אמונה – שיעור 44
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] העולם ללא משמעות אלוהית
- [1:07] מתנת העולם והפסולת האנושית
- [2:54] האל לא מתערב ביצירתו
- [5:43] עובדות אתיות ונורמות
- [12:10] אל תזלזלו במחויבות הדתית
- [15:24] תפקידו של החינוך הדתי
- [23:32] חינוך דתי כמתמטיקה
- [26:33] הטענה הפטרנליסטית של החילוני
- [27:35] אסימטריה בין דת לחילוניות – הצורך בכלים
- [29:43] השאלה הקשה שמטרידה רבים
- [31:30] מהו ציווי האל? בחיפוש אחר משמעות
- [34:27] עשרת הדיברות – האם רק שתיים ניתנו ישירות?
- [37:26] פרשנויות שונות למעמד הר סיני – רפורמים ונצרות
- [44:48] המחויבות הבלתי מותנית לאלוהים – האם היא פנטזיה?
- [47:43] קונפליקט בין מחויבות דתית למוסר אישי
- [51:21] מחויבות לעבודת ה׳ מעבר לטובתו
- [52:50] המחויבות המוסרית היא רק לה׳
- [53:57] חילוניות כוואקום – העגלה הריקה
- [55:35] האם ערכים קיימים ללא אלוהים?
- [57:27] כלים חינוכיים לפגוש את האל
- [58:47] אינטואיציה פנימית לקיום אלוהים
- [59:48] פיתוח מלאכותי בחינוך הדתי
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שלעולם יש משמעות רק אם הקדוש ברוך הוא מעורב בו, ושבראיית הדובר העולם טוב מאוד למרות פגעי טבע ורוע אנושי, ולכן עיקר התיקון מוטל על בני אדם והכרת תודה על הטוב שניתן. הדובר מציב מסגרת לדיון בשאלה למה לעבוד את השם לאחר קבלת קיום אלוקים והתגלות בסיני, וטוען שמחויבות דתית דומה למחויבות מוסרית בכך שהיא נובעת מעצם הבנת המושג ולא מהנמקות חיצוניות. הוא דוחה טענות שמעמידות את הדת כתוצר אילוף בלבד, ומשווה חינוך דתי להוראת מתמטיקה שמחדדת אמיתות ותובנות שכבר מצויות בכוח בנפש. בהמשך הוא עונה על שאלות על מה בדיוק נצטווה בסיני, על הצורך בצניעות כלפי פרשנויות דתיות אחרות, ועל האפשרות התיאורטית של ציווי אלוקי בלתי מוסרי תוך הבחנה בין מחויבות דתית למחויבות מוסרית.
משמעות העולם, טוב ורע, ותפקיד האדם
הדובר מגדיר אמירה שלפיה לעולם אין משמעות כאמירה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב, וקובע שאם הקדוש ברוך הוא כן מעורב אז לעולם יש משמעות והשאלה היא אם המשמעות טובה או רעה. הדובר סבור שהעולם טוב, אפילו טוב מאוד, אף שיש בו פגעים ממעשי ידי אדם וגם פגעים של הטבע, ובסך הכול רוב הרוע נגרם בידי בני אדם ולא בידי הטבע. הדובר אומר שהמדינה מתנהלת באופן חילוני מפני שאנחנו מנהלים אותה כך, ושאם הקדוש ברוך הוא מעורב אז יש להודות לו על עצם נתינת המדינה גם אם השימוש האנושי בה לקוי. הדובר משווה זאת למי שמקבל אלף שקל וזורק לים ואז טוען שאין מה להודות, ומדגיש שהעולם נתן לנו את המקסימום שנוכל לתפקד בתוכו ושחלק גדול מהרוע הוא מה שבני אדם עושים או נמנעים מלתקן.
חוקי טבע, “באג בייצור”, ואתגרים אנושיים
הדובר אומר שחלק מסוים של הרוע הוא טבעי כמו צונאמי ומגפה, ושזה בלתי נמנע אם חוקי הטבע נתונים. הדובר מעלה דוגמה שנאמרה כסטטיסטיקה שלפיה “15% מאוכלוסיית העולם, אומרים גם בין בעלי חיים, הם הומוסקסואלים”, מסתייג מן הדיוק שלה, ושואל אם זה “באג בייצור” או תוצאה של חוקי טבע. הדובר מציב הומוסקסואליות לצד מצבים טבעיים נוספים כמו קלפטומניה ודיכאון, ואומר שהאתגר עשוי להיות קשה מאוד ואף כמעט בלתי אפשרי, ושיש עוד בני אדם שעומדים בפני אתגרים בלתי אפשריים כמו מחלה קשה שמונעת תפקוד. הדובר מציג תפיסה שלפיה הקדוש ברוך הוא ברא עולם שפועל על פי חוקי טבע ולא מתערב, ובו בזמן מציין שאפשר לראות גם את “המפץ הגדול” כנקודת קביעה של כל התוצאות מראש.
מסגרת הדיון: למה לעבוד את השם לאחר קבלת קיום והתגלות
הדובר מנסח שלושה שלבים: יש אלוקים, הוא התגלה בסיני ונתן תורה, ואז השאלה למה זה מחייב אותי. הדובר טוען שהמהלך מיועד למי שכבר משוכנע וחווה מחויבות אך תוהה על הצדקתה, ומבקש לשכנע שהתחושה אינה בלתי רציונלית ושראוי ללכת על פיה. הדובר אומר שכמו שבמוסר מי שמבין שרצח אינו מוסרי מבין כבר שאסור לרצוח, כך גם בדת מי שמבין שהקדוש ברוך הוא אלוקים מבין שהציווי מחייב. הדובר מציג את הערך של המהלך עבור אנשים דתיים או יוצאי חינוך דתי שמרגישים מחויבות אך חוששים שאין לה הסבר רציונלי.
עובדות אתיות, “האוט איז” של דייוויד יום, ומעמד הנורמות
הדובר מבדיל בין עובדות פיזיות ניטרליות לבין עובדות אתיות שאינן ניטרליות. הדובר מתייחס ל“האוט איז של דייוויד יום” וקובע שנורמה לא נגזרת מעובדה, אך מוסיף שלעובדות אתיות יש אופי שונה ולכן הקשר של האוט איז אינו קיים בהן באותו אופן. הדובר טוען שכשאומרים “רצח הוא לא מוסרי” כבר נאמר בזה “אסור לרצוח”, ומי ששואל “נכון שזה לא מוסרי אבל למה שלא אעשה את זה” מצביע על חוסר הבנה של משמעות הטענה. הדובר משתמש בכך כדי להכין מקבילה תיאולוגית שבה עובדה על אלוקים מובילה לנורמה מחייבת.
עובדה תיאולוגית, סמכות “אלוה”, והרמב״ם על עבודה זרה
הדובר טוען שהשאלה “למה לציית למה שהוא ציווה” נובעת מאי הבנה של המושג אלוקים, מפני שמעצם היותו אלוקים הציוויים שלו מחייבים. הדובר מכנה זאת “עובדה תאולוגית שממנה נגזרות נורמות” ומדמה אותה לעובדה אתית שאינה ניטרלית. הדובר מסביר ש“אלוה בלשון המקרא זה גורם שמה שהוא אומר צריך לעשות מעצם היותו, סמכות פורמלית”, ולכן גם דיינים קרויים אלוהים. הדובר מביא את הרמב״ם שלפיו בעבודה זרה מי שעובד מאהבה או מיראה פטור “אלא אם כן קיבלו באלוה”, ומפרש “לקבל את הקדוש ברוך הוא באלוה” כעבודה לא מפני אהבה, יראה או הכרת טובה אלא מפני שהוא ציווה.
דחיית הצדקות חלופיות והמשל על תומס מלורי
הדובר אומר שנימוקים כמו “כי הוא ברא אותנו”, “הכרת טוב”, “קרבה” או “אהבה ויראה” אינם תשובות נכונות ואף אינם משכנעים, ומדמה זאת להצדקות לציות לחוק כמו אמנה חברתית שאינן באמת משכנעות. הדובר קובע שהתשובה האמיתית היא “כי הוא ציווה”, ושזו תשובה שנראית מעגלית רק למי שאינו מבין את משמעות המחויבות הדתית. הדובר מביא את תומס מלורי שנשאל למה הוא מטפס על האוורסט והשיב “כי הוא שם”, ומשווה זאת לקושי להסביר למי שאינו חי את החוויה מהי המחויבות. הדובר אומר שהשיחה מיועדת במיוחד למי שמרגיש את המחויבות אך מתפתה לזנוח אותה בטענה שהיא לא רציונלית.
אקסיומות, שרשרת הנמקה, ו“צבים כל הדרך עד למטה”
הדובר טוען שכל שרשרת הסבר מגיעה בסוף לעיקרון שאין לו הסבר נוסף, ולכן הדרישה להסבר לכל דבר מביאה ל“צבים כל הדרך עד למטה”. הדובר אומר שמה שמובן מאליו אינו בלתי רציונלי דווקא משום שאין לו הסבר, אלא שהוא נקודת יסוד שממנה מסבירים דברים אחרים. הדובר מדגים זאת דרך השוואה ל“למה צריך להכיר טובה” שמסתיימת בעקרון מוסרי, ואז שואל באותו אופן למה לקיים מצוות דתיות ומסיים ב“כי הן מצוות כי הקדוש ברוך הוא ציווה”. הדובר קובע שהמחויבות לעבוד את השם אינה אמורה להיתלות בעקרון אחר, מפני שאז תישאל שוב שאלת היסוד על העיקרון האחר.
חינוך דתי מול טענת האילוף והסימטריה עם חילוניות
הדובר מציג ביקורת נפוצה שלפיה אמונה דתית היא תוצאה של תכנות משום שמי שגדל בבית דתי בדרך כלל יוצא דתי ומי שגדל בבית חילוני בדרך כלל יוצא חילוני. הדובר טוען שהטענה סימטרית ולכן אינה פוגעת בדת יותר מאשר בחילוניות, ושאם היא מוכיחה משהו אז היא מוכיחה באותה מידה “תינוק שנשבה” לשני הצדדים. הדובר אומר שהטיעון “אתה טועה כי גדלת בבית דתי” אינו מוסיף לדיון מפני שאחרי שמניחים מי צודק ומי טועה אפשר תמיד לייחס את טעות האחר לבית הגידול שלו. הדובר שואל מה היה קורה לאדם “טרזן” שגדל בלי חינוך ומציע להבין את הקורלציה גם בדרך שאינה תכנות.
גיאומטריה כמשל: חינוך כמחדד אמיתות ולא כיוצרן
הדובר משווה את טענת הקורלציה לטענה מגוחכת שלפיה מי שלמד גיאומטריה מאמין שסכום זוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות ומי שלא למד חושב אחרת ולכן אין אמת. הדובר מסביר שתפקיד החינוך לעיתים הוא לגבש, להבהיר ולחדד תפיסות נכונות שקיימות באדם בכוח גם אם הוא אינו יודע לנסחן או לגזור מהן מסקנות. הדובר טוען שחינוך דתי אמור לפעול בדומה ללימוד מתמטיקה, לא כתכנות ואילוף אלא כסיוע לפיתוח יכולות והבנות היוליות. הדובר אומר שאדם שגדל בסביבה חילונית יכול לשאת בתוכו אמונה, אך ללא הכלים והלגיטימציה החינוכית הוא עלול להתכחש לה ולראות בה הזיה.
אסימטריה לטובת החינוך הדתי, “עגלה ריקה”, והבנת החילוניות
הדובר טוען שיש אסימטריה מסוימת בין דתיות לחילוניות מפני שהחילוני טוען להיעדר והדתי טוען לקיום ולמחויבות, ולכן “בשביל לקבל כלים בשביל להכיר בהיעדר לא צריך לקבל כלים”. הדובר אומר שהוא כמי שגדל בבית דתי מכיר היטב את העולם החילוני, בעוד שחילוני שלא קיבל חינוך דתי חסר כלים לגבש עמדה לגבי אלוהים ולעיתים רואה את התחושות הדתיות כמשהו שצריך להתגבר עליו. הדובר מבהיר שטענת “עגלה ריקה” מכוונת לחילוניות כהיעדר אמונה באלוהים ולא לחילונים כבני אדם, שיכולים להיות מלאי ערכים ותוכן שאינם נובעים מהחילוניות עצמה. הדובר מוסיף שהוא דיבר בעבר על האפשרות לערכים ללא אלוהים וטוען שבעולם אתאיסטי עם ערכים האפשרויות הן חוסר עקביות או אמונה לא מודעת באלוהים.
