אפלטוניזם – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פתיחת הסדרה והקשר לפילוסופיה ולהלכה
- הסתייגות מתיאור היסטורי של אפלטון ואריסטו
- אפלטון, עולם האידאות, והכרה דרך הנשמה
- משל המערה והיחס בין צללים למציאות
- האידיאה כישות קיימת והעולם כהתממשות
- מהות ומקרה, הגדרה, ואידיאה כמידע
- ההבחנה בין אידיאה טהורה לבין אידיאל מושלם
- קרל פופר, “החברה הפתוחה ואויביה”, וביקורת האידיאליזם
- היטל (פרוייקציה) והכיוון בין מופשט לקונקרטי
- אנלוגיית ה-DNA
- אריסטו: ההפשטות כפעולה אנושית ולא כישויות
- שאלת הלמידה, רשתות נוירונים, והידע המוקדם
- טקסונומיה: האם יש אמת במיון או רק נוחות
- תחושת הטבעיות של החלוקה וסיבת הכוח של האפלטוניות
- כלאיים, סמכות חז״ל, וטעות בטקסונומיה
- האם זה “מיסטיקה” והאנלוגיה לאמון בחושים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט פותח סדרה על אפלטוניות דרך שאלת ההפשטה והסטטוס של מושגים מופשטים: האם אידאות קיימות כישויות ממשיות או שהן רק פעולות אינטלקטואליות בראשנו, ומה המשמעות של זה גם בפילוסופיה כללית וגם בהלכה. הדובר מבהיר שהוא משתמש ב“אפלטון” ו“אריסטו” בעיקר ככותרות לכיוונים רעיוניים ולא כהתחייבות מדויקת לפרשנות היסטורית, ומציג את אפלטון כמי שטוען שהנשמה מתבוננת בעולם האידאות בעוד שהחושים מספקים רק צללים של המציאות. בהמשך הוא מבחין בין אידיאה כאובייקט טהור של מידע מהותי לבין אידיאל של שלמות, מתמודד עם ביקורתו של קרל פופר על אפלטון, ומציע שהכוח המרכזי של האפלטוניות הוא תחושת “נכונות” של טקסונומיות טבעיות כמו ההבחנה בין סוס לחמור, בניגוד לתפיסה אריסטוטלית שמעמידה את המיון כבחירה שימושית ולא אמתית.
פתיחת הסדרה והקשר לפילוסופיה ולהלכה
הדובר מציג את האפלטוניות כשאלה על ההפשטות ועל היחס בין “דברים” לבין “פעולות”, וממקם את השאלה גם בהקשרים של החיים וגם בהקשרים הלכתיים ובאופי של הגמרא. הדובר מציע דוגמאות לשאלות הלכתיות על מושגים מופשטים כמו טעם בהלכות תערובות, ביטול ברוב וביטול בשישים, ושואל האם אבסטרקציות הלכתיות קיימות באיזה מובן או שהן רק הגדרות שלנו. הדובר מצהיר שהוא מתכוון להתמקד במושגים הלכתיים מופשטים ובשאלת קיומם ולאו דווקא בשאלות חושיות-טעמיות מהסוג של “מה אנחנו מרגישים בלשון”.
הסתייגות מתיאור היסטורי של אפלטון ואריסטו
הדובר אומר שהוא עוסק בפילוסופיה שנים רבות אך פילוסופיה יוונית אינה תחומו, ולכן אינו מתחייב שתיאור המחלוקת בין אפלטון ואריסטו הוא נאמן למה שאמרו בפועל. הדובר טוען שמבחינתו אפלטון ואריסטו משמשים בעיקר ככותרות לכיוונים, ושגם אם יש סתירות או אי-דיוקים העניין המרכזי הוא השאלה עצמה ולא הדיוק ההיסטורי.
אפלטון, עולם האידאות, והכרה דרך הנשמה
הדובר מצטט מן פוליטיאה ומתאר תפיסה שלפיה הנשמה יכולה להתמקד במקום שבו “האמת והמציאות זוהרים” ושם היא תופסת ומבינה, בעוד שפנייה ל“עולם הדברים המתהווים וחולפים” מובילה לדעות נעות וחוסר יציבות. הדובר מציג את אפלטון כמי שטוען שהכרה אמיתית במושגים כלליים אינה תוצאה של הפשטה מהעולם החושי אלא תוצאה של התבוננות בדברים המופשטים עצמם, כאשר הנשמה ולא העיניים היא כלי ההתבוננות. הדובר מסביר שבחושים הכול משתנה ולכן אי אפשר לתפוס בוודאות “מה זה סוס”, בעוד שהתבוננות באידיאת הסוסיות מאפשרת תפיסה יציבה של המהות.
משל המערה והיחס בין צללים למציאות
הדובר מביא מן פוליטיאה את משל המערה שבו בני אדם כבולים ורואים רק צללים המוטלים על קיר, ועבורם “האמת תהיה לא יותר מצללי הדמויות החולפות”. הדובר נותן לנמשל פירוש שלפיו המערה היא עולם החושים, אור האש הוא השמש, והמסע כלפי מעלה הוא התעלות הנשמה אל “עולם ההגות”, כאשר אידיאת הטוב נראית רק לאחר התרגלות ומאמץ והיא מקור ההיגיון והאמת אצל ההוגה. הדובר קובע שהאדם הרציונלי חייב למקד את “מבטו” אל הכוח הזה, ומפרש את המבט כמבט הנשמה ולא מבט העיניים.
האידיאה כישות קיימת והעולם כהתממשות
הדובר מגדיר “אפלטוניזם לצרכינו” כטענה שהמושגים הכלליים הם ישים שקיימים באיזשהו מובן, והיכולת להכיר אותם נובעת מהתבוננות הנשמה בעולם האידאות. הדובר מתאר את הקשר בין אידאות לאובייקטים בעולם כקשר של התממשות או היטל, כאשר האובייקטים הם ביטויים של האידאות והמציאות החושית היא “צל” של המציאות האידיאלית. הדובר טוען שהאידאה אינה תוצר של הליך הפשטה במוח אלא יעד ההתבוננות שמאפשר בכלל את ההכרה המושגית.
מהות ומקרה, הגדרה, ואידיאה כמידע
הדובר מחלק מאפיינים של עצם למאפיינים מהותיים ומאפיינים מקריים ומדגים זאת בסוס, בגובה, ובדוגמאות על בני אדם והיותם בעלי שכל. הדובר קובע שהגדרה צריכה להכיל רק את המאפיינים המהותיים, וששאר המאפיינים הם תיאור של פרט מסוים ולא הגדרה של המושג. הדובר מזהה את האידיאה עם אובייקט שמכיל את “אוסף המאפיינים המהותיים”, וההגדרה היא ביטוי מילולי של אותו אובייקט, כך שהאידיאה נתפסת כישות שמכילה מידע מהותי ולא כקונבנציה שרירותית.
ההבחנה בין אידיאה טהורה לבין אידיאל מושלם
הדובר טוען שתיאור אידיאת הסוסיות כ“סוס מושלם” הוא טעות כפולה מפני שהאידיאה אינה סוס כלל אלא עצם מופשט של מידע, ומפני שהמידע בה אינו “שלמות אסתטית” כמו חיתוך הזהב אלא זיקוק של התכונות המהותיות המשותפות לכל הסוסים. הדובר מציע דימוי מודרני של אידיאה כ“דיסק שמכיל את המידע” על המושג, וטוען שדיבור על סוס אידיאלי הוא מימוש דמיוני מופשט ולא האידיאה שעליה הוא מדבר. הדובר אומר שהאידיאה היא טהורה במובן של נקייה ממאפיינים מקריים ולא מושלמת במובן נורמטיבי, ולכן היא גם אינה בת-מימוש בעולם שבו לכל פרט יש מאפיינים מקריים כמו גובה.
קרל פופר, “החברה הפתוחה ואויביה”, וביקורת האידיאליזם
הדובר מציג את קרל פופר ואת ספרו “החברה הפתוחה ואויביה” וטוען שפופר מקדיש את המחצית הראשונה של הספר לביקורת האפלטוניות ומציג את אפלטון כ“שורש כל רע בהיסטוריה”. הדובר מתאר את טענת פופר שלפיה אפלטוניות מציבה מודל אידיאלי שמנסים לממשו בעולם, והחתירה לאוטופיה כרוכה בדריסה של המציאות ובאכזריות, תוך דוגמאות של קומוניזם ושל “שמן על גלגלי המהמהפכה”. הדובר קושר זאת לפחד מערכים גדולים ולאידיאלים, וקובע שהמשמעות שעליה פופר מדבר היא אידיאה במובן של “עצם מושלם” שאמור להתממש, בעוד שהמשמעות שהדובר מגדיר היא אידיאה כ“עצם טהור” של הגדרה, ולכן טוען שיש להבחין בין אידיאה לבין אידיאל.
היטל (פרוייקציה) והכיוון בין מופשט לקונקרטי
הדובר משתמש בדוגמה של מערכת צירים כדי להגדיר היטל כוויתור על חלק מהמרכיבים והשארת אחרים, ומציע שמבחינה מתמטית אפשר לחשוב על המופשט כהיטל של הקונקרטי כאשר מתעלמים מן המאפיינים המקריים ומשאירים את המהותיים. הדובר מסביר שאצל אפלטון היחס הלוגי מוצג הפוך, כך שהאידיאה נתפסת כמקור שממנו נוצרים הפרטים באמצעות הוספת מאפיינים מוחשיים. הדובר מציין שהמשל מציג היטל אך מכוון לאמירה שהאידיאה היא היסוד המקורי והעולם החושי הוא עולם של צללים.
אנלוגיית ה-DNA
הדובר מציע את ה-DNA כהמחשה לאידיאה אפלטונית מפני שהוא מכיל מידע מהותי שממנו ניתן לייצר אדם, בלי להיות “אדם מושלם” או דמות ויזואלית מופשטת. הדובר מוסיף שהשפעת הסביבה מקבילה למאפיינים הלא מהותיים המשתנים, בעוד שה-DNA מקביל למה שנמצא באדם “מעצם בריאתו” ומבטא זיקוק של מהות.
אריסטו: ההפשטות כפעולה אנושית ולא כישויות
הדובר מציג את אריסטו כמי שטוען שהמושגים הכלליים כמו סוסיות אינם קיימים אלא הם הפשטות שאנו יוצרים מתוך התבוננות בעצמים מוחשיים. הדובר אומר שלפי אריסטו האידיאה נוצרת מתוך ראיית פרטים רבים, והיא כלי נוח לעבודה מושגית ולא ישות בעולם. הדובר מנגד מנסח את מחלוקת אפלטון-אריסטו כשתי תזות: אצל אפלטון האידיאה קיימת כאובייקט, ואפשר להגיע אליה בהתבוננות הנשמה ולא רק דרך אבסטרקציה מן המוחשי.
