אמונה – שיעור 40
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- טיעון העד, הכוזרי והביקורת של יום
- רציפות המסורת מול טענות לנתקים בתנ"ך
- חטא, נביאים והכרה במסגרת מחייבת
- קריאה סלקטיבית ו“הפלגינן דיבורא”
- מסגרת ההתגלות מול פרטי ההלכה והערת פרופסור טורקל
- דחיית תזת “הטמעה במזיד” והטיעון על אינטרס
- שופטים פרק ב' והביטוי “לא ידעו את השם”
- מלכים ב' כ"ב: ספר התורה של יאשיהו
- תורה שבכתב, תורה שבעל פה וסמכות הדרש
- נחמיה פרק ח': קריאת התורה וגילוי מצוות סוכות
סיכום
סקירה כללית
הטיעון שמיוחס לכוזרי מציג מסורת העוברת מדור לדור כהוכחה לאמת, אך נטען שהטיעון חלש כשהוא עומד לבדו ונבחן במנותק מהקשר פילוסופי רחב יותר. הביקורת של דיוויד יום מוצגת כהכרעה בין שתי אפשרויות בלתי מושלמות: או שהמסורת הומצאה, או שאכן היה נס הסותר את חוקי הטבע, והוא בוחר במה שנראה לו “הפחות גרוע”; הדובר דוחה את מסגרת ההכרעה הזאת וטוען שהטיעון מתחזק רק כחלק ממכלול הכולל מסקנה פילוסופית על קיום אלוהים, תכלית לבריאה, צורך בהתגלות, והיסטוריה מיוחדת של עם ישראל. לאחר מכן הדובר מתמקד בטענת הרציפות של המסורת מול פרשיות בתנ"ך שנראות כנתקים, וטוען שדווקא תיאורי החטא, הנזיפה, החזרה, וההכרה במסגרת מחייבת מעידים על רצף מסורתי גם כשפרטים נשכחים או משתבשים. הוא מבחין בין קיום “המסגרת” של התגלות ותורה מחייבת לבין דיוק הפרטים ההלכתיים, שלדבריו רובם נוצרו לאורך הדורות ואף עלולים לכלול שיבושים, והוא דוחה כהחלשה במיוחד את התזה של “הטמעה במזיד” כמזימה מכוונת.
טיעון העד, הכוזרי והביקורת של יום
הטיעון בניסוחו הפשוט אומר שהורים אינם משקרים לבניהם, המסורת עוברת כך מדור לדור, ולכן תוכנה נכון. דיוויד יום מציב שתי פרשנויות למסורת על נס: או שמדובר בהמצאה אפשרית אך נדירה, או שמדובר באירוע נסי הסותר את חוקי הטבע, והוא טוען שיש לבחור באפשרות ה”פחות גרועה”. הדובר טוען שהדיון אינו יכול להיות מבודד, ושכשהטיעון נבחן לבדו הוא חלש, אך בתוך הקשר של אמונה פילוסופית באלוהים, תכלית לבריאה, הכרח בהתגלות, והיסטוריה מיוחדת של עם ישראל, המכלול “מחזיק מים” יותר מטיעון העד לבדו.
רציפות המסורת מול טענות לנתקים בתנ"ך
הדובר מתאר תמונה מסורתית של רצף מפורט עם שמות ודורות עד סוף בית ראשון ותחילת בית שני, ולאחר מכן תורה שבעל פה דרך מסכת אבות ושרשרת ראשונים ואחרונים עד ההווה. הוא מציג טענות המבקשות לערער את הרציפות דרך פרשיות כמו עזרא והסוכות, ספר שופטים, ויאשיהו שמצא ספר תורה, וטוען שהן מצביעות לכאורה על אפשרות “המצאה” או התחלה מאוחרת של התורה. הוא טוען שמריבוי נתקים נטענים עולה קושי לוגי: אי אפשר לטעון שהמסורת “הומצאה מחדש” בכל נתק, ואם נתק יכול להתרחש גם בתוך מסורת קיימת, עצם קיום נתק אינו מוכיח המצאה. הוא טוען שסטיות כמו עבודה זרה מתוארות כחריגה מדרך ידועה, ולכן הן עצמן מתקיימות בתוך מסגרת של רצף, ומוסיפות נביאים, נזיפות ועונשים כראיה לכך שהעם מבין את המחויבות גם כשהוא חוטא.
חטא, נביאים והכרה במסגרת מחייבת
הדובר טוען שהעובדה שהעם בוכה כשנוזפים בו מוכיחה שהנזיפה נתפסת כאיום מוסרי אמיתי ולא כדברי תימהוני. הוא משווה את עובדי העבודה הזרה המתוארים בתנ"ך ל”אוכלוסייה מסורתית” שמכירה בעיקרי המסגרת אך חורגת ממנה מתוך יצר או חולשה, בדומה למסורתיים בני זמננו שמכירים במחייבות ההלכה אך מחללים שבת או מוותרים על קיום מלא. הוא מפרש את “פוסחים על שתי הסעיפים” של אליהו בהר הכרמל כהטפה לקהל שיודע מה נכון גם אם בפועל הוא עובד עבודה זרה. הוא קובע שהבנה אנושית של חולשה וחריגה עדיפה על תפיסה של בני אדם כיצורים שפועלים תמיד לפי אמונתם המוצהרת, ולכן חריגות קשות אינן עדות לנתק במסגרת אלא להפך, עדות למסגרת יציבה שבתוכה החריגה מוגדרת כחריגה.
קריאה סלקטיבית ו“הפלגינן דיבורא”
הדובר טוען שקריאה שמקבלת כ”אותנטי” רק את פסוקי החריגה אך מייחסת את מסגרת המסורת לעריכה מאוחרת היא שימוש סלקטיבי שמאפשר “להוכיח כל דבר”. הוא קובע שאם מקבלים את התנ"ך כתיאור, הוא מציג באופן חד מסורת מסיני, ומי שמכחיש זאת “לא קורא תנ"ך”. הוא מבחין בין דיון על אותנטיות התנ"ך כולו לבין דיון פנימי בהנחה שמקבלים את תיאורו, וטוען שבתוך ההנחה הזאת התמונה העולה ברורה בעד רציפות מסורתית.
מסגרת ההתגלות מול פרטי ההלכה והערת פרופסור טורקל
הדובר מבהיר שאינו טוען שכל פרטי ההלכה הם מסורת מסיני רציפה, ושחלק מהדינים נוצרו לאורך הדורות וחלק הם שיבושים טבעיים של “טלפון שבור” לאורך אלפי שנים. הוא מביא דוגמה מתוספות שמסביר שדבר שנקרא בגמרא “הלכה למשה מסיני” הוא למעשה דין דרבנן שנוסח כך כדי לחזקו. הוא מציג עמדה שלפיה “כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הראה הקדוש ברוך הוא למשה בסיני” היא אמירה נורמטיבית ולא היסטורית, וטוען שמי שמכיר את סוגיות הש"ס יודע שהלכות נוצרות על ידי חכמים לאורך הדורות, כולל הלכות דאורייתא, וש”תשעים ותשעה אחוז” מן ההלכות שבידינו נוצרו לאורך הדורות. הוא מדגיש שהנושא כאן הוא עצם קיום המסגרת: מעמד הר סיני, מסירה של משהו מחייב, והמשכיות של מערכת שמכירה בסמכות דרשנית-פרשנית של חכמים, ולא הדיוק ההיסטורי של כל פרט.
דחיית תזת “הטמעה במזיד” והטיעון על אינטרס
הדובר טוען שהטענה להטמעה מכוונת של המסורת פחות סבירה אפילו מתזה של מיתוס שנוצר באופן טבעי. הוא אומר שמי שמנסה להטמיע שקר היה מוחק מן התנ"ך פרשיות שמקשות על השכנוע, ולכן השארתן מחלישה את רעיון המזימה. הוא טוען שאין מניע ברור למי שירצה “לגרום לי להניח תפילין” או “לא לאכול חזיר”, ומשווה זאת לחשיבה משפטית על הזדמנות, מניע ואמצעים, כשהוא טוען שהמניע במיוחד חסר כאן.
שופטים פרק ב' והביטוי “לא ידעו את השם”
הדובר מצטט את שופטים פרק ב' כתיאור מפורש של יציאת מצרים, ברית, ציווי, חריגה, עונש, הקמת שופטים וחזרה מחזורית. הוא טוען ששרשרת השופטים שמחזירה את העם שוב ושוב אינה נראית כהמצאות חוזרות אלא כהמשכיות של אותה תביעה מסורתית. הוא מפרש את “ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את השם וגם את המעשה אשר עשה לישראל” כ”לא היו מחוברים להשם” ולא כחוסר מידע אינטלקטואלי, ומסביר ש”לדעת” במקרא משמעו חיבור כמו “והאדם ידע את חוה אשתו”. הוא מוסיף ש”לא זכרו” את מעשה השם משמעו שלא הכירו טובה ולא חיו את הזיכרון באופן מחייב, ולא שלא שמעו מעולם על יציאת מצרים ומסגרת סיני, שאחרת לא היה מובן כיצד נזיפות מאוחרות היו מתקבלות וחוזרות להשפיע.
מלכים ב' כ"ב: ספר התורה של יאשיהו
הדובר מצטט את סיפור מציאת ספר התורה בבית ה' בימי יאשיהו, קריאתו לפני המלך וקריעת הבגדים, ומפרש זאת כהוכחה לרקע ידוע של ספר תורה מחייב ולא כהמצאה חדשה. הוא טוען שאילו הספר היה מומצא, לא הייתה משמעות לקריעת בגדים ולחרדה על “אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה”, בעוד שהתיאור מתאים לכך שהיה ידוע שיש ספר תורה מן העבר והוא נעלם או הוחבא, והמסורת שבעל פה המשיכה חלקית גם בלעדיו. הוא מוסיף שייתכן שהספר שנמצא הוא רק ספר דברים לפי פירושים מקובלים, אך גם אז נשארת מסגרת סיני בעינה, והדיון על איזה חלק נמסר ומתי הוא דיון פרטי ולא מסגרתית. הוא משתמש באנלוגיות כמו סיפור הבן איש חי על תפילין מעוגלות בבגדד שהוכרו כפסולות לאחר שכנוע, ודבריו של פרופסור מנחם פרידמן על קבלת שיעורי חזון איש בבני ברק מול מסורת ירושלים, כדי לטעון שמסורת קיימת מגבילה קבלה של “חידושים” וששכנוע אפשרי יותר כשהידע קיים ברקע ונשכח חלקית.