מה ציווה בסיני: עשרת הדיברות, שתי דיברות, ומהימנות המסגרת
השואל טוען שהראיה המרכזית למעמד הר סיני נסמכת על כמות גדולה של עדים לעשרת הדיברות, בעוד שיתר התורה תלויה בדיווח שמשה עלה להר וקיבל אותה ללא אותה עדות. הדובר משיב שהוא עוסק בשאלה האם הוא ציווה והאם ציווי מחייב ולא בשאלה מה בדיוק ציווה, ומוסיף שחלק גדול ממה שבידינו בהלכה “אין לי ספק שהוא לא ציווה”. הדובר אומר שההלכה מחייבת דרך התנהלות שעולה מתוך פרשנות למה שנצטווה גם אם לא זו הייתה כוונתו. הדובר מסביר לפי חז״ל “אנוכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום” ושאר הדברים נמסרו דרך משה, וטוען שסביר שבמסגרת התגלות המונית עם קריאה למשה לעלות, ההנחה היא שכל מה שנמסר בהמשך דרך משה שייך לאותה מעטפת ולא סביר שהתגלות כזו תאפשר זיוף מוחלט.
צניעות, זרמים אחרים, נידויים וחרמות
השואל מבקש “קצת צניעות כלפי זרמים אחרים” שטוענים להבנת ציווי אחרת. הדובר מסכים שמדובר לא רק בנימוס אלא בהכרה אמיתית שיכול להיות שאתה לא צודק, ושיש פרשנויות שונות למה שניתן בסיני בתוך העולם הדתי. הדובר אומר שרפורמים טוענים שלא היה מעמד הר סיני ולכן זה “משהו אחר”, בעוד שנצרות מוצגת כפרשנות של אותו אירוע הטוענת לשינוי כיוון ולברית חדשה. הדובר מכבד גם עמדות שאינו מקבל וטוען שהכרזות “אפיקורוס וכופר” ונידויים וחרמות הם “טענות של חלשים” שנובעות מהיעדר טיעונים. הדובר טוען שהשיח האקסקלוסיבי בין דתות משמש בעיקר צרכים פנימיים, ומביע ספק ברעיון שנוצרים “ייטוגנו באש גיהינום” אם פעלו בתמימות לפי הבנתם.
ניסוי מחשבתי על ציווי בלתי מוסרי והבחנה בין מחויבות דתית למוסרית
השואל שואל מה היה קורה אילו התורה הייתה מצווה רצח, ניאוף וניצול, והאם הדובר היה עובד את השם במקרה כזה. הדובר אומר שקשה לשפוט מצב קיצוני שלא חווים, אך מנקודת מבטו היום היה מרגיש מחויבות לקיים כי הוא הקדוש ברוך הוא ובו בזמן התנגדות מוסרית, ולכן היה בקונפליקט בין מחויבות דתית למחויבות מוסרית. הדובר טוען שאין משמעות לעולם שבו “מוסרית אין בעיה לרצוח” מפני ש“לרצוח זה רע, נקודה”, ומשווה זאת לשאלה מה היה קורה אם שתיים ועוד שלוש היה שווה שבע. הדובר מחדד שמחויבות לקדוש ברוך הוא אינה מפני שהוא טוב אלא מפני שהוא אלוקים, ושבאופן עקרוני המחויבות היא בלתי מותנית בתוכן הציווי, אף שלעתים מחויבות מוסרית עשויה להתנגש בה.
“נעשה ונשמע”, המדרש על האומות, והעקדה כאילוסטרציות
הדובר משתמש במדרש שבו האומות שואלות “מה כתוב בה” ומגנה זאת כהתניית המחויבות בתוכן, בעוד שישראל אומרים “נעשה ונשמע” ומקבלים את הקדוש ברוך הוא “באלוה”. הדובר אומר שהמדרש מלמד על עליונות דתית בכך שלא שואלים מה כתוב, ולא רק על עליונות מוסרית, אף שגם עולה ממנו שהתורה מצווה מוסר. הדובר מזכיר את העקדה כדוגמה של ציווי שמייצר קונפליקט עם ההבנה המוסרית, ומציג זאת כחלק מ“המיתוסים המכוננים”. הדובר מבהיר שהוא מביא מדרשים כאילוסטרציה ולא כהוכחה מחייבת, ומצהיר שהוא מתכוון להקדיש את ההמשך להסברת הרציונליות של המחויבות הבלתי מותנית לציית לקדוש ברוך הוא “כי הוא אלוה”.
שאלת ה“וואקום”, אמונה חילונית, וכלים חינוכיים לאמונה
השואל מערער על תיאור החילוניות כוואקום ומביא אמירה חינוכית שלפיה “אין דבר כזה לא מאמין, אתה מאמין, השאלה במה אתה מאמין”. הדובר מסכים שכולם מחזיקים השקפת עולם, אך מחדד שכאשר הוא אומר “עגלה ריקה” הוא מתכוון להגדרה של חילוניות כהיעדר אמונה באלוקים, בעוד שערכים, אומנות, מדע ויצירה הם תכנים נוספים שאינם “החילוניות” עצמה. הדובר נשאל מהם הכלים החינוכיים לאמונה באלוהים ועונה שהכלים הם המפגש איתו ועם דברו דרך תורה, היסטוריה והלכה, ומתן לגיטימציה לתחושה הפנימית שהעולם לא קרה במקרה. הדובר מציג חינוך דתי כהענקת לגיטימציה לכך ש“זה לא הזיות, זה דבר אמיתי”, וכמסגרת שמטפחת תחושות ואינטואיציות ומובילה להכרה במחויבות שנגזרת מהן.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] כשאני אומר שהעולם נתון משמעות פירושו של דבר שאין לו שום משמעות, לא טובה ולא רעה, זאת אומרת שזה בדיוק האמירה שהקדוש ברוך הוא לא מעורב. אם הקדוש ברוך הוא כן מעורב, אז לעולם יש משמעות. השאלה אם המשמעות היא טובה או המשמעות היא רעה, זאת בדיוק השאלה. עכשיו לעצם העניין, אני חושב שהעולם הוא טוב, אפילו טוב מאוד. יש פגעים, גם מעשי ידי אדם וגם פגעים של הטבע, אבל בסך הכל העולם הוא טוב. בדרך כלל מי שגורם את הרע פה זה בעיקר בני אדם ולא הטבע, למרות שכמובן יש גם רוע טבעי. ולכן בסופו של דבר צריך, זה כמו החרדים שלא מודים לקדוש ברוך הוא על זה שהוא הקים את המדינה כי המדינה מתנהלת באופן חילוני. המדינה מתנהלת באופן חילוני כי אנחנו מנהלים אותה באופן כזה. מה זה קשור לקדוש ברוך הוא? הוא נתן לנו מדינה. על זה צריך להודות כאילו בהנחה שהוא מעורב כמובן, אני מדבר לשיטתם. אז על זה צריך להודות לו. מה אנחנו עשינו עם הדבר הזה, זה דיון אחר. זה כמו שמישהו נותן לי אלף שקל ואני זורק את זה לים, אז הוא אומר "טוב, זה בים, אני לא צריך להודות לו". מה זאת אומרת? אותו דבר בעולם. העולם נתן לנו את המקסימום שנוכל לתפקד בתוכו. חלק גדול מהרוע זה בני אדם עושים. חלק גדול מהרוע זה בני אדם לא מתקנים והם צריכים לתקן. וחלק מסוים של הרוע הוא באמת חלק טבעי, צונאמי ומגפה ודברים מהסוג הזה, ואז אמרתי שזה בלתי נמנע אם חוקי הטבע נתונים, אבל זה באמת, בוא נעזוב את זה כי אני חושב שזה יכניס אותנו לשיעור שלם על הנושא הזה או אפילו יותר. אולי נעשה את זה באחת הפעמים הבאות.
[Speaker B] אולי יש לנו גם איזה באג בייצור אולי שיש…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא באג בייצור, זה הייצור.
[Speaker B] לא, בצד הזה, 15% מאוכלוסיית העולם, אומרים גם בין בעלי חיים, הם הומוסקסואלים. נו, אז לא…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שהמספרים האלה קרובים אפילו לאמת, אבל נגיד שכן, אז מה?
[Speaker B] ששוקי הזכיר לנו השבוע את העניין הזה, אבל זה אולי לא מדויק, אבל זה הסטטיסטיקות. אז זה מה? זה באג בייצור או ש…
[הרב מיכאל אברהם] זאת תוצאה של חוקי טבע. מה זאת אומרת? יש חוקי טבע. יש אנשים שיוצאים כך, יש אנשים שיוצאים כך. יש גם אנשים שיוצאים קלפטומנים, יש אנשים שיוצאים בדיכאון, יש אנשים שיוצאים בכל מיני מצבים, נכון? מה לעשות? אלו חוקי טבע.
[Speaker B] קלפטומניה פוגעת בחברה וזה מקיאים אותם, אבל הם מה הם מזיקים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה, אני לא אמרתי שצריך להקיא אותם. אני רק אומר שהאתגר שבפניו הם נמצאים הוא אמנם מאוד קשה ומאוד גדול ואולי אפילו בלתי אפשרי. אבל יש עוד אנשים שנמצאים בפני אתגרים בלתי אפשריים, זה לא רק הומוסקסואליות. מה, אנשים שנמצאים בתוך לא יודע, מחלה קשה? סתם מחלה שלא מאפשרת להם לתפקד. זה קושיה יותר קלה על הקדוש ברוך הוא? הטענה היא שזה טבעו של עולם. ככה העולם מתנהל. הקדוש ברוך הוא החליט לברוא את העולם על פי חוקי טבע ולא להתערב. ויש לזה סיבות לא רעות לדעתי, אבל זה וואנס מקבלים את זה שזאת ההנחה שלו, שזאת התפיסה הבסיסית שלו, מכאן ואילך כל העסק הוא פועל יוצא.
[Speaker B] נכון, לא, ההנחה הזאת מקובלת עליי, זה באמת פותר חלק גדול מהשאלות.