שאלת הלמידה, רשתות נוירונים, והידע המוקדם
הדובר מגיב לדוגמה ממדעי המחשב של זיהוי תמונות באמצעות אימון על דוגמאות רבות, ומקביל זאת לתמונה אריסטוטלית של יצירת מושגים מתוך ניסיון מצטבר. הדובר מצביע על כך שבאימון רשת נוירונים חייבים כבר להצמיד תוויות “סוס” ו“כלב”, ולכן עולה השאלה כיצד האדם עצמו יודע מראש את ההבחנה שאותה הוא מלמד למערכת. הדובר אומר שהנקודה הזו מובילה לשאלה כיצד אנחנו מגיעים למושגים ומה היחס בין דרך הלמידה לבין היחס האמיתי בין אידאה לפרטים.
טקסונומיה: האם יש אמת במיון או רק נוחות
הדובר מציג את הטקסונומיה כמיון של אובייקטים לקבוצות ושואל כיצד הגענו למיון והאם המיון “נכון” באיזשהו מובן. הדובר משווה בין חלוקת העולם לארבעה יסודות לבין הטבלה המחזורית של מנדלייב וטוען שבתמונה אריסטוטלית אין מושג של אמת או שקר במיון אלא מערכות שונות של תיאור שיכולות להיות נוחות בהקשרים שונים. הדובר טוען שלפי אפלטון יש חלוקות נכונות מפני שאם קיימת אידאת סוסיות אז קבוצת הסוסים היא סוג אחד באמת, והטקסונומיה מוכתבת על ידי המציאות האידאית ולא רק על ידי צורכי המשתמש.
תחושת הטבעיות של החלוקה וסיבת הכוח של האפלטוניות
הדובר טוען שיש תחושה חזקה שההבחנה בין סוס לחמור היא הבחנה טבעית ומהותית יותר מאשר הבדלים בין פרטים בתוך אותו סוג, ושואל על סמך מה נקבע אילו תכונות הן מהותיות ואילו מקריות. הדובר מציג את האפשרות האבסורדית לכאורה לחלק יצורים לפי גובה ולקרוא להם “מטר שמונים-ים” במקום סוסים וחמורים, כדי להדגיש שלפי אריסטו הבחירה היא עניין של נוחות ולא של אמת. הדובר מסכם שהטיעון לטובת אפלטוניות הוא התחושה שאנשים תופסים את החלוקות הטקסונומיות כמשקפות אמת על העולם, ולכן הוא אומר ש“אנחנו כולנו אפלטוניסטים” במובן הזה.
כלאיים, סמכות חז״ל, וטעות בטקסונומיה
הדובר מתייחס לדוגמה של הלכות כלאיים שבהן חלוקת המינים אצל חז״ל שונה מהמדע, וטוען שאפשר לומר שאחד נכון והשני לא נכון, ואף אפשר לומר שחז״ל טעו בטקסונומיה מחמת חוסר במידע מדעי. הדובר מוסיף שאפשר להבחין בין מחויבות הלכתית לסמכות לבין טענה שהטקסונומיה עצמה אמתית, ומצהיר שאין מניעה עקרונית לומר שהיו לחז״ל טעויות בענייני מדע.
האם זה “מיסטיקה” והאנלוגיה לאמון בחושים
הדובר עונה לטענה שהאידאות הן מיסטיקה מיותרת בכך שאותו סוג טענה אפשר להפנות גם כלפי קיום מנורה בעולם, שהרי “כל מה שאני יודע זה שאני רואה מנורה”. הדובר טוען שיש אמון בסיסי במה שאנו רואים, ושבאופן דומה יש תחושה בלתי-אמצעית שהחלוקות הטקסונומיות משקפות מציאות ולא רק מוסכמות שימושיות. הדובר מתמודד עם דוגמה על נאצים כמי שמבדילים בין בני אדם, מטיל ספק שההבחנה שלהם הייתה תפיסה טבעית, ומדגיש שהוא נשען על חוויה תפיסתית יסודית של הבדלים מהותיים. הדובר מסיים בכך שהיכולת “לראות” את ההבדל האידיאלי בין סוס לחמור היא בעיניו “הצפייה באידאות” שעליה מדבר אפלטון, ומצהיר שיחזור לכך בפעם הבאה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] כמו ששלחתי בהודעה, אני רוצה להתחיל עכשיו סדרה על האפלטוניות. האפלטוניות, הפשטות, איך להתייחס לסוג כזה של דברים או של פעולות. דברים או פעולות זה כבר אישו חשוב פה, גם בהקשר הפילוסופי הכללי וגם בהקשרים אולי שנוגעים ליותר לחיים שלנו וגם בהלכה. הלכה או באופי של הגמרא, אנחנו נראה את זה מכמה זוויות. אבל לפני כן אנחנו צריכים להגדיר את המושג האפלטוניות, על מה בעצם מדובר. אפלטון כמובן, יש הרבה מאוד מקורות, חיבר הרבה מאוד ספרים ואפשר לקרוא להרבה מאוד דברים אפלטוניים, אבל נדמה לי שהמושג הזה בשפה שהתגבשה לאורך הדורות מקבל כמה משמעויות שיש קשר ביניהן, שבעצם נוגעות לשאלה איך אנחנו עושים הפשטות, או מה המשמעות של ההפשטה, האם ההפשטות קיימות באיזהשהו מובן כלשהו, זאת אומרת הן נמצאות בעולם, אידאות, או שהן בעצם פעולות אינטלקטואליות שאנחנו עושים, ההפשטות קיימות אך ורק בראש שלנו ולא באמת בעולם עצמו. יש לזה הרבה מאוד ביטויים, מדברים על אהבה אפלטונית למשל, להבדיל מאהבה אחרת. מה הקשר בין זה לבין קיומן של אידאות? מדובר על אפלטוניזם בהקשרים מתמטיים שזה יותר, או אפילו מדעיים פיזיקליים, שזה יותר קשור באופן יותר הדוק לשאלה הזאת של קיומן של אידאות, כן, השאלה אם האידאות המתמטיות והפיזיקליות באמת קיימות או שזה אבסטרקציות שאנחנו עושים כי נוח לנו, כי זה פורה, כי זה מועיל באיזהשהו מובן, אבל זה לא באמת קיים במציאות עצמה. גם בהקשר ההלכתי כמובן אפשר לדון על קיומן של אבסטרקציות הלכתיות, לפעמים אפשר לדבר על מושגים כמו מה זה טעם בהלכות תערובות, כן, ביטול ברוב או ביטול בשישים, אז שישים זה בגלל שאין טעם בביטול בשישים. טעם זה פשוט מה שאנחנו מרגישים בלשון? טעם זה איזושהו מושג מופשט, הפשטה שאנחנו עושים? אולי יש קשר בין שני הדברים האלה, אבל אני פחות אדבר על העניינים מהסוג הזה, אני רוצה לדבר על המושגים ההלכתיים המופשטים, האם הם קיימים באיזהשהו מובן או שאלו הגדרות שלנו. אז לכן שאלת האפלטוניזם עולה גם בהקשר ההלכתי כמו שהיא עולה בעוד תחומים רבים. אולי עוד הערה מקדימה נוספת, אני כבר עוסק לא מעט שנים בפילוסופיה, אבל פילוסופיה יוונית ממש לא התחום שלי. אני לא בקי בפילוסופיה יוונית ולכן כשאני אדבר פה על אריסטו ואפלטון, המחלוקת ביניהם וכדומה, אני לא מתחייב שזה ממש מתאר את מה שאפלטון ואריסטו עצמם אמרו, למרות שלדעתי זה כנראה משהו כזה, אבל לא מתחייב למידע הפילוסופי שיש כאן. אני משתמש במחלוקת של אפלטון ושל אריסטו כדי לדון בשאלה עצמה שהיא שאלה מעניינת. אם אפלטון לא אמר בדיוק את מה שאני שם בפיו או אריסטו לא אמר את מה שאני שם בפיו, פחות חשוב לי. ועוד פעם אני אומר, אני חושב שהם כן אמרו פחות או יותר את זה, אבל אני לא יכול להתחייב, אני לא מספיק בקי בחומרים האלה, יש גם סתירות קצת בדברים ולכן אני מקדים את ההקדמה הזאת. מבחינתי אפלטון ואריסטו משמשים אותנו רק כדי שיהיו כותרות לכיוונים עליהם אני רוצה לדבר. טוב, אז בואו נתחיל, אולי באמת עם מה זאת אפלטוניות. מה זאת אפלטוניות כמו שאני מגדיר אותה, לא בטוח כמו שאפלטון הגדיר אותה, אבל נתחיל בכל זאת מאפלטון. הדברים מופיעים בעיקר בכמה מקומות, אבל בעיקר בספר שלו שנקרא פוליטיאה. תראו למשל קטע פה: החל השוואה זו על הנשמה באופן זה, כאשר היא ממוקדת במקום שבו האמת והמציאות זוהרים, הנשמה תופסת ומבינה אותם ונראית כאילו יש בה היגיון. אבל כאשר היא פונה למקום המעורב באפלה. עולם הדברים המתהווים וחולפים, היא רק מחווה דעה וקצת מוכה, והיא נעה בדעותיה מכאן לכאן. ושוב, מכאן לכאן, ושוב נדמה כאילו היא נעדרת היגיון. מה בעצם יש בקטע הזה? אז הוא אומר הנשמה, הוא טוען שהנשמה שלנו יכולה להתמקד באיזשהו מקום. בוא נבין מה זה המקום הזה, אבל יש איזשהו מקום שבו האמת והמציאות זוהרים. יש משהו מאוד חד, ברור, טהור, ושמה הנשמה תופסת ומבינה את הדברים. זאת אומרת, בניגוד להסתכלות הרגילה שאנחנו, כשאנחנו בוחנים אדם שמתבונן בעולם או מנסה להבין דברים, תופעות וכדומה. אז מבחינתנו, אנחנו בעצם רואים את זה כאילו שהאדם מתבונן בדברים ובתופעות שמולו, ואחרי זה הוא עושה לזה איזשהו עיבוד שכלי, הכללות, אנלוגיות וכדומה ומגיע למסקנות שלו. תובנות הכלליות שלו, חוקי הטבע בהקשר המדעי, לא משנה בכל הקשר שבו הוא יהיה. אפלטון לא רואה את זה כך. אפלטון אומר ההתבוננות האמיתית שלנו שאיתה אנחנו מגיעים לתובנות המופשטות, היא התבוננות בדברים המופשטים עצמם. הדברים המופשטים הם לא תוצאה של אבסטרקציה. הדברים המופשטים, הנשמה שלנו מתבוננת בהם, לא העיניים. הנשמה. העיניים מתבוננות בעולם, הנשמה מתבוננת בדברים הטהורים, כן, הזוהרים האלה, באיזשהו מקום, הוא קורא לזה איזשהו מקום שהאמת והמציאות זוהרים, והנשמה תופסת ומבינה אותם. זאת אומרת, הוא רואה את ההכרה האנושית, האפיסטמולוגיה, כאיזשהו סוג של התבוננות בדברים המופשטים. יש