בין דת למוסר וויכוח בין הרב מיכאל אברהם לפרופ' שלום צדיק

[Speaker B] שלום לכולם.

[Speaker A] אנחנו קודם כל נגיד ברוכים הבאים הרב מיכאל אברהם, שכבר אני אציין בתחילת השיחה שאמרנו בלי תארים בשיחה הזאת, לא צריך להגיד פרופסור, לא צריך להגיד רב. אני אגיד שבשבילי אני מכיר את הרב מיכאל אברהם כרב מיקי, אני מאמין שזה מה שייצא לי בספונטניות, אז אנחנו נזרום עם זה. הנושא של השיחה היום יהיה סביב בין דת, הלכה למוסר. מאמין שיעלו הרבה נקודות סביב הדברים האלה מדברי הפתיחה. אז אנחנו נמשיך מדברי הפתיחה, נעבור על כל הנושאים העיקריים ובסוף נעבור לשאלות. אז יש לנו את פרופסור שלום צדיק והרב מיכאל אברהם, שזה הפעם האחרונה שאזכיר את התארים, וניתן לרב מיקי להתחיל עם דברי הפתיחה שלו, באזור ה-10 דקות, אבל לא נהיה לא נקפיד על הזמן אם כולם יעמדו על הזמן. אז בבקשה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, קודם כל ערב טוב. אני שמח להיות פה ושמח שגם אתם פה. לגבי הלכה ומוסר, אני באמת אנסה לתת איזושהי תמצית קצרה לעמדתי בעניין. אני חושב שהיא לא עמדה שגרתית, אבל נדמה לי שהיא העמדה הנכונה בטיב הדברים. המתח בין הלכה לבין מוסר עולה סביב כל מיני שאלות, גם אקטואליות וגם פחות אקטואליות. היה את הסיפור עם הרב הצבאי הראשי כשהוא התמנה סביב איזה תשובה שהוא נתן קודם, הרב קרים, שהוא נתן תשובה שהוא נתן שנים קודם לאיזה תלמיד ששאל אותו על האם אפשר לאנוס שבויות. והוא אמר שעל פי ההלכה כן, כי דיברה תורה כנגד יצר הרע וכדומה. ואז כשהוא התמנה להיות רב צבאי ראשי, אז התעוררה מהומה והעיתונות ופה ושם והתנצלויות והגיעו כל מיני הסברים והבהרות, שהתחושה שלי הייתה שהם לא באמת נותנים מענה מספק. והשאלה הגדולה שמטרידה אותי בהקשר הזה, עוד לפני האירוע כמובן גם קודם, הייתה השאלה לא מה אני עונה למבקרים חילוניים, אלא מה אני אומר לעצמי. זאת אומרת השאלה האם באמת אני מוכן לקבל שמערכת ההלכה, התורה שאני מאמין בה ומחויב אליה, מתייחסת בצורה כזאת לנשים שבויות במקרה הזה, או בכל מיני סיטואציות אחרות. לא יודע, אפשר לדבר על דיני ממזר, ההורים שלו עשו מה שעשו ולכן הוא סובל כל חייו. לא יודע מה, כהן שאשתו נאנסה, הם צריכים להיפרד וכולי. יש כל מיני אי שוויון בין גבר לאישה, כל מיני בעיות שנראה איכשהו שההלכה לא מתאימה למה שאנחנו לפחות תופסים כיום כעקרונות מוסריים. אני חושב שזה גם היה נכון תמיד. אולי לא בהיקפים של היום, אבל זה היה נכון תמיד. אני כן אסייג את זה קצת ואומר שזה בעצם מקרים לא כל כך רבים. זאת אומרת יש חפיפה לא מבוטלת, אבל יש לא מעט מקרים שבהם המתח הזה עולה, והשאלה היא מה עושים איתו. אז פה אפשר לדבר על כמה כיוונים עיקריים שאפשר למצוא במי שדן בסוגיה הזאת. כיוון ראשון זה הכיוון הבוטה, אפשר לומר, שאומר לא מעניין אותי מוסר. זאת אומרת מבחינתי יש הלכה, יש תורה, מה שהקדוש ברוך הוא אמר זה מה שמחייב. כל השאר, בלשונו של לייבוביץ', זאת קטגוריה אתאיסטית. זה לא מעניין אותי כאדם מאמין. עכשיו צריך להבין שלייבוביץ' כשלעצמו כנראה לא התכוון לזה, יש מאמר של גולדמן על העניין הזה, כי הוא בעצם רוצה לומר זאת קטגוריה אתאיסטית אבל זה לא אומר שזה לא מחייב אותי. וזה לא חלק מהתורה, אבל אני מחויב לזה כאדם, גם מעבר להיותי אדם יהודי מאמין אני גם אדם, וכאדם אני מחויב לזה כי היו לו נזיפות מוסריות לא מעטות וקשה לקבל שהוא לא היה מחויב למוסר. זאת אומרת לא זאת הייתה המשמעות של האמירה שלו שמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית, אבל זה רק שאלה של לברר את משנתו, זה לא ענייני כאן. בכל אופן, אז כשאני מדבר פה על מוסר כקטגוריה אתאיסטית, אני מתכוון במובן יותר בוטה מזה שתיארתי אצל לייבוביץ'. המוסר לא מעניין, מה שמעניין זה רק ההלכה. תפיסה מנוגדת בקוטב המנוגד לחלוטין לכאורה, זאת תפיסה שאפשר למצוא אצל הרב קוק בהרבה מקומות, אני רחוק מלהתמצא בכתביו אבל פה ושם אני ראיתי את זה, שבעצם הכל מוסר. זאת אומרת בעצם עניינה של ההלכה זה להגיע בצורה המיטבית להתנהגות המוסרית, להנחיות המוסריות. במקומות שאנחנו לא רואים התאמה או שזה נראה לנו כמו משהו לא מוסרי, אין הדבר תלוי אלא בנו. זאת אומרת, בסופו של דבר המוסר האמיתי זה מה שההלכה אומרת ולנו יש אי הבנות פה ושם. זה הנקודה. במקומות מסוימים הוא כנראה יגיד שצריך לאמץ את הפרשנות שמתאימה למוסר שלנו, אבל במקומות שזה מתנגש, אז כנראה עוד פעם אני לא מתיימר לייצג את עמדתו הכללית כי אני לא מספיק מתמצא, אבל זה כתוב אצלו בכמה מקומות הדברים האלה שראיתי. זאת התפיסה המנוגדת, אבל צריך להבין שבמובנים מסוימים היא מאוד קרובה לתפיסה הראשונה, כי בסופו של דבר מה שהוא אומר גם כן שצריך לציית להלכה, רק הוא טוען שההלכה היא המכשיר להגיע הכי קרוב לעקרונות המוסריים. אז בסוף בסוף בשורה התחתונה יהיו הבדלים פה ושם כי הוא כן ירצה להתאים את זה למוסר הטבעי את ההלכה, אבל זה לא כל כך רחוק, זה לא קוטב כל כך מנוגד לתפיסה הראשונה לפחות במובן הפרקטי בשורה התחתונה. שתי התפיסות האלה לא מוצאות חן בעיניי, לא נותנות מענה לתחושות שלי. התפיסה שייחסתי לרב קוק, ועוד פעם אני מייחס את זה, עזבו אותי כרגע אם אני צודק או לא, אבל מבחינתי זה רק שמות לשתי התפיסות האלה, התפיסה שייחסתי לרב קוק היא בעצם תפיסה שבמובן מסוים קצת מרוקנת את המוסר מתוכנו. בגלל שבסוף בסוף מה שהוא אומר, ההלכה היא היא הקו שמכוון אותי להתנהגות המוסרית, ואם אני לא מבין אז כנראה זה אי הבנה שלי. תכלס בסוף הוא אומר אבל לציית להלכה. זאת אומרת מה שאני מבין באינטואיציה שלי כמוסר זה בסדר גמור כל עוד ההלכה לא אומרת משהו אחר. אבל אם ההלכה אומרת משהו אחר אז מה שאני מבין זה כנראה לא נכון. אז דה פקטו הוא בעצם מזהה מוסר עם הלכה ואני לא יודע מה זה משאיר מהקטגוריה הזאת שנקראת מוסר. זה רק איזה שהוא הצהרה כזאת שאומרת שמאחורי ההלכה יושב בעצם מוסר. אבל בסדר, אבל תכלס אתה בעצם אומר לי שאני צריך להתנהג לפי מה שההלכה מכתיבה. אני אביא אולי דוגמה שתחדד את חוסר הנחת שיש לי מהעניין הזה. הרב דסלר כותב ששקר במקום שבו מותר, מותר לשנות מפני השלום וכולי, המקרים המפורסמים שמופיעים בגמרא, זה לא שקר בכלל. כי שקר זה דבר שאותו אסור לומר. אבל דבר שמותר לומר זה לא שקר. עכשיו זה מקומם אותי. זה מקומם אותי למרות שפרקטית מה זה משנה, גם הוא אומר שאסור לשקר אלא אם כן במקומות שההלכה מתירה. זה מקומם אותי מושגית בגלל שהמושג שקר הוא מושג שיש לו קיום עצמאי מעבר להלכה. אתה יכול להגיד שיש מקומות מסוימים שמותר לשקר, אבל אל תגיד לי שזה לא שקר. זאת אומרת זה ובמובן מסוים אני מרגיש שהרב קוק עושה למוסר דבר דומה. שוב פעם, לא לגמרי, יש מקומות שהוא כן יתאים את ההלכה או יפרש את ההלכה באופן שיתאים למוסר, אבל במקום שבו יש איזה שהוא מתח שהוא לא מצליח להתגבר עליו, אז הוא אומר טוב אז כנראה שזה המוסר האולטימטיבי, ובעצם זה אומר שהוא מרוקן את הקטגוריה הזאת של מוסר מתוכנו. לכן יש לי חוסר נחת מהעניין הזה. מה שאני מציע בתור אלטרנטיבה, אני באמת עושה את זה קצר, אז אני אומר ככה, אני אעשה את זה ממש בתמצית. יש שלוש קטגוריות שאפשר לחלק את ההלכה אליהן. יש הלכות מוסריות שמתאימות לעקרונות המוסריים, לא תרצח, כבד את אביך ואת אמך וכדומה. יש הלכות א-מוסריות. זה הלכות שלא נוגעות למוסר, לא לטוב ולא למוטב. אסור לאכול חזיר, כל מיני דברים כאלה שהם לא קשורים למוסר. ויש הלכות שהן אנטי-מוסריות. זה הדוגמאות שהבאתי בהתחלה, איפה שיש את המתח הזה בין ההלכה לבין המוסר. אני דווקא רוצה להתחיל מההלכות הא-מוסריות. ההלכות הא-מוסריות אומרות לנו שההלכה חותרת למימושם של ערכים שהם לא רק ערכי מוסר. ערכים תקראו להם דתיים, רוחניים, ערכים של קדושה, איך שלא תקראו לזה זה לא משנה. אבל ערכים שהם לא ערכים מוסריים. הם לא ערכים שתורמים לחברה מתוקנת, לאדם מתוקן במובן המוסרי, לא במובן הרוחני, זאת אומרת לא ערכים שאנחנו היינו משייכים באופן הרגיל למוסר. אוקיי, זה נראה לי די ברור שיש להלכה ארסנל של ערכים שיותר רחב מאשר הארסנל המוסרי. אז יש שמה עוד ערכים. עכשיו אם הגענו כבר למסקנה הזאת, אז המקומות הקטגוריה השלישית, המקומות שבהם ההלכה היא אנטי-מוסרית, זאת אומרת שהיא מתנגשת עם המוסר, כבר לא בעצם צריכים להטריד אותנו. הם לא צריכים להטריד אותנו בגלל שבעצם מה שיש כאן זה שתי הסתכלויות. מבחינה הלכתית זה חובה, מבחינה מוסרית זה אסור. נחזור לאשת יפת תואר. נגיד שמבחינת ההלכה מותר לאנוס. שבויה. לצורך הדיון אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל נניח לצורך הדיון וזו התפיסה המקובלת שעל פי ההלכה מותר לאנוס שבויה. דיברה תורה כנגד יצר הרע. אוקיי? מה זה אומר? זה לא אומר כלום ברמה המוסרית. זה אומר שאין מניעה הלכתית מלעשות את זה. אבל עדיין ברמה המוסרית זה מעשה זוועתי, וצריך לאסור אותו בכל חומרת העניין. אבל ברמה המוסרית, לא ברמה ההלכתית. וכשאני אומר שהלכה מתירה או אוסרת משהו, אני טוען שזה לא אומר מאומה על תפיסתה המוסרית של התורה. מאומה. זאת אומרת, יש הבדל קטגורי בין ההלכה לבין המוסר. אי תלות, זה שתי קטגוריות בלתי תלויות לחלוטין. זאת בעצם הטענה שלי. דוגמה לדבר, יש ויכוח האם לאכול שוקולד או לא לאכול שוקולד. דוגמה שהשתמשתי בה כבר המון. מישהו אחד אומר לאכול שוקולד כי הוא טעים. מישהו אחר אומר לא לאכול שוקולד כי הוא לא בריא. מי צודק? שניהם צודקים. הוא גם טעים וגם לא בריא, נגיד במינונים מסוימים הוא לא בריא וגם טעים. מה עושים? אז עכשיו מה שצריך לעשות זה להחליט האם הטעם גובר על הבריאות או להיפך. זאת אומרת, השאלה היא מהו העיקרון המכריע. אבל גם אם אני אכריע שאני אוכל את השוקולד, זה לא אומר שהשוקולד הוא בריא. הוא לא בריא, רק החלטתי להעדיף את הטעם על הבריאות. אם אני אחליט לא לאכול את השוקולד, זה לא אומר שהשוקולד הוא לא טעים. הוא טעים, אבל אני מעדיף את הבריאות על שיקולי הטעם. באותה מידה כשאני אומר שזה שתי פרספקטיבות להסתכל על המעשה, מפרספקטיבה בריאותית זה ככה, מפרספקטיבה של הנאה הדוניסטית זה ככה. אוקיי? גם בהלכה ומוסר אני טוען את אותו דבר. יש שתי פרספקטיבות, הפרספקטיבה ההלכתית אשת יפת תואר אין איסור, ובפרספקטיבה המוסרית זה איסור מוחלט. אוקיי? ועכשיו אתה צריך להחליט מה גובר על מה. במקרה הזה זה רק היתר, זה לא חובה ברמה ההלכתית, אז אני חושב שהרבה יותר קל להחליט מה גובר על מה. אבל ברמה העקרונית, אפילו אם זה היה חובה, היית צריך להחליט מה גובר על מה, אבל זה ההלכה וזאת המוסר ושתי קטגוריות בלתי תלויות. אני אסיים, יש לי עוד כמה שניות, אני מסיים. הקטגוריה השלישית, שזה קצת מפתיע, ההלכות שהן כן מוסריות, אני טוען שגם הן לא קשורות למוסר. זאת אומרת ההלכות האלו אומרות שהמטרות הרוחניות יושגו על ידי זה שלא תרצח, שתכבד הורים וכדומה. במקרה או שלא במקרה זה גם משיג את המטרות המוסריות. אוקיי. אבל ההתאמה הזאת היא התאמה נקרא לה מקרית. אני לא חושב שהיא מקרית, בשביל זה צריך לפרט. אבל זאת התאמה בין שתי קטגוריות בלתי תלויות שבחלק מההלכות נוצרת התאמה. זה בסדר. יש חלק אחר שלא, יש חלק שכן. אבל עדיין אפילו ההתאמה הזאת, זאת לא התאמה שמצביעה על ערכים מוסריים שהתורה מלמדת אותנו. את המוסר אנחנו מקבלים מתוך התחושות הפנימיות שלנו, מהאינטואיציה שלנו, כמו שכל אדם בעולם מקבל את המוסר שלו. אני לא מכיר במושג מוסר יהודי בכלל. מוסר זה לא יהודי.