[הרב מיכאל אברהם] ואני עוד פעם אומר,
[Speaker C] רגע אבל עוד פעם, מה זה לא מעורב? אני הרי אתמול רק מהשיעור של אתמול, ברגע שהוא עשה את המפץ הגדול הוא קבע בדיוק מי יהיה חולה ומי יהיה כזה ומי יקרה לו, הכל נקבע אתמול באותו מפץ גדול לפני…
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו חוזרים לנושא הזה. נמשיך לנושא שלנו. טוב, אז דיברנו עד כאן על המסגרת של הדיון. אני בעצם דן בשאלה למה לעבוד את השם. בהנחה שצלחנו את שני השלבים הראשונים יש אלוקים א', ב' הוא התגלה בסיני ונתן תורה. עכשיו ג' למה זה מחייב אותי? אז אמרתי שבעצם המהלך הזה יכול להיות רק מהלך שפונה למי שכבר משוכנע. זה לא מהלך שיכול לגרום לאדם שלא חש את המחויבות הזאת להכיר בה. אבל יש לו ערך חשוב בגלל שהרבה מאוד מבני אדם שחשים את המחויבות הזאת תוהים עליה. כי גם אם אני חש את המחויבות הזאת, אם אין לה שום הצדקה, אז זה נשמע לי כמו משהו לא רציונלי, מה פתאום ללכת עם זה? ולכן בסופו של דבר הטענה היא שאם אתה חש את המחויבות הזאת אל תזלזל בה. התחושה הזאת היא לא דבר בלתי רציונלי, היא דבר נכון שראוי ללכת על פיו. זאת בעצם המסגרת של הדיון ובקצרה, בעצם בתמצית מה שאמרתי זה שכמו שביחס לכללי המוסר. כשמישהו אומר לי אני יודע שלרצוח זה לא מוסרי או שלעזור לזולת זה מוסרי ועדיין אני שואל את עצמי למה לעשות את זה או לא לעשות את ההוא. מי ששואל שאלה כזאת הוא לא באמת מבין שלרצוח זה לא מוסרי ולעזור לזולת זה כן מוסרי, כי אם הוא היה מבין את זה לא היה מקום לשאלה שלו למה לעשות את זה, כיוון שחלק מההבנה של הטענה שרצח הוא לא מוסרי זה שכך לא נכון לנהוג. זאת המשמעות של האמירה רצח הוא לא מוסרי, זאת לא עובדה נייטרלית כמו עובדות אחרות. עובדות פיזיות, עובדות על העולם הן נייטרליות. דיברתי על האוט איז של דייוויד יום, זאת אומרת מהאוט אף פעם לא יוצא מהאיז. העובדה שמעשה מסוים גורם לסבל לבני אדם זאת לא סיבה לא לעשות את המעשה. זה שזה גורם לסבל זאת עובדה, וזה שאסור לעשות את המעשה זאת נורמה. נורמה לעולם לא נגזרת מעובדה ולכן זה הקשר הנטורליסטי או הקשר של האוט איז. הטענה שלי היא שעובדות מוסריות, עובדות אתיות הן בעלות אופי שונה, הן לא עובדות נייטרליות אלא מי שמבין שלרצוח זה לא מוסרי בתוך ההבנה של עצם הטענה מונחת גם ההבנה שאסור לעשות את זה. זה לא עוד טענה, אחרי שאני מבין שזה לא מוסרי יש עוד טענה שמה שלא מוסרי אסור לעשות. לא. כשאמרתי שזה לא מוסרי אמרתי בזה שאסור לרצוח, זאת אותה אמירה. מי שלא מבין שמזה יוצא שאסור לרצוח לא הבין את האמירה שרצח הוא לא מוסרי, פשוט לא הבין את זה. הוא יכול להיות שהוא מבין שאנשים חושבים שרצח הוא לא מוסרי או שהרבה אנשים אומרים שרצח הוא לא מוסרי, את זה הוא מבין, הוא פשוט רואה ונוכח בתופעות האלה אבל הוא לא מבין בתוכו, הוא לא חש, הוא לא תופס את המשמעות של האמירה שרצח הוא לא מוסרי אלא רק הוא יודע שיש אנשים שאומרים את זה. ולכן בהקשר האתי הטענה שלי הייתה שיש מה שנקרא עובדות אתיות. עובדות אתיות פירושו אלו עובדות. זה שרצח הוא פסול, הוא לא מוסרי, זאת עובדה אתית, ומעובדה אתית נגזרת נורמה. הקשר של האוט איז לא קיים כאן. זאת אומרת מי שמכיר בקיומה של עובדה אתית על כורחו גם מבין את משמעותה ואת תוקפה של הנורמה שנגזרת ממנה. זאת בעצם הטענה. זאת אומרת השאלה נכון שזה לא מוסרי אבל למה שאני לא אעשה את זה היא שאלה שמצביעה על חוסר הבנה. כשאתה אומר נכון שזה לא מוסרי אתה לא באמת הבנת שזה לא מוסרי כי אם היית מבין לא היית שואל. הטענה שלי שאותו דבר קיים ביחס לאלוקים. כשאני מבין שהקדוש ברוך הוא הוא אלוקים בעצם אני מבין גם שמה שהוא אומר מחייב. לכן אין פה שאלה נוספת, כן הבנתי שהוא אלוקים והכל בסדר ושהוא ציווה אבל למה אני צריך לציית למה שהוא ציווה? התשובה היא שאם אני מבין שהוא אלוקים ושהוא ציווה מזה נגזר פועל יוצא, זה עובדה כמו עובדה אתית, נקרא לזה עובדה תאולוגית, לא עובדה אתית והיום אני אדבר קצת על ההבדל בין שני אלה, זאת עובדה תאולוגית שממנה נגזרות נורמות. זה לא עובדה נייטרלית כמו עובדה פיזית אלא זה יותר דומה לעובדה אתית. ולכן בהקשר הזה שהרבה פעמים כששואלים בני אדם למה אתה עובד את הקדוש ברוך הוא או למה אתה מחויב לציוויו של הקדוש ברוך הוא, אז שומעים כל מיני הסתמכויות שאף פעם לא משכנעות, כי הוא ברא אותנו, כי הוא פה, אנחנו חייבים לו הכרת טוב, כל מיני דברים כאלה, כי זה נכון אולי או משהו כזה. אני, התחושה שלי היא בערך כמו ההצדקות למה לציית לחוק, זאת אומרת זה בערך אותו דבר. אמנה חברתית או כל מיני דברים כאלה, אלו תאוריות שאף פעם לא באמת משכנעות. הן נובעות מתסכול או מחוסר אפשרות לנסח את מה שנראה לי מובן מאליו. לאדם דתי כשהקדוש ברוך הוא מצווה אותו משהו מובן מאליו שצריך לעשות. התשובה האמיתית לשאלה למה אתה עושה את מה שהקדוש ברוך הוא מצווה זה כי הוא ציווה. שזה כמובן לכאורה אין פה שום תשובה, בסדר אני שואל, אני יודע שהוא ציווה עכשיו אני שואל אותך אבל למה אתה מקיים את מה שהוא ציווה? זה בדיוק מה שאנחנו שואלים פה. בסדר נניח שהוא קיים ושהוא התגלה בהר סיני ושהוא ציווה אבל למה לקיים את מה שהוא ציווה? זאת שאלה שלא מבינה את המשמעות של מחויבות דתית. מחויבות דתית פירושו שאם אלוקים ציווה מעצם היותו אלוהים זה אומר שהציוויים שלו מחייבים. מי ששואל למה לעשות את זה לא מבין שאלוקים ציווה או שלא מבין שהוא אלוקים, זה יותר נכון. יכול להיות שהוא יקבל את זה שהוא ציווה במעמד הר סיני, הוא לא מבין את המושג אלוקים. ואמרתי שאלוה בלשון המקרא זה גורם שמה שהוא אומר צריך לעשות מעצם היותו, סמכות פורמלית. ולכן דיינים קרויים אלוהים. ואותו דבר הבאתי את הרמב"ם לגבי עבודה זרה, שמי שעובד עבודה זרה מאהבה. או מיראה פטור אלא אם כן קיבלו באלוה. לקבל את הקדוש ברוך הוא באלוה פירושו לעבוד אותו לא בגלל שאני אוהב אותו, לא בגלל שאני ירא ממנו, אלא בגלל שהוא ציווה. זה נקרא קבלה באלוה. אלוה זה מה שהוא אומר אני חייב לעשות, ולכן זה מייתר את כל השאלות ואת התשובות רגע למה לעשות אם הוא ציווה, אהבה, יראה, הכרת טובה, קרבה לקדוש ברוך הוא, כל אלה תשובות לא נכונות. לא נכונות וגם לא משכנעות. התשובה היא כי הוא ציווה. כן הבאתי את אני חושב הזכרתי את תומס מלורי המטפס הרים הבריטי, תמיד אני נזכר בו בהקשר הזה כששאלו אותו למה הוא מטפס על האוורסט אז הוא ענה כי הוא שם. זהו, זאת אומרת מי שלא מבין למה כשרואים את האוורסט למה מטפסים עליו הוא לא מטפס הרים, הוא פשוט אי אפשר גם להסביר לו את זה. זה בעצם מה שהוא ניסה כנראה להגיד שם. ואני חושב שזה בדיוק הקושי הזה להסביר לאנשים נגיד אנשים חילוניים או אנשים שאפילו גם דתיים שמתלבטים בשאלות האלה ושואלים למה לעבוד אותו בסדר נגיד שהשתכנעתי שהוא קיים, זה חוסר הבנה. עכשיו שימו לב שהחוסר הבנה הזה לא אומר שהאנשים האלה לא חשים בתוכם שמה שאלוהים מצווה צריך לקיים. הרבה אנשים דתיים או שיצאו מחינוך דתי כן מרגישים את זה רק הם טוענים זה לא רציונלי אין לזה הסבר ולכן הם לא מוכנים לפעול על פי האינטואיציה הזאת שמה שאלוהים אומר צריך לעשות. למה צריך לעשות? מה ההסבר לזה? זה לא רציונלי. אז לאנשים האלה אני מדבר. לאנשים שלא חשים בתוכם בכלל את המחויבות אלה פשוט אנשים שלא מאמינים באלוהים כי אלוהים זה מישהו שמה שהוא אומר מחייב. זה כמו אנשים שיודעים שאסור לרצוח אבל לא באמת מבינים שבגלל זה זה גם לא נכון לעשות את זה אלא להם זה רק איזה ידע אינטלקטואלי כזה, אז אני לא מדבר על אנשים כאלה. אני מדבר על אנשים שכן חשים את המחויבות ואני פגשתי הרבה כאלה, שאומרים בסדר זה שאני חש אני גם חש שיש לי יצר לדבר לשון הרע והשאלה למה לקיים. אז הטענה היא שפה אני חושב שאני כן יכול להתקדם עם בני אדם מהסוג הזה ולהגיד להם תשמעו אם אתם מבינים את המחויבות הזאת אל תזלזלו בה, זאת אומרת אל תזרקו אותה כי זה דבר לא רציונלי, לא זה דבר רציונלי. יש דברים מסוימים שמעצם היותם הם מחייבים כמו המוסר וכך גם אלוהים ולכן לטענתי גם אלוהים הוא הבסיס למוסר על זה כן דיברנו בהרחבה כשדיברתי על הראיה מן המוסר. אבל הצד השווה לשניהם זה שבאמת בבסיס המערכות הנורמטיביות האלה ההלכה והמוסר עומדת ישות שיש לה סמכות פורמלית, שיש לה סמכות פורמלית במובן הזה שאני חייב לקיים את מה שהיא אומרת כי היא אמרה. לא כי יש איזושהי סיבה כזו או אחרת לקיים, עצם העובדה שהיא אמרה זאת הסיבה היסודית וזה דבר רציונלי לחלוטין. משום שכל שרשרת הנמקה בסופו של דבר כשאני בא להסביר למה איקס אז אני מסביר בוואי, למה וואי אז זד וכן הלאה, בסוף בסוף אני אשאר עם משהו שאותו הרי אי אפשר להסביר. ואז מה אני אענה עליו ולמה הוא? כן יש צבים כל הדרך עד למטה זאת אחת האופציות, אבל מה באמת אני עונה ככה כי זה מובן מאליו זה לא טעון הסבר. זאת אומרת כל דבר שכן יש לו הסבר ברור שבתשתית שלו יש משהו שהוא לא יהיה לו הסבר, ההתחלה האקסיומה הראשונית. ולמה אני מקיים אותה זה לא רציונלי אם אין לה הסבר? לא זה הכי רציונלי שיש כי זה מובן מאליו לכן אני מקיים אותו. וכל ההסברים זה הסברים שמנסים לקחת טענות שהן לא מובנות מאליהן ולהסביר אותן באמצעות טענות שכן מובנות מאליהן שזה האקסיומות זה מה שנקרא הסבר. אבל להסביר את הטענות שמובנות מאליהן זה אוקסימורון. במה אני אשתמש כדי להסביר אותן? בטענות אחרות? ולמה הן נכונות? כי הן מובנות מאליהן טוב גם אלה מובנות מאליהן. זאת אומרת הניסיון לחשוב שאם יש משהו ללא הסבר אז לאמץ אותו זה לא רציונלי זו טעות זו פשוט טעות. כי כל הסבר תמיד מתחיל מעקרונות שלהם אין לי הסבר ואני מקבל אותם כי האינטואיציה