איזה שהם דברים מופשטים שאני מתבונן בהם וככה אני מגיע לתובנות המופשטות והכלליות שלי. וכשהנשמה פונה למקום המעורב באפלה, אז מה המקום המעורב באפלה? זה כמובן העולם הכי מגעיל שיש, זה העולם שלנו. עולם הדברים המתהווים וחולפים. כן, בעולם שלנו יש דברים מסוימים, ובשלב מסוים הם מושמדים, נוצרים, משנים צורה. שום דבר לא קבוע שמה, הכול מעורבב, הכול מבולבל, אי אפשר באמת לתפוס את הדברים כמו שהם. לך תתפוס מה זה סוס, כשהסוס יכול למות לך עוד רגע, יכולה להיקטע לו רגל, יכול להיות שזה סוס כזה, סוס אחר. אתה לא באמת יכול לתפוס מה זה סוס או להיות בטוח שתפסת מה זה סוס. אז אבל אם הנשמה מסתכלת על אידיאת הסוסיות, כן, באיזשהו מקום שבו מופיע הסוס הטהור, שהוא לא משתנה אף פעם, הוא מושלם, הוא תמיד קיים, שם אני יכול לתפוס את המציאות, להיות בטוח לתפוס את המציאות לאשורה. לכן אפלטון בעצם אומר ההכרה האמיתית שלנו, לא ההבנה שיש פה פלאפון או שיש פה מחשב, אלא ההכרה המהותית שלנו ברעיונות, מה זה פלאפון, מה זה מחשב, סוסיות, מה זה סוס, לא הסוס המסוים שאני מסתכל עליו כאן. זה תוצאה לא של אבסטרקציה שאנחנו עושים, לא של הליך הפשטה שנעשה אצלנו במוח, בראש, אלא של תצפית באידיאת הסוסיות או באידיאת המחשב, באידיאת הטלפון הנייד. כן, וככה אנחנו באמת מבינים את המושגים האלה. אם היינו מסתכלים בעולם שלנו, אז הכול משתנה, אתה לא באמת יודע מה משותף לכל הפלאפונים או מה משותף לכל המחשבים. מי אמר בכלל שהם שייכים לאותו סוג? איך אתה יודע שיש משהו בעצם, סוג כלשהו שכל אלה הם רק ביטויים ספציפיים שלו? אז זה מקור אחד, ובחלק,
[Speaker B] זה החלק השישי של פוליטיאה. בחלק השביעי הוא מביא את משל המערה, איפה
[הרב מיכאל אברהם] שהוא, מביא את משל המערה. כותב ככה, בני אדם חיים במערה תת-קרקעית, שפתחה לעבר האור המתפזר בתוך רחבי המערה. כן, יש איזושהי מערה ארוכה ובקצה יש שמה איזשהו אור שמתפזר ברחבי המערה. כאן היו מילדותם ורגליהם וצווארם כבולים בשלשלאות, כך שאינם יכולים לזוז. כן, הם לא יכולים לצאת מהמערה, הם כבולים בתוך המערה. והם יכולים רק לראות את מה שניצב לפניהם, בגלל השלשלאות המונעות מהם לסובב את ראשם. מעליהם במרחק בוערת אש, ובין האש והאסירים… ואם מביטים היטב ניתן לראות קיר נמוך בנוי לאורך הדרך, כמו מסך שלפניו מציגים אומני המריונטות את בובותיהם. אותם אנשים, כן, האנשים האלה שחיים במערה, רואים רק את צילם או את הצל של אחרים הכבולים לצידם המוטל מן האש אל הקיר שמולם. כיוון שאתה לא יכול להזיז את הראש, אתה לא יכול לראות את העצמים שלידך. הראש מסתכל אל קיר שעומד מולך, האש נמצאת מאחורה, והאש יוצרת צל, צללים, שבעצם מטילים את כל הדמויות שאתה רואה על הקיר שמולך, לכן אתה יודע שיש אנשים לידך מזה שיש את הצל שלהם נשקף על הקיר שמולך. אוקיי? ועבורם האמת תהיה לא יותר מצללי הדמויות החולפות. זה משל המערה של אפלטון. בית הכלא, המערה, הוא עולם החושים. עכשיו הנמשל, הוא מסביר את הנמשל. הנמשל זה המערה הזאת, בעצם הכלא הזה, זה עולם החושים שלנו. אור האש זה השמש והמסק כלפי מעלה בשביל אל המערה הוא התעלותה של הנשמה אל עבר עולם ההגות. בעצם מה שנמצא בחוץ זה עולם ההגות, ואתה מנסה לתפוס את עולם ההגות אבל אתה לא יכול באמת לתפוס אותו, כל מה שאתה רואה בעיניים אתה לא יכול לתפוס אותו כי הראש לא יכול להסתובב וכל מה שאתה רואה בעיניים זה רק את הצללים על הקיר שמולך. העולם של אידיאת הטוב מופיע רק בסוף, אחרי התרגלות ממושכת, וניתן לראותו רק במאמץ והוא המקור המיידי להיגיון ולאמת אצל ההוגה. וזהו הכוח שלעברו האדם הפועל באופן רציונלי בחייו הציבוריים או הפרטיים חייב למקד את מבטו. זאת אומרת אתה צריך בעצם מבטו, כמובן לא מבט העיניים, אלא מבט הנשמה, כמו שראינו קודם. זאת אומרת אתה בעצם מה שאתה רואה בחושים ובעיניים זה בעצם איזשהו כלא שכפוי עליך. אתה צריך לראות כל מיני אובייקטים כאלה או אחרים, הם משתנים, הם מתחלפים, אתה לא באמת יכול לדעת בוודאות מי מהם שייך לאותה קבוצה, איך למיין אותם, האם זה סוס או כלב מגודל או עכבר מגודל או פיל מוקטן. לא יודע, זאת אומרת פיל שנכרת לו האף. בהתבוננות בחושים אתה לא באמת יכול להבין או לדעת בצורה ברורה את התובנות הכלליות שלך, אפילו את המושגים הכלליים שלך. המושגים, כן, פילות, סוסיות, צבע אדום, כן, האדמומיות. אתה לא באמת יכול להבין את המושגים האלה כי אתה רואה רק את הצללים שלהם. כשאתה רוצה להבין את המושגים, אתה צריך שהנשמה שלך תפנה ישר אל הפתח של המערה. העיניים לא יכולות לעשות את זה כי אתה כבול. אבל הנשמה יכולה איכשהו להתגבר על זה ולהתבונן בדברים המופשטים והכלליים בעצמם. לא דרך הצללים, אולי כן דרך, לא משנה, אבל אתה לא מתבונן בצללים, אתה מתבונן באידיאות שיוצרות את הצללים האלה. מה שבעצם זה אומר, אפלטון בעצם מציע כאן, זה מה שנקרא אפלטוניזם לצרכינו. הוא טוען שהמושגים הכלליים שיש לנו הם בעצם איזשהו סוג אחר של ישים שקיימים באיזשהו מקום, באותו עולם שדיברנו עליו בקטע הקודם. היכולת שלנו להכיר אותם נובעת מהתבוננות בעולם האידיאות. ההתבוננות הזאת נעשית על ידי הנשמה, לא על ידי העיניים או החושים. מה הקשר בין עולם האידיאות לבין האובייקטים שאני מכיר בעולם שלנו? בין הסוסיות לבין הסוס? הסוסים השונים שאני פוגש בעולם שלנו הם איזה שהם התממשויות של אידיאת הסוסיות. כמו שהצל הוא בעצם איזשהו היטל של האובייקט. האש מאחורי האובייקט יוצרת צל על הקיר שממול. אז הצל הוא איזשהו היטל, מה שאנחנו קוראים בגיאומטריה היטל, על הפרואקציה, על המציאות. לכן המציאות שאותה אנחנו מכירים היא בסך הכל צל של המציאות האמיתית, הטהורה, האידיאלית, המופשטת שנמצאת בעולם האידיאות. כל העולם שאותו אנחנו מכירים זה בעצם עולם שנמצא בתוך מערה, זה צללים, זה לא דברים אמיתיים. הדברים האמיתיים זה המושגים הכלליים, המושגים המופשטים, והאובייקטים שאנחנו מכירים בעולם הם פרואקציות של הדברים האמיתיים. המופשטים האלה. הם לא הם לא דברים אמיתיים בעצמם. אוקיי, זה בעצם הטענה. עכשיו, מה זה בעצם אומר? מה זאת האידאה הזאת שעליה הוא מדבר? נגיד אידאת הסוסיות, כן? אז הוא טוען שאידאת הסוסיות, נגיד הסוסיות היא לא מושג מופשט שאנחנו פשוט הסתכלנו על הרבה סוסים, אמרנו מה המשותף לכולם, ואז הבנו מה זאת סוסיות. אוקיי, סוסיות זה כנראה אוסף התכונות שמשותפות לכל הסוסים שאותם ראינו. וזה ככה אנחנו בונים את אידאת הסוסיות. זאת התפיסה המקובלת. אפלטון אומר לא. אידאת הסוסיות זה באמת זה, אבל אנחנו לא בונים אותה מתוך התבוננות בסוסים הקונקרטיים. יש לנו איזושהי יכולת להתבונן על הסוסיות עצמה. ואולי זה אפילו קודם להתבוננות על הסוסים, לזה אני אגיע עוד מעט. עכשיו, מה זה האידאת הסוסיות הזאת? זה נקודה עדינה שמעוררת גם כל מיני פרדוקסים ובעיות. אידאת הסוסיות זה בעצם, נגיד שאני רוצה לתאר סוס, אז אני יכול לתאר הרבה מאוד מאפיינים של הסוס. יש לו ארבע רגליים, יש לו, הוא בגובה כזה וכזה, באורך כזה וכזה, מה הצבע שלו, האם הוא סוס נוח או פראי, משמש לחרישה או לרכיבה, לא משנה, כל מיני דברים מהסוג הזה. בתוך המאפיינים האלה של הסוס אפשר לחלק אותם לשני סוגים. יש מאפיינים מהותיים ומאפיינים מקריים. נגיד זה שיש לו ארבע רגליים זה כנראה משהו מהותי. גם אם נכרתה לסוס רגל בטעות, זה לא אומר שזה סוס עם שלוש רגליים. הסוס הזה עם ארבע, רק נכרתה לו רגל. זאת אומרת, להיות עם ארבע רגליים זה מהותי לסוס. ואוזניים וכולי. אבל להיות בגובה שני מטר זה לא. יש סוסים שהם שתיים עשרים, יש סוסים שהם מטר וחצי. גובה שני מטר זה מאפיין מקרי. זה לא מאפיין מהותי. אוקיי? יש את האסנס, את המהות של הסוס שזה אוסף המאפיינים המהותיים של היותו סוס, כן? המאפיינים שלו באשר הוא סוס, ויש מאפיינים מקריים: איפה הוא נמצא, איפה הוא גר, מי הבעלים שלו, מה הגובה שלו, נוח או לא נוח, וכן הלאה.