תורה שבכתב, תורה שבעל פה וסמכות הדרש
הדובר קובע שתורה שבכתב הייתה כתובה, ומציג את המחלוקת בחז"ל אם התורה ניתנה מגילות מגילות או כולה, ומבדיל זאת מתורה שבעל פה שלא נכתבה עד רבי יהודה הנשיא. הוא טוען שהמחויבות להלכה אינה תלויה בכך שהקדוש ברוך הוא אמר כל פרט למשה בסיני, אלא בכך שהתורה עצמה מעניקה סמכות לחכמים דרך “לא תסור” ו”עשו משמרת למשמרתי”, ומתוך כך הלכות שנתקבלו מחייבות כחלק מן המסורת הפרשנית. הוא משאיר בצד את השאלה למה זה “דת” ולא “תרבות”, ומגדיר אותה כדיון נפרד שאינו חלק מהוכחת המסגרת ההיסטורית של התגלות ומסירה.
נחמיה פרק ח': קריאת התורה וגילוי מצוות סוכות
הדובר מצטט את סיפור הקריאה הציבורית בתורת משה בראש השנה בימי עזרא ונחמיה, את תגובת העם בבכי, ואת מציאת הכתוב על ישיבה בסוכות והקמת סוכות בפועל. הוא מפרש את “כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא” כאפשרות שלא מדובר בהיעדר מוחלט של המצווה אלא בכך שלא נחוגה בהיקף כזה ובאופן ציבורי מקיף מאז ימי יהושע, במיוחד על רקע שיבת ציון לאחר שבעים שנות גלות. הוא טוען שהתגובה המיידית לקיום המצווה מצביעה על הכרה במסגרת מחייבת ולא על המצאה, משום שהעם תופס את הדבר כ”תורת משה” ומשלב אותו בתוך מסורת קיימת. הוא מסיים בקביעה שהפרשיות הללו עשויות להעיד על שיבושים ונתקים בפרטים, אך אינן מצביעות על “מפץ” שבו המסגרת הומצאה, אלא להפך, על מסורת קדומה ורציפה שמדי פעם נשכחים בה רכיבים וחוזרים עם קריאה, נזיפה וחידוש קיום.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] עד עכשיו דיברנו על טיעון העד והערעורים עליו, בניסוחים הפשוטים שלו זה בעצם טיעון שאומר, כן, מייחסים את זה לכוזרי, בכוזרי זה איזה שני משפטים. אבל זה טיעון שאומר שהורים לא משקרים לבניהם, זה עובר ככה מדור לדור המסורת ולכן ברור שזה נכון. הטיעון הזה ספג כל מיני ערעורים. הערעור של יום, ככה התמקדתי בסוף בערעור של דיוויד יום, לא נדבר על מעמד הר סיני דווקא, אלא על מסורת דתית או על מסורות על נס בכלל, שהוא אומר שיש שתי אפשרויות לפרש את המסורת שמגיעה אליי, או שזאת המצאה, או שזה באמת היה והמסורת היא אמינה. הוא אומר שזה שזה המצאה זה אולי נדיר אבל זה אפשרי, זה שזה היה זה נס, זה סותר את חוקי הטבע. אז מבין שתי אפשרויות גרועות צריך לבחור את הפחות גרועה, זאת בעצם הייתה טענתו. הסברתי בכמה מכמה היבטים למה אני חושב שזה לא הטענה הנכונה. ובסופו של דבר אבל התמונה הכוללת היא שאי אפשר לבחון את טיעון העד באופן מבודד. זאת אומרת, להסתכל עליו ולראות האם זה נכון או לא. באופן מבודד הוא טיעון חלש למדי לדעתי. אבל אם מסתכלים על זה בתוך הקשר, בהקשר של אם אני מגיע למסקנה פילוסופית שיש אלוהים, ואני מבין שבאופן עקרוני יש לו מטרה כשהוא ברא את העולם והמטרה לא יכולה להיות מוסר או כללים טבעיים כאלה או אחרים, אז מתבקש שתהיה איזשהו סוג של התגלות. אני מוסיף לזה את ההיסטוריה המיוחדת של עם ישראל. כל המכלול הזה ביחד כן אני חושב מחזיק מים, להבדיל מטיעון העד כשמסתכלים עליו באופן מבודד. אז עכשיו אני רוצה קצת להתמקד ברציפות הזאת של המסורת, שזה אחד הנדבכים המרכזיים בתמונה הזאת שתיארתי, וכאן אנחנו מגיעים לכמה טיעונים שעולים ביחס להנחה הזאת שהייתה מסורת רציפה. ומצביעים על כמה פרשיות בתנ"ך בעיקר, שבהן נראה שהיה אפילו לפי עדותו של התנ"ך עצמו, היה נתק במסורת. עוד לפני הוויכוחים עד כמה בכלל התנ"ך הוא אותנטי או שהוא איזשהו טקסט מאוחר שמנסה רק, לא יודע איך לקרוא לזה, לגבש את המסורות או לגבש את האגדות, המיתוסים, או מה שלא יהיה לאיזשהו טקסט קנוני. אלא בוא נניח כרגע שאני מקבל את הטקסט הזה אז איז, ועדיין טוענים אנשים, יש בתוכו כמה פרשיות שמצביעות על זה שיש נתק במסורת הזאת. בניגוד לתמונה שמתארים בדרך כלל שיש לנו רצף אפילו עם שמות. דיברתי על זה פעם קודמת, אנחנו אפילו יודעים את השמות בכל דור מי היה ומי הדור שאחריו ומי הדור שלפניו עד סוף התנ"ך או סוף בית ראשון תחילת בית שני. אחרי זה תורה שבעל פה זה מסכת אבות, ובעצם ראשונים ואחרונים עד אלינו. בסך הכל יש פה מסורת די מרשימה מבחינת התמונה המפורטת שהיא מציגה בפנינו, כולל ממש פרטים של אנשים, מה נוצר בכל שלב, מה לפי אילו כללים העסק הזה עובד, כאשר בסך הכל נדמה לי שזאת מסורת די מבוססת. אני לא מכיר אני לא חושב שיש עוד אחת אפילו, מסורות שהן כל כך מפורטות ומבחינת התוכן שלהן לפחות נראות בהחלט אמינות או אותנטיות. אז אני רוצה לדבר, בוא נניח שזה כן, זאת המסורת. עכשיו השאלה האם בתוך המבנה שאותו מתארת לנו המסורת, האם עדיין יש פערים או יש בקיעים, נתקים במסורת. אז מביאים פה כן יש בספר עזרא, עם הסוכות שפתאום הם גילו, ספר שופטים יש עדויות על פערים, יאשיהו כמובן עם הספר שהוא מצא בעזרה. כל מיני פרשיות מהסוג הזה שהן אומרות בעצם שהיה פה איזשהו סוג של נתק ובשלב ההוא בהחלט יכלו להמציא הכל, או שזה מעיד על זה שלא היה פה איזשהו רצף. באיזשהו שלב הגיע מישהו אמר, תראו, יש לנו איזושהי תורה, משהו כזה, כולם קיבלו והעסק הזה יכול היה להתחיל שם. עכשיו רק אני פתאום עכשיו חושב, זה לא משהו שהתכוונתי לומר, אבל צריך להבין שאם היו שלוש פעמים נתקים, זה קצת בעייתי להשתמש בנתק. הנתק השלישי. זאת אומרת הנתק, אם היו בשלושה שלבים בהיסטוריה שנים של נתק, אז אחרי הנתק כבר בנתק הראשון כבר המציאו את המסורת הזאת, אז הנתק השני הוא באמת נתק אמיתי על מסורת כבר קיימת, וכנ"ל בנתק השלישי. אי אפשר להגיד שהמסורת הומצאה שלוש פעמים מחדש בשלושת הנתקים. אתה יכול להגיד שזה הומצא באחד משלושתם. זאת אומרת, זה שיש שלושה נתקים זה מגביר קצת את הסיכוי, כי אם הראשון במקרה באמת לא המציא את העניין, סליחה, אם השלישי לא המציא את העניין אז השני המציא את העניין, אם השני לא אז הראשון. הפוך כמובן לא יכול להיות. אם הראשון המציא אז השני לא יכול להיות שלא המציא. לכן עצם התיאור הזה של שרשרת שיש עליה כמה תקופות של נתק הוא תיאור בעייתי. הוא תיאור בעייתי בגלל שזה בעצם אומר שגם בשרשרת קיימת יכולים להיווצר נתקים. נכון? נגיד שהמסורת הומצאה בנתק הראשון, לפניו לא היה כלום, זה הנתק הראשון, שמה המציאו הכל. בסדר? אצל יאשיהו נגיד, שמצאו את ספר התורה המציאו הכל. עכשיו מה קרה אצל עזרא?