שלי אומרת שזה מובן מאליו. אז המחויבות לעבוד את הקדוש ברוך הוא היא בעצם מעצם היותו אלוהים. זה מובן מאליו לכן אין מקום להסביר את המחויבות לעבוד את השם באיזשהו עיקרון אחר, כי אחר כך גם את העיקרון האחר אני אשאל. הסברים מוסריים בגלל הכרת טובה, ולמה צריך להכיר טובה? וזה יש לנו הסבר? לא כי זה עיקרון מוסרי. ולמה צריך לקיים עקרונות מוסריים? כי הם מוסריים. מה בסדר אז אם זה ככה גם למה צריך לקיים מצוות דתיות? כי הן מצוות כי הקדוש ברוך הוא ציווה זה בדיוק אותו דבר. עכשיו כמובן זה סתם מילים אם אתה לא באמת חש כך. זאת אומרת מי שלא באמת חושב את זה ורק אומר את זה כדי שלא ינצחו אותו בוויכוח זה לא רציני. אני מתכוון באמת לטעון את זה. אני חש כך ואני חושב שרבים חשים כך, וכל מה שאני עושה זה בסך הכל לנסות ולשכנע אתכם שמה שאתם חשים הוא רציונלי. אין פה שום דבר בלתי רציונלי, אפשר ללכת עם זה ורצוי ללכת עם זה, ראוי ללכת עם זה. זה נכון, התחושה הזאת. עכשיו נקודה חשובה לפני שאני מתקדם, אני רוצה רגע לדבר על המשמעות של חינוך דתי. כי בעצם החינוך הדתי הוא זה שיצר אצלנו את אותה תחושה, את אותה אינטואיציה ראשונה שאומרת שאם אלוהים אומר צריך לקיים. הקדוש ברוך הוא אמר, נכון? כל ילד או כל בנאדם דתי שתשאלו אותו, למה אתה עושה? כי הקדוש ברוך הוא אמר! כמעט אף פעם לא שואלים את השאלה רגע ואם הוא אמר אז מה? את זה אנחנו לא שואלים. אז בנאדם חילוני יגיד טוב, כי אתם סתם שבויים, כי אתם סתם מאולפים, מתוכננים או מה שלא יהיה. לא נכון. אנחנו לא שואלים כי זה מובן מאליו כמו שאני לא שואל למה בין שתי נקודות עובר קו ישר אחד. כי זה מובן מאליו, זאת אקסיומה, אני לא שואל למה היא נכונה. היא נכונה, אני יודע שהיא נכונה. בדיוק אותו דבר. עכשיו פה אני מגיע ל, אני רוצה להציג את זה בצורה יותר חדה. יש הרבה פעמים ביקורת על האמונה הדתית שהיא בעצם תוצאה של אילוף. עובדה שמי שגדל בבית דתי אז ברוב המקרים יוצא דתי, יש קורלציה שהולכת ופוחתת אמנם בזמן האחרון, אבל עדיין ישנה קורלציה ברורה כזאת. ומי שגדל בבית חילוני בדרך כלל יוצא חילוני, מי שגדל בבית דתי בדרך כלל יוצא דתי. יש קורלציה כזאת עובדתית. עכשיו השאלה האם זה בסיס לביקורת על האמונה הדתית? כי בעצם יוצא שהאמונה הדתית היא תוצאה של תכנות. אתה גדלת בבית מסוים, בחברה מסוימת, אז יצאת עם אותה תחושה שדיברתי עליה קודם שמה שאלוהים אומר מחייב. ולכן בעצם אי אפשר להתייחס לזה ברצינות. אתה במקרה גדלת שם, אז יצאת ככה. זאת לא באמת טענה אמיתית. אני חושב שדיברתי על זה בהתחלה בהתחלה של המסע הזה, כבר לפני שנים כשהתחלנו את כל הסדרה הזאת. אז שם דיברתי על העניין הזה האם אמונה זה סתם רגש סובייקטיבי, תכנות, או תפיסה, או הכרעה ערכית. אז אני רוצה לחזור לזה עכשיו בנקודה הזאת שבה אנחנו נמצאים. קודם כל צריך להבין שאותה טענה עצמה קיימת גם ביחס לחילוניות. נכון? זאת אומרת גם בן אדם חילוני, גם בן אדם שגדל בבית חילוני בדרך כלל יוצא חילוני. למה הדבר הזה הוא ביקורת על הדתיות ולא ביקורת על החילוניות? את זה אף פעם לא הצלחתי להבין. זאת אומרת למה תמיד בוויכוחים בין חילונים לדתיים אז הטענה היא תראה אתה גדלת בבית דתי לכן יצאת דתי? ואני לא שומע את הדתי אומר לחילוני רגע אתה גדלת בבית חילוני לכן יצאת חילוני. למה החילוניות זה בסדר אם היא יוצאת מבית חילוני, אבל הדתיות זה שאתה יוצא מבית דתי זה אומר שיש סימן שאלה? זה לא כנראה סתם אימצת את זה בגלל תכנות. יש פה משהו מאוד בעייתי בא-סימטריה הזאת.
[Speaker B] מה שטוען על האחד תינוק שנשבה זה אומר על השני תינוק שנשבה.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, בדיוק. אז קודם כל אני רוצה להגיד זה סימטרי. עכשיו אני רוצה להבהיר את זה יותר.
[Speaker D] מה היה קורה לאדם שהוא מה שאני קורא טרזן, הוא נולד והוא באפריקה לבד והוא גדל בלי חינוך? מה הייתי מצפה ממנו?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אני מגיע לזה כבר. אז הטענה בעצם שהקורלציה בין בית הגידול של אדם לבין איך שאתה יוצא ניתן להסביר אותה בשתי צורות. אפשר להגיד שגם אמונה וגם כפירה שתיהן תוצאות של תכנות. חילוני בבית חילוני, דתי בבית ובסביבה, כן אני מדבר באופן כללי, והדתי בבית ובסביבה דתיים, ולכן אין דרך לדעת מי צודק, אין טעם להתעסק עם זה, הכל תכנות. שימו לב זאת פרשנות סימטרית. אז אם זה ככה החילוני נמצא תחת מתקפה בדיוק כמו הדתי. אין שום הבדל. זאת אומרת אז בעצם אי אפשר להתייחס לתפיסות של בני אדם כי האדם הוא תבנית נוף מולדתו כפי שאמר המשורר. ולכן אין טעם, זה אנחנו תוצרים דטרמיניסטיים של הסביבה שלנו או כמעט דטרמיניסטיים של הסביבה שלנו. זה פרשנות אחת והיא סימטרית. פרשנות שנייה, לא, יגיד החילוני, התפיסה הדתית היא טיפשית. אז זה שאתה מחזיק בה זה ברור שזה תוצאה של העובדה שגדלת בבית דתי. כי איך פתאום שאדם אינטליגנטי יאמץ תפיסה טיפשית או תפיסה לא נכונה? אבל באותה מידה אני אגיד לבנאדם החילוני התפיסה שלך היא טיפשית ולכן ברור שמה שאתה יצאת חילוני זה בגלל שגדלת בבית חילוני. אז פה זאת לא תפיסה שאומרת שאין לנו דרך להגיע לאמת ושאין אמת. לא, פה אנחנו כן מניחים שאחד צודק והשני טועה, אלא ששימו לב שאנחנו שוב נמצאים במצב סימטרי. כי אתה החילוני מניח שאתה צודק, ממילא אתה מסביר שאני רק פרי של חינוך או של תכנות. אבל אני חושב שאני צודק. אז בעצם בסופו של דבר העובדה שאני תבנית נוף מולדתי ואתה תבנית נוף מולדתך לא מוסיפה כלום לדיון. היא בסך הכל הדיון שלנו מתחיל ונגמר בשאלה מי צודק ומי טועה. אחרי שהחלטתי שאני צודק ואתה טועה, אני גם אגיד שהטעות שלך זה בגלל שגדלת בבית כלשהו. אבל מה זה משנה? הרי אני מתחיל מזה שאתה טועה, אז בוא נתווכח על זה. הטיעון, הטיעון שאומר תראה אתה טועה כי עובדה שכל מי שגדל בבית דתי יוצא דתי ומי שגדל בבית חילוני יוצא חילוני, הוא טיעון מטופש. הוא לא מוסיף כלום. אתה יכול להגיד אני לא מסכים עם הדתיות, אני חושב שהיא טיפשית. אוקיי, בוא נתווכח על זה. אבל אל תספר לי סיפורים על איפה אני גדלתי כי אתה גדלת גם כן במקום מסוים. לכן אני אומר הטיעון הזה הוא טיעון בלתי רלוונטי לחלוטין, זה סימטרי לגמרי. אבל אני רוצה עכשיו להגיד עוד טענה, ודווקא להשתמש בדיון הלא רלוונטי הזה כדי להתקדם צעד אחד דווקא לכיוון כן של האמונה. ואני רוצה לומר כך: קודם כל העובדה שישנה קורלציה בין איך שאנחנו איפה שאנחנו גדלנו לבין העמדה שאותה אנחנו מאמצים בסוף, לא אומרת שהתוצאה היא פרי תכנות. ממש לא. למה? אתן לכם דוגמה, כן, מגיאומטריה. כל ילד מבין את האקסיומות של הגיאומטריה, שבין שתי נקודות עובר קו ישר אחד, מקבילים לא נפגשים וכן הלאה. אז כל ילד מבין את זה. אבל כמעט שום ילד שתשאלו לא ידע שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות. בשביל זה צריך ללמוד גיאומטריה. יש מורה, מורה, המתמטיקאים שגילו את זה והמורים שמלמדים את זה, בלעדיהם לא היינו יודעים את זה. למה? הרי בסופו של דבר זה יוצא מתוך ההנחות שאותן אנחנו מבינים היטב. למה בעצם צריך את זה? צריך את זה כי א' אפילו את ההנחות אנחנו לא יודעים לנסח. תשאלו ילד, אם תשאלו אותו האם בין שתי נקודות כמה קווים ישרים עוברים? הוא יגיד לכם אחד. והוא לא יעלה בדעתו לבנות גיאומטריה על בסיס ההנחה הזאת ועוד כמה אקסיומות ולגזור מהן כל מיני מסקנות. בשביל זה צריך את העזרה של המורה. זאת אומרת לחינוך יש הרבה פעמים תפקיד של לגבש ולהבהיר ולחדד תפיסות שבעצם נמצאות בי. תפיסות נכונות. ועדיין בלי החינוך לא הייתי מגיע אליהן. כמו שאני לומד פיזיקה, כמו שאני לומד מתמטיקה. זה כמו הטענה של הקורלציה משולה בעיניי למישהו שאומר תראה אתה למדת גיאומטריה אז אתה חושב שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות. אני לא למדתי גיאומטריה אז לדעתי זה מאתיים ושבע עשרה מעלות. עכשיו מי צודק? כל אחד הוא פרי מולדתו. אתה פשוט גדלת בבית ספר, אני שיחקתי כדורגל בינתיים. אז כיוון שכך אתה חושב שסכום הזוויות במשולש הוא מאה שמונים מעלות ואני חושב שסכום הזוויות במשולש הוא מאתיים ושבע עשרה מעלות. אז לכן ברור שאין פה אמת ואין פה שקר וכל אחד הוא תבנית נוף מולדתו, הוא תוצאה של בית הגידול שבו הוא צמח. שמה אני מניח שלא הייתם מקבלים טענה כזאת, נכון? למה לא? כי ברור שבית הגידול לא יצר את האמיתות האלה. בית הגידול רק עזר לי להבחין באמיתות האלה. אבל אחרי שעזרו לי להבחין ברור לי שהן נכונות. הטענה שלי זה שחינוך דתי פועל אותו דבר. חינוך דתי בעצם זה כמו חינוך למתמטיקה. מתמטיקה זה תחום קשה. גם אם אני יודע את כל האקסיומות לא הייתי מצליח לבד לגזור מהן את כל התיאורמות, את המשפטים, את המסקנות. וצריך עזרה, חינוך או השכלה, מורה, צריך לעזור לי כדי להגיע לזה. למרות שזה נמצא שם ולמרות שבעצם אחרי שהוא עזר לי ברור לי שזה נכון וברור לי שידעתי את זה מראש. אבל בלי שהוא היה עוזר לי לא הייתי מגלה את זה. אני טוען שחינוך דתי זה אותו דבר. מה זאת אומרת? בן אדם נולד עם תחושות מסוימות, בן אדם נולד עם כישורים מסוימים נטיות מסוימות, אבל זה דבר מאוד היולי. זה דבר מאוד זה צריך לטפח אותו. זה דבר שבלי שתטפח אותו הבן אדם לא באמת ידע לנסח לעצמו מה זה אומר ולגזור מזה את המסקנות המתבקשות. ובעיניי חינוך דתי זה לא תכנות ולא אילוף. לא אמור להיות תכנות ואילוף, לא אמרתי שזה אף פעם לא, אבל אני אומר לא אמור להיות ולא בהכרח כזה שהוא תכנות ואילוף. חינוך דתי זה כמו לימוד מתמטיקה. וממילא אין שאלה רגע אתה עברת חינוך דתי נהיית דתי, הוא עבר חינוך חילוני אז הוא נהיה חילוני. זה כמו