[Speaker C] זה לא תמיד כל כך מובן מה זה מקרי ומה זה כללי, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להסכים שזה באמת לא חד, אבל אני כן חושב שאפשר להבין למה מתכוונים כשמדברים על מאפיינים מהותיים ומקריים. אבל אני מסכים, יש תחום אפור שהוא לא לגמרי חד. נגיד האדם הוא יצור עם שכל. מה עם אדם מפגר שאין לו שכל? יש לו שכל כמובן, אבל זה אינטליגנציה מאוד נמוכה, תלוי איזה רמת פיגור, אבל אינטליגנציה מאוד נמוכה עד כדי כך שהוא כבר מגיע לאינטליגנציות ברמות של בעלי חיים אינטליגנטים. אז הוא עדיין בן אדם? קשה קצת לשים את האצבע איפה בדיוק עובר הקו ומה בדיוק זה מאפיין מהותי, אבל אני חושב שקשה להתווכח שללהיות בעל שכל זה מאפיין מהותי של בני אדם. אבל להיות בגובה מטר שמונים לא. יכול להיות למשל שלהיות בגובה בין מטר וחצי לשתיים שלושים, זה אולי כן מאפיין מהותי של בני אדם. כי אין בני אדם שהם מעבר לזה או מתחת לזה. אז אולי אפשר לדבר על טווח מהותי מסוים שמייחד בני אדם. ההגדרות האלה לא חדות, אבל אני חושב שהן נכונות, זאת אומרת, יש בהן משהו שהוא חשוב, למרות שהן לא חדות ולא בינאריות, כן או לא. אז כשאנחנו מדברים על המאפיינים של הסוס, חילקנו את זה לשני סוגים: מאפיינים מהותיים, מאפיינים מקריים. למשל כשאני ארצה לתת הגדרה, מה זה סוס? ההגדרה תצטרך להכיל רק את המאפיינים המהותיים. נכון? אין טעם להגדיר סוס כמשהו בגובה שני מטר ועשרה, כי יש הרבה סוסים שהם לא בגובה הזה, זאת הגדרה לא מוצלחת. למה? כי משתמשת במאפיינים לא מהותיים, מאפיין מקרי. יש סוס מולי שהגובה שלו הוא שתיים עשרה, אבל זה לא מאפיין מהותי של סוסים. ולכן לא כדאי להכניס את זה לתוך ההגדרה, לא נכון להכניס את זה לתוך ההגדרה. לתוך ההגדרה נכנסים רק המאפיינים המהותיים, מה שמאפיין סוס באשר הוא סוס. זה נקרא הגדרה. כל שאר המאפיינים הם תיאור של סוס מסוים, אבל הם לא הגדרה של הסוס. עכשיו, האידאה מכילה רק את המאפיינים המהותיים, אלה שמופיעים בהגדרה. בעצם האידאה זה אובייקט שההגדרה באיזשהו מובן מבטאת אותו. כן, אוסף המאפיינים המהותיים של הסוס זה ההגדרה בהסתכלות הפילוסופית האינטלקטואלית. מבחינת אפלטון אוסף המאפיינים האלה יוצר אובייקט. האובייקט הזה זה אידאת הסוסיות שההגדרה היא ביטוי מילולי שלו. אוקיי? זה ה… אבל הוא טוען שהדבר הזה זה איזשהו סוג של יש קיים, אובייקט. זה. זה החידוש של האפלטוניות. זה לא רק אוסף מאפיינים שאני יכול להגדיר אותו כרצוני, אלא יש משהו כזה שנקרא סוסיות. זה בעצם האידיאה האפלטונית. עכשיו המידע שמוכל באידיאה, כי זה בעצם איזשהו סוג של אובייקט שמכיל מידע. המידע הזה זה אוסף המאפיינים המהותיים של הסוס, או של הצבע האדום, או של המושג ארון, של יונה, לא משנה מה שלא יהיה. כל מושג של מדינה דמוקרטית. יש ישים מופשטים, יש ישים לא מופשטים, אבל אפשר להגדיר דברים וההגדרה היא בעצם תהיה האידיאה. עוד נדבר על מושגים מול עצמים, גם זה נקודה חשובה. אבל אני רוצה רק להבהיר כמה נקודות שיהיו חשובות לנו להמשך. הרבה פעמים, ואני חושב שזה מופיע גם אצל אפלטון, האידיאה של הסוס מתוארת בתור הסוס המושלם. הוא לא, יש לו ארבע רגליים, לא נקטעה לו שום רגל, יש לו גובה, היחס בין האורך לגובה שלו זה בדיוק חיתוך הזהב. סתם אני אומר, איזה יחס מושלם כזה. חיתוך הזהב זה איזשהו יחס מושלם שמוצאים בכל מיני יצירות אומנות קלאסיות כאלה. השורש של איקס בריבוע ועוד איקס פחות אחד שווה לאפס. אז הטענה שאידיאת הסוס, אידיאת הסוסיות, זה בעצם איזשהו סוג של סוס מושלם, מופשט, שנמצא באיזשהו מקום. מקום לאו דווקא גיאוגרפי, עוד נדבר על זה. אבל אני חושב שזה אולי משמעות שמשתמשים בה, אבל זאת לא המשמעות היסודית של מושג האידיאה. בגלל שאידיאת הסוסיות קודם כל היא משתי סיבות זה לא נכון, זאת לא האידיאה שעליה אני מדבר. סיבה ראשונה, אידיאת הסוסיות היא לא סוס. היא גם לא סוס מושלם. לאידיאה הזאת אין זנב ולא מין, במובן של סקס ביולוגי, אלא זה עצם מופשט שמכיל את המידע המהותי על המושג סוס. אוקיי? זה לא סוס, הוא לא בעצמו סוס, גם לא סוס מופשט, זה מידע. אוקיי? לכן למשל אם אני ארצה לדמיין את האידיאה של הסוסיות, זה מה שמוביל אני חושב להגדרה הראשונה הזאת, אז אנחנו רואים בעיני רוחנו איזשהו סוס מושלם. מה יהיה הגובה שלו? אולי הגובה הכי אסתטי שיכול להיות לסוס, אם יש בכלל דבר כזה. אבל זה מדבר על איזשהו סוס מופשט. אבל לא, אני לא חושב שזה נכון. אידיאת הסוסיות יותר אפשר לקרוא לזה איזשהו סוג של דיסק. זה דיסק שמכיל את המידע, מה ההגדרה של סוס מכילה, מה המאפיינים המהותיים של סוס. זה לא משהו בצורת סוס, זה פשוט מידע. היום בעידן המחשב יותר קל לנו להמחיש את זה, אני אומר זה הדיסק. הדיסק, הדיסק זה כבר גם כן משהו עתיק. אבל כן, זה הדיסק שמכיל את המידע המהותי על סוסים. אוקיי? זה בעצם אידיאת הסוסיות. אפשר היה לדבר על אידיאת הסוסיות כאיזשהו סוס מופשט, אבל זאת משמעות אחרת. זה בעצם מימוש מופשט, מימוש לא בעולם אלא בדמיון שלנו, מושג מימוש מופשט של הסוס האידיאלי. זה משהו אחר, אבל זאת לא האידיאה. כשאפלטון אומר שהאידיאה קיימת הוא מתכוון לומר שאוסף הרעיונות הזה זה איזשהו סוג של משהו שקיים, הוא לא מתכוון שיש איזשהו סוס מופשט שנמצא באיזשהו מקום. עוד נראה עוד מעט בהמשך למה איך זה פותר כל מיני פרדוקסים, האבחנה שאני עושה עכשיו, אבל כרגע ננסה להבין אותה. זאת סיבה ראשונה למה אידיאת הסוסיות היא לא סוס מושלם. יש סיבה שנייה לעניין הזה, כי גם המידע שנמצא בדיסק הוא לא באמת המידע על הסוס המושלם. הוא מידע על הסוס המופשט וזה לא אותו דבר. כמו שאמרתי קודם, הסוס המושלם זה סוס שהיחס בין האורך לגובה שלו הוא חיתוך הזהב. אבל זו לא תכונה מהותית לסוס. כשאני מדבר על הסוסיות אני מדבר מה אוסף התכונות המהותיות שמאפיינות כל סוס באשר הוא. לא נכון שחיתוך הזהב מאפיין כל סוס באשר הוא, להיפך, כנראה שום סוס היחס הוא לא בדיוק חיתוך הזהב. אבל זה נראה לנו איזשהו במובן האסתטי זה איזשהו סוס מושלם. זה עניינם של אומנים אולי. אבל אידיאת הסוסיות זה לא הסוס המושלם. זה איזשהו הפשטה של הסוסיות, של התכונות המהותיות שיש לכל סוס באשר הוא, זה לא כולל בתוכו לא גובה ולא אורך ולא יחס ביניהם ולא אופי ולא שום דבר, אלא מה משותף לכל הסוסים. הסוסים שראיתי. ולכן אני חושב שלראות באידיאה האפלטונית את הסוס המושלם, לא סוס קונקרטי, לא סוס פיזי, אלא כן איזה שהוא סוס מושלם מופשט שמסתובב באיזה שהוא מקום, זאת טעות. זאת טעות כפולה, כי א', זה לא סוס בכלל, זה לא הפשטה של סוס, זה מידע שנמצא על סוס. וב', זה גם לא הסוס המושלם, אלא זה הסוס הטהור. הסוס הטהור הכוונה שהוא נקי מכל התכונות שהן לא מהותיות לסוסים. כל סוס שבפנינו יש לו גם תכונות מקריות, יש לו גובה, אבל לאידיאה של הסוסיות אין גובה. הגובה לא כלול שם באידיאה, זה לא מידע שנמצא בדיסק. אולי טווח של גבהים, אמרתי קודם, בין מטר וחצי לשלושה מטר, לא יודע, אבל הגובה כשלעצמו הוא לא תכונה מהותית לסוסים והוא לא יופיע באידיאת הסוסיות. לכן לדבר על סוס מושלם ולדבר על אידיאת הסוסיות זה לא אותו דבר. עכשיו למה אני אומר את זה, כי פשוט אני אקדים קצת את המאוחר, אנחנו עוד נגיע לזה, יש ספר של קרל פופר, הפילוסוף הידוע של המדע, גם פילוסוף פוליטי, והספר שלו, ספר שמן ככה מאוד מרכזי שלו, נקרא "החברה הפתוחה ואויביה". יש את זה בהוצאת שלם למי שרוצה. ספר קצת מייגע אבל מאוד מעניין. ספר שמחולק לשני חלקים. בעצם הוא מתכוון לבקר את הקומוניזם ומעמיד כנגדו חברה פתוחה, דמוקרטית, ובעצם זאת ביקורת על הקומוניזם והאיום שהוא מהווה על החברה הפתוחה, זה "החברה