[Speaker B] מצא את
[הרב מיכאל אברהם] ספר התורה והקריא להם וצריך לשבת בסוכות וראש השנה וכל מיני דברים ונשים נוכריות וכל העניינים האלה. עכשיו, גם עזרא המציא את זה? אבל כבר יאשיהו המציא את זה. זאת אומרת, אז לא, אז יאשיהו המציא את זה ועזרא המשיך. טוב, אז אם יאשיהו כבר המציא את זה, אז זה אומר שגם מסורת קיימת יכול להיות בה נתק. כי עובדה שקרה נתק אחרי שכבר המציאו את המסורת הזאת. אז אם זה ככה גם הנתק הראשון מי אמר לך שזה בעצם בהכרח המצאה? נתק יכול לקרות גם כאשר יש מסורת קיימת ועתיקה. לכן התזות האלה על הנתקים במסורת בעיניי הן תזות בעייתיות מאוד. עצם העובדה שמצביעים על כמה כאלה, זה בדיוק מצביע על הבעייתיות של הנתקים האלה ואני ארחיב קצת עוד יותר את הטענה הזאת, אני אומר כך. כאשר יש נתק מהסוג הזה כמו לא יודע מה, נגיד שעם ישראל עובד עבודה זרה. בסדר? נוטש שמירת המצוות, עובד עבודה זרה, מנשה, אצל מנשה מלך 55 שנה. הבן שלו אמון עוד שנתיים, במלכים ב'. עכשיו עם ישראל כולו עובד אלילים וזה 57 שנים, זה שני דורות. אז יש פה איזשהו נתק מאוד משמעותי, אבל ברור שבתוך כל הנתק הזה מתרחש בתוך איזושהי מסגרת של רצף מסורתי. זאת אומרת, בגלל זה מצוין הנתק. זאת אומרת, בגלל שהם חרגו ממה שהיה קודם וחרגו ממה שהיה אחר כך. יש פה איזושהי מובלעת שונה. אז דווקא המובלעת הזאת אומרת שכן יש פה איזשהו מהלך רציף. יותר מזה, בתוך השנים האלה יש הרי נזיפות, נביאים וחטא ובגלל זה מגיע עונש וכל הדברים מן הסוג הזה. זאת אומרת אנחנו עומדים פה כל הזמן מול איזושהי מסורת שאנחנו חורגים או עם ישראל חורג ממנה. לכן החריגה דווקא מעידה על הדבר הזה שזה כן נעשה בתוך מסגרת של מסורת. אלא שעם ישראל חוטא, יצרים, עבודה זרה וכל הדברים מן הסוג הזה, אבל כל התיאור של העניין הזה כאיזשהו חטא, חריגה, הליכה אחרי יצר, זה בעצם אומר שיש איזשהו מסלול רצוי ועם ישראל חורג ממנו. וזה היה ברור אגב גם לאלה שחרגו. תחשבו על נביאים שמגיעים ונוזפים בעם ישראל על זה שהוא עובד עבודה זרה. עכשיו תחשבו אם היה היום מגיע לא יודע מה איזשהו נביא ונוזף באיזשהו קיבוץ השומר הצעיר של פעם, כן, שלא היה שום קשר ליהדות, היה מגיע נביא ונוזף בהם, מה הם היו עושים? מאשפזים אותו אני מניח לטיפול, להסתכלות, כדי לראות מה קורה איתו. זאת אומרת זה לא היה נתפס כמשהו שבאמת מאיים. כאשר לנביא יש איזשהו מעמד, רודפים אותו, כועסים עליו, לא שומעים בקולו, חוטאים עוד יותר, זה אומר שהם מבינים שהוא מביא פה את דבר השם. זאת אומרת, זה מציק להם, הם מבינים שהוא מציג אותם באור מאוד בעייתי כי הם מסכימים גם הם שהם לא בסדר. זאת אומרת, גם הם מבינים שזה איזשהו סוג של יצר, אבל הם מבינים מה בסדר ומה לא בסדר. כל התיאור המקראי מתנהל הרי באופן הזה. גם כאשר עם ישראל חוטא ואפילו עובד עבודה זרה והכל, זה תמיד עומד מול האלטרנטיבה, מה היה צריך להיות, או למה אנחנו לא בסדר ולמה מגיע לנו עונש ונביא ונלחמים נגד הנביא, אבל זה כל הזמן עומד מול משהו והמשהו הזה נמצא שם כל הזמן ובמשהו הזה אין נתק. ולכן אני חושב שהתיאור הזה הוא תיאור שבעיניי דווקא. ממחזק את הרציפות של המסורת, תחשבו למשל על קהילות מסורתיות, או לא קהילות, אפילו אנשים מסורתיים שיש היום. מה אנשים המסורתיים עושים? הולכים לבית הכנסת ואחרי זה נוסעים למשחק לראות כדורגל, או לים, או לא משנה לטייל. אוקיי, או ללכת לראות טלוויזיה, כל הדברים מהסוג הזה. עכשיו, הרבה מאוד מהאנשים האלה, היום בזמן האחרון כבר יש איזושהי אידיאולוגיה מסורתית, אבל הרבה מאוד מהאנשים האלה, אם הייתם שואלים אותם, היו אומרים בוודאי מעמד הר סיני, יש הלכה, היא מחייבת, הכל נכון, אבל לא מתאים לי, אין לי כוח כרגע, לא יודע בדיוק, כל אחד וההסברים שלו, אבל זה לא שהם חורגים מהפרטים ההלכתיים של המסורת, אפילו מדברים מאוד מרכזיים של המסורת, שמירת שבת זה לא דבר, זה לא פרט שולי, אבל הם עדיין עושים את זה בתוך המסגרת של הכרה בזה שיש פה מסורת ושהיא מחייבת, רק לי לא מתאים עכשיו, או יש לי יצר, או לא משנה מה. אני חושב שעובדי עבודה זרה כפי שהם מתוארים בתנ"ך זה ממש אוכלוסייה מסורתית. האוכלוסייה המסורתית של היום אולי לא עובדת עבודה זרה, אבל זה לא משנה, פשוט היצר השתנה. זה בדיוק אותה תופעה בעיניי. אלו אנשים שבעצם מבינים מה נכון, ולכן המוכיח בשער, כן, הנביא, מאיים עליהם. זה תמיד מציג בפניהם מראה, הוא מעמיד אותם מול מראה, ולכן הם כל כך כועסים עליו. זאת אומרת, אם הוא היה סתם תימהוני כזה שמדבר שטויות וממציא לעצמו תיאוריות, אף אחד לא היה כועס עליו, בסדר, היו אומרים משוגע, מה לעשות? זורקים עליו אבנים ומגרשים אותו. מה?
[Speaker C] אבל כל זה לגבי הכלל. אם אנחנו נכנסים לפרטים, יש שבת ול"ט מלאכות וכן הלאה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע עוד רגע להערה הזאת, עוד שנייה אחת, אני רק אגמור את מה שאני רוצה להגיד כאן, אני כבר מגיע לזה. אז הטענה היא שהעובדה שאנשים חורגים אפילו ממצוות מרכזיות ממש לא מסבירה נתק במסורת, להפך. זה מסביר את זה שיש מסורת ואנחנו בני אדם, ולבני אדם יש יצרים והם לא תמיד עושים גם את מה שהם עצמם חושבים שנכון לעשות, ולכן הם חורגים, ולפעמים חורגים בנקודות מאוד יסודיות, לא משנה, אבל עדיין אין אני לא חושב שזה נכון לתפוס את בני האדם כאיזה שהם יצורים פילוסופיים צרופים, שמה שהם עושים זה באמת מה שהם מאמינים בו. שאליהו בהר הכרמל זועף בעם ישראל, אמר להם עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים, מה הוא מתכוון לומר? אתם כולם עובדים עבודה זרה, אבל הרי אתם יודעים מה נכון, אתם עצמכם יודעים מה נכון, אני לא באתי ללמד אתכם מה נכון, אני באתי להטיף לכם. אתם הרי יודעים מה נכון, אתם פוסחים על שתי הסעיפים, אם הבעל הוא האלוהים לכו אחריו, אם השם לכו אחריו. זאת אומרת, הוא מדבר אל קהל שיודע על מה הוא מדבר, למרות שכולם עובדים עבודה זרה. לכן אני חושב שהתיאורים האלה של התקופות שעבדו עבודה זרה, שהתנתקו מהמסורת, וכל הדברים כאלה, הם בעיניי תיאורים לא רק שלא מחלישים את המסורת הם מחזקים אותה. הם מחזקים אותה כי זה כל הזמן עומד מול. עכשיו יש כמובן הרבה פעמים פרשנות סלקטיבית. מה זאת אומרת? את החריגה מהמסורת אנחנו מקבלים כתיאור אותנטי, את הנזיפות ואת המסגרת המסורתית שבתוכה העסק מתנהל זה העורך הספרותי הכניס רק כדי לשכנע אותנו שיש מסורת. מפלגינן דיבורא. טוב, עם זה אי אפשר להתמודד, זאת אומרת, עם כל פסוק שלא מתאים לך אתה מוציא אותו מהמשחק ואתה אומר לא, זה תוספת מאוחרת, ואתה נשאר רק עם הפסוקים שכן מתאימים לך, אפשר להוכיח כל דבר. אתה יודע, אתה יכול להגיד בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ, והארץ הייתה תוהו ובוהו, זאת אומרת אני יכול לעשות מה שאני רוצה עם הפסוקים. זאת אומרת, אם אני מחליט שאני עושה עם הפסוקים או אני משתמש בפסוקים באופן סלקטיבי, אפשר להוכיח מהם הכל. אז אתה יכול להגיד אני לא מקבל בכלל את כל הסיפור הזה, כל התנ"ך לא מקבל אותו. בסדר, זה טענה שלא דיברתי עליה כרגע, עסקנו בה קודם, אבל אני מדבר עכשיו על השאלה אני מקבל את התיאור התנ"כי. מה התיאור התנ"כי אומר? את המסורת מסיני נקודה. מי שחולק על זה לא קורא תנ"ך. זה ברור, אין פה בכלל צל ספק כשקוראים את התנ"ך. כל התיאורים המגוחכים האלה פשוט הזויים בעיניי. אני עוד פעם, אני לא מדבר על אלה שאומרים שהתנ"ך לא נכון או אומרים שהוא לא אותנטי, זה דיון אחר. אני מדבר על אלה שאומרים אוקיי אני מקבל את התנ"ך אבל בוא נראה מה הוא מתאר. אוקיי עכשיו באמת פה אני רוצה להיכנס להערה של פרופסור טורקל. כשאני מדבר על המסורת פה אני בהחלט לא מתכוון לומר שכל הפרטים שהגיעו אלינו, כולל פרטי ההלכה, כולל פרטי הלכה הכי יסודיים, ל"ט אבות מלאכה. הם מסורת מסיני רציפה, שלא נפל בהם שיבושים וכולי. חלק מהם בכלל לא מסורת מסיני אלא נוצרו לאורך הדורות. לא נגיד הומצאו, אבל נוצרו לאורך הדורות. חלק אחר זה שיבושים, ברור. יש הרבה. אין, דיברנו על הטלפון השבור, טלפון שבור תמיד יוצר שיבושים וטלפון שבור של ארבעת אלפים שנה בטח יוצר שיבושים, אין ספק בזה. אבל אני מדבר על השאלה העקרונית, האם המסגרת קיימת? לא השאלה כל הפרטים