להגיד מי שעבר חינוך לגיאומטריה הוא יודע שסכום הזוויות הוא אומר שסכום הזוויות במשולש מאה שמונים מעלות ולכן אין טעם להתייחס לזה. מה איזה מין שטות זאת? הטענה שלי זה שיכול להיות בן אדם שגדל בבית חילוני לגמרי ובתוכו יש אמונה דתית. יש אמונה. ואם הוא היה מקבל את הכלים שחינוך דתי נותן, הוא היה מבחין בזה שהוא באמת מאמין וגוזר את המסקנות, להיות מחויב, והוא היה מבין מה זה אלוהים וכשאלוהים מצווה צריך לקיים. הוא היה מבין את זה. אך מה? אך הוא גדל בבית חילוני או בסביבה חילונית, עוד פעם כמובן זה נורא דטרמיניסטי מה שאני אומר כאן אני רק מנסה לחדד את הנקודה. זה לא קורה בצורה כל כך דטרמיניסטית. אבל הנקודה היא שהוא לא קיבל את הכלים שאומרים לו תשמע, התחושה הזאת שיש בתוכך היא לא סתם שטות בלתי רציונלית. אותו מחנכים שכל זה שטות בלתי רציונלית אז צריך להתגבר. כן השיר של אלתרמן על הקלריקא הקטן כידוע, זאת אומרת הילד הדתי ששואל שאלות הילד החילוני סליחה בקיבוץ ששואל שאלות על אלוהים וכל הזמן מסבירים לו עזוב זה שטויות של סבא זה לא קשור אנחנו צריכים להתגבר על זה נכון יש בתוכנו את התחושה הזאת אבל צריך להתגבר על זה זה שטות. הנקודה היא שהתחושות האלה מי שבתוכו מוצא את האמונה הזאת ואת המחויבות הזאת ואת ההבנה שאלוהים אם הוא קיים ומצווה זה משהו שמחייב. עכשיו השאלה היא מה אתה עושה עם התחושה הזאת. בחינוך חילוני אומרים לך עזוב תתעלם זה הכל הזיות. ובחינוך דתי אומרים לא לא זה דבר הגיוני ונכון וראוי ועם זה צריך ללכת. עכשיו אתם מבינים שהחינוך במקרה הזה הוא לא בהכרח תכנות. החינוך במקרה הזה בסך הכל עוזר לך לטפח הבנות וכלים שיש בתוכך בדיוק כמו גיאומטריה. ואם לא תטפח אותם לא תדע שסכום הזוויות במשולש מאה שמונים מעלות אבל יש בתוכך את היכולת המתמטית גם אם לא למדת. אם היית יושב בכיתה ולומד גם אתה היית מבין את זה. עכשיו נכון זאת אמירה נורא פטרנליסטית, זאת אמירה שאומרת שגם הבן אדם החילוני אם הוא היה עובר חינוך דתי הוא היה מגלה את אלוהים הוא היה מחויב לאלוהים. אבל זה גופא מה שהחילוני טוען וזה מה שהחילוני טוען. הוא אומר לי תראה אתה יצאת דתי כי גדלת בבית דתי אז מה הוא בעצם אומר? גם אם אני הייתי גדל בבית דתי הייתי יוצא כך. נו אז ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר שבעצם יצאת חילוני רק בגלל שלא קיבלת את הכלים שנותן החינוך הדתי כדי לגבש את התפיסה שבעצם נמצאת בך. ולכן הביקורת הזאת בעיניי היא ביקורת חוזרת כבומרנג למבקר. עכשיו אני אגיד יותר מזה יש אסימטריה מסוימת בין דתיות לבין חילוניות ולכן לדעתי הטיעון הזה הוא יותר טוב דווקא בידי הדתיים לא בידי החילוניים. למה? כי החילוני בעצם טוען להיעדר. הדתי טוען לקיומו של אלוקים למחויבות לציוויו. החילוני טוען להיעדר. עכשיו בשביל לקבל כלים בשביל להכיר בהיעדר לא צריך לקבל כלים. אם אין אז אין זה הכל אני לא צריך חינוך מיוחד שיסביר לי שהאין איננו. אוקיי זה בסדר זה ברור. לעומת זאת בחינוך דתי ברור שאתה צריך כלים כדי להכיר כמו שאתה צריך ללמוד פיזיקה. יש תחום כזה אבל לא כל אחד יכול להגיע לזה לבד והחינוך או ההשכלה או המורה כן המחנך אמור לעזור לך להגיע לעניין הזה. ולכן אם אתה שואל אותי בוויכוח בין הדתי לבין החילוני אני חושב שלי יש את מלוא הכלים להבין את העולם של החילוני כי העולם של החילוני הוא ואקום. ואקום לא במובן בגלל שכל החילוניים הם ריקים מתוכן וממשמעות ומערכים אלא ואקום במובן שהחילוניות היא ואקום. בן אדם יכול לצבור לתוכו עוד הרבה ערכים והכל אבל היותו חילוני זה רק היעדר. זה אומר שהוא לא מאמין באלוקים מה שיש בו מעבר לזה זה עוד דברים אחרים כן תמיד עם הוויכוחים עם העגלה הריקה והמלאה תמיד מצחיקים אותי ברור שחילוניות היא עגלה ריקה. היא עגלה ריקה בגלל שזה ההגדרה חילוניות זה היעדר אמונה באלוהים זה נקרא חילוניות זאת אומרת זה ואקום. עכשיו על גבי זה יכולים להיות אנשים נהדרים שממלאים את עגלתם בהמון תכנים נפלאים אבל זה לא החילוניות שלהם זה דברים נוספים שיש בהם. החילוניות זה ואקום. ולכן הטענה שיש פה אסימטריה מובנית. אני כמי שגדל בבית דתי מכיר היטב את העולם החילוני ויש לי כלים לגבש עמדה לגביו לגבי חילוניות. הבן אדם החילוני שלא קיבל חינוך דתי אין לו את הכלים לגבש עמדה לגבי אלוהים. הוא מתכחש לזה גם אם הוא מרגיש את זה כי הוא חושב שזה הרגשות בלתי רציונליות שצריך להתגבר עליהם. מין טוטמים טאבואים וכל מיני כן פסיכואנליזה למיניה. אז האסימטריה אם בכלל קיימת פה אסימטריה זאת אסימטריה לטובת החינוך הדתי. ולכן אני חושב שבהסתכלות הזאת זה נקודה מאוד חשובה כי זה מטריד הרבה מאוד אנשים גם בתוך העולם הדתי זה לא רק בוויכוח בין דתיים לחילוניים. פגשתי עשרות אם לא יותר מזה אנשים ששואלים את עצמם את השאלה הזאת חלקם בגלל זה עוזבים הכל בגלל השאלה הזאת שזאת השאלה הכי קשה שאני אבל פגשתי המון המון אנשים מתלבטים. השאלה הכי קשה שמטרידה את האנשים זאת השאלה הזאת. אנחנו תוצר של החינוך ואם היינו גדלים במקום אחר היינו אחרים אז מה אתה מספר לי סיפורים על הר סיני ועל אלוקים וכל דברים כאלה. זה דבר שמאוד מאוד מטריד ואני רוצה לומר עוד פעם אם מישהו יגיד לא אני בכלל לא מרגיש בתוכי את העניין אין לי מה להגיד. אז בסדר, אז הוא באמת חילוני, אין לי מה להגיד לו. אני מדבר למשוכנעים, ולכן אני חוזר לנקודה שבה התחלתי. אני מדבר לאנשים שכן חשים בתוכם את המחויבות הזאת. הם רק אומרים טוב אבל זה סתם מובנה בנו, זה בלתי רציונלי, זה פרי תכנות או מה שלא יהיה, צריך להתגבר על זה. אז על אלה, לאלה אני אומר, לא נכון. זה לא בהכרח פרי תכנות, ולא נכון צריך להתגבר על זה. כמו כל אינטואיציה ראשונית שיש לנו שבהקשר מתמטי אנחנו הופכים אותה לאקסיומה, ולא אומרים טוב זה סתם שטות ואנחנו צריכים להתגבר על זה, למרות שאין לי הסבר. אין לי הסבר, אבל ברור לי שזה נכון. אותו דבר גם פה. ועם המסקנות המתבקשות, צריך עזרה חינוכית כדי לגבש אותם וכדי להבין לעצמי, לחדד לעצמי את המחויבות שנגזרת מהן. לכן בעיניי החינוך הדתי הוא לא האשמה. החינוך הדתי בלעדיו לא יצאו, לא יכולים כמעט לצאת אנשים דתיים. כמעט. פה ושם יש אחד, אברהם אבינו, לא יודע.
[Speaker E] כן? פרשת השבוע נעשה ונשמע.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם?
[Speaker C] פרשת השבוע נעשה ונשמע, חלק מהמפרשים מסבירים שזה בדיוק הנקודה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.
[Speaker E] אפשר לשאול עוד שאלה?
[הרב מיכאל אברהם] כן.
[Speaker E] אני רוצה לחזור איזה חצי צעד אחורה. אני מקבל לחלוטין את ההיגיון ודרך החשיבה שלך למה צריך, אם הוא התגלה אכן אלוהים ונתן וציווה, למה צריך לקיים. אין לי בעיה. אני רק שואל, חוזר אחורה, השאלה היא, מה הוא ציווה? מה באמת הוא ציווה? אתה לקחת, רגע, רגע, שנייה. אתה לקחת אחד ההוכחות או ההוכחה העיקרית שלך על קיומו של מעמד הר סיני היה הכמות הגדולה של האנשים שנכחו באירוע הזה, ככה שאי אפשר לבוא ולהתעלם ממנו. אבל באירוע הזה, מה שהוא ציווה זה את עשרת הדיברות. כל היתר זה סיפור שמשה עולה להר, יושב עם הקדוש ברוך הוא ומקבל ממנו את התורה כולה. פה אין לנו עדויות, פה אין לנו את התזה שלך וההיגיון שאומר את זה. ואז אני שואל שתי שאלות. שתי שאלות. א', איך אני יכול לדעת מה באמת הוא ציווה אם אין לזה את ההוכחות? כי אתה השתמשת בהוכחה הזאת. וב', למה אנחנו נמצאים במצב שזרם מסוים לוקח פטרונות על מה אלוהים ציווה וכל מי שלא הולך עם הזרם הזה הוא כופר בעיקר, הוא לא כלום? למה? למה מי שחושב שאלוהים ציווה, אבל הוא חושב שמבחינת ההיגיון שלו הוא ציווה קצת אחרת?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני אתייחס בקצרה, כי זה באמת זה נושא אולי ל…
[Speaker E] נכון, אני לא ציפיתי, אני רק זרקתי את זה כדי להגיד שגם אם אני הולך איתך עדיין יש בעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אענה בכל זאת בקצרה, אם כבר זרקת את זה אני לא אשאיר את זה סתם באוויר. תראה, דבר ראשון, אני לא עוסק כאן בשאלה מה אלוקים ציווה. אני עוסק בשאלה האם הוא ציווה והאם מה שהוא ציווה מחייב. בהחלט אחרי זה אפשר לדון בשאלה מה הוא ציווה. חלק גדול ממה שקיים בידינו היום בהלכה, אין לי ספק שהוא לא ציווה. לא ציווה ולא עלתה על דעתו גם. השאלה היא למה אני מחויב לזה אם בכלל. חלק אני לא מחויב, חלק אחר אני מחויב, אבל יש לזה הסברים בפני עצמם. הטענה היא שזה עולה מתוך הפרשנות למה שהוא ציווה. גם אם הוא לא התכוון לזה, יש איזושהי דרך התנהלות שההלכה מחייבת. אבל זה באמת דיון יותר רחוק. אני רוצה רק לומר לגבי מעמד הר סיני, אז ברגע שאלוקים מתגלה ואומר לנו את עשרת הדיברות, בעצם הוא אמר רק שתיים. אומר לנו את שתי הדיברות, ואז קורא למשה רבנו
[Speaker E] ואומר לו כל מיני דברים. משה רבנו יורד ואומר תראו, קיבלתי את זה ואת זה. נדמה לי שהמסקנה המתבקשת היא שגם את כל השאר הוא קיבל מהקדוש ברוך הוא. הרי כל המעמד הזה היה מעמד שנתן מעטפת לעלייה של משה רבנו למעלה לקבל את התורה. מה, הקדוש ברוך הוא עובד עלינו? מגלה לנו שתי דיברות, קורא למשה רבנו למעלה בתימרות וברקים והכל, ומשה רבנו יורד אחרי זה למטה ועובד עלינו והקדוש ברוך הוא שותק? מילה אחת רק. מילה אחת. אני לא יודע למה אתה אומר שתי דיברות, אני חושב עשר דיברות. אבל אני אומר, לי בעיניים של סבירות נראה נורא הגיוני, שכשמהקדוש ברוך הוא החליט לפנות אל עם ישראל, תמצת את הדבר הכי חשוב שהוא היה רוצה מאיתנו, עשרת הדיברות.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, הכל בסדר.