[Speaker A] טוב, אני אשמח שנייה לפני שתסיים, אני אשמח רק שתתייחס בקצרה מה לדעתך המקור של המוסר, האם המוסר הוא אובייקטיבי, רק כדי שנוכל לבסס את השיח שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מאוד סבוכה, אני לא יכול להגיד את זה בכמה שניות. אני אגיד ככה, אני לא פלורליסט מוסרי. אני מוניסט מוסרי. זאת אומרת אני חושב שיש אמת מוסרית אחת, אבל זה לא אומר שהיא נמצאת אצלי בהכרח. זאת אומרת יכול להיות שאני טועה. צריך להתווכח, לראות, לשכנע, אולי גם אחרים שישכנעו או לא ישכנעו אותי שאני טועה. אבל אני כן מאמין בקיומה של אמת מוסרית. זאת אומרת אני לא פלורליסט ברמה המוסרית. אני אפילו ריאליסט מוסרי. זאת אומרת אני חושב שהעקרונות המוסריים הם עובדות במובנים מסוימים. אבל אני אומר לענייננו, אפילו ההלכות המוסריות זו התאמה היא התאמה מקרית. בסופו של דבר כשאני רוצה לדעת מה מוסרי, אני לא מסתכל על התורה, אני לא מסתכל על שום מקורות משום סוג שהוא. אני מסתכל בתוכי פנימה ומנסה להבין מה באמת דורש ממני המוסר, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, ובמובן הזה המסקנות שלי הן מסקנות כמו כל גוי אחר בעולם ברמה העקרונית. אנחנו בסביבה שונה אז ברור שיהיו לנו ויכוחים, כמו שיש ויכוחים גם בין יהודים שונים. אבל העקרונית, המתודולוגיה שבה אני משתמש היא מתודולוגיה של גוי. זאת אומרת אני לא חושב שהמקורות מעלים או מורידים בעניין הזה.

[Speaker A] אוקיי, תודה רבה.

[Speaker B] אז תודה רבה. דווקא נתחיל אולי בנקודה, כן. שומעים אותי?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, שומעים. מעולה. אחלה.