שבתוכה וזה תמיד דיון בעייתי. יכול להיות בהחלט שאפשר להצביע על פרט כזה או פרט אחר שהשתבש, או שלא נכון, שמחליטים שהוא הלכה למשה מסיני והוא לא הלכה למשה מסיני. יש תוספות שאומר על משהו שכבר כתוב בגמרא שהוא הלכה למשה מסיני, תוספות אומר זה דין דרבנן בכלל. אמרו זה הלכה למשה מסיני כדי לחזק את זה, להגיד שזה חזק כמו הלכה למשה מסיני. זאת אומרת, ברור על פרטים אפשר להתווכח, אפשר להגיד ככה, אפשר להגיד אחרת. אני מדבר כרגע אך ורק על המסגרת כולה. מצידי לא היו תרי"ג מצוות ולא היה כלום, אבל הייתה התגלות בסיני, ניתן לנו משהו שאמור לכוון אותנו או לצוות עלינו מה לעשות. מה בדיוק זה כלל, איזה, כמה מצוות, איזה עקרונות, מה, איזה פסוקים מתוך התורה היו שם, אם כל התורה נמסרה שמה, אני לא חושב ככה, לפחות דברים מסוימים נראים כמו תוספות מאוחרות, לפחות פסוקים בודדים. לא משנה לי. הדיון שלי כרגע הוא על השאלה האם המסגרת הזאת היא מסגרת קיימת. מה קרה בתוך המסגרת, מה הפרטים של המסגרת, דיון אחר לגמרי. ואני חושב שעל זה דיברנו לא פעם בעבר. אני בהחלט לא מאלה שחושב שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הראה הקדוש ברוך הוא למשה בסיני, ובטח לא מה שתלמיד צעיר עתיד לחדש או לא לחדש. הקדוש ברוך הוא לא הראה למשה בסיני שום דבר מכל זה. אלה אמירות, הגדרתי את זה פעם, זה אמירות נורמטיביות, לא היסטוריות עובדתיות. זאת אומרת אנחנו אמורים להתייחס לחידושי התורה שבעל פה כאילו שהקדוש ברוך הוא הראה אותם למשה בסיני. זו לא אמירה היסטורית שבאמת הראו את זה למשה בסיני והוא העביר את זה הלאה. אני חושב שכל מי שקצת מכיר את סוגיות הש"ס יודע שזה לא נכון. הלכות נוצרות על ידי חכמים. גם הלכות דאורייתא, כמובן, נוצרות על ידי חכמים לאורך הדורות. רוב מוחלט של ההלכות שבידינו, מוחלט מוחלט, אני מדבר על תשעים ותשעה אחוז, זה הלכות שנוצרו לאורך הדורות. כולל הלכות דאורייתא אני מדבר, לא רק הלכות דרבנן זה ברור. הלכות דאורייתא אני מדבר. לכן אני לא מדבר כרגע על הפרטים של המסורת ובוודאי שבדברים האלה יכלו ליפול שיבושים. שיבושים של המסורת, יכלו ליפול טעויות בהיווצרות עצמה, לא רק בהעברה שלה הלאה. טעה דרשן שיצר הלכה כלשהי. מי אמר שזה הקדוש ברוך הוא התכוון? בכלל לא. אנחנו בני אדם, בני אדם יכולים לטעות. לא משנה. אבל אנחנו נמצאים בתוך איזושהי מסגרת ואני מדבר על קיומה של המסגרת. בתוכה אפשר להתווכח. יכול להיות שלמישהו תהיה הצעה יותר טובה אז אני אזרוק פירוש מקובל ואני אאמץ פירוש אחר. ואם לא אז אני אגיד אוקיי זה הפירוש המקובל, אין לי ראיה מספיק חזקה אז אני לא יכול לדחות אותו למרות שגם אני מסכים שיכול להיות שהוא לא נכון. אבל המסגרת שבתוכה כל הסיפור מתנהל היא הנושא שלי כאן. זאת אומרת בעיניי זה בעצם הדבר החשוב. ואולי עוד הערה אחרונה, כן, הטענות שהייתה הטמעה במזיד של המסורת הזאת, לא משהו, איזה מיתוס שנוצר באופן טבעי, כן, יש שתי אפשרויות. זה כבר עוד פחות סביר. זאת אומרת זה עוד פחות סביר בגלל שאם זה היה כך, אז דווקא לא הייתי משאיר בתנ"ך את כל הפרשיות האלה שמעמידות בסימן שאלה את מה שאני עצמי רוצה להטמיע. זאת אומרת אם אני עצמי רוצה להטמיע שהייתה פה מסורת מסיני קדומה ומחייבת והכול, אז אני צריך להיות טמבל בשביל לייצר שקר שלא מחזיק רגליים. זאת אומרת אם אני כבר מייצר שקר אז בוא נמחוק את כל הדברים שמפריעים לשקר הזה לשכנע. לכן אני חושב שהטענות של הטמעה במזיד הן טענות ממש חלשות. אני לא מדבר עליהן בכלל. אני מדבר על השאלה האם יכול להיות שזה מיתוס שנוצר כמו שנוצרים בהרבה עמים, או חסידויות, אני לא יודע מה, כל מיני דברים כאלה, נוצרים איזשהם מיתוסים ומוטמעים איכשהו עם השנים ומקבלים איזשהו מעמד קנוני. העניין של הטמעה במזיד היא שטויות בעיניי, זאת אומרת אני גם לא רואה את האינטרס. זאת אומרת, אתם יודעים בעולם המשפט, בשביל, כן, כשמנחים חוקר איך לחפש בן אדם, אז אתה צריך לחפש אם הייתה לו הזדמנות, היה לו מניע והיה לו את האמצעים. נכון? זאת אומרת המניע זה האינטרס. זאת אומרת השאלה היא למי יש אינטרס לגרום לי להניח תפילין? או לא יודע מה, או שאני לא אוכל חזיר? מה אכפת למישהו שהתחרה במגדלי חזירים והוא. היה לו עניין לאסור אכילת חזיר? נשמע לא מאוד לא משכנע בעיניי. לכן אני מדבר כרגע לא על פשע מכוון עם מניע. אבל אולי הזדמנות ואמצעים הם כן רלוונטיים. הזדמנות ואמצעים הכוונה כן להטמיע דברים, לא עם איזה מניע מכוון מזימה, אבל משהו שנוצר לאורך הדורות. אז בואו ניכנס עכשיו לשלוש פרשיות שהן אני חושב, לפחות מה שקצת הסתכלתי, אני חושב שהן בעיקר הפרשיות שמביאים אותם כפרשיות שמעידות על נתק במסורת ושוב פעם אני מדבר בתוך ההסתכלות התנ"כית. אני לא מדבר על השאלה אם התנ"ך אמין או שזה כל הסיפור הזה הוא פייק, מזויף. נדבר עכשיו בהנחה שאני מקבל את התנ"ך כמקור היסטורי, עוד פעם, אמין הכוונה בגדול, אני לא נכנס כרגע לפרטים אם כל פרט בתנ"ך צריך להיות נכון עובדתית, אף אחד לא טוען את זה לדעתי. אבל באופן עקרוני אני מקבל את המקור הזה ואני רוצה להבין מה יוצא ממנו כשאנחנו מסתכלים עליו. אז בואו נראה שלוש פרשיות. פרשייה אחת זה פרק ב' בספר שופטים. אני לא מאמין שאני לומד תנ"ך. לפעמים אפילו לזה צריך להגיע. טוב. ויעל מלאך השם מן הגלגל אל הבוכים, ויאמר אעלה אתכם ממצרים ואביא אתכם אל הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם. כן היציאת מצרים והר סיני מוזכרים בתנ"ך לא מעט לכן זה ברור שבכל אורך תקופת התנ"ך הייתה מסורת קדומה על יציאת מצרים ומעמד הר סיני. זאת אומרת זה ברור לגמרי. ואביא אתכם אל הארץ אשר נשבעתי לאבותיכם ואומר לא אפיר בריתי אתכם לעולם. ואתם לא תכרתו ברית ליושבי הארץ הזאת מזבחותיהם תתצון ולא שמעתם בקולי מה זאת עשיתם? וגם אמרתי לא אגרש אותם מפניכם והיו לכם לצידים ואלוהיהם יהיו לכם למוקש. ויהי כדבר מלאך השם את הדברים האלה אל כל בני ישראל וישאו העם את קולם ויבכו. אתם רואים את זה מה שדיברתי קודם שגם כאשר העם סוטה מהדרך בא מישהו ונוזף בהם וכל העם בוכה. מה אתה בוכה? תאשפז אותו. זאת אומרת די ברור שגם כשהם חוטאים הם מבינים שהם חוטאים. זה כמו שאתה נוזף באנשים שהם חוטאים. אם הם מבינים בעצמם שהם חוטאים הנזיפה נכנסת ללב. זה קשה לו לעמוד בנזיפה כזאת כי הוא מבין שהוא לא בסדר. אם הוא לא מבין שהוא לא בסדר הוא מסתכל עליך בתור תימהוני, אף אחד לא מתחיל לבכות אם איזה תימהוני מתחיל לנזוף בו. ויקראו שם המקום ההוא בוכים ויזבחו שם להשם. וישלח יהושע את העם וילכו בני ישראל איש לנחלתו לרשת את הארץ. ויעבדו העם את השם כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע אשר ראו את כל מעשה השם הגדול אשר עשה לישראל. וימת יהושע בן נון עבד השם בן מאה ועשר שנים. כן השריד האחרון לדור המדבר. ויקברו אותו בגבול נחלתו בתמנת חרס בהר אפרים מצפון להר געש. הנה עכשיו המשפט שהדגשתי פה, רגע, המודגש פה, כן. וגם כל הדור ההוא נאספו אל אבותיו ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את השם וגם את המעשה אשר עשה לישראל. לא ידעו כלום. ויעשו בני ישראל את הרע בעיני השם ויעבדו את הבעלים. ויעזבו את השם אלוהי אבותם המוציא אותם מארץ מצרים וילכו אחרי אלוהים אחרים מאלוהי העמים אשר סביבותיהם וישתחוו להם ויכעיסו את השם. ויעזבו את השם ויעבדו לבעל ולעשתרות. ויחר אף השם בישראל ויתנם ביד שוסים וישסו אותם וימכרם ביד אויביהם מסביב לא יכלו עוד לעמוד לפני אויביהם. בכל אשר יצאו יד השם הייתה בם לרעה כאשר דיבר השם וכאשר נשבע השם להם וייצר להם מאוד. ויקם השם שופטים ויושיעום מיד שוסיהם. וגם אל שופטיהם לא שמעו כי זנו אחרי אלוהים אחרים וישתחוו להם סרו מהר מן הדרך אשר הלכו אבותם לשמוע מצוות השם לא עשו כן. וכי הקים השם להם שופטים והיה השם עם השופט והושיעם מיד אויביהם כל ימי השופט כי ינחם השם מנאקתם מפני לוחציהם ודוחקיהם. והיה במות השופט ישובו והשחיתו מאבותם ללכת אחרי אלוהים אחרים לעובדם ולהשתחוות להם לא הפילו ממעלליהם ומדרכם הקשה. ויחר אף השם בישראל ויאמר יען אשר עברו הגוי הזה את בריתי אשר ציוויתי את אבותם ולא שמעו לקולי גם אני לא אוסיף להוריש איש מפניהם מן הגויים אשר עזב יהושע