[Speaker E] ושמה הכל מתומצת, וכל הסיפורים אחר כך אין לזה הוכחה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני מסביר שוב עוד פעם. תראה, הוכחה אין לשום דבר. אני מדבר על…
[Speaker E] לא, אני מקבל את ההוכחה שלך, אני מקבל את ההוכחה שלך על מעמד הר סיני.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שיש, אני טוען שיש. בגלל ש-א' השתי דיברות שאני אומר זה פשוט חז"ל. אנוכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענום, ו-611 מצוות אחרות כולל הדיברות הן לא ניתנו מהקדוש ברוך הוא ישירות. התורה. שהעם לא רוצה לשמוע את הקדוש ברוך הוא, דבר אלינו אתה, הם אומרים למשה רבנו, דבר אלינו אתה ופן נמות. אז חז"ל מסבירים שזה רק שתי דיברות, אנוכי ולא יהיה לך. זה תורה ציווה לנו משה, תורה בגימטריה שש מאות ואחת עשרה. אז רק שתי דיברות קיבלנו מהקדוש ברוך הוא, לכן אמרתי שתיים, אבל לא משנה לענייננו. הטענה היא שברגע שיש מעטפת של מתן תורה והקדוש ברוך הוא מתגלה, ועכשיו הוא אומר למשה רבנו תעלה אליי, נותן לו את השאר הדיברות או את שאר התורה או מה שלא יהיה, ההנחה היא שכל מה שקרה בתוך המעטפת הזאת הוא בעצם דברי הקדוש ברוך הוא. בין אלה שקיבלנו ישירות ממנו ובין אלה שאנחנו ביקשנו שייתן לנו את זה דרך משה רבנו ולא ישירות. לא סביר שהקדוש ברוך הוא מתגלה בהר סיני, יורד שם בקולות וברקים, ואז בעצם נותן למשה רבנו לעבוד עלינו בעיניים ולתת לנו תורה שלמה שכולה זיוף. זה לא סביר. עכשיו אני אומר עוד פעם, אין הוכחות של מאה אחוז, אין לכלום, זה לא מתמטיקה. גם לשתי הדיברות הראשונות אין הוכחה לכלום. אבל הוכחה במובן המלא. אבל אני כן חושב שברגע שיש מעמד, חלק מהמעמד הוא דיבור ישיר, חלק מהמעמד הוא זה נורא ארוך, מה, כל עם ישראל היה צריך לעמוד שמה ארבעים יום וארבעים לילה וללמוד תורה? זה גם לא סביר ברמה הפיזית. אז ברור שלא, אתם תקבלו שתי דיברות, תבינו שאני מתגלה כאן, אומר לנו הקדוש ברוך הוא. כל השאר, שמשה רבנו יעלה, אני אשב איתו ארבעים יום, אתן לו את כל השאר ומה שהוא יגיד לכם זה המשך דבריי. אני חושב שזאת פרשנות, אם אתה מקבל את המסגרת, זאת פרשנות לגמרי סבירה למסגרת. ולכן לדעתי הראיה הזאת מההתגלות ההמונית וכולי כן מתרחבת גם לדברים שלא שמענו ישירות מהקדוש ברוך הוא. ושוב אני אומר, השאלה היא עד איפה, שאלה טובה. אני חושב שאפילו התורה שבכתב לא הייתי חותם שכולה ניתנה שם, אבל בטח לא תורה שבעל פה. אוקיי, אבל זה כבר פרשיות שצריך לדון בהם.
[Speaker E] הרב, זה קצת, קצת, כן, רק עוד מילה, אז לאור מה שאתה אומר ואני מסכים שזה נושא מאוד מאוד רחב, אבל קצת צניעות כלפי זרמים אחרים, כלפי אנשים אחרים שאומרים אנחנו חושבים שככה ציווה, אנחנו מאמינים שככה ציווה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הערה השנייה שלך היא הערה נכונה. אני חושב שזה לא רק שאלה של צניעות, אלא גם שאלה של הכרה בזה שלא כל האמת אצלך במובן האמיתי. לא במובן של לא להתעולל באחרים או להתייחס אליהם בסבלנות ובנימוס, אלא באמת יכול להיות שאתה לא צודק. זאת אומרת, יש פרשנויות שונות למה שניתן בסיני. חלק מהפרשנויות האלה אגב כמו הרפורמים למשל הם טוענים שלא היה מעמד הר סיני, אז זה לא פרשנות למה שניתן בסיני, זה משהו אחר. זאת דת אחרת כאילו, זה משהו עם, אם זה דת בכלל, לא בטוח שזה דת, זה יותר תרבות נדמה לי. אבל, אבל בתוך העולם הדתי יש פרשנויות שונות למה שניתן בהר סיני, אגב בעיניי גם נצרות זאת פרשנות. אותו דבר. נצרות היא על המפה של אותה פרשנות. הם טוענים שהקדוש ברוך הוא התגלה בסיני ואחרי זה שינה, שינה כיוון ונתן ברית חדשה. בסדר, זה מה שהם טוענים. אני לא השתכנעתי, אבל אם הם טוענים את זה זאת פרשנות למה שקרה בהר סיני. אני לא יכול לקבוע באופן קטגורי במאה אחוז שהם טועים, למרות שיש לי את העמדה שלי, ואני יודע שאני גם תבנית נוף מולדתי גם בעניין הזה. ולכן אני מכבד גם את העמדה הזאת. לא מסכים איתה אבל מכבד אותה. ואני אומר יותר מזה, גם מי שחושב שלא היה מעמד הר סיני והקדוש ברוך הוא לא התגלה, רפורמים או חילונים או לא משנה מי שלא יהיה שלא מקבל בכלל את המסגרת, אני גם מכבד את העמדה הזאת. הם חושבים אחרת, אני חושב שהם טועים, אני נוטה לחשוב שהם טועים, לא משנה, בסדר, אבל זה מה שהם חושבים וזאת פרשנות לגיטימית. אני לא יוצא כנגד אף אחד שיש לו עמדה מנומקת. ואני חושב שהיציאה כנגד מי שמחזיק בעמדות מנומקות בטענות שהוא אפיקורוס וכופר ונידויים וחרמות הם טענות של חלשים. ברגע שאין לך טיעונים ענייניים אז אתה עובר לחרמות ולנידויים ולמלחמה, וככל שיש לך פחות טיעונים ככה האלימות בהתייחסות שלך לאותם עמדות מתגברת. כי זה כמובן פועל יוצא של היעדר טיעונים. ולכן לביקורת שלך בסוף אני לגמרי מסכים. מסכים לא במובן שכולם צודקים. לא, אני חושב שלא כולם צודקים. אבל כן במובן שאלה פרשנויות, וכיוון שאני לא יכול להיות בטוח שאני צודק, אני רק נוטה לחשוב שאני צודק, או אני חושב שאני צודק, אבל תמיד יכול להיות שאולי אני טועה. ובסך הכל יש להם עמדה מנומקת משלהם, אני לגמרי מכבד את זה. בעיניי הנצרות היא פלג יהודי במובן התיאולוגי. עוד פעם, אתנית או כן, אמא שלהם לא יהודייה של הרבה מהם, אבל במובן התיאולוגי זאת עמדה יהודית. זה אחת העמדות של מה יצא ממעמד הר סיני עד ימינו, עבר גלגולים לשיטתם. בסדר, כמו שיש הבדל בין חסידים למתנגדים לציונים דתיים לדתיים מודרניים, קונסרבטיביים, עד כאן, זאת אומרת, כל מה שמעבר לזה זה כבר לא, זה כבר בעיניי לא דתיות יהודית אלא תרבות יהודית או משהו כזה. רפורמיות וחילוניות. אבל, אבל נצרות כן. נצרות זה. יהודי לגמרי במובן הזה כי הם מדברים על מעמד הר סיני ועל מצוות ועל מחויבות למה שהקדוש ברוך הוא ציווה, לא כמו הרפורמים והחילונים. ובמובן הזה הנוצרים יותר קרובים לעניין, למרות שהפרשנות שלהם היא יותר רחוקה מבחינת התוכן. אבל מבחינת העמדה העקרונית שלהם, זאת תפיסה שמנסה לתת פרשנות לרצון השם ולמעמד הר סיני. ואני יכול לא לקבל אותה, אבל בסדר, זאת פרשנות ככל פרשנות אחת ואני גם יותר אמרתי, דיברתי על זה אני חושב, אני רוצה לטעון יותר מזה. אני טוען שהשיח האקסקלוסיבי, זה היה אמירה שככה עוררה קצת תגובות, אני טוען שהשיח האקסקלוסיבי בין הדתות הוא בעיקר לצרכים פנימיים. להגיד שאנחנו הכי צודקים והנוצרים יטוגנו באש גיהינום, זה טוב בשביל הצרכים הפנימיים כדי להרגיש שאנחנו נורא צודקים ואנחנו בטוחים ולתת לנו מסירות נפש לעמוד על שלנו וכולי. אני מהמר שהנוצרים לא יטוגנו באש של גיהינום, גם אם יש משהו כזה שם, כי אם הם עשו בתמימות וככה הם הבינו את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה מהם, אז מה הוא רוצה מהם? זאת אומרת, זה מה שהם חושבים, זה מה שהם רוצים. מה, בן אדם שגדל בבית דתי חרדי מה שלא יהיה הוא יותר מגבש עמדה בצורה אינטלקטואלית ממי שגדל בכפר פולני? הוא יותר יודע לבסס את תפיסותיו? לא, הוא גדל במקום כזה וכאן אני חוזר לבית הגידול. כן, אדם הוא תבנית נוף מולדתו וזה נכון. רק השאלה היא איזה איזה נוף מולדת עוזר לגבש דברים נכונים ואיזה נוף מולדת רק מתכנת. וכאן אני סוגר את המעגל, לדעתי נוף המולדת החילוני יותר מתכנת מאשר נוף המולדת הדתי, בניגוד למה שבדרך כלל חושבים. ככה זאת דעתי. אבל בכל מקרה ודאי שזה לא יותר מאשר סימטרי. זאת התקפה כלפי אמונה דתית בצורה כזאת ודאי לא קיימת. אני טוען שיש התקפה כלפי חילוניות, אבל על זה אפשר להתווכח. אז לכל היותר זה סימטרי. זה בעצם הטענה.
[Speaker C] הרב אפשר שאלה אמפירית? אוקיי. אם נחזור לדיברתם על מעמד הר סיני שקראנו לפני שבוע. אם נניח באופן אמפירי פשוט, אם מעמד הר סיני עשרת הדיברות היו לא לא תגנוב ולא תרצח ולא תנאף אלא להיפך, תרצח, תנאף, תנצל את החבר שלך, תתאכזר אליו. כל התורה חס ושלום הייתה כולה תורה של סדום ועמורה ואדמה וצבוים וזה רשע צרוף כל התורה מתחילתה ועד סופה. המסר הכולל הוא חלילה רשע ואכזריות אחד לשני. הרב היה מקיים את העבודה, היה עובד את השם במצב הזה או לא?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אני לא יודע, אבל אני אגיד לך ככה. תמיד מצב שהוא שונה באופן קיצוני מהמצב שבו אני נמצא, קשה לי לשפוט מה הייתי עושה בו, כי אני לא באמת חווה את המצב הזה לאשורו. ועל זה דיברתי אני חושב בעבר על האפשרות שלנו לשפוט מצב שהוא לחלוטין זר למצב שלנו. אבל אני אגיד משהו כזה, מנקודת המבט שלי היום, מה שהייתי אגיד שני דברים. מנקודת המבט שלי היום, מה שהייתי חושב על מצב כזה זה שיש לי מחויבות לקיים את מה שהקדוש ברוך הוא ציווה כי הוא הקדוש ברוך הוא. אבל יש לי התנגדות מוסרית למה שהוא ציווה ולכן אני בקונפליקט. ועכשיו השאלה מה הייתי בוחר? האם הייתי בוחר במחויבות הדתית או במחויבות המוסרית, אני לא יודע. עכשיו אם תשאל אותי בסדר אבל יכול להיות שגם מוסרית הוא היה לא היה מצפה ממני להתנהג… אומר לא לא לא מוסרית גם אין בעיה לרצוח וכולי. כאן אני אגיד לך שזה כמו להגיד ששתיים ועוד שלוש היה שווה שבע. זאת אומרת מה היית עושה בעולם שבו שתיים ועוד שלוש שווה שבע? אני לא יודע לענות על זה כי שתיים ועוד שלוש זה חמש. זאת אומרת אי אפשר להגיד שבוא נחשוב על עולם שבו היה מוסרי לרצוח. אין עולם כזה כי לא מוסרי לרצוח. זה כמו עולם שבו שתיים ועוד שלוש שווה שבע. לכן ברמה המוסרית ברור ש ש שאין אין משמעות לשאלה. מה הייתי עושה אם המצב המוסרי מטעם הקדוש ברוך הוא היה אומר לי לרצוח? אין עולם כזה.
