוא אומר לא, זה גידור מ… אנשים עם אג'נדות שפשוט בשם ה… כאנשי מקצוע, כן? בלי להסס, זאת אומרת אומרים דברים חסרי כל… אני לא טוען שהמזבח הזה הוא המזבח של יהושע, אני לא יודע. יש אפשרות כזאת, אפשרות אחרת. אגב זה זה ממצא מדהים, כי זה מהתקופה של הכניסה לארץ, זאת אומרת מדובר על כן, ארבעים שנה אחרי מעמד הר סיני. זה זה מדהים. ומגלים שמה עצמות של בהמות כשרות וזה רק שם, אין בשום מקום אחר. וכל המזבחות האחרים זה בהמות טמאות וזה היה ברור שזה היה של עובדי עבודה זרה או לאוכל או משהו כזה. אבל שמה זה המקום הנכון עם מזבח שנראה ממש כמו במסכת מידות והבהמות שמה, או החיות שמה, בחלק גדול מהם חיות טהורות. כולל יחמורים אגב שזה שאלה איך הקריבו, לא משנה, יש שאלות, העסק לא לא סגור. אבל יש שמה ממצא שהוא ממצא מאוד מאוד משמעותי. עכשיו כשאתם שואלים את רוב הארכיאולוגים שיש היום, אף אחד לא יזכיר את זה בכלל. זה מבחינתם כאילו בואו זה שטויות. הכל שטויות. למה? כי הם החליטו ששום דבר פה לא היה ולא נברא וזהו. זה זה כמו דייוויד יום. זאת אומרת כל עובדה שתביא להם יש שתי אלטרנטיבות, או שזה היה שזה לא יכול להיות, ולכן ברור שזה איזשהו לא יודע מה… משהו שקרה פה, איזושהי מניפולציה כזו או אחרת ולכן ברור שזו מניפולציה. אבל לאדם כזה אתה אף פעם לא תוכל להוכיח שהוא טועה, כי כל הוכחה שתביא לו הוא אומר זה מניפולציה. כמו דייוויד יום. זאת אומרת אתה מניח שזה לא יכול להיות, ממילא כל עדות שמגיעה היא לא יכולה להיות ולכן ברור שזה מיתוס שהוטמע. וזה עוד פעם, אני לא מומחה בארכיאולוגיה, לא בדקתי את זה לעומק, אבל אני מאוד מתרשם מהאנשים שאני שומע, אני מאוד מתרשם שהעסק שם מתנהל בצורה מאוד מאוד נקרא לזה פזיזה. אני מאוד באנדרסטייטמנט, כן? מתנהל בצורה מאוד פזיזה. ולכן יש בהחלט ממצאים ויש אנשים שמתמצאים בזה, מי שמעוניין אני יכול להפנות אתכם שבדקו את הדברים האלה ואספו את הדברים האלה. אגב מתברר כנראה שבחו"ל יש הרבה יותר אמון בתנ"ך מאשר בארץ. זאת אומרת בין ארכיאולוגים ברחבי העולם בטח נוצרים, אבל זה כבר לא כל כך חוכמה. אבל גם ארכיאולוגים לא נוצרים, יש ויכוחים לא פשוטים, מה שבארץ לפעמים לפעמים כמעט אי אפשר לשמוע, כי זה ברור שיש קונצנזוס.

[Speaker D] זה זה היה אדם זרטל.