[Speaker B] אז תודה רבה. אני אתחיל דווקא בנקודה שאנחנו מסכימים, ויש נקודה שבה אנחנו מסכימים, בזה שהמוסר הוא דבר אובייקטיבי ולא דבר פלורליסטי. ואני גם בסך הכל מסכים עם הערה יחסית קטנה שאני אגיד בסוף על הנושא של מוסר יהודי, גם לדעתי אין כזה דבר מוסר יהודי במובן של מוסר. חייב יהודים בלבד, אלא המוסר הוא סוג של אוניברסלי, בזה אני גם מסכים. מה שאני לא מסכים, וזה הנושא שעליו אנחנו דנים, זה בנושא של היחס בין מוסר להלכה. ואני אסביר מה העמדה שאני תומך בה. אני מניח שלפי החלוקה שהרב מיכי עשה, כן, אני לא מצליח להתאפק, אני אנסה להגיד מיכי כמה פעמים. מיכי, מיכי, זה בסדר. אבל החלוקה שמיכי עשה, זה אני איכשהו בעמדה של הרב קוק, שאני רואה אותו כעמדה של הרמב\"ם. ואני לא אדבר על הרב קוק כי באמת אני לא מכיר בו כלום, אבל אני אציג את הפרשנות שלי לרמב\"ם, שזה גם מה שאני חושב, בלי שום קשר עם הרמב\"ם באמת אמר את זה או לא ניכנס לויכוחים על זה עכשיו. לדעתי המטרה היחידה של ההלכה היא להגיע למוסר הנכון. זאת אומרת, אני לא חושב שיש לה מטרה כלשהי חוץ מזה, וזה משתי סיבות מרכזיות. סיבה אחת היא שאני חושב שניתן לשלול כל אפשרות אחרת, אבל זה הבעיה היותר קטנה. זאת אומרת, אני לא חושב שיש מטרות רוחניות שהן יכולות להתנגד למוסר, או אני בכלל לא חושב שיש מטרות רוחניות בכלל, ואני גם לא חושב שיש טעם כלשהו שהאל היה מצווה אותנו לעשות דבר שהוא לא טוב בשבילנו, הוא הרי לא צריך אותנו. ולכן אני רואה את ההלכה כמנגנון שנבנה על ידי נביאים שמצאו את האמת האלוהית באמצעות שכלם, ויצקו תורה שתכליתה היא בסופו של דבר להיטיב עם בני אדם וזה המטרה היחידה שלה. עכשיו, האם יש מתחים לפעמים בין הדברים? אני חושב יש מתחים משני סוגים שצריך, חשוב מאוד להבדיל ביניהם כדי שנוכל לטפל בהם באופן אני חושב נקודתי. אבל לפני המתחים, אני רוצה להגיד את הכלל שלדעתי דווקא בנושא הזה המוסר הוא לדעתי ההוכחה הטובה ביותר שהיהדות היא הדת הנכונה, מכיוון שנורמות חברתיות או נורמות פולחן בונות תפיסות מוסר שונות, והיהדות מבחינת הביצוע, היהדות הדתית מבחינת הביצוע לדעתי יש לה הצלחה מאוד גדולה במה שכל אדם רואה, ופה יש לי גישה אריסטוטלית שהיא קצת שונה מהמוסר המודרני, אני אדבר עוד שנייה, אבל מבחינת דברים כמו שלמות המשפחה, נאמנות לקבוצה ודברים כאלה, אחריות ודברים כאלה, אני חושב שליהדות יש ציונים מאוד מאוד גבוהים בזכות המצוות. וגם מצוות, אם נתמודד או נתייחס לפני שאני אדבר על הבעיות, לקטגוריות שהביא הרב מיכאל אברהם, אז בנושא הזה אני חושב שיש מצוות שברור שהן מוסריות ואני חושב שהן אכן מוסריות והן לא באות כציווי. זאת אומרת, כיבוד הורים לדעתי היא מצווה מוסרית לחלוטין, ולכן גם אם יש מקרה קלאסי של האם מותר לבן רופא שיניים לטפל באבא שלו כי זה מכה את אביו ואת אמו לפי קטגוריות של הגמרא, אז נראה לי פשיטא שכן, כי היום זה בסופו של דבר ברור שלטפל בטיפול שורש של אבא שלו זה כיבוד הורים יותר מאשר לעשות בו חבורה על ידי טיפול שורש. ולכן אני חושב שמצוות האלה זה ברור שהם חלק מהמוסר. מצוות שהן מצוות א-מוסריות, אז עליהן הרמב\"ם מדבר בהרחבה וזה למעשה החידוש הגדול ואותי זה מאוד שכנע, כנראה אפילו לפני שקראתי את הרמב\"ם ולכן השתכנעתי ממנו. המצוות הפולחניות, כמו ציצית, שבת וכולי, אוכל, כשרות ודברים כאלו, המטרה שלהם זה ליצור מעטפת למצוות המוסריות שהן בליבה של היהדות. זאת אומרת, אם לצורך העניין המטרה שלי, נדבר פרקטית עם דוגמה של אלפיים עשרים ושש, המטרה של סטודנט היום זה למצוא בת זוג באוניברסיטה שהוא לא ילך לחיות איתה שנה-שנתיים וכולי אלא למצוא ולהקים בית איתה, העובדה שהוא שם זקן ופאות זה מאוד עוזר, כי זה סממן חברתי שכל מטרתו היא לעודד אני עכשיו מתנהג באופן כזה או אחר. כשרות זה די דומה, אני אפילו חושב שבנושא הזה די קרוב לפשט של התורה, וציצית אותו דבר ותפילות אותו דבר, המטרה זה לחשוב על העולם, על המטרה של החיים, על איך אנחנו מבצעים אותה. כל הדברים האלה לדעתי, כל המצוות הפולחניות הן נכנסות לדעתי כמעטפת לאותם מצוות שהן בליבה. והבעיה היא כשמורידים את המעטפת תוך דור שתיים שלוש גם הליבה מתפרקת. וזה מה שקרה לאירופה לצורך העניין, שהורידו את הפולחן הדתי ובסוף ביטלו למעשה את המושג המשפחה כמעט כליל. זה אומנם לוקח טיפה זמן כי הנורמות המוסריות לוקח להן טיפה זמן להשתנות, זה כלל כללי. עכשיו מה לגבי המצוות שהן אנטי-מוסריות? וזה אני מסכים עם הרב מיכאל אברהם שזה בהחלט הדברים שצריך. לטפל בהם. מה עם המצוות שהן אנטי מוסריות? אז אני חושב שהן מחולקות בגדול לשתי קבוצות. יש מצוות שהמטרה שהתורה נתנה אותן זה לשחק בכללים המוסריים של פעם. למשל, אני חושב אם נדבר על, אני חושב שיש שתי דוגמאות טובות לזה שלא הוזכרו והן פותרות את הדוגמאות האחרות. הדוגמה אני חושב הטובה ביותר שאותה כולנו עוברים בסופו של דבר בדרך כזו או אחרת על מה שכתוב בתורה זה עניין של שמיטת חובות. מכיוון שכולם שמים כסף בבנק והבנק מלווה את הכסף שאנחנו שמים שם, אנחנו למעשה כולנו עוברים בדרך כזו או אחרת על ריבית. עכשיו הפתרון, שהוא פתרון ישן מאוד כי הבעיה ישנה מאוד, היה להקים את המערכת באמצעות לא לבטל חלילה את דיני התורה, כי זה היה פוגע ביוקרה של התורה בעיני העם, זה הרמב\"ם בג' מ\"א לפי הפירוש של אבן כספי, אלא לעקוף את הבעיה על ידי פרוזבול. ככה אני חושב שהתורה התמודדה עם כל דבר שפעם היה נכון, אבל בסופו של דבר או בגלל שינוי טכנולוגי שזה הנושא של הפרוזבול, או בגלל שבנושאים ספציפיים היה ניתן לקדם את המציאות לעבר דבר יותר נכון, שעל זה אני אדבר טיפה עוד שנייה, שזה בנושא לצורך העניין של ריבוי נשים, שזה ברור לגמרי שהוא מותר בתורה. ועל זה אומר רבי יעקב אנטולי, אחד מהתלמידים של הרמב\"ם במלמד התלמידים, שזה גם על זה דיברה התורה בלשון בני אדם. הוא גם מוסיף את שתיית יין כנראה לזה עדיין לא הגענו לרמה הזאת להימנע משתייה לשכרות, אבל בעזרת השם אולי יום אחד נגיע. אז בנושאים האלה אומר רבי יעקב אנטולי ואני מסכים איתו, שהתורה התמודדה עם מציאות של פעם, היא ניסתה לשפר אותה באמצעות כתובה, באמצעות סיפורים בתורה על זה שריבוי נשים זה לא טוב. אבל בנושאים האלה היא בסופו של דבר הצליחה לפתור את הבעיה באמצעות איסורים של חכמים, הרמב\"ם שאסר את הפילגש, רבנו גרשום שאסר ריבוי נשים. ואני חושב אותו דבר לגבי הסיפור לדוגמה של כהן שנאנסה, שהיום הפתרון שהוא בסך הכל פרקטי די דומה לפרוזבול מבחינת העיקוף, הוא להגיד שהבעל לא מקבל את העדות של האישה וכולי. אני חושב שכמעט לכל בעיה שהיא בעיה כללית יש פתרון. ולכן המערכת ההלכתית של 2026 היא די מתאימה למוסר שאני חושב הוא מוסר נכון. פה צריך לעשות הערה חשובה, לא כל גחמה של המוסר הפרוגרסיבי הוא נכון. לצורך העניין אני חושב, ואפשר להתווכח על זה גם, שלצורך העניין מבנים משפחתיים שהם אינם אבא ואמא וצאצאיהם הביולוגיים המשותפים, אז זה לא מוצלח מבחינה מוסרית. ואין שום עניין לעשות פשרה לדבר הזה כי הוא דבר רע, הוא לא דבר רע כי הוא לא כתוב בתורה, הוא כתוב בתורה כי הוא דבר רע, כי הוא מפרק את החברה כמו שאנחנו רואים לצורך העניין באירופה. הדבר כן קיים ב-2026 ופה אני חושב שזו נקודה שהיא קיימת ולכן צריך להציף אותה, הוא בעיה נוספת שיש כמו שאומר אריסטו באתיקה והרמב\"ם בג' ל\"ד, אריסטו בחמש של האתיקה, יש הלכות שהן טובות לכלל והן טובות והן עובדות והן עובדות נהדר, ולתשעים וארבעה אחוז מהאוכלוסייה הן הלכות מצוינות. אבל לאדם ספציפי זו קטסטרופה. לצורך העניין דוגמה שאני מביא כי אני חושב שהיא חשובה כי קורית הרבה ולכן חשוב להציף אותה, היא בן אדם שחוזר בתשובה בגיל 35 ואשתו חילונית והיא לא רוצה לטבול. בנושא הזה לדעתי חובתו להמשיך לקיים את מה שהוא קיים איתה לפני כן. כי בסופו של דבר המטרה של דיני נידה זה להביא לשלום בית באמצעות שמירת המתח המיני בין בני הזוג, זה כבר כתוב בגמרא. ואם המטרה מתנגשת עם האמצעי, אז המטרה גוברת על האמצעי. ובמקרים כאלה כמובן שלא צריך ולא ניתן ולא כדאי לשנות את ההלכה, אבל במקרה ספציפי אני לא יודע אם יימצא לבחור רב מספיק חזק או עם אומץ או עם תפיסה מוסרית נכונה כדי להגיד לו שזה מותר, אני מניח שהוא ירגיש יותר טוב, אבל אם לא ובהחלט ייתכן שלא, אז אני חושב שבמקרה הזה הבן אדם צריך לעשות שיקול מוסרי עצמאי ולהחליט שהוא עובר על הנושא הזה כדי לא להביא לפירוק נישואיו ולעזוב את אשתו. אלה להציף אותו וזה לדעתי מראה טוב על היחס בין המוסר להלכה. שוב, שצריך שהמוסר יהיה עם ערכים נכונים. ערכים נכונים אני חושב זה בסופו של דבר נובע לא מתפיסות רווחות בחברה, כי יש תפיסות רווחות שהן נורא גרועות, יש חברות נורא גרועות ויש חברות טובות. אבל זה נובע מהתאמה למ מבנה של המהות של האדם האנושי שלדעתי, ופה אני מסכים עם אריסטו, הוא צריך יותר יציבות מאשר מה שהוא צריך חופש, וגם לעניין של החברה, איך לגרום לחברה לתפקד. עכשיו, לעבור על ההלכה זה אין ספק שזה דבר רע כי זה עלול לפרק את החברה, אבל לפעמים יש בהחלט דברים שהם רעים יותר. במקרים האלה עדיף לאדם ללכת אחרי העמדה המוסרית שוב בתנאי שהיא תפיסה נכונה. ובנושא הזה אני אוסיף נקודה אחרונה שאני חושב שההלכה משמשת לנו כמצפן כדי שלא נלך אחרי כל גחמה מוסרית של העולם הפרוגרסיבי המשתנה שרואה לדעתי דברים כחובות מוסריות, כבסדר מבחינה מוסרית, דברים שהם רעים מאוד. לצורך העניין, אדם שיתאהב בבחורה חדשה אחרי שהוא נשוי ארבעים שנה עם אשתו, בעולם המערבי הפרוגרסיבי זה נראה לגמרי בסדר גמור להגיד אני לא אוהב אותך יותר, ביי, ולדעתי זה אסון נוראי שבאמת יכול להרוס הן את הפרטים והן את הכלל באותו עולם מערבי.