וימת. למען נסות בם את ישראל השומרים הם את דרך השם ללכת בם כאשר שמרו אבותם אם לא. וינח השם את הגויים האלה לבלתי הורישם מהר ולא נתנם ביד יהושע. זה מבוא לספר שופטים, ספר שופטים פרק ב'. וזה מתאר בעצם את כל המהלך מה שהולך לקרות בספר שופטים אחרי מותו של יהושע. אבל אתם רואים את ההקדמה שנתתי פה רואים פה בצורה מאוד ברורה. קודם כל התנ"ך עצמו בוודאי מדבר על מסורת קדומה עוד לפני כל הסיפור. משה בהר סיני קיבל תורה, עם זה נכנסנו לארץ, הקדוש ברוך הוא ציווה לנו ואנחנו סרנו מן הדרך. התנ"ך ודאי מציג את זה כך. רוצים להגיד שהעורך תפר פה את המסורת הזאת, הכניס, שתל את המסורת הזאת כשבעצם עם ישראל סתם עבדו עבודה זרה, הם לא סטו משום דרך, לא הייתה דרך. בסדר, אבל התנ"ך מתאר את זה כך. זה ברור לגמרי. מעבר לזה, אנחנו רואים שכשנוזפים בהם הם בוכים, הם לוקחים ללב. אנחנו רואים שיש שרשרת של שופטים, כל פעם השופט נוזף הם חוזרים, השופט מת הם חוזרים חזרה, מגיע עוד שופט. זה לא אוסף המצאות, זאת אומרת, כשמגיעים שופטים כאלה בסדרה אחד אחרי השני וכל אחד מהם מצליח להחזיר את העם בתשובה, ואז העם עוד פעם תשקוט הארץ ארבעים שנה, ואז העם חוזר ומה זה אומר? זה אומר שיש פה מסורת רציפה שכל השופטים האלה זה לא אוסף ממציאים שכל אחד המציא משהו משלו, אלא הוא ממשיך את מה שעשו קודמיו. עם ישראל עם היצרים שלו, כמו שליבוביץ' אמר, בהר סיני רק קיבלנו את התורה מיד כבר הקמנו עגל. זאת אומרת, לאנשים יש יצרים, אנשים לא תמיד עושים גם את מה שהם עצמם חושבים שהוא נכון, אבל כל התיאור פה הוא תיאור בצורה הכי חזקה שיכולה להיות של מסורת רציפה מסיני. וזה שעם ישראל חורג וחוטא ויצרים והכל, נכון, ברור. וכנגד זה יש את הנזיפות שכל הזמן עם ישראל חוזר בתשובה בעקבות הנזיפות האלה ואז חוזר חזרה למריו. הפינג-פונג הזה, הרצוא ושוב הזה, זה לא תכונה של המצאות. אם מישהו המציא משהו אז מה, מיד אחרי שהוא הלך אז כולם עזבו ואז מגיע ממציא אחר שגם כן המציא את אותו דבר? הוא ממשיך בשם אותן תביעות, הרי זה רק מישהו אחר אבל בשם אותן תביעות. יותר מזה, למה הכעס של הקדוש ברוך הוא שהם סרו מן הדרך ולכן הם נענשים? מאיזה דרך סרו? לא הייתה דרך, מה הבעיה? אז יגידו, טוב, זה העורך הכניס כדי להטמיע פה את העניין של מסורת. אז לא הבנתי, אז זה שעם ישראל עבד עבודה זרה, הפסוקים האלה זה פסוקים אותנטיים. התנ"ך מתאר וזה נכון. כל המסגרת שמסביב זה עריכה מאוחרת רק כדי להראות לי שבעצם הייתה מסורת קדומה. אז עוד פעם הפלגינן דיבורא שדיברתי עליו קודם. אתה מקבל את הטקסט הזה, אתה רוצה לדון מה עולה מהטקסט, מהטקסט עולה תמונה מאוד ברורה. אתה יכול להגיד לי הטקסט לא בסדר, לא מאמין לו, הוא לא נכון, הוא לא אותנטי, בסדר, אז אל תסתמך עליו בכלום. אז עזוב את הטקסט בצד, זרוק אותו לפח. אבל אי אפשר להשתמש בטקסט באופן סלקטיבי באופן שכל הזמן יצדיק את מה שאני רוצה להצדיק כי ככה אפשר כמובן להגיע לכל מסקנה שאנחנו רוצים. נדמה לי שאם מסתכלים באופן לא משוחד בפרשה הזאת, אז הפרשה הזאת אומרת בצורה מאוד ברורה שעם ישראל בעצם ישב על איזשהו מסלול שמגיע מהר סיני וממשיך כל הזמן, והוא כל הזמן סוטה הצידה, ויש לו יצרים פה ויצרים שם והוא ננזף והוא חוזר חזרה לדרך ואחרי זה עוד פעם סוטה. באופן ברור יש פה דרך. כל פעם הסטיות האלה הן סטיות ביחס לאיזושהי דרך שממשיכה כל הזמן קדימה. חושב שזה תיאור מאוד ברור. עכשיו המשפט שאותו הדגשתי, אני מדי פעם מנתק פשוט כדי לראות אותכם כי אם זה פה אז אני לא רואה את האנשים. תראו, וגם כל הדור ההוא נאספו אל אבותם, פה המודגש, וגם כל הדור ההוא נאספו אל אבותם ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את השם וגם את המעשה אשר עשה לישראל. פה כבר כתוב לא ידעו את השם וגם את המעשה אשר עשה לישראל וזה דור שלם, לכאורה כן נתק למהדרין. עכשיו אני רק מסב תשומת לבכם שלדעת, המונח לדעת במקרא הוא לא בהכרח לדעת במובן של להחזיק את המידע. והאדם ידע את חוה אשתו, מה זה האדם ידע את חוה אשתו? לדעת זה חיבור. כאשר אני אומר אשר לא ידעו את השם הכוונה לא היו מחוברים להשם, לא ידעו את השם הכוונה הוא לא היה אצלם במודעות, הם לא היו מחוברים אליו. זה לא אומר שלא ידעו במובן האינטלקטואלי. הפוך, אם הם לא ידעו במובן האינטלקטואלי אז מה הטענה כלפיהם? תינוקות שנשבו, מה אתה רוצה? למה העונש הגדול? וגם את המעשה אשר עשה לישראל, הם לא זכרו את המעשה שעשה לישראל, מה הכוונה? הם לא זכרו במובן הזה שהם לא הכירו טובה על מה שהוא עשה להם. לא שהם לא זכרו אינטלקטואלית, המידע הזה לא היה בראשם. כי אם המידע הזה לא היה בראשם והיה מגיע איזה שופט או נביא בשלבים מאוחרים יותר והיה אומר להם תשמעו היה הר סיני והקדוש ברוך הוא ציווה, אנחנו לא זוכרים שום דבר מזה, מה מישהו בא ומתחיל לספר לנו סיפורים אז מה עכשיו אנחנו פתאום כן נקבל? ואז כמובן אחרי שהוא הולך אנחנו שוב לא נקבל, יבוא הבא ושוב פעם כן נקבל. זה פשוט בלתי סביר לחלוטין התיאור הזה. זה לא שאני מציע תירוץ שאומר טוב, אבל לא הוכחת שיש נתק במסורת, יכול להיות שיש… מהפסוקים עצמם זה פשוט מופרך, ברור שהייתה מסורת מאוד ברורה שכולם גם היו מודעים אליה. לכן אני חושב שהפסוקים האלה הם פסוקים שאומרים בצורה מאוד ברורה שיש מסורת, לא רק שהם לא אומרים שאין. והנתק השני, שהוא אולי המפורסם שבכולם, זה הפרשה במלכים ב' כ"ב על ספר התורה של יאשיהו. בן שמונה שנה יאשיהו במלכו ושלשים ואחת שנה, גם תקופה לא מבוטלת, מלך בירושלים ושם אמו ידידה בת עדיה מבצקת. ויעש הישר בעיני ה' וילך בכל דרך דוד אביו ולא סר ימין ושמאל. ויהי בשמונה עשרה שנה למלך יאשיהו שלח המלך את שפן בן אצליהו בן משולם הספר בית ה' לאמר, עלה אל חלקיהו הכהן הגדול ויתם את הכסף המובא בית ה' אשר אספו שומרי הסף מאת העם. ויתנו על יד עושי המלאכה המופקדים בבית ה' ויתנו אותו לעושי המלאכה אשר בבית ה' לחזק בדק הבית לחרשים ולבונים ולגודרים ולקנות עצים ואבני מחצב לחזק את הבית. אך לא יחושב איתם הכסף וכולי, הנה הניתן על ידם כי באמונה הם עושים. ויאמר חלקיהו הכהן הגדול אל שפן הסופר, ספר התורה מצאתי בבית ה'. מצאתי ספר תורה בבית ה'. ויתן חלקיהו את הספר אל שפן ויקראהו. מדהים, מוצאים ספר חדש, ספר תורה, לא מוכר לנו עד עכשיו. ויבוא שפן הסופר אל המלך וישב את המלך דבר ויאמר התיכו עבדיך את הכסף הנמצא בבית ויתנו על יד עושי המלאכה המופקדים בית ה'. ויגד שפן הסופר למלך לאמור ספר נתן לי חלקיה הכהן ויקראהו שפן לפני המלך. וגם המלך לא הכיר. שפן קורא אותו לפני המלך. ויהי כשמוע המלך את דברי ספר התורה ויקרע את בגדיו. ויצו המלך את חלקיה הכהן ואת אחיקם בן שפן ואת עכבור בן מיכיה ואת שפן הסופר ואת עשיה עבד המלך לאמור לכו דרשו את ה' בעדי ובעד העם ובעד כל יהודה על דברי הספר הנמצא הזה כי גדולה חמת ה' אשר היא ניצתה בנו על אשר לא שמעו אבותינו על דברי הספר הזה לעשות ככל הכתוב עלינו. כן, זה כמו מזכיר לי, יש בתשובות של הבן איש חי, הוא מספר שמה סיפור שהיה אצל סבא שלו שגם היה רב בבגדד. הגיע לשם איזה משולח ארץ ישראלי, תלמיד חכם כנראה, והמשולח הזה מסתכל, מתפלל בבית הכנסת, והוא מסתכל שמה והוא רואה שהתפילין של כל הקהילה שמה הם מעוגלות. הפינות שלהם לא חדות, שזה פסול מהלכה למשה מסיני, זה פוסל את התפילין, צריך להיות מחודד, צריך להיות קובייה. אז הוא בא לרב, שזה הסבא של הבן איש חי, הבן איש חי מספר סיפור בשם סבא שלו. הוא בא לסבא של הבן איש חי שהיה רב הקהילה, אומר לו תשמע התפילין פה לא בסדר. הם יושבים דנים מסתכלים, וואלה צודק, אומר הרב של הקהילה, הסבא של הבן איש חי, הבחור צודק. טוב, אז בסופו של דבר מדובר על דורות שככה יצרו שם את התפילין בקהילת בגדד המעטירה, כן? דורות יצרו שם תפילין פסולים, תפילין שלא יוצאים ידי חובה, זה קרקפתא דלא מנח תפילין. בסדר, בעצם דורות של אנשים לא הניחו תפילין מימיהם. אז הם תיקנו את התפילין כמובן ויצרו תפילין כשרות והכל בא על מקומו בשלום. אז הוא דן שמה הבן איש חי דן שמה אם באמת זה קרקפתא דלא מנח תפילין כל אלה שהיו בדורות לפני שהגיע התיקון הזה, והוא טוען שלא, יש לו גישה מאוד מעניינת ומרחיקת לכת, בן אדם לא קיים מצווה ולטענתו הוא