הפתוחה ואויביה". עכשיו הוא את המחצית הראשונה של הספר מקדיש לאפלטוניות, והוא טוען שאפלטון הוא שורש כל רע בהיסטוריה. כל דבר רע שקרה בהיסטוריה מקורו באפלטון. למה? כי אפלטון, בעצם אפלטוניות בהקשר שהוא מדבר עליה, היא מציבה איזשהו מודל אידיאלי שאני אמור לחתור אליו, לנסות לממש אותו בעולם. עכשיו המודל הזה כמובן זה יכול להיות אצל מגדל סוסים, הוא ינסה לגדל את הסוס הכי מושלם שיש, הכי יפה, הכי איכותי, הכי שרירי, עם הביצועים הכי טובים וכן הלאה. אז הוא בעצם חותר לממש בעולם שלנו את האידיאל, כן, את התפיסה של הסוס המושלם. אבל זה מילא. מה קורה עם רעיונות לגבי מודל חברתי מושלם כמו קומוניזם נגיד? יש אנשים שיש להם מודל אוטופי מושלם של חברה מושלמת, של קומוניזם, שיש שוויון וכולם מקבלים בשווה לפי הצרכים ולא לפי הייצור וכן הלאה. והאידיאל האפלטוני הזה באים אנשים ומנסים לממש אותו בעולם. עכשיו העולם שלנו הוא סרבן. העולם שלנו קשה לייצר מצבים מושלמים בעולם שלנו. בלתי אפשרי כנראה לא רק קשה. אי אפשר, בעולם שלנו שום דבר לא מושלם. כלום. חוץ מחוסר השלמות. חוסר השלמות הוא הדבר המושלם היחיד שיש בעולם שלנו. אין, אתה לא יכול להפוך שום פיסה בעולם שלנו למושלמת. אז מגדל הסוסים שירצה לגדל סוס מושלם הוא הרבה פעמים יגיע להתעלל בסוסים שלו בצורות מטורפות רק כדי שיצא לו בסוף, בסוף התהליך איזשהו סוס מושלם. החתירה למודל האוטופי המושלם הרבה פעמים כרוכה בדריסה או בהתעללות בכל הפאזות הלא מושלמות, כי אתה מתעלם מהמציאות ואתה חותר לאידיאל שלך. לכן אנשים אידיאליסטים הם אנשים בדרך כלל קשים. יש להם כוונות טובות אבל אל תהיו בסביבה שלהם, כי הם בשביל לממש את הכוונות הטובות שלהם, להגיע לשלמות שאליה הם חותרים, הם מוכנים להקריב קורבנות בדרך, זאת אומרת כי הם חייבים לממש איזושהי אוטופיה מושלמת. וזה מה שקרה בקומוניזם, שאפשר להתווכח אם המודל שלהם הוא טוב או לא טוב, אבל הרבה אנשים חושבים שהוא טוב, כן, לפחות עד גיל שבע עשרה כמו שאומרת הבדיחה כולם חושבים שזה מאוד טוב. אבל הניסיון לממש את זה במציאות לא כמודל מופשט הוא ניסיון שכרוך בהמון קורבנות. בהגות הקומוניסטית אפילו יש לזה שם, האנשים נתפסים כשמן על גלגלי המהמהפכה. מבחינתם שהשמן ישמן את הגלגלים ושהאנשים יידרסו בדרך, זה לא משנה, כי בסוף בסוף אנחנו נגיע לאוטופיה המושלמת, לצדק המוחלט שנמצא תמיד איתנו ובדרך אנחנו נדרוס את כל מה שצריך. מה שמפריע לעניין הזה. ולכן אנשים אידיאליסטים, אנשים ששואפים לממש בעולם שלנו אידיאות אפלטוניות, לכן זה נקרא אידיאליסטים. אנשים אידיאליסטים זה אנשים שמנסים לממש בעולם שלנו אידיאלים. זה אנשים שמתחילים באיזשהו חזון, אידיאל מסוים, והמטרה שלהם זה לממש את זה בעולם. עכשיו, המהלך הזה הוא מהלך כנראה בלתי אפשרי, ולכן גם מאוד מאוד בעייתי, גורם לסבל, גורם לאכזריות, למרות שהמטרות יכולות להיות מטרות טובות מאוד. אבל בדרך יש המון סבל, המון התעללות, כי אתה לא מתפשר, אתה חי עם האוטופיה, עם האידיאל האפלטוני, ואתה רוצה להביא את העולם לשם, ואם הוא לא נכנס לשם, אתה תדחוף אותו בכוח עד שהוא ייכנס. אתה תתעלל במציאות עד שהיא תקבל את הצורה המושלמת, מה שכמובן אף פעם לא יקרה. ואז מה שקורה בסוף זה שהתעללת בכולם, לא הצלחת לייצר את המציאות המושלמת, ונשארת עם ההתעללות ועם תוצאותיה. וזה מה שקורה הרבה פעמים בניסיונות לייצר עולם אידיאלי. ולכן פופר והרבה מאוד אני חושב מההגות שבאה גם קצת לפניו, אבל בעיקר בעקבותיו, מאוד מאוד מפחדים מאידיאלים ומערכים גדולים. ערכים גדולים זה מרשם לדרך אכזרית, להתעללות, להתעלמות מהמציאות, לדריסה של המציאות כדי לייצר את הדבר המושלם, את התוצר המושלם הזה במציאות. ולכן הוא אומר, כל רוע שהיה בעולם, ובפרט מדבר על הקומוניזם, אבל כל רוע מתחיל באידיאה אפלטונית. יש לך איזשהו משהו מושלם שקיים בעולם האידיאות, וברגע שהוא קיים אתה גם זה גורם לך להניח שגם אפשר לממש אותו בעולם כאן. לא סתם איזה הגות שהמצאת, זה משהו קיים. הוא קיים שם, אז זה נועד כנראה למימוש בעולם שלנו. וכיוון שזה נועד למימוש בעולם שלנו, אז עכשיו אני לא אוותר עד שאני אעשה את זה, עד שאני אצליח. וזה מוביל לכל התופעות האכזריות והמרושעות שהיו בהיסטוריה. כך טוען פופר, ולכן חצי מהספר עב הכרס שלו הוא מקדיש לסקירת האפלטוניות. כי הוא אומר שהאפלטוניות היא שורש כל התופעות הרעות שעליהן הוא מדבר בחצי השני של הספר. איך הוא תופס את האידיאה האפלטונית בביקורת שלו? עוד פעם, הוא היה מומחה לאפלטוניות יותר גדול ממני. לכן אני לא טוען שהוא טעה, אני רק טוען שצריך להבחין בין האפלטוניות שהוא מדבר עליה לאפלטוניות שהגדרתי כאן. הוא מדבר על אפלטוניות בתור אידיאה מושלמת. אני רוצה את המבנה המושלם הזה לממש בעולם שלנו, ואז אני מתעלל בעולם עד שהוא ייכנס לתוך הדפוס או הסד המושלם שאליו הוא צריך להיכנס. אבל איך שאני תארתי קודם את האידיאה האפלטונית זה לא קשור לזה בכלל. האידיאה האפלטונית לא מציבה מודל מושלם. האידיאה האפלטונית מציבה רק הגדרה. מה ההגדרה של סוסיות? אין לה, חיתוך הזהב לא נכלל בה, למרות שזה הסוס הכי אסתטי. אלא זה ארבע רגליים, שתי אוזניים, אפשר לרכוב עליו, לא יודע מה, תכונות של סוס. זה הבדל בין אידיאה לאידיאל. לא הבנתי. אולי ההבדל במילים, בין אידיאה לבין אידיאל. אוקיי, צריך לחשוב על אולי על צמד מושגים שיחדד את ההבחנה הזאת, אבל העובדה היא שמשתמשים באותם מושגים בשתי המשמעויות האלה. ולכן חשוב לי להבחין ביניהם. אנחנו נגיע גם למשמעות השנייה. הביקורת של פופר אנחנו עוד נדבר גם קצת עליה, אבל צריך להבין שהמשמעות ההיא מדברת על אידיאה במובן של עצם מושלם. מה שאני הגדרתי כאן זה אידיאה במובן של עצם טהור ולא עצם מושלם. טהור הכוונה מזוקק מכל המאפיינים המקריים הלא מהותיים, לא מזוקק מכל המאפיינים הלא יפים או לא מושלמים. זה משהו אחר לגמרי, זה תהליך אחר של אידיאליזציה. האידיאליזציה שאני מדבר עליה זה לא לייצר משהו מושלם אלא זה להתעלם ממאפיינים שתמיד מופיעים במציאות אבל הם לא מהותיים למושג הסוס. וזה אין אף אחד מהקומוניסטים אני לא חושב שטוען שהקומוניזם הוא המאפיין המהותי של האנושות וכל השאר זה מאפיינים לא מהותיים. לא זה מה שמניע אותם. הם טוענים שהקומוניזם הוא המבנה המושלם של חברה אנושית ומבנים אחרים הם מבנים פסולים, ולכן צריך להתגבר עליהם. היחס בין האידיאה לבין משהו אחר זה שהאידיאה יותר מושלמת מהמשהו האחר. האידיאה במובן שאני מדבר עליו, האידיאה היא יותר טהורה ממשהו אחר, לא יותר מושלמת. זה משהו להפך, דווקא במובן עד כמה שהיא טהורה לכן ברור שאי אפשר לממש אותה בעולם שלנו. בעולם שלנו לכל סוס יהיה גובה, לאידיאת הסוסיות אין גובה. ברשימת המאפיינים שם אין גובה, כי הגובה הוא לא מאפיין מהותי. אבל לכל סוס מסוים שיווצר בעולם יש לו גובה כלשהו, לא משנה, אין סוס בלי גובה. אז לכן לממש את האידיאה האפלטונית במובן שאני הגדרתי אותו, אין דבר כזה, זה פשוט לא, זה אוקסימורון. כל הרעיון של אידיאה זה שהיא לא בת מימוש. כל מימוש של האידיאה תמיד יכיל בתוכו עוד מאפיינים שהם לא מהאידיאה. זה בדיוק היחס בין הצל לבין הדבר עצמו. להבין שהצל והדבר עצמו לא יותר מושלם מהצל, נגיד במשל המערה. מה היחס בין האדם עצמו לבין הצל שהוא מטיל על הקיר? שהאדם יותר מושלם? לא, אלא שהאדם הוא המקור והצל הוא איזה שהוא סוג של ביטוי או היטל של המקור. זה הכל, וזה לא יחס של מושלם יותר למושלם פחות. זה היחס בין הדבר לבין היטלים שלו. אם תחשבו מה זה המושג היטל, אולי אני אחדד את זה יותר. מה זה המושג היטל? כשאנחנו מדברים על היטל, תראו. תסתכלו,
[Speaker B] כשאנחנו מדברים על