[Speaker A] כן, תודה שלום. באמת נגעתם פה בהרבה נושאים, אז אני חושב שניתן לרב מיקי להגיב. נראה לי שעשר דקות יספיקו, אפשר גם לעשות שיח יחסית חופשי, אבל אני רוצה כן לתת לרב מיכאל אברהם לתת את העשר דקות שלו, אחרי זה שלום, ואז נעשה שיח יותר פתוח.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא יודע אם עשר דקות, אני לא חושב שאני אשא פה נאום. יש לי כל מיני הערות שעלו לי תוך כדי הדברים של שלום. נקודה ראשונה, ולא עיקרית, אבל אני אתחיל ממנה, זה שצריך להיזהר מערבוב בין קורלציה לסיבתיות. כן, סטטיסטיקאים הרבה פעמים יש להם בדיחות על העניין הזה. והתחושה שלי היא שגם אם רואים, לא תחושה, עובדה, גם אם רואים שההלכה מובילה להתקדמות מוסרית, זה כשלעצמו לא מעיד שמטרת ההלכה היא ההתקדמות המוסרית. אוקיי? זאת אומרת, העובדה שיש קורלציה בין ההלכה לבין התקדמות מוסרית לא אומרת שהיחס הוא גם סיבתי. זאת אומרת, ישנן קורלציות שלא נובעות מסיבתיות. ולכן עצם העובדה שאנחנו מצביעים, שאני גם אגב לא מקבל אותה, לפחות לא לגמרי, אבל נניח שהייתי מקבל אותה, שההתנהגות ההלכתית מובילה לחברה או לאדם מוסרי יותר, זה לא אומר שזאת מטרת ההלכה. זאת אומרת, יכול להיות שמטרת ההלכה היא אחרת והיא גם הופכת אותנו למוסריים יותר. אוקיי? זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה, כמו שאמרתי קודם, אני לא חושב שההלכה הופכת אותנו למוסריים יותר. אולי בכמה תחומים מסוימים ששלום הזכיר קודם, מבנה המשפחה, ויש לי ויכוח איתו על חלק מהדברים שהוא אמר, אבל מבנה המשפחה, היציבות שלה וכדומה, אני חושב שזה די ברור שחברה דתית בכלל, לאו דווקא ההלכה, אלא חברה דתית בכלל היא יותר יציבה מאשר חברה חילונית, קראת לזה פרוגרסיבית, לא כולם פרוגרסיביים שם, אבל יותר יציבה. אבל זה גם חברה דתית לא יהודית יותר יציבה. ובמובן הזה אני לא חושב שהדבר הזה אומר משהו על מטרתה של ההלכה ואפילו לא במובן של הקורלציה, סיבתיות כבר אמרתי קודם, אפילו במובן של הקורלציה. שלא לדבר על זה שבאספקטים מוסריים רבים אני בכלל לא רואה שההלכה מקדמת אותנו. זאת אומרת, לא ביציבות המשפחה וכדומה, באספקטים אחרים, אספקטים של פעולה למען הכלל, שלא לדבר על פעולה למען ההשכלות הגדולות, כן, היקום, האקלים, אני יודע מה, צער בעלי חיים, הדברים הרחוקים יותר, שזה כן ענייני שמאלנים. אבל גם במישור של בין אדם לחברו. כשאני רואה חברה חרדית, לדוגמה, שיש שמה דברים מאוד יפים כמובן בין אדם לחברו, גמ\"חים והכל, אנחנו כולנו יודעים את זה, אבל החברה בכללותה היא חברה מעוותת, עקומה, פגומה ביותר מבחינה מוסרית, אני משתדל להיזהר בלשוני, ואני לא רואה שהקפדנות ההלכתית הגדולה מובילה אותם לשיפור, להפך, במובנים מסוימים התחושה שלי היא שהקפדנות ההלכתית היא אולי אפילו חלק מהסיבות לפחיתות המוסרית שנוצרה שמה. אז לכן אני גם לא מוכן לקבל אפילו ברמה העובדתית את הקורלציה ששלום דיבר עליה בין מחויבות להלכה לבין התקדמות מוסרית. זה נקודה שנייה. נקודה שלישית והיא היסודית ביותר, שאני לא מספיק הכרתי את זה, קצת שמעתי אבל אני לא מספיק הכרתי, נדמה לי שהוויכוח שלנו בכלל לא מתחיל שם. הוויכוח שלנו בשאלה מה זאת הלכה. לפני השאלה אם ההלכה היא מתאימה למוסר, לא מתאימה למוסר, ומה עושים כשיש קונפליקטים, אלא מה זאת בכלל ההלכה. כי מבחינתי ההלכה לא עוצבה על ידי נביאים וכדומה, היא כן עוצבה על ידי נביאים, אבל איך ששלום לפחות איך שאני הבנתי מה שאתה הצגת. אוקיי, אז זה אני חושב שזאת המחלוקת הבסיסית, בגלל שהמחלוקת הזאת היא בעייתית, היא מקרינה על העניין שלנו בתרתי. בגלל שאם קודם כל אם באמת חכמים עיצבו את ההלכה אז היא לא מעניינת את סבתא שלי. זאת אומרת, אני לא עובד את החכמים והם ממש לא מעניינים אותי. אני גם לא מאמין גדול ביכולתם או בהבנתם המוסרית העילאית הרבה יותר משלי או של אחרים. מבחינתי סמכות של חכמים בגמרא, אחרי גמרא בכלל אין סמכות, אבל בגמרא עצמה סמכות של חכמים היא סמכות שנמצאת במישור הפורמלי. לא בגלל שמבינים דברים עמוקים שאף בן אדם נורמלי לא מבין, איך להחיות מתים וכל מיני אגדות עם מהסוג הזה. אני לא מאמין בתובנות המוסריות שלהם יותר מכל אדם אחר. אני כן חושב שהיו אנשים טובים והם רצו לעשות את הטוב והם היו תלמידי חכמים והם העבירו לנו את המסורת ההלכתית. אבל אם הם היו המקורות לתפיסה המוסרית,

[Speaker B] נתקעת קצת.

[הרב מיכאל אברהם] אם חכמים הם המקור לתפיסות המוסריות שגיבשו את ההלכה, אני לא שם. זאת אומרת, אז אני לא מחויב להלכה הזאת. מבחינתי ההלכה מחייבת אותי כי זה צו הקדוש ברוך הוא. חכמים עיצבו את זה כי זה חלק מההתנהלות של ההלכה וזה בסדר גמור. אבל זה נקודה שבעיניי מאוד חשובה.

[Speaker B] הרב מיכאל, היה חלק שנתקע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עוד פעם, אז אני אגיד, אני לא יודע מה נתקע אבל אני אגיד, אם חכמים עיצבו את ההלכה למטרות מוסריות, בהלכה הזאת אני לא מאמין ולא מחויב לה. לכן זה הוויכוח הוא מתחיל בנקודות מאוד מאוד יסודיות. אני לא מחויב לה כי אני לא עובד את החכמים אלא את הקדוש ברוך הוא, ואני לא מחויב לה בגלל שאני גם לא מאמין ביכולותיהם של החכמים בתחומים האלה. לא חושב שמבינים במוסר יותר ממני. או מצד כן, לאו דווקא ממני. ונקודה אחרונה שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה שהוויכוח מהי ההלכה מקרין על השאלה איך אני מעצב את ההלכה. כי למשל בגמרא כתוב שלא דרשינן טעמא דקרא. מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, אנחנו פוסקים הלכה שלא דרשינן טעמא דקרא. עכשיו, איך שאני לפחות הבנתי מה ששלום כותב, שלום

[Speaker A] אני רואה את זה אחלה. אתה

[הרב מיכאל אברהם] רואה את הרב מיכאל?

[Speaker B] כן, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהקו שלך לא טוב

[Speaker B] כי גם אתה נתקע פה ושם.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה אותו, אני לא יודע למה. כן. אז הנקודה היא שהנקודה הבעייתית האחרונה, מה?

[Speaker A] שנייה שלום, שנייה הרב מיכי יסיים את הדברים שלו ובסוף הוא יחזור על זה בקצרה אם יהיה צורך.

[הרב מיכאל אברהם] מה שאני אומר זה שיש מקורות הלכתיים שהם מבחינתי אבן תשתית, זאת אומרת הם מחייבים. והפרשנויות שלי ייעשו במסגרתם. והתחושה שלי היא שהפרשנות שהציע שלום קודם לא מחויבת למקורות האלה. כי למשל שכתוב שהלכה אנחנו פוסקים שלא דרשינן טעמא דקרא, התחושה שלי ששלום בעצם כל מה שהוא עושה זה רק לדרוש טעמא דקרא. אוקיי? כי הוא אומר למשל לא יודע מה על פרוזבול או על הלכות נידה או דברים מן הסוג הזה, הרי הם באו רק כדי ליישב את או לתקן את הבית ואת היחסים בין בני הזוג ולכן כתוצאה מזה יש כל מיני השלכות. זאת דרישת טעמא דקרא שמבחינה הלכתית פסיקת ההלכה המקובלת לא באה בחשבון. אז יש לנו פה איזשהו ויכוח שנמצא עוד הרבה קודם לפני שאנחנו מדברים על שאלת היחס בין הלכה לבין מוסר. זאת אומרת השאלה מה זאת בכלל הלכה, מי מגדיר את ההלכה? כי בלי שמלבנים את הדבר הזה, אז אני חושב שאנחנו מדברים על מושג שונה, אז אין טעם אפילו להתווכח.

[Speaker B] יש טעם להתווכח על זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, על זה אני אומר, אבל להתווכח על הלכה ומוסר כשהמושג הלכה משמש אותנו במשמעויות שונות, אז זה ויכוח קצת עקר.