קיים אותה, זאת אומרת אם הוא חשב שבזה הוא מקיים את המצווה אז יש לו קיום מצווה, אונס כמאן דעבד. זה נגד פסק הגמרא כמעט, אבל לענייננו אבל מה שמעניין פה זה שכשהגיע המשולח ההוא מארץ ישראל, אז הסבא של הבן איש חי אומר לו, מה אתה מה השטויות שאתה מדבר, הנה זה התפילין שלנו מאז ומעולם ואתם בארץ ישראל המצאתם לעצמכם המצאות שתפילין צריכות להיות מחודדות, אל תדבר איתי המוח. לא, הוא יושב דן איתו והוא משתכנע שהוא צודק, זאת אומרת שבעצם המידע על זה שהתפילין היו צריכות להיות קוביות היה קיים כבר גם אז. הם התעלמו ממנו, נעלם מהם, שכחו ממנו, לא יודע בדיוק מה, עובדה שכשם ישבו ביניהם הוא השתכנע שהמשולח הזה צודק. את זה אי אפשר לעשות אם אתה בא עם המצאה. אתה לא יכול להמציא המצאה שהתפילין צריכות להיות מרובעות אם אנחנו מדורי דורות אומרים שהתפילין צריכות להיות עגולות והנה אנחנו יודעים איך, כן קראתי פעם מאמר נחמד של הסוציולוג של החרדים אחד בשם פרופסור מנחם פרידמן. על השיעורים. הוא מסביר שמה למה השיעורים, למה השיעורים ההלכתיים, למה שיעורי חזון איש התקבלו בבני ברק ולא בירושלים? בירושלים נוהגים בדרך כלל לפי רב חיים נאה. אני לא מדבר על רמות ואלה שזה בעצם בני ברק, מדבר על ירושלים, היישוב הישן, ירושלים. אז הטענה שלו זה שבני ברק זה עיר של מהגרים, הוקמה בשנות העשרים נדמה לי משהו כזה, זה עיר של מהגרים. לא הייתה שמה מסורת קיימת. אז קהילות מגיעות או אנשים, לא קהילות אפילו, זה אנשים בודדים מגיעים, בסופו של דבר מה שמתקבל שם מכוח הכריזמה של החזון איש, לא משנה מה, זה בעצם הופך להיות המנהג המחייב באותו מקום. מנהג הכוונה ההלכה המחייבת, כן, לא, זה לא מנהג השיעורים. בירושלים הייתה מסורת קדומה, זה יישוב ותיק. אף אחד לא יכול לספר לי שסבתא שלי לא קיימה את מצוות מצה בפסח. כן, הסיפור הידוע על הכוס קידוש של החפץ חיים. יש עד היום, אני אפילו ראיתי תמונה, יש תמונה, הכוס שהחפץ חיים עשה קידוש זה כוסית כזאת קטנה, אין בה רביעית. על זה הוא עשה קידוש. עכשיו זה תמיד תמיהה הרי איך זה יכול להיות? זה לא, אי אפשר על פי הלכה וכולי. בסדר, אבל כשיש מסורת מסוימת שככה אנחנו נוהגים שום פלפול לא יזיז אותנו משמה. ולכן בירושלים שהייתה מסורת עם השיעורים של רב חיים נאה, שזה בעצם השיעורים המוקדמים יותר, מגיע המצאות של החזון איש, מנפנפים אותם מכל המדרגות. אף אחד לא יספר לנו שאנחנו לא כבר דורות לא נוהגים נכון. זאת אומרת, אני חוזר לסבא של הבן איש חי, אם המשולח הזה הצליח לשכנע אותם שהתפילין שלהם לא כשרות, זה אומר שכנראה היה שם באיזושהי צורה את המקורות, את המידע ממש שלא יהיה ואנשים לא עשו את זה מכל מיני סיבות. במקרה הזה זה כנראה לא היצר אלא שוגג כלשהו כזה או אחר. אבל עדיין עובדה, העובדה שהצליח לשכנע אותם אומרת שהם מבינים שיש דבר כזה. זאת אומרת, הם השתכנעו שהיה מידע כזה שהוא נעלם מהם, הם שגגגו בו, לא משנה מה. אותו דבר קורה פה. כן, מוצאים את ספר התורה ואז הוא מיד קורע בגדיו ואומר איך זה יכול להיות, לא שמענו בכל ספר התורה הזה ולא עשינו את מה שהוא אומר וכולי וכולי. אתם מבינים שאם יש לנו מנהג ותיק ואתה מדבר עם המלך, כן, שמזה ומעולם אנחנו עושים, יש פה, כל זה קורה בתוך מקדש השם. להגיד שהתורה הומצאה עכשיו זה בכלל נשמע לי משונה ביותר כי היה מקדש עבדו בו כל הזמן, שיפצו אותו. אבל לא משנה, נניח אפילו שכן פתאום מוצאים ספר תורה וכולם קורעים את בגדיהם ולא קיימנו. עכשיו המציאו את הספר תורה הזה, מה אתה קורע את בגדיך? אם מישהו המציא המצאה בגלל זה אתה קורע את בגדיך? הרי ברור לגמרי שכאשר מצאו את הספר הזה ואני מדבר כרגע בפרשנות הכי רחוקה, מרחיבה, מצאו את כל ספר התורה כי לפי הרבה פירושים מקובלים זה היה רק ספר דברים. אבל אבל נגיד אפילו שמצאו את כל ספר התורה, הן לא היה להם ספר תורה לפני כן בכלל? איך הם עשו מקדש? איך הם עשו קורבנות? אל תשאלו אותי, לא יודע בדיוק, אבל ספר התורה נעלם. אוקיי ואז הם מצאו את הספר תורה הזה. עכשיו הטענה היא שהמציאו את הספר תורה הזה, שמה נולדה התורה אצל יאשיהו, בסדר? המציאו את ספר התורה. אם זה היה נכון אז למה למה כולם קורעים את בגדיהם? ולא שמענו בכל הספר על מה אתה מדבר? זה לא היה, לא היה ספר כזה, מאיפה הבאת את הגדת העם הזאת? ברור שגם כאשר לא היה הספר והוא היה חבוי בתוך המקדש שמה עדיין לעם ישראל היה ידוע שהיה ספר כזה. והם ממשיכים לקיים את מה שהיה כתוב בספר הזה רק את הספר עצמו הם איבדו. מאיזושהי סיבה לא יודע מישהו החביא אותו לא יודע מה הם איבדו אותו. אוקיי? אבל כל הסיפור הזה מתנהל בתוך מקדש עם עבודה עם הכל עם נביאים וזה. זה פשוט איך אפשר להתעלם מכל הסיפור הזה? ולכן כשהם מוצאים את הספר הזה ברור להם שזה משתלב עם אותה מסורת שידועה להם היטב שהיה ספר תורה שקיבלנו מסיני, הוא עבר לאורך הדורות, הוא נעלם מהם ופתאום הם מגלים שיש כמה וכמה דברים שהם לא מקיימים כי לא היה להם את הספר. הם קיימו המון דברים כי המסורת שבעל פה היא המשיכה גם אם לא היה ספר הם עשו את מה שאבותיהם עשו. אבל הם פתאום גילו שהיו דברים שהם לא קיימו. אז הם קורעים את בגדיהם וזה לא בסדר וחזרו בתשובה והכל מצוין. זה לא יכול לקרות אם הספר הזה היה המצאה. כמעט לא יכול זה פשוט בלתי סביר לחלוטין. ברור שזה בא על רקע זה שהיה ידוע לכולם שהייתה מסורת שקיבלנו ספר תורה מהר סיני, כרגע אין לנו אותו איבדנו אותו ולכן המידע שבידינו הוא מידע חלקי. קיימנו את מה שהיינו רגילים, היו כנראה לא מעט. הדברים שפספסנו, לא היינו רגילים, לא עשינו, לא יודע בדיוק מה. ופתאום אנחנו מגלים שהספר הזה דורש מאיתנו עוד דברים, אז מיד כולם קורעים את בגדיהם והכל כי ברור להם שזה הספר שהגיע לאבותיהם מסיני. אז אם הפרשה הזאת לא מוכיחה את הרציפות של המסורת, לא רק שהיא לא לא נכון שהיא מפריכה, הפרשה הזאת מראה בצורה מאוד ברורה שהייתה מסורת קדומה של ספר תורה ושהספר לא הומצא שם. אז אני לא אני לא מבין איך אפשר לקרוא את הדבר הזה אחרת.
[Speaker D] אבל ספר תורה כזה מרכזי, כזה חשוב ומהותי לזהות של העם, הולך לאיבוד?
[הרב מיכאל אברהם] כולו או חלקו? בצורה כל כך חסרת אחריות?
[Speaker D] זה נשמע דבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בטוח שזה חסר אחריות, יכול להיות שהחביאו אותו בגלל שחששו שיתנכלו לו עובדי עבודה זרה או כל מיני.
[Speaker D] מה, היה ספר תורה אחד? לא היה רק עותק אחד בכל העם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, הספר תורה של משה רבנו. אם לא היה ספר תורה אחד, אז מה הייתה הבעיה שמצאו שם? אז היו ספרי תורה אחרים, מה אכפת לי מה מצאו שם?
[Speaker D] אבל לא נשמע, סביר להניח שהיה רק עותק אחד של כל הספר תורה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה סביר להניח, אני יודע מה עולה מהפרשה. בפרשה פה זה מה שכתוב. אני אומר בהנחה שזה ספר התורה כולו ולא רק ספר דברים, לא משנה, נגיד ספר דברים היה רק אחד, לא חשוב. אבל זה מה שכתוב. עכשיו אפשר להגיד שזה כן סביר או לא סביר, אלה העובדות. עכשיו בוא נראה מה העובדות האלה אומרות.
[Speaker D] אז איך אפשר להסתמך על כל המסורת שאנחנו מקבלים עם נתק כזה?
[הרב מיכאל אברהם] כמו שאמרת מקודם, זה בעצם הרוב.
[Speaker D] זה מה
[הרב מיכאל אברהם] שהסברתי באחת הפעמים הקודמות, דווקא בגלל זה אפשר להסתמך. אם היו הרבה ספרי תורה כמו שיש היום, אתה חושב שזה יותר משכנע? כולם מועתקים אחד מהשני. למה זה שיש מאה ספרי תורה זה יותר משכנע מאשר כשיש אחד? כולם העתיקו מאותו אחד. בסופו של דבר המקור הבסיסי היה הספר של משה רבנו. זה היה המקור, הספר שישב במקדש, הוא המקור. כל השאר העתיקו ממנו.
[Speaker D] נכון, אבל היה נתק, נתק עם קבלת המסורת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. נתק בהלכה. אבל השאלה אם הספר הזה הומצא על ידי יאשיהו או רק נעלם בתקופת יאשיהו. אני טוען שזה בלתי סביר לחלוטין שהוא הומצא שם. הוא נעלם, נכון, נעלם, היה נתק במובן הזה, אבל זה בדיוק המשמעות. נתק פירושו שהמסורת קיימת ומתנתקת וחוזרת. זה נקרא נתק. מי שטוען שהספר הומצא שם, אומר שזה לא היה נתק, פשוט שמה המציאו את זה. עכשיו זה בלתי סביר לחלוטין.