[הרב מיכאל אברהם] היטל, נגיד אנחנו עושים זה מערכת הצירים, סליחה, מרחב עקום. זה מערכת הצירים, ונגיד שאני מדבר על הנקודה הזאת, או אם תרצו הווקטור הזה, לא חשוב, זה אותו דבר, אז יש לו שני מרכיבים, שני רכיבים. אז זה מרכיב ה-X שלו וזה מרכיב ה-Y שלו. עכשיו היטל של הנקודה או של הווקטור על ציר ה-X, זה זה, זה הקטע הזה. נגיד X שווה שתיים ו-Y זה שתיים וחצי. אז ההיטל על ציר X זה שתיים, X שווה שתיים. וההיטל על ציר Y זה Y שווה שתיים וחצי. מה זה פעולה של הטלה? פרוייקציה? הטלה זה בעצם לוותר על חלק מהמרכיבים ולהשאיר מרכיבים מסוימים. נכון? כשאני מטיל על ציר X אני בעצם אומר תתעלם ממרכיבי ה-Y ותגיד לי רק מה מרכיבי ה-X, או להפך, רק מרכיבי ה-Y ותתעלם ממרכיבי ה-X. היטל של משהו זה בעצם להתעלם מחלק מהמרכיבים שלו. זה נקרא היטל. עכשיו, אז אולי באמת במובן הזה יותר נכון לומר שהסוסיות היא היטל של הסוס, לא הסוס הוא היטל של הסוסיות. כי כשאני רוצה לעבור מן הסוס אל הסוסיות, מה שאני צריך לעשות, נגיד אני עושה היטל על התכונות המהותיות ועל כל התכונות המקריות אני מתעלם. נגיד Y זה הגובה שלו ו-X זה מספר הרגליים שלו. אז אני אומר כשאני עובר מהסוס, זה הסוס, אל הסוסיות, אני אומר הסוסיות זה ההיטל של כל הסוסים על ציר ה-X. אז למשל אם יש סוס כזה שאלה המאפיינים שלו, אתם רואים יש לו Y אחר כי יש לו גובה אחר, אבל יש לו את אותו X. למה? כי במאפיינים המהותיים הסוס הזה והסוס הזה יש להם אותם מאפיינים מהותיים, לכן שניהם סוסים, אז יש להם את אותו היטל על ציר ה-X. לכן בעצם המעבר מן הסוסים אל הסוסיות הוא פרוייקציה, הוא הטלה. להתעלם מחלק מהתכונות, מהתכונות הלא מהותיות, ולהישאר עם התכונות המהותיות. אז זה בעצם לכן אני קורא לזה הטלה. אז נכון, אז בעצם אולי יותר נכון לומר זה שהמושג המופשט הוא הטלה של המושג הקונקרטי. האידיאה היא הטלה של הסוס, לא הסוס הוא הטלה של האידיאה. אבל בהסתכלות של אפלטון מבחינת היחס הלוגי הוא עובד הפוך. זאת אומרת המקור זה האידיאה, ומהאידיאה של הסוסיות נוצרים הסוסים. איך הם נוצרים? על ידי זה שאני מוסיף, אני הופך אותם למוחשיים. הם לא מופשטים כמו האידיאה, הם מוחשיים. מה זה אומר? זה אומר שאני לוקח את המאפיינים המהותיים של הסוס, אבל אני עכשיו צריך ליצור סוס קונקרטי. חייב להיות לו גובה, משקל, צבע, תכונות אופי, אז את כל אלה אני מוסיף. זה לא שייך לאידיאה, באידיאה כל אלה לא מופיעים, ואני מערבב את הכל וכך נוצר סוס קונקרטי. אז זה לא הטלה, זה הפוך מהטלה. אבל זה לא משנה, הרעיון הוא אותו רעיון. אדם. נכון? אז לכאורה אובייקט ה… הצל זה האובייקט המוחשי והאדם זה הדבר המופשט זה האידאה. אבל המשל הוא משל לכיוון לכיוון ההפוך. זאת אומרת מציג את זה כהטלה אבל בעצם הוא מתכוון לומר שהאידאה יוצרת את הדברים המוחשיים. היא בעצם היש הבסיסי היסודי יותר המקורי יותר. והעולם שלנו הוא איזה שהוא עולם של צללים שהאידאות יצרו. בעוד שבמובן המתמטי דווקא האידאות הן הטלה של העצמים המוחשיים.
[Speaker D] יש לי שאלה. כן. בעולם של מדעי המחשב אם יש לי תמונה ואני רוצה לדעת האם התמונה הזו סוס או כלב. אז מה שעושים היום עושים ניסיונות של מיליון כאלו ואני אומר זה יותר דומה לכל הסוסים שמצאתי ולא פחות לכלב אף על פי שזה כלב גדול או משהו.
[הרב מיכאל אברהם] זו הערה נכונה. אני עוד מעט אגיע לאריסטו. מה שאתה מתאר מקביל יותר לאיך שאריסטו תופס את הקטגוריות או את המושגים המופשטים. אבל אני רק כבר כאן אעיר אם שאלת זה שכשאנחנו מגיעים מהאובייקטים המוחשיים אל האידאה אנחנו מתחילים את האבסטרקציה שלנו באובייקטים המוחשיים ויוצרים ממנה את האידאה. אבל זה לא אומר שזה היחס האמיתי בין הדברים. זאת אומרת אפלטון טוען שבעצם האובייקטים המוחשיים הם ביטויים נוצרו על ידי האידאה או מתוך האידאה. זה שאנחנו מגיעים אל האידאה על ידי התבוננות באובייקטים המוחשיים שגם לזה אפלטון לא מסכים לזה אבל גם אם נניח שזה נכון זה עוד לא אומר שאפלטון טועה באופן מהותי. זה לא אומר שאפלטון טועה באופן מהותי בגלל שהשאלה מה היחס בין האידאה לבין האובייקטים היחס האמיתי לא מאיפה לאיפה אנחנו מגיעים או איך אנחנו לומדים את זה. כן? תחשוב למשל על ה… טוב נגיע לזה עוד מעט ואז אני חושב שזה יהיה יותר ברור. אולי אני רק אעיר הערה בכל זאת כשאתה מאמן רשת נוירונים בשביל לזהות מה זה כלב ומה זה סוס אז האינפוט שלך יש גם אלגוריתמים אחרים אבל האלגוריתמים המקובלים זה שאתה נותן באינפוט אומר תמונה הזאת אתה מצמיד לה זה סוס. התמונה הזאת זה כלב. התמונה הזאת זה כלב סוס סוס כלב וכן הלאה. ואז הרשת לומדת ובתמונה הבאה היא תדע לזהות האם זה כלב או סוס. אבל את האינפוט אתה צריך להכניס לרשת. ובאינפוט אתה כבר צריך לדעת איזה תמונה היא סוס ואיזו היא כלב. זאת אומרת אתה בעצם יודע כבר מה זה סוס ומה זה כלב ומנסה ללמד את זה את הרשת. והשאלה המעניינת היא איך אתה עצמך יודע את זה. האם אתה עצמך גם כן למדת את זה כמו שהרשת למדה את זה? כך טוען אריסטו. ואפלטון טוען שלא. אבל לזה אני אגיע עוד מעט. אז הטענה עכשיו אני מגיע באמת לאריסטו אולי עוד משפט אחד ששכחתי להגיד הבחנתי בין אידאת הסוסיות לבין סוס אידיאלי. הסוס האידיאלי הוא אולי אפשר לקרוא לזה סוס אומנם מופשט לא מוחשי אבל סוס. אבל הוא לא באמת קיים. אידאת הסוסיות היא לא סוס אבל היא לפי אפלטון קיימת. יש משהו שקיים תחשבו אולי אפילו משל יותר טוב לזה אני חושב עכשיו זה הדי-אן-איי שלנו. הדי-אן-איי שלנו בעצם מכיל את כל המידע המהותי עלינו. לא יודע הכל אבל הרבה מהמידע המהותי עלינו. אוקיי? עכשיו מה זה הדי-אן-איי? הדי-אן-איי זה לא אדם אידאה של אדם במובן שזה לא אדם מושלם. וגם לא אדם מופשט. זה המידע מה זה אדם. מהמידע הזה אפשר לייצר אדם. אבל הדי-אן-איי הוא המקור והאדם הוא בעצם נוצר מתוך המקור או על ידי המקור או מתוך המקור. ולכן אני חושב שדי-אן-איי זה המחשה לא רעה למושג אידאה של אפלטון ולא איזה שהוא אדם ויזואלי מופשט שנמצא אצלי בדמיון. זה אדם מושלם או אדם טהור או דמות של אדם מושלם או טהור שנמצאת אצלי בדמיון אבל לא נמצאת במציאות. אבל הדי-אן-איי נמצא במציאות. אוסף המידע. שמכיל על מה זה אדם נמצא במציאות עצמה. רק שזה לא אדם הדבר הזה, זה רק המידע המהותי על מה זה אדם. ובאנלוגיה שלנו מעבר לדי אן איי יש כמובן את השפעת הסביבה. השפעת הסביבה זה התכונות הלא מהותיות שיכול להשתנות ויכול לקרות כך, יכול לקרות אחרת, תלוי במה קורה. הדי אן איי מכיל את התכונות המהותיות שלי, מה שנמצא בי מעצם בריאתי מעבר להשפעות החיצוניות. אז במובן הזה זאת אנלוגיה אני חושב טובה לאידיאה האפלטונית ולזה שהיא מכילה רק את התכונות המהותיות ומפשיטה את התכונות המקריות. עכשיו אני רוצה להגיע לאריסטו, עד כאן זה אפלטון. אריסטו מתייחס לדברים באמת כמו שאנחנו רגילים להתייחס אליהם. אריסטו חולק על אפלטון והוא טוען שהמושגים הכלליים, כמו סוסיות, לא באמת קיימים אלא הפשטות שלנו. עכשיו מזה כמובן נובע שאריסטו גם מבין שהדרך להגיע אל המושגים המופשטים זה מתוך העצמים המוחשיים. ראיתי הרבה סוסים, עשיתי הפשטה ומזה יצא לי אידיאת הסוסיות. אז אידיאת הסוסיות א' נוצרת מתוך התבוננות בסוסים, ב' אידיאת הסוסיות זה לא באמת משהו שקיים. זה משהו שאני מגדיר אותו כי זה נוח לי מסיבות כאלה או אחרות ולכן אני מגדיר אותו בשביל לעבוד עם המושגים האלה, אבל זה אבסטרקציות שעושים בני אדם, זה לא ישים. עכשיו אפלטון חולק על זה בטרטי. א' הוא טוען שהיש הזה, האידיאה הזאת, סוסיות, זה לא רק אבסטרקציה אלא זה ישות שקיימת באיזשהו מובן, גם אם לא תופסת איזשהו מקום