[Speaker C] אבל הרב הרי אומר ש הרי הרב מפריד בין המחויבות לנורמה האלוקית מצד מהצד המוסרי לצד הדתי. אז אני אמרתי אם הצד הדתי היה רשע צרוף וממוקד ובצידו יש את המוסר שאני לא יודע איך אפשר לחיות בצידו, אבל האלוקים אומר לך שהוא הוא אוחז ברשע כזה ערך עליון וזה מה שהמהות זה מה שאנחנו צריכים להשיג באלוקות זה רשע.
[הרב מיכאל אברהם] עניתי על זה, עניתי על זה.
[Speaker C] שהרב היה עדיין מרגיש מחויבות לעבוד אותו? למה? למה לעבוד שטן? אני רוצה להבין מה ההיגיון לעבוד חס ושלום שטן? שהרב יסביר לי בכל זאת מה התחושה? הרב באמת באיזשהו מקום היה מרגיש חובה לעבוד את השטן הזה?
[הרב מיכאל אברהם] אני מבטיח לך שאם תיתן לי אני אסביר לך. אתה רק צריך לתת לי אבל. זאת אומרת זה כל מה שאני הולך לעשות מעכשיו והלאה. אני כבר לא לא אגיע לזה היום, אנחנו נעשה את זה בהמשך. אבל זה כל מה שאני הולך לעשות מכאן והלאה. הטענה שלי אני אחדד אבל את הנקודה. הטענה שלי שהמחויבות לקדוש ברוך הוא היא לא בגלל שהוא טוב. המחויבות לקדוש ברוך הוא זה בגלל שהוא האלוקים. ובמחויבות כזאת באופן עקרוני כל מה שהוא מה שאני אומר אני מחויב לעשות. גם אם הוא שטן. אם האלוהים היה שטן, אז הייתי מחויב לעשות את מה שהוא אומר כשטן. אבל, היה לי כנגד זה את המחויבות המוסרית לא לעשות את זה. ולכן הייתה לי דילמה, זה כמו בדיוק אותו דבר כמו כשהחוק אומר לי לעשות או פקודת צבאית אומרת לי לעשות מעשה שהוא בלתי מוסרי בעליל. זה לא אומר שאין מחויבות לציית לחוק. זה אומר שכנגד המחויבות לציית לחוק עומדת המחויבות המוסרית ואני בקונפליקט. לפעמים אני אלך לכיוון זה, לפעמים אני אלך לכיוון זה, תלוי מה המחירים, איך אני משקלל את שתי המחויבויות וכן הלאה. אבל בסופו של דבר הטענה שלי היא אכן מה שאמרת, שהמחויבות לקדוש ברוך הוא נובעת מזה שהוא אלוהים, בלי קשר לשאלה אם הוא טוב או לא טוב.
[Speaker C] למה?
[הרב מיכאל אברהם] רגע, רגע.
[Speaker C] אז הוא ברא עולם,
[הרב מיכאל אברהם] דיברנו לפני השיעור כמה הוא אנטגוניסטי על העולם הזה,
[Speaker C] רגע, אז אני עוד מחויב לו?
[הרב מיכאל אברהם] שאלת, תן לי. אמרתי לך שאני הולך להסביר את זה, אז אין טעם לשאול את זה עוד פעם. זה מה שאני הולך להסביר מכאן והלאה. אני הולך להסביר מכאן והלאה בדיוק את הנקודה הזאת, למה אני מחויב לאלוהים, מה זה למה, אלא להצביע על הנקודה, להסביר באותו מובן שדיברתי עליו עד עכשיו, למה התחושה הזאת היא לא הזיה, זה מה שאני קורא לו להסביר. הטענה שלי זה שאם יש אלוהים שמצווה, אני צריך לציית בלי קשר לתוכן הציווי. כי אם זה היה קשור לתוכן הציווי, אז מה שהייתי מחויב פה זה לא בגלל הצייתנות לאלוהים, אלא בגלל שהציווי הזה הוא טוב. מה זה קשור לאלוהים? זאת אומרת זה פשוט זהות.
[Speaker C] אולי החובה המוסרית היא נקראת להיות מחויב לאלוקים, זה אותו דבר במילים אחרות.
[הרב מיכאל אברהם] לא. עבודה דתית פירושו קבלה באלוה. כשהוא אלוה, אני מחויב לעשות את מה שהוא אומר בלי שום קשר לטובו או לא טובו, בלי שום קשר לתוכן הציוויים. המדרש של חז"ל במעמד הר סיני אומר שכשקדוש ברוך הוא חיזר על האומות הם שאלו אותו רוצים את התורה? שאלו אותו מה כתוב בה? ועל זה המדרש מגנה אותם. למה? הם עושים בדיוק את מה שאתה ממליץ. הם אומרים בוא נראה מה כתוב בה, אם כתוב בה דברים טובים מצוין, אם כתוב בה דברים רעים רע מאוד. לא. כי ישראל אמרו נעשה ונשמע. למה? כי הם קיבלו את הקדוש ברוך הוא עליהם באלוה. עבודה דתית זאת עבודה שאני עושה, ועל זה דיברתי באריכות. עבודה דתית זאת עבודה שאני עושה אותה כי הקדוש ברוך הוא אמר. לא בגלל שזה נכון ולא בגלל שזה טוב ולא בגלל שכל מיני דברים כאלה, ושאני אוהב אותו או ירא ממנו או מה שלא יהיה, אלא כי הוא אמר. אלא מאי? שאם הוא היה אומר דברים שהם רעים בעליל, יכול להיות שלא הייתי עושה מסיבות מוסריות, אבל זה לא קשור לזה שיש לי מחויבות לציית לו, אלא המחויבות האחרת אולי גוברת עליה, אולי כן אולי לא. עכשיו אם הוא היה מצווה אותי כמו שאמרתי קודם גם במישור המוסרי לעשות דברים נוראיים זה אוקסימורון. זה כמו להגיד לי לברוא עולם שבו שתיים ועוד שלוש שווה שבע. אין דבר כזה. ושלרצוח זה רע. אי אפשר לברוא עולם שבו לרצוח זה טוב. לרצוח זה רע, נקודה. הקדוש ברוך הוא בעצמו כפוף לדבר הזה גם כן, לכלל, הוא לא יכול לשנות את המוסר, הוא כפוי עליו. בדיוק כמו שהגיאומטריה והמתמטיקה כפויות עליו, הוא לא יכול לשנות אותם. זה נקודה חשובה. עכשיו למה באמת את הנקודה הזאת, וזה אולי טוב ששאלת את זה כאן כי זה בדיוק הנקודת פתיחה שבה אני אתחיל בפעם הבאה. למה באמת או איך אני מבין את המחויבות הבלתי מותנית הזאת לציית לקדוש ברוך הוא כי הוא אלוהים, לא בלי קשר לשאלה אם הוא טוב או רע, מה תוכן הציוויים והכל, כי הוא אלוהים, נקודה. האם זה לא משהו פנאטי, לא רציונלי, לא הגיוני? אז על זה אנחנו נדבר בפעם הבאה, אנחנו כבר סיימנו את הזמן.
[Speaker F] אבל אבל הדוגמה שנתת זה בדיוק להפך, מה שהאומות ביקשו זה בדיוק עניינים מוסריים.
[הרב מיכאל אברהם] לא לרצוח, לא לגנוב. שם המקרה הפוך, הרי הוא אמר להם שכתוב לא תרצח בגלל זה הם לא רצו, לא שהם רצו לבדוק אם זה מוסרי, הם רצו לבדוק אם זה לא
[Speaker C] מוסרי.
[Speaker F] לא, זה בדיוק מה שאני אומר. אתה אומר שצריך לשמוע לקדוש ברוך הוא אפילו אם זה לא מוסרי, שהוא אלוקה הוא ציווה. אבל הדוגמה שנתת זה בדיוק שהקדוש ברוך הוא מסכים שכתוב בתורה עניינים מוסריים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, נכון, אתה צודק שמהמדרש הזה גם יוצא שהקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו להתנהגות מוסרית, אבל אני, זה נכון, אליבא דהכי יוצא משם, ויוצא משם עוד לקח. שהאלטרנטיבה למה שהגויים אמרו זה לא שאנחנו גם כן שאלנו כמו הגויים מה כתוב בה, וכששמענו שכתוב לא תרצח אמרנו נעשה ונשמע. כי בגלל שהתוכן הוא מוסרי אז קיבלנו ולכן אנחנו יותר טובים מהגויים כי אנחנו קיבלנו את הדברים המוסריים והם לא היו מוכנים לקבל דברים מוסריים אז הם לא מוסריים. לא. המדרש מדבר פה על עליונות דתית לא על עליונות מוסרית. שאנחנו בכלל לא שאלנו מה כתוב בתורה, אמרנו נעשה ונשמע. ולכן הלקח הוא כפול, א' בתורה כתוב לא תרצח לא כתוב כן תרצח. הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו. אבל הלקח העיקרי של המדרש הוא לא זה. הלקח העיקרי של המדרש הוא שלא נכון לשאול, אלא צריך לעשות נעשה ונשמע, בלי לשאול. זאת אומרת הגויים טעו בתרתי. הגויים גם שאלו וכאילו הם מתנים את המחויבות שלהם לקדוש ברוך הוא בתוכן של מה של הציווי, זה בעיה ראשונה. בעיה שנייה, ברגע שהם גילו שהתוכן הוא טוב הם לא רצו, הם גם לא מוסריים. אז הם היו גם לא דתיים וגם לא מוסריים. ועם ישראל, אני לא יודע אם הוא היה מוסרי או לא כי זה הוא לא שאל מה כתוב, אז אני לא יודע האם הוא היה מוסרי או לא. אני כן יודע שהוא היה דתי. הוא קיבל את הקדוש ברוך הוא עליו כאלוה. הוא אמר נעשה ונשמע, הוא לא שאל. ואני חושב שהמוקד של המדרש הוא לא שהתורה היא טובה. נניח שזה בסאב-טקסט, אבל זה לא מה שכתוב. המדרש עצמו, המוקד של המדרש זה שהמחויבות הדתית צריכה להיות לא מותנית בכלום. אתה לא צריך לשאול מה כתוב בה.
[Speaker C] הרב, זה כשיוצאים מהנחה שלא היתה יציאת מצרים ולא חווינו את אלוקים כתכלית הטוב. הם בכל זאת, זה היה אחרי יציאת מצרים. משום מה לא קיבלנו את מעמד הר סיני לפני. משום מה אחרי ויאמינו בה' ובמשה עבדו, הם הבינו שהשם הוא כן תכלית הטוב ולכן הם הפסיקו לשאול. מה פתאום?
[הרב מיכאל אברהם] מי אמר את זה? הם הבינו שצריך לציית לקדוש ברוך הוא, אולי בגלל שהוא כל יכול, אולי בגלל כל מיני דברים. זה שהוא גם טוב זה נכון, לא דיברתי על זה אם הוא טוב או לא. אני רק טוען שהסיבה לעבוד אותו זה לא בגלל שהוא טוב. לא אמרתי שהוא לא טוב, אלא הסיבה לעבוד אותו זה לא בגלל שהוא טוב אלא בגלל שהוא אלוהים. זה הנקודה.