[Speaker A] אה. אז אני אשמח רק שנייה, לפני שעוברים לשלום, אז אם הרב מיכי תוכל להתייחס שנייה למקור של המצווה ומה היא ההלכה לדעתך באיזה דקה, ואז נעבור לשלום.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא יודע מה לא שמעת, מבחינתי ההלכה זה מה שניתן מהקדוש ברוך הוא בסיני. לא חכמים גיבשו את ההלכה, חכמים בהחלט מפרשים אותה, מעצבים אותה, אין ספק. 99 אחוז מהפרטים שבידינו הם תולדה של פרשנויות והתפתחויות מאוחרות, ללא ספק. אבל הפרשנויות האלה הן פרשנויות שמפרשות את דבר השם שניתן בסיני. הם לא פרשנויות שבאות להשיג מטרות מוסריות. ולא רק שזאת לא המוטיבציה, אלא זאת בכלל אנטי-מוטיבציה. חכמים בכלל לא באו להשיג את זה, בכלל לא. זאת אומרת, כל מה שהם רצו להבין זה מה ההלכה אומרת. השאלה המוסרית היא שאלה שנדונה לעצמה, ולפעמים יהיה מתח ביניהם, בסדר גמור, צריך לראות איך מטפלים בממתח הזה. זה בקשר לעצם התפיסה של ההלכה.

[Speaker B] אחלה, אז אני חושב שהבנתי. אני אתייחס אני חושב לנקודה העיקרית, כי העיקרית, ממה שדיברת עליו בסוף. בסוף אני אדבר על כמה דברים אחר כך, אבל הנושא העיקרי אני חושב שהעלית אותו והוא בהחלט נושא שאנחנו כנראה לא מסכימים עליו, וזה הנושא המרכזי. זאת אומרת, אני לא כל כך, בוא נגיד את זה ככה, מה שהיה בסיני או לא היה בסיני לא מעניין אותי יותר מדי. זאת אומרת, אם יש מישהו שמסכים עם הפרשנות של רבי משה מנרבון ורבי יום טוב בן שם טוב השני על מורה נבוכים, ובהחלט יכול להיות שזאת כוונתו של הרמב\"ם, אבל גם אם כן וגם אם לא זה לא כל כך משנה, נדבר על עצם הרעיונות. גם אם לא היה שם כלום והכל משל, אני חושב שמה שמעניין שזה נכון. זאת אומרת, מה שמעניין אותי הוא איננו סמכות אלוהית, שמה שנותן לדבר האל את סמכותו זה שהוא נכון. עכשיו אני לא הייתי אומר שבני אדם עיצבו את ההלכה באופן לגמרי כללי, כי אני חושב שמצאו אמת אלוהית. אמת אלוהית שמוגשת לכל אדם. האל במובן שהוא לא משתנה, הוא לא פונה לבני אדם ומספר להם סיפורים. בני האדם משיגים אותו, תופסים אותו, מבינים אותו. ואם הם נביאים או חכמים, אז הם אחר כך כותבים על ידי כוח המדמה את הדברים שלהם באמצעות חוקים שמטרתם היא לחנך את העם. ולכן בנושא הזה אני אגיד משהו קיצוני אבל אני חושב בסך הכל נכון, כשאני קורא את הרמב\"ם או כשאני קורא את אריסטו או כשאני קורא ספר חוקים אחר מכל מיני חוקים אחרים, אז בסופו של דבר אני בודק אם הוא נכון. אם הוא נכון מוסרית, אם הוא נכון עובדתית, אם הוא נכון לגבי כל הדברים האלה. אני חושב שההלכה דווקא עומדת בבדיקה הזאת מצוין. זאת אומרת, לא ההלכה כמה שכתוב בגמרא, שעם חלק מהם אני מסכים יותר, עם חלק מהם אני מפרש כמשל ועם חלק מהם אין לי בעיה להגיד שהיו הרבה חכמים ועם חלק אני מסכים ועם חלק אני לא מסכים. אם אני זוכר נכון, ובטח אולי אני טועה אני לא בקיא בגמרא כמו הרב מיכאל, אבל אם אני טועה, אז אני חושב שיש מחלוקת בגמרא על הסיפור הזה אם דורשים טעמא דקרא או לא, ובטח שיש חכמים שבדורם דרשו אותה. זאת אומרת, בטח הרמב\"ם דרש אותם ובשבילי זה מספיק. עכשיו מה שאני חושב בנושא הזה, הרמב\"ם, יש שם דיון לפני שפוסקים את ההלכה, ולכן ראוי לסמוך על עמדה אחת או השנייה וזה לא לדעתי בעייתי. מה? הרמב\"ם זה מה שהוא עושה במורה נבוכים, זאת אומרת זה בסך הכל…

[הרב מיכאל אברהם] הרמב\"ם פסק שלא דרשינן טעמא דקרא. הרמב\"ם פסק את זה במפורש שלא דרשינן טעמא דקרא.

[Speaker B] פסק את זה במשנה תורה, מורה נבוכים בחלק ג', כ\"ו עד ג', מ\"ט הוא עוסק במשהו אחר. זאת אומרת יש משהו שאתה אומר לבני אדם,

[הרב מיכאל אברהם] הוא מפרש את ההלכות, אבל הוא לא פוסק טעמא דקרא. לא דרשינן טעמא דקרא זה לא שאנחנו לא מפרשים את טעמי ההלכות, זה אומר שאנחנו לא מתחשבים בזה כשאנחנו באים לפסוק.

[Speaker B] טוב אני חושב לא ניכנס לוויכוח על הרמב\"ם. אני חושב שלדוגמה, נראה לי ניתן

[Speaker A] לשלום תסיים את הקטע שלך. נראה לי מטעמי תקשורת עדיף שנעשה את זה קצת יותר מסודר.

[Speaker B] כן כן, בסדר גמור. אז מה שאני אומר, מה שאני אומר בנושא הזה הוא שאני חושב לדעתי אין לי בעיה להגיד שחלק גדול ממה שכתוב בגמרא נאמר מסיבות חינוכיות, וגם הסיפור הזה אם דורשים או לא דורשים טעמא דקרא לדעתי הוא נועד לבני אדם, להמון, למי שזה לא יהיה, ולכן אני לא חושב שהוא אפילו לא כוונתם של אלו שאמרו אותו. עכשיו אפשר להגיד שזה טריק מסוים ואני חושב שאם הוא נכון אז זה טריק יפה. עכשיו בסופו של דבר אם הוא מגיע למסקנות נכונות ולכן בנושא הזה אני חושב שההלכה המטרה היחידה שלה היא להגיע למוסר. ולכן אין שום דבר חוץ ממנו. זאת אומרת, אני גם חושב שניתן לפסול כל דבר אחר, גם תפיסת אל שפונה לבני אדם וגם תפיסת אל שנותן חוקים שלא קשורים למוסר, ולדעתי גם לא קשורים לביצועים אל-טבעיים שהם יכול להיות בעייתיים בהחלט ככה אם הם קיימים או לא. ולכן לדעתי זה יכול להיות המטרה היחידה של המוסר, של ההלכה.

[הרב מיכאל אברהם] הקו שלך לא כל כך טוב, אתה נעצר.

[Speaker B] אז זה המוסר. עכשיו למה ההלכה עומדת בקריטריונים?

[Speaker A] האינטרנט לא משהו.

[Speaker B] רואים אותי עכשיו? כן, אני לא מבין את זה, זה… כן, עכשיו, עכשיו רואים אותי? כן.

[Speaker A] תוכל לחזור על זה?

[Speaker B] עכשיו? כן. עכשיו רואים אותי סבבה?

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker A] כן.

[Speaker B] אז עכשיו אני, מה שאני, מה שהרב מיכאל אמר קודם, אני אדבר על זה לגבי, לגבי הקורלציה והעניין שאם הדת מביאה לביצועים טובים. אני חושב שכש… וזה אפשר להתווכח עם מה שמתאים למדעי החברה, אבל אני חושב בהחלט שיש עניין של קורלציה, של סיבתיות ברורה מכיוון משתי סיבות. קודם כל זה הולך במשך ההיסטוריה המון המון שנים, וב' כל אני לא רואה שום שום עניין של קורלציה שהיא ניתנת להסבר בצורה אחרת. זאת אומרת אתה רואה לצורך העניין שאנשים שמקיימים דברים פולחניים מסוימים מגיעים לתוצאות חברתיות שונות בתכלית. עכשיו אני חושב שההסבר הוא נורא פשוט ולכן זה ברור שזה הסבר סיבתי. אם לצורך העניין, לצורך העניין, היה לי ידידה פעם ואמרתי שיש היא מצאה כל מיני גברים ולא הצליחה למצוא זוגיות יציבה. מה שאת צריכה לעשות זה לשים חצאית ולהגיד לכולם שאת שומרת נגיעה. אין נגיעה. אגב היא לא עשתה מה שאמרתי, ובסופו של דבר תוך שנה תהיי נשואה למישהו נורמלי ותקימי משפחה. ההלכה נועדה לדעתי כדי ליצור מנגנון כזה ולכן אם יש התנגשות חייבים ללכת לפי הכיוון הזה. עכשיו לגבי העולם החרדי, עוד פעם נעצרת. מסכימים אני חושב, ומכיוון שאין פה חרדי אני לא חושב… עכשיו? לפני זה? להגיד מה שאמרתי קודם? עכשיו חזרת. מה שאמרתי קודם זה ש… לגבי החרדים אני חושב שאנחנו בסך הכל מסכימים. אנחנו בסך הכל מסכימים ולכן אין לי עניין זה. אני חושב שמה שזה אומר שיש דברים טובים שההלכה יכולה לטפל בהם כמו משפחה, כמו אחריות חברתית לתוך החברה שלך. והדברים האלה אני חושב שהעולם החרדי עושה בסך הכל טוב וזה גם נותן לו את היכולת לשרוד למרות הבעייתיות הלא קטנה שיש בתחומים רבים ובזה אני בסך הכל מסכים עם הרב מיכאל. עכשיו לגבי הדברים ש… אני חושב שבסופו של דבר זה היה נקודה שעולה הרבה וכדאי להתייחס אליה לפחות בקצרה, זה לגבי האחריות לכלל העולם. זאת אומרת לעמים אחרים, לאקלים, לכל מיני דברים כאלה. אני חושב שהדברים האלה לא רק שהם לא טובים בבחינה מוסרית, אני חושב שהם רעים. זאת אומרת אני חושב שהאקלים זה אמונה טפלה מודרנית. שוב, לא קראתי על זה ואני לא מומחה אקלים.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם נעצרת.

[Speaker B] קצת… וגם לא… אף פעם… אבל מקריאת בוא נגיד עשרים מאמרים בנושא השתכנעתי סופית… לא סופית… השתכנעתי. אתה…

[הרב מיכאל אברהם] אתה נתקע כל הזמן.