מוגדר במרחב אבל היא קיימת בעולם. יש עוד עצמים אגב שלא תופסים מקום במרחב אבל הם קיימים, מהקדוש ברוך הוא ועד פוטון, יש דברים שקיימים למרות שהם לא תופסים מקום מוגדר במרחב. אז העובדה שאין לה מקום במרחב לא אומרת שהיא לא קיימת. האידיאה זה משהו שקיים, זה א' בזה הוא חולק על אריסטו. ב' הוא טוען שכשאנחנו מגיעים אל האידיאה אנחנו לא מגיעים לזה על ידי אבסטרקציה של עצמים מוחשיים אלא הנשמה מסתכלת באידיאה עצמה וככה היא מבינה מה זה סוסיות. זאת אומרת, אצל אריסטו אי אפשר להבין את האידיאה אלא דרך העצמים המוחשיים כי אין דבר כזה אידיאה במנותק מעצמים מוחשיים. לא רק בגלל שאין לי יכולת לראות את הדבר המופשט, הוא היה יכול לחלוק על אפלטון בתזה השנייה של אפלטון ולהגיד נכון, קיים שם משהו מופשט אבל אין לי דרך להגיע אליו אלא באמצעות התבוננות בעצמים מוחשיים ואבסטרקציה. אבל אריסטו טוען שגם אין בכלל דבר כזה אידיאה, היא לא קיימת, לא שאין לי דרך לראות אותה. אפלטון חולק עליו בטרטי, א' זה כן קיים, ב' יש לי דרך להגיע לזה. אני הנשמה מצליחה לראות את הדבר המופשט, היא לא צריכה להסתכל על העצמים המוחשיים כדי לעשות מהם אבסטרקציה ולייצר את האידיאה המופשטת. אוקיי, זה המחלוקת בין אפלטון לבין אריסטו, אני מדבר על האפלטון ואריסטו שלי, אני לא מתחייב לגבי ה… וכמו שאמרתי גם קודם, יכול להיות, לא רק יכול להיות, אני מניח שאפלטון מסכים שהתבוננות בעצמים המוחשיים עוזרת לי לתפוס את האידיאה. הוא גם מבין שאנשים עושים אבסטרקציות, הוא רק טוען שזה לא כל הסיפור. אם לא הייתה לנו יכולת ליצור קשר עם האידיאה עצמה, אם הנשמה לא יכלה לראות את האידיאה עצמה, לא יכולנו כנראה לעשות את זה דרך התבוננות בעצמים המוחשיים. ואני חושב שזאת נקודת המחלוקת הכי מהותית בין האפלטוניות לאריסטוטליות וזה אני רוצה להסביר עכשיו. על פניו מאוד לא ברור למה להניח את מה שמניח אפלטון שהאידיאה קיימת, הנחה ראשונה, והנחה שנייה שיש לי דרך להתבונן עליה לא בתיווך העצמים המוחשיים. אני יכול, הנשמה יכולה לתפוס מה זה סוסיות. שתי תזות, אריסטו חולק על שתיהן. עכשיו בפשטות אריסטו צודק, למה להמציא מין מיסטיקה כזאת שאין לא נראה שיש בה איזשהו צורך? היא לא מתאימה לאינטואיציות שלנו. למה להמציא דבר כזה? נדמה לי שהמקור לעניין הזה הוא הטענה הבאה. תחשבו רגע. תחשבו רגע על טקסונומיה שאנחנו עושים של אובייקטים בעולם. טקסונומיה זה מיון, כן? שאנחנו מחלקים את העצמים בעולם לקבוצות, לסוגים, למינים, מסווגים אותם, בונים איזשהו עץ טקסונומי שאנחנו ממיינים עליו את העצמים שאנחנו מכירים בעולם. למשל, יש לנו את כל האובייקטים בעלי המסה, שהם מחולקים לחי, צומח, דומם, אם תרצו מדבר. מדבר, חי, צומח ודומם, ארבע קטגוריות. כל אחת מהקטגוריות האלה מחולקת, כן, הדומם זה נוזל, מוצק וגז, סתם אני זורק עכשיו, ובעלי החיים זה ביבשה, בים, עופות, דגים, יונקים, כל הטקסונומיה הביולוגית. ובני האדם מחולקים גם כן לגזעים שונים, ליבשות שונות, תכונות שונות. יש כל מיני חלוקות בתוך המינים והסוגים האלה. אז יצרנו טקסונומיה, מיון של כל האובייקטים בעולם. עכשיו השאלה א', איך הגענו לזה, וב', האם המיון הזה הוא נכון באיזשהו מובן? האם הוא נכון? מישהו אומר, נגיד מישהו יגיד, אתם יודעים, בפילוסופיה היוונית חילקו את כל העצמים בעולם לפי ארבעה יסודות: אדמה, רוח, מים ואש. אוקיי? או עפר אם תרצו, כן? והאובייקטים השונים נבדלים זה מזה במינונים, בתמהיל שיש בין ארבעת היסודות האלה. זה וקטור עם ארבעה מקומות, ובכל אחד מהמקומות יש את הכמות בין אפס לאחד שיש מהאדמה, מהרוח, מהמים ומהאש. כל וקטור של ארבעה מספרים כאלה זה סוג של אובייקט, או סוג של חומר אם תרצו. אוקיי? אז הברזל יש בו הרבה עפר ומעט אש כי הוא מאוד כבד. המים, אז יש בהם כמובן הרבה מים וכן הלאה. כן? אז החלוקה של העצמים זה לפי התמהיל של ארבעת היסודות האלה. עכשיו יש את הטבלה המחזורית של מנדלייב. אוקיי? זה היסודות הכימיים. אנחנו היום מחלקים את החומרים בעולם לפי היסודות הכימיים, איזה תמהיל של יסודות יוצר כל חומר. אז האם אחת מהחלוקות האלה יותר נכונה מהשנייה או פחות נכונה מהשנייה, או שזה סתם שתי חלוקות וכל אחד מה שיותר נוח תשתמש בו? בתפיסה האריסטוטלית אין פה נכון ולא נכון. אין פה מישהו שיותר צודק או פחות צודק. זאת הסתכלות אחת על העולם, אני מחלק את העולם על מרחב ארבעה ממדי וכל חומר זה וקטור ארבעה ממדי שאומר לי כמה רוח, כמה מים, כמה אדמה וכמה אש יש בדבר הזה. ועוד פעם, אם תעשו אנליזה כימית לא תמצאו שם עפר, רוח, מים ואש, אבל אף אחד לא התכוון שם לאנליזה כימית. ולכן זה לא טעות. אנליזה כימית זה כדי לבודד את היסודות של מנדלייב, ושם מדובר על הרכבה כימית. בהרכבה שם מדובר על הרכבה מושגית, לא יודע איך תקראו לזה, מטאפיזית. זה צורה אחרת להסתכל. אז מי צודק פה? אין פה צודק וטועה. זה פשוט מערכת מושגית שאולי נוח יותר להשתמש בזאת, אולי יותר נוח להשתמש בזאת. יכול להיות שיש הקשרים שבהם זה יותר נוח והקשרים אחרים שבהם זה יותר נוח. אבל אין פה מושגים של נכון ולא נכון. ובמובן הזה, בתמונה האריסטוטלית, כשאתה מדבר על טקסונומיה, מיון של דברים, אתה אומר כל הסוסים זה סוג אחר מאשר כל החמורים. זה לא טענה על העולם. אין פה שום דבר שהוא מהותי לעולם. לי יותר נוח לחלק את בעלי החיים לסוסים ולחמורים. בסדר. אם יהיה יצור אחר שלא רואה את העולם בצורה כזאת, אז המושג חמור וסוס לא יהיה קיים בלקסיקון שלו. הוא יחלק את העולם חלוקות אחרות. ולכן אני לא יותר צודק או פחות צודק ממישהו אחר. לי נוח לעבוד בצורה כזאת, אולי אפילו זה לא בטוח, אולי יבוא מישהו ויעשה חלוקה אחרת ופתאום יתברר שהחלוקה היא יותר נוחה. אין פה נכון ולא נכון. לפי אפלטון יש חלוקות שהן נכונות, כי אם יש אידאת סוסיות, אז באמת אוסף הסוסים הוא סוג אחד. הוא כולו התממשויות של אידאת הסוסיות. ואידאת החמוריות ואידאת הכבשיות, כן? וכן הלאה, או דגיות. אז כל אובייקט כזה בעצם ממוין, הטקסונומיה לפי אפלטון היא טקסונומיה שמוכתבת לנו, היא נכונה. לא כלי לשימושנו. אם אני אומר שכל הסוסים שייכים לקבוצה אחת, לסוג אחד, והסוג הזה נקרא סוסים, אז זה בגלל שאני רואה. ראיתי או פגשתי את אידאת הסוסיות שגרמה לי להבין שכל הסוסים האלה יש להם משהו משותף. עכשיו תבינו, זה לא סתם פלפול. תחשבו שאתם רואים חמורים וסוסים. יש לנו איזושהי תחושה שיש משהו בסוסים שאין בחמורים ולהיפך. זאת אומרת, זאת נראית לנו חלוקה טבעית. האם הטבעיות של החלוקה זה רק פונקציה של איך שאנחנו בנויים? או שבמציאות עצמה זאת חלוקה טבעית? שאלה מאוד טריקית. בגלל שבעצם אם תחשבו על זה, למה להבחין בין חמור לסוס? ארבע רגליים, שני אוזניים דומות מאוד, צועקות די דומה, רוכבים על שניהם. יש תכונות שמבחינות את החמור מהסוס כמובן. אבל גם יש תכונות שמבחינות את החמור מחמור אחר. למה אתה מחליט שהתכונות שמבחינות את החמור מהסוס זאת הבחנה מהותית שיוצרת סוגים, והתכונות שמבחינות חמור מחמור אחר אלה מאפיינים מקריים, לא מהותיים? אין לזה שום אפשרות להצדיק את זה בתמונה האריסטוטלית. אצל אפלטון יש איזה הצדקה טבעית, כיוון שהאידיאה של הסוסיות אומרת לנו שסוס זה מושג מובחן, ואני רואה באידיאה הזאת מה התכונות המהותיות של הסוס, וממילא אני מבין שכל שאר התכונות הן מקריות, סתמיות. ואותו דבר על החמורים. אז אני מבין שחמורים לחוד וסוסים לחוד, זאת חלוקה נכונה. מי שלא רואה את זה הוא עיוור. לא שהוא פשוט בנוי אחרת ממני, הוא עיוור. הוא לא רואה נכון. יש פה אמת ושקר בטקסונומיה לפי אפלטון. עכשיו תבינו, ופה אני אסיים, כי אנחנו צריכים כבר לסיים, אבל רק שאלה.