[Speaker D] אבל מצוות עוברות מאב לבן, מאב לבן, מאב לבן, כל המצוות לאורך כל הדורות ופתאום.
[הרב מיכאל אברהם] ממש לא כל המצוות. לא? ברור שלא. כמה מהמצוות אתה חושב שאתה מקיים מתוך התרי"ג?
[Speaker D] לא, בסדר, היום כבר אין בית מקדש ויש הרבה דברים שכבר לא קיימים, אבל אני מדבר על.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק מה שבמקדש קויימו, אבל יש המון דברים שהם לא היו, לא יודע מה, הקהל זה פעם בשבע שנים, אני יודע אולי לא עשו, שכחו, היה לא יודע מה, תקופת כיבוש תקופה מסוימת לא יכלו לעשות, וזה השתכח, דברים משתכחים. עוד מעט נגיע לסוכות של נחמיה, לעזרא ונחמיה שמה. דברים משתכחים. עכשיו אני אומר עוד פעם, הרבה מהדברים הם כן עשו, זה בדיוק הנקודה. רק היו דברים שמצאו בספר שאותם הם לא עשו ועל זה הם קרעו את בגדיהם. אז אם זה לא מעיד על מסורת רציפה, אני לא יודע איזה עדות עוד יכולה להיות. דיברנו פעם על טעות בגרסאות שמוצאים סתירה בגרסאות של ספר תורה, כן? ספרים כתובים אחרת. אז ההלכה אומרת שהולכים אחרי רוב הספרים. אוספים ספרים ורואים אם רוב הספרים הם לטובת גרסה אחת, אז זאת הגרסה המחייבת. לא בטוח שזה נכון, אבל זה מה שההלכה אומרת, כי הולכים אחרי הרוב. אבל ההלכה עצמה גם אומרת שאם מדובר בספרים שהם מועתקים אחד מהשני, אז זה לא נקרא רוב. צריך למצוא ספרים שיש להם איזושהי מסורת קדומה בלתי תלויה. ספרים שהועתקו אחד מהשני זה לא רוב. ספרים שהועתקו אחד מהשני הם לא מעידים, זה שיש חמישה כאלה זה לא מעיד שהם יותר צודקים מהאחד. אותו דבר בבית דין, רב ותלמידיו לא נספרים כקולות נפרדים בבית דין דיני נפשות לפחות. זה קול אחד.
[Speaker E] באיזו צורה זה היה כתוב שזה נשמר מאות שנים בלי לדהות, בלי להימחק? באיזו שפה?
[הרב מיכאל אברהם] כמו ספר תורה, כמו ספר תורה שלנו. ספר תורה שלנו יכול להישמר הרבה זמן, לפחות
[Speaker F] בתנאים סבירים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל
[Speaker F] סליחה, אני באיזשהו מקום מאבד את הבסיס למה שלמדתי כל הזמן, שבעצם התורה מעולם לא נכתבה עד שרבי יהודה הנשיא ערך אותה, אסור היה לכתוב.
[הרב מיכאל אברהם] תורה שבעל פה, תורה שבעל פה.
[Speaker F] לא, תורה שבעל פה זה הכל.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? תורה שבכתב ודאי שהייתה כתובה, מה זאת אומרת? מה היה הארון?
[Speaker F] מה הביא משה לעם ישראל? הוא הביא להם דברים כתובים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הם כתבו את זה, חז"ל, יש מחלוקת בשאלה אם התורה ניתנה מגילות מגילות או שהיא ניתנה כולה מהר סיני. על ידי יהושע או משה זה בדמעה, כן, שתי דעות בגמרא. תורה שבכתב הייתה כתובה. תורה שבעל פה לא נכתבה עד רבי יהודה הנשיא.
[Speaker F] אבל אם התורה שבכתב רק הייתה כתובה, רק התורה שקיימת שאנחנו יודעים, חמישה חומשי תורה אולי, אז בעצם כל ההלכות שאחר כך רבי יהודה הנשיא ערך אותם וזה פרטי ההלכות ופרטים שבפרטים זה הכל עבר בעצם הרי אנחנו יודעים מדור לדור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רק מדור לדור, חלק עבר וחלק הומצא או נוצר לאורך הדורות.
[Speaker F] אוקיי, אז אנחנו נמצאים במצב, ואתה גם אמרת מקודם ש-95% מהדברים זה מה שאנחנו לא יודעים שזה מה שנאמר למשה, זה מה שאחר כך כולם חידשו וכולי. נכון. אז אנחנו נמצאים במצב שבעצם חלק גדול מהדברים שהיום מקיימים ומקפידים עליהם זה לא מוכרח להיות דבר השם. נכון. אוקיי, אז למה אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל תרבות ולא כאל דת?
[הרב מיכאל אברהם] זה דיון אחר. זאת אומרת השאלה למה זה מחייב למרות שזה לא בא מהקדוש ברוך הוא דיון אחר, אפשר לדון בו, לא יפריע לי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. הטענה שלי כאן כרגע עוסקת רק במסגרת. האם היה מעמד הר סיני, האם ניתן לנו שם משהו. מה עשינו עם המשהו הזה? מה הקשר בין המשהו הזה לבין מה שיש בידינו כיום, שולחן ערוך ונושאי כלים? זה שאלה אחרת לחלוטין. והטענה אני אגיד במשפט אחד רק, זה שהדברים האלה נוצרו כפירושים, הרחבות, דרשות לתורה שבכתב והתורה עצמה אומרת לא תסור מכל אשר יורוך, עשו משמרת למשמרתי. התורה בעצמה אומרת שלחכמים יש סמכות לדרוש, לפרש וכדומה. ולכן מבחינתנו ברגע שזה התקבל להלכה זה מחייב, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא אמר את זה למשה בסיני, הוא לא אמר, אלא בגלל שזה המסורת שלנו וחלק מהמסורת הוא לדרוש את התורה ולפרש אותה בתורה שבעל פה. אבל כמובן שברגע שזה כך אני גם יכול להתווכח ולהגיד שזה לא נכון ולהציע פירוש משלי ועל זה בהחלט לחלוטין אני מקבל. אני מדבר כרגע על השאלה של האותנטיות של המסגרת, לא של הפרטים שבתוכה.
[Speaker F] אז יש לי רק בעיה אחת עם המסגרת, או יש לי הרבה, אבל אני רוצה להדגיש משהו. הציון כל הזמן של קבלת התורה זה האירוע הדרמטי הזה שאנחנו כולנו מדברים עליו והם יוצאים מנקודת הנחה בוא לצורך העניין אוקיי זה קרה שם. אבל כל מה שאחר כך משה מביא על זה אין לנו כבר עדויות כי זה משה יושב עם הקדוש ברוך הוא לבד. ואני לא יודע בכלל מה הוא הביא מה הוא הוריד.
[הרב מיכאל אברהם] הקדוש ברוך הוא מתגלה בהר סיני, הוא אומר לנו חברים אני נותן לכם עכשיו תורה, ואז הוא קורא למשה ונותן דרכו את התורה נשמע סביר שזה פשוט המשך התורה שהקדוש ברוך הוא נותן. הוא עצמו אמר שהוא מוסר לנו עכשיו תורה על ידי משה, אז מה אכפת לי זה בא על ידי משה, בסדר נכון זה בא על ידי משה. חלק מהתורה ניתן באוהל מועד לפי רבי ישמעאל, כי רבי ישמעאל ורבי עקיבא ניתן באוהל מועד למשה רבנו שישב שם לבד בשקט. וגם חז"ל מתארים שמשה רבנו לימד את יהושע ואחרי זה את אהרון ואת בניו, כן בארבעה סשנים כאלה ואז לעם כולו. ברור התורה ניתנת דרך משה, אבל האירוע שקבע את המסגרת הוא זה שאמר שמעו אבל מה שמשה אומר לכם זה מה שאני נתתי לו. ובגלל זה היה צריך את ההתגלות הראשונית. ההתגלות הראשונית אומרת דעו לכם אני לא יכול להגיד לכם עכשיו לקרוא לכם פה את חמשת חומשי תורה לכולם מראש ההר. אני רק אומר לכם מראש ההר אני נותן לכם את המעמד, דעו לכם עכשיו יש אינטראקציה, את ההמשך תקבלו ממשה רבנו אני כבר מוסר את זה אליו. זאת הטענה. אז זה לגבי הספר תורה. אוקיי אבל עוד שאלה.
[Speaker C] אני הבנתי שהטענה של אקדמיה או משהו שהיו איזה סיפורים וכן הלאה נקרא לזה מסורת אבל בזמן יאשיהו אז אמרו כתבו את כל התורה הזאת נגיד את כל ספר בראשית היו סיפורים אבל הכתיבה וכן הלאה היה רק בזמן הזה, לא היה ספר תורה לפני זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר א' אם הייתה מסורת שבעל פה לא אכפת לי, אז הייתה מסורת שבעל פה מהר סיני ונגיד שיאשיהו כתב אותה. אוקיי אז מה? אז הוא כתב את המסורת ועד אז עברה בעל פה. אבל זה עדיין אומר שהוא לא המציא אלא הוא כתב מסורת שהייתה כבר קדומה יותר. זה א'.
[Speaker C] ב' כל הזמן מדברים ודאי אבל המעבר של המסורת כמו שאמרנו זה הרבה מאוד שנים אז גם המסורת הייתה משתנה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור ברור פנטי.