[Speaker A] אלוהי האקלים מעניש אותך עכשיו. כן. טוב אני אני חושב שנמשיך הלאה עד ששלום יחזור. ובאופן כללי מה שהוא רצה להגיד זה שהוא קרא עשרות מאמרים והוא לא כל כך מאמין באקלים וזה כן האמונה הטפלה של היום. הייתי רוצה לשאול את הרב מיכאל בנוגע…

[Speaker B] כן, אתם רואים אותי? אז אני אני אסיים רק בנקודה הזאת. אחרי שדיברתי על האקלים אני אגיד מילה, כנראה אל האקלים נקם בי. אני רק אגיד מילה לגבי המוסר אוניברסלי. אני חושב בניגוד לקאנט ובניגוד ליום ובהתאם לאריסטו ולאפלטון שהמוסר הוא דבר נקודתי לחברה מסוימת. זה לא אומר שהוא לא אוניברסלי כי חברות עובדות אותו דבר בכל מקום. אבל האחריות המוסרית של האדם היא לא לעצמים, קרי לא לבני האדם באשר הם, אלא לבני אדם שמייצרים איתו סוג של יחסים. ולכן האחריות שלי לצורך העניין היא ליהודים שחיים איתי, אולי לאחרים שנמצאים בברית איתי, אבל היא לא לחברות אחרות אלא אם כן החברות חבות ואז כנראה איתי ולכן האחריות שלי בנושא הזה היא להילחם נגדם. זאת אומרת אני לא חושב בבחינה מוסרית בלי שום קשר ליהדות שיש דבר שהוא חברה אנושית, כלל אנושית עם חובות. הדדיות כלפי בני אדם, לדעתי לא רק שזה לא מוסרי, זה בסוף מביא למוסר מעוות. בלי שום קשר לדת, זאת אומרת, אני חושב שבנושא הזה העמדה היחסית שמרנית של הדת היא מתאימה למוסר אריסטוטלי והיא יותר נכונה מאשר המוסר הקנטיאני. זה לגבי הנושא הספציפי של המוסר, אבל המחלוקת אני חושב העיקרית שאולי כדאי לדבר עליה בכל זאת כמה מילים, זה לגבי מהותו של מה היה במעמד הר סיני ומהותו של אלוהים. זאת אומרת, אני חושב שאין שום הוכחה שהיא מספיק משכנעת כדי לשכנע את האדם הלא משוכנע מראש שאפשר להוכיח שהיה שם משהו. הטוב ביותר שיש לדעתי זה רבי יהודה הלוי, שאומר שההיסטוריה היהודית עד היום היא ההוכחה לכך שיש השגחה על היהדות ולכן זה מאמת את המעשה. לדעתי ניתן להסביר את זה לא פחות באמצעות מציאת חוק שהוא מצוין ולכן זה הסבר לדעתי כנראה יותר טוב או יותר משכנע אותי.

[Speaker A] כן, אז שנייה לפני שנעבור לרב מיקי, אני אשמח שתתייחס גם לנושא של מעמד הר סיני, אבל גם לנושא שלדעת שלום אם אני מבין נכון, המצווה דאורייתא לא דאורייתא, פיתוח של חכמים, מה שמשנה זה לא הסמכות, לא המקור האלוהי, אלא אם זה תואם את האמת האלוהית, שהנביאים כמובן השיגו בחוכמתם וכנראה אולי גם המפרשים, אולי גם הרמב\"ם. ואני אשמח שתגיד איך לדעתך היה תהליך הפיתוח ההלכתי אם לא כמו ששלום אומר השגת האמת האלוהית בצורה כזו או אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זאת באמת נקודת המחלוקת הבסיסית למרות שלא הסכמתי כמעט עם אף משפט מהחלק האחרון של דבריך. נגיע לזה בפעם האחרונה, אבל זאת באמת השאלה היסודית ביותר שעולה כאן. מבחינתי קיום ההלכה הוא אך ורק סמכות, שום קשר לאמת. זאת אומרת, אני לא מקיים את ההלכה בגלל שהיא אמיתית, אני מקיים את ההלכה בגלל שהיא רצון השם. אגב, נדמה לי שהדברים כתובים במפורש ברמב\"ם בסוף פרק ח' בהלכות מלכים, שהרמב\"ם כותב שמה שמי ש, הוא מדבר על גר תושב אבל זה נכון לכל אחד, שמי שמקיים את המצוות בגלל הכרע הדעת הוא לא מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם. והאופן שבו בעצם הוא דורש מאיתנו לקיים את ההלכה זה לא בגלל הכרע הדעת, זאת אומרת זה לא בגלל שזה נכון, אלא למה? יש הרבה רמב\"מים שמשלימים בעניין הזה, אני לא יכול להיכנס לכולם, אבל למשל בהלכות עבודה זרה בפרק ג' הלכה ו' הרמב\"ם מדבר שמה על קבלה באלוה. זאת אומרת לא לקיים את זה בגלל אהבה או יראה, ובפרק י' מהלכות תשובה הוא מדבר על עשיית האמת מפני שהוא אמת, ושמה אפשר לפרש כמובן האמת כמו ששלום אומר, אבל אני חושב שממקורות מקבילים די ברור שזה לא הכוונה. האמת היא הכוונה המחויבות לציית לקדוש ברוך הוא, לא האמת במובן שמה שאתה עושה הוא הצעד הנכון נגיד בחינה תוצאתית או מבחינת בחינות כשאתה בוחן את הצעד כשלעצמו. אז לכן זאת באמת נקודת המוקד אולי אחת מנקודות המוקד של הוויכוח, כי מבחינתי זה אך ורק של סמכות, זאת אומרת כלום חוץ מזה, לא שגם, רק זה. זאת אומרת שום דבר שקשור לאמת. אבל מאיפה באה הסמכות? הסמכות באה מעצם העובדה שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם ואותי.

[Speaker B] ומאיפה אתה יודע?

[הרב מיכאל אברהם] קבלה באלוה, מה שהרמב\"ם אומר בהלכות עבודה זרה.

[Speaker B] אבל מאיפה אתה

[הרב מיכאל אברהם] יודע שהוא ברא את

[Speaker B] העולם ככה?

[הרב מיכאל אברהם] הגעתי למסקנה שהוא ברא את העולם. זה לא מעגלי? ממש לא, למה זה מעגלי? אני הגעתי למסקנה שהוא ברא את העולם, אני מקבל את המסורת שמהתורה הגעתי למסקנה גם פילוסופית שיש אלוקים שברא את העולם בלי קשר לתורה. שני הדברים האלה מתלכדים מבחינתי, מתלכדים מבחינתי למסקנה שאלוקים ברא את העולם, ככזה יש לו סמכות לצוות ויש עלי חובה לציית. שם זה מתחיל ושם זה נגמר, נקודה. שום קשר לשאלה מה נכון מבחינתי, זאת אומרת זה בכלל לא נוטל חלק בהחלטות של אילו מצוות לקיים ואיזה מצוות לקיים. להפך, בעיניי מי שעושה את הדברים בגלל שאלה הצעדים הנכונים הוא בכלל לא עובד השם. זאת אומרת זה לא אדם דתי במובן המהותי, הוא אדם שמתנהג נכון, כמו שהרמב\"ם אומר הוא מחכמי אומות העולם אבל לא מחסידיהם, לא מחסידיהם הכוונה אין לזה משמעות דתית למעשה שהוא עושה, הוא עושה את המעשים הנכונים, מצוין, אבל אין, כל המשמעות הדתית זה אך ורק המחויבות לציווי או לסמכות של הקדוש ברוך הוא. זאת הנקודה הבסיסית, אפשר לדבר על נקודות אחרות אבל זה אוקיי.

[Speaker B] כן, אני חושב שבנושא הזה הרב מיכאל בסך הכל מסכים לליבוביץ' לפחות בנקודה הספציפית הזאת כן ואני חולק עליו מאוד זאת אומרת אני חושב שגם אתה יותר בסך הכל עקבי מליבוביץ' כי הבעיה הגדול בלייבוביץ' בנושא הזה זה שהוא שולל את העל-טבעי מצד אחד ומחייב את מעמד הר סיני מצד שני, ועוד לא הבנתי איך הוא אוכל את זה. עכשיו, אם אני אתייחס דקה לעניין הרמב\"ם ואז נעבור לעניין המהותי. אני לא חושב שהרמב\"ם אומר את מה שאמרת, אני חושב שלגבי הנושא של חוכמיהם, קודם כל יש חילופי גרסאות מוכרות בקטע הזה.

[הרב מיכאל אברהם] רק אלא ולא, שום דבר חוץ מזה.

[Speaker B] כן בדיוק, אבל מה שאני חושב המסקנה של הרמב\"ם בנושא הזה היא די פשוטה. הוא מדבר על גר תושב, זאת אומרת הוא אומר אם בן אדם רוצה לקיים את ההלכה ולהיות חלק מזה, הוא צריך לקבל מחויבות למנגנון ההלכתי. אני מאוד בעד. השאלה אם הסיבה לקיים את המנגנון ההלכתי היא לא כי הוא אמיתי, ובזה לא כתוב.

[הרב מיכאל אברהם] אבל השלילה זה הכרע הדעת.

[Speaker B] הוא אומר

[הרב מיכאל אברהם] שלא לעשות בגלל הכרע הדעת.

[Speaker B] כן, אבל אתה מקבל את הסמכות של החכמים בגלל הכרע הדעת. אני גם חושב שזה מתאים הרבה יותר למה שכתוב במורה נבוכים ומקומות אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] אין הכרע הדעת בסופו של דבר.

[Speaker B] אני גם חושב שזה בסופו של דבר מה שהרמב\"ם אומר בג' ל\"ד, שכמובן יש על זה מחלוקת פרשנית כמו כל דבר ברמב\"ם, שבמקרים מסוימים יש עניין של עבירה לשמה, שהבן אדם צריך לא לקיים את ההלכה כדי להגיע למסקנה שהוא עושה את הדבר האמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] זה גמרא מפורשת.