[Speaker D] אני
[הרב מיכאל אברהם] רוצה רגע לחדד רק ולומר, אתם צריכים להבין שזה טיעון חזק מאוד לטובת האפלטוניות. כי אני חושב שמעט מאוד אנשים יסכימו לומר שהחלוקה בין חמורים לסוסים היא רק חלוקה שלנו. אני חושב שכולנו מרגישים שיש משהו מהותי בסוסים ששונה מהחמורים, למרות שכל פרט בין הסוסים שונה מפרט אחר בין הסוסים גם כן בכל מיני תכונות. רק אנחנו אומרים, לא, אלה תכונות לא מהותיות, אלה תכונות מקריות. למה? מכוח מה אתה קובע את זה? אולי כל היצורים שהם בגובה מטר שמונים יהיו מאותו סוג? בין אם הם חמורים, בין אם הם סוסים? ונקרא להם מטר שמונים-ים. ויש מטר תשעים-ים ומטר שבעים-ים, וזאת תהיה החלוקה הרלוונטית. למה אנחנו בוחרים בחלוקה בין חמורים לסוסים ולא בין מטר שמונים-ים למטר תשעים-ים? כי נראה לנו שהתכונות של הסוסיות הן התכונות המהותיות יותר והגובה הוא לא תכונה מהותית. זה סתם עניין של הגדרה. למה שלא נגיד שהגובה הוא תכונה מהותית? אז אריסטו יגיד כי זה יותר נוח לנו. פשוט זה יותר פורה החלוקה הזאת, אבל היא לא באמת נכונה. ואני לא יודע אם הוא אמר את זה, אבל הוא צריך להגיד את זה לשיטתו. אפלטון יאמר מה פתאום, אין אפשרות לחלוקה אחרת. תסתכלו באידיאות ותראו. ואני חושב שתודו, מי שמסתכל לתוך עצמו רגע ואיך הוא באמת תופס את החלוקות שאנחנו עושים, אנחנו כולנו אפלטוניסטים. למרות שהאפלטוניות נראית כמו איזה מיסטיקה מוזרה כזאת במבט ראשון, כשתבחנו איך אתם מסתכלים על עצמים בעולם, על חלוקה שלהם לסוגים, על טקסונומיות שאנחנו עושים, אנחנו כולנו אפלטוניסטים. ולכן אני חושב שהאפלטוניזם זה לא סתם איזה הזיה מיסטית מגוחכת. יש משהו מאוד אפלטוני בהסתכלות שלנו על העולם, אולי זאת אשליה שלנו, אבל נדמה לי שאם נבחן את עצמנו ביושר אנחנו נגלה בתוך כל אחד מאיתנו אפלטוניסט קטן.
[Speaker D] יש שאלה? כן. אנחנו מסתכלים על הלכות כלאיים. שיש שני מינים בחז"ל ובמדע זה לגמרי אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אותה שאלה.
[Speaker D] אבל אי אפשר להגיד שמה שאחד נכון והשני לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להגיד, בהחלט אפשר להגיד.
[Speaker D] אפשר להגיד, אבל מישהו פוסק הלכות כלאיים לא יכול להגיד. אבל טוב, בשביל אגנוסטיקן זה לא נכון לגזור ככה את הלכות כלאיים. למה?
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, הוא יכול להגיד שחז"ל טעו ובכלאיים יש בין המינים האלה ולא בין המינים האלה כי הם טעו בטקסונומיה שלהם. מה הבעיה? יכול להגיד, אולי אני מחויב לקביעה של חז"ל כי יש להם סמכות, אבל זה לא אומר שהטקסונומיה שלהם הייתה נכונה. או זה לא אומר שאין בכלל דבר כזה טקסונומיה נכונה. בסדר? זה לא בהכרח מחייב אותי להגיד שטקסונומיה זה עניין שרירותי. להיפך, אני לא חושב שטקסונומיה זה עניין שרירותי, ולכן אני נוטה לחשוב שאם אני אגלה משהו כזה אז אני אגיד שפשוט חז"ל טעו, כי הם לא היו מצוידים במידע מדעי רלוונטי. אולי, צריך לבדוק כל מקרה לגופו, אבל אין שום מניעה שהיה להם לא מעט טעויות בענייני מדע. טוב, אני עוצר כאן.
[Speaker F] עדיין אני לא מבין מאיפה, הרב שאל זה כל כך יפה, מאיפה העניין המיסטי הזה לבוא ולהמציא שיש איזה משהו באמת משונה להגיד את זה בכלל. הרי אפשר להסתדר בלי, הרי אפשר להסתדר בלי זה. אם לא היינו יכולים להסתדר בלי זה, אז אין ברירה. אבל אפשר להסתדר, להגיד יש כל מיני יצורים בעולם
[הרב מיכאל אברהם] האלקטרוניים וה…
[Speaker F] אשאל אותך שאלה, אשאל אותך שאלה אחרת.
[הרב מיכאל אברהם] אני מסתכל על המציאות מולי ואני רואה שיש פה מנורה. מאיפה להמציא את המיסטיקה שבאמת יש פה מנורה? כל מה שאני יודע זה שאני רואה מנורה. מי אמר שבעולם עצמו באמת יש מנורה? זה איזה מיסטיקה מיותרת, למה להמציא אותה? מטפיזיקה כזאת מוזרה. כי יש לי אמון במה שאני רואה, נכון? לא יודע להסביר את זה, אבל יש לי אמון, אני מבין שמה שאני רואה משקף את המציאות. הטענה שאני רוצה לטעון, זה כשאנחנו מסתכלים על סוסים וחמורים, אנחנו פשוט רואים שיש פה אידאות שונות, מציאויות שונות. וכיוון שכך, זה מבחינתי בסיס מספיק כדי לומר שסוסים וחמורים הם שונים זה מזה ושייכים לאידאות שונות. אני וזה מיסטיקה לכאורה כמו שאמרת, אבל בדיוק כמו קיומה של המנורה. אני פשוט רואה את זה כמו שאני רואה את זה. וכל אחד שיבחן את עצמו ביושר, נדמה לי, יגלה שהוא באמת מבין שחמורים שונים מסוסים יותר מאשר חמור שונה מחמור אחר, או סוס מסוס אחר. יש פה משהו שהוא אמיתי בחלוקה הזאת, זה לא סתם חלוקה מועילה. ואם אנחנו מגלים בתוך עצמנו את זה, זה אומר שאנחנו פשוט רואים שיש הבדל אידיאלי ביניהם.
[Speaker F] אבל אם אתה, אם אדם הוא נומינליסט, והוא יכול להבדיל בין סוס אחד לסוס אחר, להגיד זה מהות ממש שונה, הסוס הזה הוא מלא טוב לב, והסוס הזה הוא נורא כוחני, הוא ממש רואה ישויות אחרות. הוא אומר נכון, יש פה…
[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול, הוא יכול, אבל פוק חזי שהוא לא עושה את זה. לא עושה את זה, אף אחד לא עושה את זה. אף אחד לא מתווכח, לא מציע טקסונומיה אחרת מהטקסונומיה המקובלת.
[Speaker F] אבל נניח שאריה בא לטרוף סוס או חמור, יכול להיות שהוא לא רואה באמת את ההבדל הגדול. יכול להיות שהוא רואה פה חתיכות בשר, חלבון, ואני טורף אותם, זה לא כל כך משנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מה, לא יודע מה האריה רואה, אני לא יודע לתקשר איתו, אין אנתרופוס לאריות כמו שנאמר. אני מה שאני יודע זה לדבר עם אנשים, אנשים אומרים לי מה הם רואים, ואני מתרשם שאנשים רואים את זה כמוני.
[Speaker F] כן, אבל ברור שאנשים, כשאני לא רוצה להגיד כשאנחנו, להבדיל, כשאנאצי מושבע ראה בני אדם, וראה יהודי ולידו ראה אדם, הוא אמר זה שתי יצורים אחרים. אתם נדמה לכם שזה אותו דבר, אבל זה לא.
[הרב מיכאל אברהם] אני מטיל ספק, אני מטיל ספק גדול בזה. יכול להיות שאתה צודק, אני מטיל ספק גדול בזה. העובדה שכן, כל הסיפורים, האגדות הידועות על זה שלפני שיורים ביהודים אז שותים יין ומשתכרים כדי להקל את החוויה הקשה, הנאצי. למה? כי הם לא ראו את היהודים כמשהו אחר. רק האידיאולוגיה שפימפמו לתוכם איכשהו ניסתה לשטוף את זה מתוכם, לא בהצלחה רבה. ולכן אני לא, אני לא מסכים עם התיאור שלך, לפחות באופן כללי. לא, יש פה משהו מאוד חזק. עכשיו אתה יכול להגיד שהמשהו החזק הזה הוא כולו אשליה, אנחנו כולנו בנויים בצורה האשלייתית הזאת וזה עדיין אשליה, למרות שכולנו חשים כך. אבל את זה אפשר גם להגיד על העיניים. כולנו חושבים שהעיניים משקפות את המציאות, אבל זאת אשליה. למה להמציא מטפיזיקה שיש מציאות? אבל אם אנחנו מאמינים לעיניים, והאינדיקציה היא שכולם רואים את זה וכולם חשים כך לגבי העיניים, זאת רק אינדיקציה, זאת לא הראיה שלי. זאת אינדיקציה. הראיה שלי זה פשוט התחושה הבלתי אמצעית שלי. אז אותה תחושה בלתי אמצעית יש לי לאבחנות הטקסונומיות שלנו. ולכן אני לא רואה בזה מיסטיקה. אני רואה בזה פשוט פענוח של תפיסות יסוד שלי. כך אני תופס את המציאות, אני רואה שיש פה סוס ויש פה חמור. מה שאני רואה זה לא מיסטיקה, אני פשוט רואה. וזה הצפייה באידאות שעליה מדבר אפלטון. אני רואה את אידאת הסוסיות. טוב, נחזור לזה בפעם הבאה. להתראות, שבת שלום. שבת שלום.
[Speaker B] שבת שלום.