[Speaker G] זה העניין של אברהם עם העקדה, שהקדוש ברוך הוא
[הרב מיכאל אברהם] אמר
[Speaker G] אז הוא ציווה, אבל היה לו הדילמה של הוא לא מבין למה הוא הורג את הבן שלו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק ככה, נכון. לכן אני חושב שהמיתוסים המכוננים האלה, העקדה והמדרש הזה על מעמד הר סיני, כן, על נעשה ונשמע, הם בדיוק באים להגיד את זה. יש מחויבות, ועוד פעם, אני מוציא את זה ממדרשים, אני טוען עכשיו טענה הגיונית, המדרשים זה רק אילוסטרציה. לא שאני טוען תקבלו את זה כי כך חז"ל אמרו, הרי אנחנו דנים האם לקבל את חז"ל, זה לא ראיה. אבל אני מביא אילוסטרציה מחז"ל. אני טוען שהתפיסה שאותה הם מנסים להעביר לנו זה שיש מחויבות דתית בסיסית לקיים את מה שהקדוש ברוך הוא ציווה כי הוא אלוהים. ואם הוא ציווה צריך לקיים. אחרי זה אני גם יודע שהוא טוב והכל בסדר, אוקיי, אבל המחויבות לדבריו לא מותנית בזה. ולהיפך, אם יתברר לי שהוא לא טוב אז אולי אני אהיה בקונפליקט, אהיה בדילמה, יכול להיות. אבל אני מדבר כרגע על המישור הראשון. ועכשיו אותו אני אנסה להבהיר יותר בפעם הבאה, למה באמת מאיפה באה המחויבות הזאת מעצם העובדה שהוא אלוה. אוקיי, זה הנקודה שנשארה לי שזה בדיוק השאלה שלך, אז אני אקדיש לזה את השיעור הבא.
[Speaker C] אפשר רק להוסיף חצי משפט? ממש חצי משפט. אני לא, בעומק אני לא חושב שאני חלוק על הרב, אני אגיד לרב למה. כי עוד פעם, אני כמה פעמים ניסיתי להסביר, אני לא חושב שהמחויבות המוסרית היא לאדם, אין לי שום מחויבות לא לאדם ולא לחברה ולא לסוציולוגיה, הוא ממש לא מעניין אותי. המחויבות היא בסוף כן לעבוד את השם וגם העניין המוסרי שאני מדבר עליו זה לא מוסריות כדי שלא יהיה לו סבל בעולם או כדי שאנשים ישמחו ויהיו מאושרים. זה לא השפיץ בכלל. השפיץ הוא באמת עבודת השם כמחויבות לקדוש ברוך הוא ישירות. כל התורה בעיניי היא בין אדם למקום ולא בין אדם לחברו. ולכן אני לא חושב שאני חלוק על הרב בסוף, אנחנו כן באותה עמדה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר זה ויכוח אחר, אתה דן בשאלה המחויבות המוסרית בעצמה למה היא, אני דן במחויבות הדתית לא המוסרית. אתה אומר כן, אבל לגבי המחויבות המוסרית למה היא מבוססת? האם היא מבוססת על התוכן של הדברים כי הטוב מחייב את עצמו עליי או כופה את עצמו עליי או שאני מחויב לה בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה אותה? אז זה בעצם דילמת אותיפרון שתיים ארבע חמש שבע, אני מדבר על זה גם, אבל זה לא נוגע אלינו, אני מדבר על השאלה מה היסוד של המחויבות הדתית. עזוב את המוסרית, זה פרשיה אחרת שאני לא עוסק בה כרגע.
[Speaker B] טוב, אפשר שנייה אחת לחזור לנושא של הוואקום?
[הרב מיכאל אברהם] איזה וואקום?
[Speaker B] שהחילונים הם בעצם יש להם וואקום ולא נכנסנו לעניין של העגלה כי העגלה ריקה ומלאה בעצם התייחסה אם יש להם איזשהו משא אחר בתוך העגלה שהוא כאילו… על איזה משא? לא, אז אני אומר הנושא של הוואקום לא, הוא לא חופף בדיוק לבעיה של העגלה הריקה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא כן חופף. אני טוען שכשהחזון איש אמר שהחילוניות היא עגלה ריקה, הוא התכוון לדבר על החילוניות ולא על החילונים. כל אדם חילוני הוא, בזה שהוא מוגדר כחילוני זה זה שהוא לא מאמין באלוקים, זה ההגדרה של חילוני. מעבר לזה הוא יכול להיות צדיק יסוד עולם מלא תוכן, אומנות, ערכים, מדע, יצירה, הכל מצוין. אבל זה לא החילוניות שלו.
[Speaker B] אוקיי, וזה נקרא אלוקים כוואקום. אני עוד פעם, זה לא הסמכתא הזאת אבל לפני שישים שנה. הרב בוגץ' אצלנו בישיבה, שכשהילדים היו אומרים אני לא מאמין. זה ממדרשיה?
[הרב מיכאל אברהם] מנחלים. מנחלים.
[Speaker B] אוקיי. אז הוא היה אומר, היה אומר מה זה לא מאמין? אין דבר כזה. אתה מאמין. השאלה במה אתה מאמין. אין דבר כזה לא מאמין. זאת אומרת שאנחנו מעמידים אחד מאמין ואחד כאילו ואקום. זה לא ככה. זה עניין של מאמין בעצם זה מילה מקבילה להשקפת עולם. איך אתה מסביר את מה שמת…
[הרב מיכאל אברהם] זה מכניס אותי לדיון אחר, טור אחד קודם לזה שהזכרתי, ארבע חמש שש. שם אני מדבר על השאלה האם ייתכנו ערכים ללא אלוהים. לטענתי לא. ובעולם שבו ישנם, עולם אתאיסטי שבו ישנם ערכים, זה אחת משתי אפשרויות: או שהם לא עקביים, או שמאמינים באלוהים באופן לא מודע. אלה שתי האפשרויות. אין אפשרות שלישית לדעתי.
[Speaker B] וכבר הזכרנו וירא כי אין אלוהים במקום, בסדר, בהקשר אחר. אבל אני אומר שלהגיד שזה מאמין וזה ריק, ואקום, זה לא נכון. כולם מאמינים.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם,
[Speaker B] אם אין בעיה, אז
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא חילוני אז לא דיברתי עליך. אני מדבר על חילוני שלא מאמין באלוהים.
[Speaker B] אבל הוא מאמין, הוא מאמין, יש לו השקפת עולם. זה לא ואקום. הוא מסביר את העולם סביבו בצורה איקס, והדתי מסביר את זה בצורה וואי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אם אתה מסכים איתי שבלי אלוהים אין מוסר, אז עכשיו מי שמחזיק במוסר הוא מאמין באלוהים. הוא לא חילוני. לא חילוני במובן הזה שלא מאמין באלוהים. לא מדבר על זה שהוא מקיים את ההלכה, אלא הוא לא חילוני במובן הפילוסופי, הוא מאמין באלוהים. סדר גמור. אני מדבר על מי שלא מאמין באלוהים, או לפחות לא אלוהים שמצווה עלינו ערכים, מוסר או הלכה או מה שלא יהיה. כל אלה שחושבים שאלוהים מצווה עלינו ערכים, מוסר, הלכה, נצרות, לא משנה מה שאתה רוצה, רפורמה, מה שאתה רוצה, אין בעיה. אני לא מדבר עליהם. אני כשאני מדבר על הוואקום או על העגלה הריקה, מדבר על חילוניות כחילוניות. מצד עצמה היא ריקה. כל מה שיש מעבר לזה, יש מעבר לזה. אם אתה מאמין באלוהים, רק שאתה חילוני סוציולוגית או שאתה לא מקיים מצוות, אבל אתה כן חושב שאלוהים מצווה את המוסר או לא יודע מה דברים אחרים, בסדר, אז אתה כן מאמין באלוהים וגם בערכים שהוא מצפה מאיתנו אליהם. אין בעיה. לא על זה דיברתי. אוקיי? טוב. אבל אתה
[Speaker H] יכול לציין מה בעצם הכלים החינוכיים לאמונה באלוהים? כלומר זה שה…
[הרב מיכאל אברהם] הכלים החינוכיים זה המפגש איתו. המפגש איתו ועם דברו, עם תורה, עם ההיסטוריה שלנו, עם ההלכה. ללמוד את הדברים מתוך שאתה מידבק בדבריו אתה גם מידבק בו. ואני חושב שזה הדרך לפגוש אותו. לשאול כל הזמן מי ברא אלה וכל המדרשים האלה וכל… אפילו לא עם פילוסופיות גבוהות, אלא לתת איזושהי גושפנקה או לתת לבנאדם את הלגיטימציה שהתחושות שהוא מרגיש בתוכם שכל הסיפור הזה לא קרה במקרה הן נכונות. באמת יש מישהו שברא את זה, והוא גם נגלה בסיני, והנה התורה שהוא נתן לנו וזה מחייב אותנו הלכה. כל זה זה הדרך להיפגש איתו. תורה שבראש ובראשונה זה מתן הלגיטימציה בעיניי. כי אני חושב שאצל הרבה מאוד חילונים, זה השיר של הקליריקלה הקטן מבטא את זה נהדר. מי שלא מכיר כדאי לקרוא. הטענה היא שזה נמצא אצל הרבה אנשים, הרבה ילדים, רק הם לא מקבלים לזה לגיטימציה תרבותית, חברתית, פילוסופית, ולכן אומרים בסדר, נולדנו עם כל מיני הזיות כאלה, צריך להתגבר על זה ולהמשיך הלאה. ואני חושב שעיקר העבודה של החינוך הדתי זה להסביר לך שזה לא הזיות, זה דבר אמיתי.
[Speaker H] אם אני מבין נכון, זה נכון לומר שיש איזושהי אינטואיציה פנימית, נקרא לזה לקיומו של אלוהים במובן כלשהו. רואה אותו.
[הרב מיכאל אברהם] לראות אותו בעיני השכל. זה כמו אינטואיציה פנימית שיש פה דלת, כי העיניים שלי מראות דלת. יבוא הספקן יגיד רגע, אבל אולי אין פה דלת והעיניים מתעתעות בך? אז אני אומר גם האמונה היא סוג של עיניים, דיברנו על זה. האינטואיציה זה איזשהו סוג של הכרה, ואני עם האינטואיציה מכיר בזה שיש אלוהים. זה לא הבנייה פסיכולוגית. אם זה הבנייה פסיכולוגית אז צודקים החילונים. אז זה סתם כי ככה אני בנוי, זה לא טענה באמת על העולם. אני לא, אני טוען שזה סוג של הכרה של העולם שנמצאת בנו.
[Speaker H] חלק מהעניין הזה זה לא רק נקרא לזה לפתוח את האנטנות של הילד, אלא גם בוא נקרא לזה כשאנחנו נכנסים לספציפיות של קיום מצוות ושל תורה מן השמיים, יש כאן גם איזשהו פיתוח נקרא לזה מלאכותי. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] מה השאלה? לא הבנתי. אני לא יודע מה זה המונח הזה פיתוח מלאכותי. יש תוספות, ברור, מעבר לאנטנות, את ההלכה אני…
[Speaker H] גם נגיד בית מסורתי שאתה יודע שם שמיים שגור בפיהם, הולכים לבית כנסת, גם זה סוג של חינוך נקרא לזה מפתח את הכלים הדתיים? לאו דווקא מחויבות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בדרך כלל בבתים מסורתיים יש גם מחויבות. אבל זו מחויבות כזאת שהיא לא מנוסחת והיא לא מוגדרת, ולפעמים כן ולפעמים לא, ולזה אין לי כוח ולזה יש לי כוח, אבל יש שם ברקע גם מחויבות. זה לא תפיסה פילוסופית של אלוהים, זו תפיסה דתית של אלוהים. הם לא סתם הולכים לבית כנסת, הפילוסופים שמאמינים באלוהים פילוסופי לא באים לבית כנסת. יש פה משהו דתי מאוד, יש פה משהו שהרבה פעמים הרבה יותר דתי ממה שאני מוצא בתוכי במובן של הקשר לאלוקים. אלא ששם טועים טעות מרה כי הם לא מקיימים את המחויבויות שנגזרות מהתפיסה הדתית הזאת, אבל יש בהם תפיסה דתית מאוד עמוקה בעיניי במסורתיים, בהרבה מסורתיים לפחות.
[Speaker H] תודה, זה הרבה דברים לחשוב עליהם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, שיהיה שבת שלום. שבת שלום. להתראות.