[Speaker B] הוא חוזר, כן בדיוק. אבל על זה לא, אבל הגמרא מדברת על מקרים ייחודיים. הרמב\"ם מדבר על בן אדם שמבין שזה דבר לא נכון. זאת אומרת זה שני דברים שונים. הגמרא מדברת על צורכי ציבור בעיקר. הוא לוקח מונח ושם אותו במקום אחר. אבל העניין על הרמב\"ם הוא פחות חשוב לצורך העניין. זאת אומרת הוא נושא מעניין מבחינה מחקרית ואחלה. אבל מה שיותר מעניין אני מניח את הצופים זה בעיקר הנושא עצמו. זאת אומרת, אני חושב פה אני אתייחס לדבר ששכחתי להתייחס אליו קודם. אני חושב שהבעיה בתפיסה של הרב מיכאל אברהם ולכן אני חושב שאני לא מחזיק בה, הוא שיש חור גדול בקפיצה בין אל שברא את העולם, שאני לא יודע אם האל ברא את העולם או אם העולם קדמון, אבל בוא נגיד שיש מציאות מטפיזית על-אנושית, אני בסך הכל מסכים, ואני גם חושב שאפשר להוכיח אותה. ופה אולי יש הבדל גדול בינינו, כי אם מגיעים למחויב המציאות על ידי הוכחה מטפיזית, אז זה אל שטבעו שהוא לא משתנה. אם מגיעים לבריאת העולם, אז זה אל שטבעו משתנה ופה יש הבדל כנראה בינינו לגבי מהות האל. עכשיו, גם אם האל ברא את העולם ואני הולך לשיטתך, לקפוץ מזה לצדק המסורת היהודית, פרט לזה שבאופן מקרי לחלוטין זאת המסורת שלך, אין לזה הסבר קוהרנטי כלשהו. זאת אומרת, יש עמים שיש להם הרבה מסורות. אני חושב שהיתרון הגדול של היהדות בנושא הזה, ולדעתי זאת השיטה של הרמב\"ם או של רבנים אחרים, שיש יתרון אובייקטיבי ליהדות מבחינת התוצר שלה. זאת אומרת, מבחינת התוצר שלה, קח בחשבון את העובדה ששוב מבחינת הערבות המשפחתית וכולי. עכשיו יש דתות רבות אחרות שלקחו דברים מהיהדות. על זה הרמב\"ם מדבר בב' מ' במורה נבוכים, ב' ל\"ט, אז הרבה דתות בעיקר האסלאם והנצרות לקחו מלא דברים מהיהדות, שינו מה ששינו, מה ששינו ככלל הוא גרוע, תמיד יש יוצא מן הכלל, אבל מה ששינו ככלל הוא גרוע, אבל המבנה הבסיסי נותר אותו מבנה ולכן יש בסופו של דבר השפעה יחסית חזקה, במיוחד על האסלאם, של ההלכה היהודית ושל האמונה היהודית על שניהם. ולכן יש מבנים משותפים. אבל גם מבחינה אני חושב מוסרית, התוצר היהודי בנושא הזה הוא עדיף וזה מה שמוכיח את קדושתה של התורה. כי אם לא, יש קפיצה שפרט לנאמנות שבטית מאוד קשה להסביר אותה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב אני בעניין הזה עוד פעם אני ממש לא מסכים עם כל הדברים שאמרת. זאת אומרת קודם כל בעיניי יש טיעונים מצוינים לטובת המסורת שלנו ואין אני לא מכיר בפער הגדול הזה שכולם תמיד מדברים עליו בין הוכחת קיומו של אלוקים באיזשהו מובן פילוסופי לבין השאלה של מתן תורה והמחויבות אל התורה שניתנה. וזה באמת נושא אבל זה נושא שצריך לדון בו לחוד, אני לא חושב שעכשיו כדאי להיכנס אליו. אני רוצה לחזור רגע לנקודה שאמרתי קודם כי היא חזרה עכשיו שוב פעם בדבריך. אני לא מקבל קודם כל את הנחות העובדתיות שלך. אני לא חושב שהתורה מובילה לתוצאות המיטביות, ואני מזכיר לך עוד פעם שהמקרה החרדי הוא מקרה טיפוסי כי בעצם זה כמו התשובה שנתת בעצם דומה בעיניי לאותם אלה שאומרים שאין דתי גנב, כי אם הוא גנב אז הוא לא דתי.

[Speaker D] אז

[הרב מיכאל אברהם] בעצם הפכת את זה בעצם באופן הלוגיקה היא לוגיקה דומה, כי מה שאתה בעצם אומר אתה בעצם אומר תראה החרדים בעצם נכון יש להם המון פגמים מוסריים אבל עדיין התורה כנראה נותנת את התוצר המוסרי הכי טוב. למה? על סמך מה אתה קובע שהיא נותנת את התוצר המוסרי הכי טוב אם חלק מאוד מהקהל עם חלק מאוד ניכר משומריה מתנהל בצורה מוסרית מאוד בעייתית? אז שאלה טובה,

[Speaker B] אני אשמח להסביר. כן, אני אישית אסביר את זה, כי זה נקודה חשובה אני חושב כי עיקרית באמת לטיעון שלי. אני חושב שיש תחומים שהדת היהודית משפרת והיא משפרת אותם היטב, ויש תחומים אחרים שלא. זאת אומרת אף פעם לא אמרתי שאין דתי גנב. אני חושב שאנשים, שוב פעם

[Speaker A] נתקעת,

[Speaker B] הגנבים וגרוע מכך, יש בכל חברה וזה אנשים שלא מקבלים את הנורמות המוסריות של החברה. שומעים אותי? כן? שומעים. עכשיו, אני חושב שבהחלט יש, כן שומעים אותי? אז אני חושב שבהחלט יש תחומים מסוימים שבהם הדת משפרת את החיים, כמו לצורך העניין שוב אני מדבר על משפחה, גיבוש של הקבוצה ודברים כאלה. זה לדעתי מה שנותן לחרדים לשרוד, עם כך שלדת בהחלט נותנת מקום לשחיתות מוסרית שייתכן ייתכן, לא חייבת, אבל ייתכן שהיא תגיע לממדים בעייתיים. אני חושב שהשתמטות מצבא בעת מלחמה זה באמת שיא חדש. אבל בסופו של דבר בשאר הדברים ודברים רבים מאוד הדת כן משפרת את המצב. הבעיה הגדולה, הבעיה הגדולה אני חושב בעמדה ההפוכה היא בדיוק זה. זאת אומרת אם יש טעם רוחני או טעם נשגב או אל שפונה לעולם והוא נתן לנו את התורה והוא אמור לתת על זה שכר ועונש, אז זה אני חושב ממש לא עובד. זאת אומרת אם העולם הבא כמובן שכל המאמין, אבל אם מדברים על אל שפועל במציאות, לדעתי ההוכחה הטובה ביותר שזה לא נכון ולכן כל המבנה שם לא נכון.

[הרב מיכאל אברהם] בוא נחסוך לך את הדיון, אני מסכים איתך בעניין הזה.

[Speaker B] בסדר גמור, אז איך, כן, אבל איך אתה מסביר אז שהאל שהתערב בסיני לא מתערב שוב?

[הרב מיכאל אברהם] כי המדיניות שלו זה להפסיק להתערב, מה הבעיה?

[Speaker B] וממה נובעת המדיניות הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] כי אנחנו כבר ילדים גדולים. פעם הוא נתן לנו את היד כמו שאתה נותן את הידיים לילדים שלך ולאט לאט אנחנו עומדים על רגלינו ברמה המדעית, ברמה האינטלקטואלית, בכל המישורים, ואנחנו יכולים להסתדר לבד, אז הוא עזב אותנו עכשיו, הוא כבר לא מעורב בעולם.

[Speaker B] או כמעט לא מעורב.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב

[Speaker B] שכל ההסבר הזה נועד לתווך בין מה שכתוב בתנ\"ך לבין המציאות שאנחנו רואים. ואני חושב שהפתרון היותר פשוט הוא להגיד שמה שכתוב בתנ\"ך הוא משל. זה עובד הרבה יותר טוב מאשר להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] המחיר של תפיסת המשל הזאת זה שופך, מבחינתי לפחות, שופך את התינוק עם המים. כי אם הדברים האלה הם משל, אני לא שם. זאת אומרת, התפיסה שאתה מציג היא בעצם תפיסה חילונית. לא, חלילה.

[Speaker B] אני לא מתכוון להשמיץ, כן?

[הרב מיכאל אברהם] אני מתכוון לומר שבעצם אתה אומר תראה, אני בודק את האפשרויות השונות, אני רואה איזה חברה מתנהלת בצורה הכי טובה ואני מצטרף אליה. אז אני מתווכח איתך בשני מישורים: א' עובדתית, זאת לא החברה שמתנהלת בצורה הכי טובה לדעתי, עובדתית. ב' גם אם זה היה נכון, הצטרפות מהסוג הזה אין לה בדל של ערך דתי. זאת אומרת זה לא עבודת השם. אתה מתנהג טוב מחכמי אומות העולם, אבל לא מחסידיהם. זה בעצם הסיפור.

[Speaker B] בנושא הזה שוב, אני חולק על לייבוביץ' ועלייך בנושא. אני חושב שזה בדיוק הדת, זאת אומרת הדת היא מבנה חברתי ולהצטרף אליו מסיבה חברתית.

[הרב מיכאל אברהם] באמת השורש של כל הוויכוכים שלנו נמצא כאן.

[Speaker B] כן בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] חוץ מהסיפור של סטטיסטיקה וקורלציה שגם שם אני לא מסכים, אבל אלה פינאטס. זאת אומרת בסוף בסוף הוויכוח שלנו מתחיל ונגמר כאן.

[Speaker B] אני מסכים.

[Speaker A] אפשר באמת לפצל את הדיון לכמה נושאים, שאחד מהם זה העניין ההיסטורי או העובדתי. אפשר לדבר על מעמד הר סיני כן או לא. אני רוצה שנייה לפני שנעבור לשאלות, שכל אחד ייתן את השתי דקות שלו לסכם פחות או יותר מבחינתו ואז נוכל לעבור לשאלות. בבקשה שלום.

[Speaker D] שלום, אתה תפתח את הסיכומים.