[Speaker C] אבל ברור זה מה שאמרתי אמרתי אני לא מדבר על האותנטיות של הפירוש אלא על המסגרת. אני חוזר
[הרב מיכאל אברהם] שוב, אני לא מדבר על האותנטיות של הפרטים בכלל. לא מדבר, יכול להיות שזה הכל מלא שיבושים. לא מדבר על זה בכלל. אני מדבר על המסגרת עצמה, האם היה מעמד הר סיני? האם קיבלנו שם משהו? לא משנה כרגע מה, ואחרי זה אפשר לדון מה מתוכו כן ומה מתוכו לא ומה עושים עם מה שלא. זה דיון אחר. אם תהיה לי איזושהי אינדיקציה לזה שמשהו מסוים הוא לא אותנטי או הוא תוספת מאוחרת, יכול להיות שהייתי מתייחס אליו אחרת. לא נכנס בכלל לשאלות האלה. אני מדבר כרגע על המסגרת הכללית בלבד. עכשיו, הטענה שהייתה מסורת קדומה, אם היא עברה בעל פה או עברה בכתב, אז אפשר להתווכח. אבל אני חושב שמהפסוקים עצמם פה ברור שלא כתבו את ספר התורה אלא מצאו פה ספר תורה. מצאו פה ספר תורה, לא רק זה, אלא הם מצאו ספר תורה שהיה ידוע לעם עוד מקודם שהיה ספר כזה. ומה שהיה כתוב בספר הזה, הם הבינו שגם מחייב אותם. אז מה עוד אני צריך? זאת אומרת, זה הכל, כל השאר זה תאוריות קונספירציה. זה נשמע לי הקריאה הכי פשוטה של הפרשה הזאת, אני לא מרגיש שאני בכלל עוסק בתירוצים. זאת אומרת, זה א"ב. לכן הטענות האלה הן בעיניי טענות ממש מוזרות. יש תיאורים נוספים כמובן, חלקם אפולוגטיים, לא משנה, שהספר הזה בכלל היה רק ספר דברים ולא, גם יש כמה אינדיקציות, נכתבו איזה מאמרים שזה רק ספר דברים ואז בכלל אין על מה לדבר, ספר דברים המציא אותו יאשיהו, בסדר? לצורך הדיון. אבל היה מעמד הר סיני, ארבעה ספרים קיבלנו, הייתה מסורת. בסדר, זה הכל, אז עכשיו כל השאר זה פרטים. אני לא נכנס עכשיו לשאלה מה עושים עם הפרטים. הטענה, השאלה שלי, זה האם הייתה מסורת רציפה של אינטראקציה עם הקדוש ברוך הוא שבו הוא מסר לנו את רצונו? מסר לנו משהו. זה ברמה המינימלית הזאת. פרשה אחרונה שאני עוד רוצה להספיק גם אותה, זה קריאת התורה בימי עזרא, כן, זה בספר נחמיה בפרק ח'. ויאספו כל העם כאיש אחד אל הרחוב אשר לפני שער המים ויאמרו לעזרא הסופר להביא את ספר תורת משה אשר ציווה השם את ישראל. כן, שימו לב, תורת משה. עזרא מביא אותו וזה תורת משה. אנשים חושבים שעזרא כתב את הספר הזה. ויביא עזרא הכהן את התורה לפני הקהל מאיש ועד אישה וכל מבין לשמוע ביום אחד לחודש השביעי, כן, זה ראש השנה. ויקרא בו לפני הרחוב אשר לפני שער המים מן האור עד מחצית היום נגד האנשים והנשים והמבינים ואוזני כל העם אל ספר התורה. ויעמוד עזרא הסופר על מגדל עץ אשר עשו לדבר ויעמוד אצלו מתתיה ושמע ועניה ואוריה וחלקיה ומעשיה לימינו, ומשמאלו וכולי. ויפתח עזרא הספר לעיני כל העם כי מעל כל העם היה וכפתחו עמדו כל העם. ויברך עזרא את השם האלוהים הגדול ויענו כל העם אמן אמן במועל ידיהם ויקדו וישתחוו להשם אפיים ארצה. אתם רואים אגב מלא שמות, גם כן עוד פעם המסורת מאוד מפורטת בדברים האלה, תראו כמה שמות של אנשים יש פה. ויקראו בספר בתורת האלוהים מפורש ושום שכל ויבינו במקרא. ויאמר נחמיה הוא התרשתא ועזרא הכהן הסופר והלוויים המבינים אל העם, היום קדוש הוא להשם אלוהיכם, זה ראש השנה, אל תתאבלו ואל תבכו כי בוכים כל העם כשומעם את דברי התורה. ויאמר להם לכו אכלו משמנים ושתו ממתקים ושלחו מנות לאין נכון לו כי קדוש היום לאדונינו ואל תעצבו כי חדוות השם היא מעוזכם. וילכו כל העם לאכול ולשתות ולשלח מנות ולעשות שמחה גדולה. וביום השני נאספו ראשי האבות לכל העם, הכהנים והלוויים אל עזרא הסופר ולהשכיל אל דברי התורה. וימצאו כתוב בתורה, הנה זו הנקודה, אשר ציווה השם ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסוכות בחג בחודש השביעי. הופ, הם גילו מצווה חדשה, צריך בחודש השביעי, זה המשך של חודש תשרי, צריך לשבת בסוכות. ואשר ישמיעו ויעבירו קול בכל עריהם ובירושלים לאמור צאו ההר והביאו עלי זית ועלי עץ שמן ועלי הדס ועלי תמרים ועלי עץ עבות לעשות סוכות ככתוב. ויצאו העם ויביאו ויעשו סוכות, עשו להם סוכות איש על גגו ובחצרותיהם ובחצרות בית האלוהים וברחוב שער המים וברחוב שער אפרים. ויעשו כל הקהל השבים מן השבי סוכות וישבו בסוכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום ההוא. ותהי שמחה גדולה מאוד. ויקרא בספר תורת האלוהים יום ביום מן היום הראשון עד היום האחרון ויעשו חג שבעת ימים וביום השמיני עצרת כמשפט. אז פה כבר כתוב שהם לא עשו מאז ישוע בן נון כיום הזה, הם לא חגגו סוכות. אבל מצד שני, אני כבר עובר ישר לשובר הראש של השטר הזה, מצד שני די ברור ששוב פעם אחרי שהם הבינו שיש גם את מצוות סוכות אז הם. הבינו שיש מצווה כזאת, לא המציאו את זה באותו זמן, אלא הם הבינו שהיה נתק ארוך בקשר למצוות סוכות. אגב, אני בכלל לא משוכנע שלא עשו בכלל, לא ישבו בסוכות בכלל מאז יהושע בן נון, אלא לא היה כיום הזה סוכות כל כך חגיגי ומקיף וגדול אולי מימי יהושע בן נון. צריך לזכור שאנחנו מדברים על תחילת שיבת ציון אחרי תקופה של גלות. בגלות אני בכלל לא יודע מה הם קיימו ומה הם ידעו, והיו קהילות פה וקהילות שם, אין לי מושג איך בדיוק התנהלו הדברים בזמן הגלות. הם חוזרים אחרי שבעים שנה לארץ ואז בתחילת שיבת ציון קוראים בתורה, חוזרים חזרה למסורת שהייתה פה עוד מקודם והם רואים שהם מפספסים את חג סוכות ואולי עוד כמה דברים. עוד פעם, אותו דבר שראינו גם בפרשיות הקודמות, נכון גם פה. יכול להיות שבאמת חג סוכות היה חדש להם וגם זה עובדה שכשאמרו להם את זה הם מיד הבינו שזה כנראה חלק מאותה מסורת שהתפספסה אצלם ולכן הם החליטו פתאום לקיים את הדבר הזה. אז להגיד שפה המציאו את ספר התורה, אפילו לא את הפרשה המסוימת הזאת של סוכות, נגיד שהוסיפו כמה פסוקים של סוכות נניח, אמרתי אני לא מתעסק בפרטים, אבל להגיד ללמוד מזה שיש פה איזשהו התחלה או פה נכתב ספר התורה, פה המציאו את ספר התורה, זה פשוט מגוחך, זה אומר בדיוק הפוך. כל הזמן הם מבינים שהייתה מסורת ממשה, תורת משה, וזה מימי יהושע לא עשו כסוכות האלה. למה מימי יהושע? כי אצל משה רבנו היו סוכות, כי בסוכות הושבתי את בני ישראל במדבר, כן? לכן כנראה הכוונה לימי יהושע. מה זאת אומרת? כי בסוכות במדבר כל עם ישראל ישבו בסוכות, ופה עכשיו אחרי שהם קראו בתורה גם כן כל עם ישראל ישבו בסוכות. וזה מעמד כזה שכל עם ישראל יושב בסוכות וזה נחוג ברוב עם והכל, לא היה מימי יהושע אולי, יכול להיות, אני לא יודע. אבל אפילו אני לא הייתי מסיק מכאן שלא קיימו את מצוות סוכה מימי יהושע, אפילו זה לדעתי לא כתוב כאן.
[Speaker C] אבל פה כתוב עלי הדס תמרים עץ עבות זה חלק מהסוכה, לא כמו שאנחנו נוטלים ארבעת המינים או משהו.
[הרב מיכאל אברהם] אז הם כנראה הבינו שאת הדבר הזה צריך לעשות גם את הסוכה, כמו בשיר של נעמי שמר, כן? הוא לא ישכח לשים לולב והדסים, שלומית בונה סוכה, כן? מה זה לא ישכח לשים לולב והדסים? לולב והדסים לא שמים בסוכה, לוקחים את זה בארבעת המינים. יש איזה שהוא לא יודע פולקלור עממי כזה שאת ארבעת המינים שמים גם בסוכות, אין לי מושג, אז הם כנראה גם עשו את זה בסוכה. אבל עוד פעם אני לא נכנס לשאלה אם הפרטים שאנחנו עושים היום מתאימים לפרטים שהיו שם. אני בטוח שלפחות חלקית לא, גם בלי לקרוא את הפרשה הזאת. טלפון שבור זאת חוק טבע, אני לא צריך בשביל זה פרשיות בתנ"ך, זה ברור. השאלה אבל אם זה אומר שהמסגרת עצמה נוצרה באיזה מפץ גדול איפשהו על פני ציר הזמן, אני חושב שלא, באופן מאוד ברור לא. כל הטענות שאמרתי קודם חוזרות בסופו של דבר גם פה. קודם כל מדובר רק על סוכות או על דברים מסוימים אבל הייתה מסורת עם ספר תורה אחרת היו זורקים את עזרא מכל המדרגות. מה שאומרים שלא היה מאז יהושע בן נון בהחלט סביר אפילו, לא רק יכול להיות, לא היה בהיקף הזה. כי עובדה שאומרים מימי יהושע בן נון לא מימי משה. בימי משה כל עם ישראל ישב בסוכות במדבר כי בסוכות הושבתי את בני ישראל. אז בהיקף הזה לא היה מימי יהושע בן נון כי פתאום עכשיו כל עם ישראל חזר חזרה לקיים את המצווה לשבת בסוכות, זה היה משהו חדש בטח אחרי שבעים שנות גלות שעכשיו הם חזרו משם. לכן הפרשייה הזאת עוד פעם, לא רק שהיא לא מפריכה את קיומה של המסורת לדעתי היא מעידה עוד פעם על העניין הזה שהייתה בהחלט מסורת קדומה ושוב אני לא נכנס לפרטים. בהחלט יכול להיות שיבושים בפרטים כולל פרטים מרכזיים גם, אין לי בעיה עקרונית עם טענה כזאת. אבל אני חושב שאם אני מסתכל על המסגרת עצמה, כן מסורת או לא מסורת, הפרשיות האלה מראות באופן מאוד ברור על העניין שכן הייתה פה איזושהי מסורת קדומה והפרטים הם פרטים ואם תרצו אולי נדבר על זה בהזדמנות אחרת איך להתייחס לפרטים אבל זה נושא שדורש סדרה לעצמו. טוב, אני עוצר כאן, אם יש איזה הערה או שאלה? אז חנוכה שמח, גם את חנוכה הם לא חגגו שם בימי עזרא ונחמיה.
[Speaker B] חנוכה שמח, חנוכה שמח גם לך, שלום ביי. מה? ביי ביי.