[הרב מיכאל אברהם] אדם זרטל, כן בדיוק. לא זאב, זרטל, סליחה. אדם זרטל. אז המקרה הזה של מזבח עיבל ועוד כמה מקרים שאני כן… הידוע הרי הסיפור הזה עם הגמלים, ביות הגמלים, זה אחת הדוגמאות המפורסמות. שהיה ברור שהתורה זה משהו מאוחר כי מופיע שם גמל מבוית. ובאותה תקופה שמתוארת בתורה לפי המסורת לא היו עדיין גמלים מבויתים בארץ. ואז מתברר שכן היו. וכל הטיעון הזה נזרק לפח. וזה היה טיעון ככה שהשתמשו בו לא מעט. נזרק לפח כי מתברר שכן היו. עכשיו מה, אנשים החליטו שלא היו גמלים מבויתים וזהו, ממילא ברור שהטקסט הזה הוא מאוחר וגמרנו. עכשיו עוד פעם, אני לא מאשים. אין לך אינדיקציה שהיו גמלים מבויתים, זאת שאלה טובה. צריך לרשום אותה כהערת אזהרה ליד הטקסט. אבל מצד שני להסיק מסקנות מזה שלא מצאת, זה מאוד מסוכן בארכיאולוגיה ובהיסטוריה. כי ארכיאולוגיה והיסטוריה זה לא מכוון. מה שאתה מוצא אתה מוצא, מה שאתה לא מוצא אתה לא מוצא. אין לך שליטה על מה שאתה מוצא ומה לא. ולפעמים מגלים כל מיני תגליות שפתאום מאירות באיזשהו אור אחר לגמרי שמה שהיה עד עכשיו זה פשוט שלא מצאנו, לא שמצאנו את ההיפך. זו לא סתירה. עד עכשיו לא מצאנו ומהיום כן מצאנו. זה כמו לפני מאה שנה או מאתיים שנה לא ידעו את תורת הקוונטים ותורת היחסות אז לכן זה לא נכון? זה נכון, מצאו את זה במאה העשרים. בסדר. אז אני אומר, אני לא טוען שיש בסיס מוצק היסטורי וארכיאולוגי לתנ"ך. זו תהיה אמירה מופרזת מאוד. אני כן חושב שאין בסיס מוצק לערעורים. זה לא נכון בעיניי. זאת אומרת הערעורים הם לא מבוססים באופן מוצק כמו שבדרך כלל מציגים אותם. טוב, לענייננו אני פשוט כבר מתקרבים רגע לסוף, אז מה שאני רק רוצה לומר פה, ליאשיהו אני אצטרך להגיע אבל זה אני כבר… זה אני כבר לא אספיק היום. הטענה בקיצור, התחלתי עם הטיעון ההפוך. אם אני הייתי רוצה לבנות תיעוד לאירוע מסוים שהיה ולנסות לשכנע את הדורות הבאים בזה שהם היו, נדמה לי שאין דרך יותר טובה לעשות את זה מאשר לכתוב את זה באופן מפורש בספר, להגיד את הדברים האלה לציבור הרחב שישתמשו בספר שיעבירו אותו הלאה בחזית רחבה. אין משהו יותר טוב שאפשר לעשות. אז להגיד שיש ספר אחד וסיפורים של אנשים, מה עוד אמור להיות? צילומי טלוויזיה? זאת אומרת אפילו על השואה שהייתה לפני שבעים שנה כבר יש היום לא רק היום כבר מזמן יש. היסטוריונים, חלקם אפילו לא קוטלי קנים, שהם מכחישים את העניין, או מכחישים לפחות חלקים גדולים ממנו. זה סיפורים ומיתוסים, ופה היסטוריה זה מן משהו שאפשר לשחק איתו יחסית בקלות. ולכן אני חושב שצריך להיזהר מלקחת את הדברים האלה בצורה מסקנתית מדי. כמו ההיפך, אני עוד פעם, גם התיאור המסורתי זה לא אומר שאם יש תיאור כזה אז הוא נכון. הוא לא חף מהבעיות של המחקר ההיסטורי, אולי יש בו יותר בעיות. אני רק אומר גם המחקר ההיסטורי או הטענות של היסטוריונים ושל ארכיאולוגים הם לא דבר שצריך לקבל אותו באיזושהי צורה מובנת מאליה. כן, על השואה מדברים שזה קונספירציה של הציונות, של היהודים, כדי שיתנו לנו את הארץ. יש היום הרבה תיאורים שמסבירים מה האינטרס להמציא את המיתוס הזה של השואה. אין שום בעיה, כל מה שאתם רואים ביחס למקרא ולמסורת הדתית, אתם יכולים לראות גם ביחס לשואה. אלא מה? שהשואה לא מחייבת אותנו בשום דבר דתי. היא עוזרת לנו כיהודים וכישראלים, לכן בתוך עם ישראל הוויכוח הוא כמעט לא קיים, אבל בעולם כן. אז לכן אני חושב שבהקשר הדתי למשל, אז הערעורים שבאים מבחוץ זה כמו ערעורים על השואה שבאים מחוץ לעם ישראל. קל לך לערער שאתה לא נמצא בתוך המסורת הזאת, אבל אני חושב שזה לא דבר כל כך חזק כמו שמציגים אותו בדרך כלל. טוב, אני כבר לא אתחיל עכשיו את הפערים במסורת, אני רוצה בפעם הבאה להתחיל עם שלוש דוגמאות שהן הדוגמאות אולי הכי מובהקות שמביאים לתיאורים בתנ"ך עצמו לפערים במסורת, כן, מציאת ספר התורה אצל יאשיהו ועוד, עזרא שפתאום גילו את חג הסוכות וכל מיני דברים מהסוג הזה, ואני אנסה קצת לדון בעניין הזה כי דיברתי על הרצף של המסורת, אז פה יש שאלות שעולות ביחס לרצף הזה. אז בזה נטפל בפעם הבאה. אוקיי, יש הערות או שאלות? בסדר, אז שיהיה שבת שלום ולהתראות.

[Speaker B] שבת שלום, תודה.