[Speaker B] אז אני בסך הכול כאילו מסכים עם הניתוח של הרב מיכי על שורש המחלוקת בינינו. אני חושב שלתפיסה שלי לדת יש יתרון מרכזי אחד והוא היכולת לשכנע את הלא משוכנע. וקחי בן אדם שנולד במקום לא דתי, לדעתי יש לו סיבות מאוד טובות להצטרף ליהדות בגלל שהיא מביאה את האמת המוסרית. והסיאוב המוסרי שיש בעולם החילוני הליברלי וזה רק הולך ומחמיר הופך להיות גרוע כל פעם, ולכן לדעתי זה הסיבה. זאת אומרת אני מוכן להגיד שייתכן שהרב מיכאל אברהם צודק ויש אל והוא נתן את התורה ואנחנו מחויבים אליו, ואני אלך אפילו צעדים שהוא לא הולך והוא גם נותן שכר ועונש. במקרה הזה בטח שצריך לקיים מצוות. מה שאני מנסה לטעון שגם אם לא צריך וזה פה הנקודה ש… אדם שחי רק פה שישים שנה או אפילו טיפונת יותר, שמונים שנה היום, יחיה חיים יותר טובים אם הוא יהיה דתי. וזה בעיקר חשוב בגלל זה. זה לדעתי הסיבה המרכזית שהמערכת הזו נוצרה, והיא עושה אחלה עבודה עדיין 3,000 ומשהו שנה אחר כך, ולדעתי זו ההוכחה הטובה ביותר שהיא קדושה.

[הרב מיכאל אברהם] אז פה באמת אני רק אעיר שאפילו הטיעון שהעלית כאן הוא לשיטתך כמובן. זאת אומרת, זה עכשיו בסדר שני. למה? כי הטיעון שאומר שככה אני מצליח לשכנע חילוני להצטרף לא מעניין אותי. זאת אומרת, מבחינתי השאלה איך אני אצליח לשכנע מישהו אין לה ולא כלום עם האמת. זאת אומרת, אם אני חושב שמשהו הוא נכון, אז גם אם אני לא אצליח לשכנע בו את אף אחד, הוא עדיין הדבר הנכון. הטיעון הפרגמטי הזה שאומר תראה, גם אם אתה צודק לא תצליח לשכנע אף אחד, אוקיי, אז מה? עדיין אני צודק, בהנחה שאני צודק. זאת אומרת, העובדה שאני לא מצליח לשכנע היא לא רלוונטית מבחינתי. עכשיו אתה כמובן הולך בכיוונים פרגמטיסטיים לכל אורך הדרך, אז ממילא גם היכולת לשכנע גם היא שיקול מבחינתך, ככה שזה רק המשך הוויכוח היסודי הקודם.

[Speaker B] כן, כי זה אני, זה חשוב לי לשכנע אנשים כדי לשפר אותם מבחינה מוסרית, ואתה אומר שזה לא משפר אותם מבחינה מוסרית, אז בסך הכל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אפילו אם זה היה משפר אותם מבחינה מוסרית, אבל אני לא מצליח לשכנע אותם אז מה? עדיין זאת האמת, אז אני לא מצליח לשכנע אותם, חבל, מה אני יכול לעשות? זאת אומרת, אני כתבתי בכמה מקומות שאני מתנגד למושג שפעם באיזה פורום אינטרנטי שהשתתפתי אז קראו לו שקרים קדושים. שקרים קדושים זה האפשרות לשקר כדי להשיג תוצאות חיוביות. אני מתנגד למדיניות הזאת. כן, אז לכן זה בדיוק אותו ויכוח שיש לנו. אני רק אומר שבאמת במובן מסוים זה קצת דו-שיח של חירשים. כי אנחנו כשאנחנו דנים על השאלה של היחס בין הלכה לבין מוסר, אנחנו מדברים על שתי דתות שונות. זאת אומרת או שתי הלכות שונות. אנחנו לא מדברים על אותה דת. זאת אומרת אנחנו לא מחזיקים באותה דת. לגמרי לא?

[Speaker B] פרקטית אני חושב שבגדול כן.

[הרב מיכאל אברהם] פרקטית זה קרוב לגמרי, אני מסכים. אבל אני אומר ברמה העקרונית אנחנו מחזיקים בדת לחלוטין שונה. זאת אומרת לכן קשה אפילו לדבר על הערך של דיון כזה בין הלכה לבין מוסר, כי איך נכריע דבר כזה? זאת אומרת בסופו של דבר, נגיד אני אביא גמרא לפה או לא יודע מה פסוק שם או מה שלא יהיה. אתה תגיד אוקיי, גמרא אני מפרש אותה באופן מטאפורי וזהו, אז זה לא נכון. אז איך מתנהלים בוויכוח כזה? זה פשוט שתי שפות שלא אני לא רואה דרך איך להתקדם או איך ללבן את הסוגיה.

[Speaker B] אז אני אולי אסיים באולי מה שנעשה, היה לי מאוד נעים לדון איתך ולמדתי הרבה וזה. אז אולי נעשה אולי את זה עוד פעם עוד כמה חודשים, אחרי שאני חושב שאולי הנושא הבא שצריך לדון בו זה באמת מי הוא אלוהים. כי זה לדעתי השורש של המחלוקת. זאת אומרת אנחנו עוסקים בשתי תפיסות אלוהים שונות שיש להם השלכות שונות. ובסופו של דבר אני חושב כמו שצריך, בגלל שאנחנו בכל זאת שני אנשים עקביים, אז הקו יוצא בצורה יפה מלמעלה למטה בלי יותר מדי סלסולים. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אעיר משהו אם כבר יש תוכנית כזאת להמשך, אפשר לשקול אותה אבל אני רק אומר, אני מטיל ספק גדול בערכם של דיונים תיאולוגיים. חלק מהדברים שאתה הזכרת קודם למשל, אתה קצת נכנסת לתיאולוגיה, אלוהים משתנה, עולם משתנה, השאלה איך מגיעים לקיומו, על סמך איזה הוכחה או טיעון מגיעים לקיומו, בעיניי אין שום קשר להשלכות של מה שאני אומר לדעתי. זאת אומרת התיאולוגיה הזאת היא תיאולוגיה בעיניי שאין לה כמעט שום השלכה. התליות המקובלות האלה בעולם הזה של מחשבת ישראל ותיאולוגיה לא מקובלות עליי לחלוטין. בלי קשר למסקנות, אני אומר במסקנות יש לנו ויכוח, אבל הדרך ללבן את הוויכוח זו לא דרך דמותו של אלוהים ומי זה האלוהים שבו אני מאמין.

[Speaker B] לא חושב

[הרב מיכאל אברהם] שזה קשור בכלל לוויכוח.

[Speaker B] אז אני בנושא הזה חולק וזה כנראה מחלוקת נוספת. אני לא אוהב להשתמש במושג תיאולוגיה אלא מטאפיזיקה. זאת אומרת לדעתי אני לא לוקח הנחות דתיות כמו התורה או הגמרא או מקומות כאלה אלא מנסה ללבן דרך המציאות למצוא איזה אל ניתן להוכיח את קיומו. לדעתי יש לזה השלכות מוסריות, אבל כמובן גם בזה אנחנו לא מסכימים. אוקיי.

[Speaker A] כן, אני רק אגיד שכבר נעבור לשאלות, אלא אם כן כאילו הרב מיקי אתה לא ממש סיכמת את הצד שלך אלא יותר הגבת לצד של שלום. אם אתה רוצה להגיד עוד משהו אז אפשר, אם לא נעבור לשאלות.

[Speaker D] אני חושב שבסדר, אמרתי את שלי. אחלה.

[Speaker A] אני רק אגיד שהעניין הוא לא הוויכוח פה אלא היה המון צורך מטעם הקבוצה לפחות בווצאפ שלנו שיהיה שיחה בין הרב מיקי לשלום.

[Speaker D] אז אנחנו תמיד נשמח לשמוע אתכם מדברים.

[Speaker A] אז בוא נעבור לשאלה הראשונה. אני מניח שזה יותר לרב מיקי מאשר לשלום. מה זה משנה אם תורה מן השמים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, כמובן אם אתה מניח שהם עיוותו את כל התורה, אז אז זה מאוד משנה שהתורה מן השמיים, כי תזרוק את חז\"ל, לא את התורה. זאת אומרת, אם הם עיוותו את התורה. אני חולק על ההנחה שהם עיוותו את התורה. אני חושב שהם בהחלט טעו, טעו לא פעם, אבל אני לא חושב שהם עיוותו. עיוותו זה איזושהי פעילות מכוונת ושיטתית. אני חושב שהם פירשו את התורה כמיטב הבנתם, חלק גם מכלי הפרשנות שלהם לא נהירים לנו, י\"ג מידות הדרש וכולי, שעסקתי לא מעט שנים במחקר שלהן, ולכן חלק מהדברים אנחנו לא מבינים, וחלק בהחלט מהדברים הם גם טעו, אין לי ספק. כל בנאדם טועה. ולכן, אבל אבל זה לא נוגע בשום צורה שהיא למחויבות שלי לתורה. כתבתי ואמרתי לא פעם, שהמחויבות שלי להלכה לא קשורה לשאלת האותנטיות. זאת אומרת, לא קשורה לשאלה האם זה באמת מה שהקדוש ברוך הוא התכוון אליו במעמד הר סיני. מה שחשוב מבחינתי זה האם זה מיטב הבנתנו במה שהוא אמר. זאת אומרת, האם זה באמת, אם יבוא אליהו עכשיו ויגיד לי תשמע, בהר סיני הוא התכוון למשהו אחר, אז יש את הכלל שלא בשמיים היא, אבל לולא זה, אז בסדר, יכול להיות שהייתי מקבל את זה. אבל אם אין לי את המידע על מה הוא התכוון, אז המיטב שיש לי זה הפרשנויות שנוצרו לאורך המסורת ההלכתית, וכולם מי שמכיר אותי יודע שאני לא מגדולי המחויבים לפרטים של המסורת ואני מרשה לעצמי חופש פרשני לא מבוטל, ואני לא מכיר בסמכויות למעט סמכויות מאוד מצומצמות, אבל עדיין המסגרת של הדיון היא המסגרת בתוך המסורת. ואני מלמעלה רק טוען שאין לי שום ספק, אפריורי אין לי שום ספק שמתוך, אני לא יודע מה, 100,000 פרטי הלכה שיש לנו היום, אני חושב שלפחות 90% שגויים. זאת אומרת, 90% לא מכוונים למה שהקדוש ברוך הוא התכוון, כי הפרשנויות האלה באמת הלכו רחוק וקשה לי להאמין שהפרשנויות האלה מתאימות לכוונה המקורית. אין לי מידע על הכוונה המקורית, אז לכן יש חזוקס. זאת אומרת, כרגע אני הולך עם מה שיש, יבוא אליהו נדבר.

[Speaker B] אני דווקא רוצה להגיד אפילו יותר שמרני בנושא הזה מהרב מיכאל אברהם, אני חושב שבגדול החז\"ל עשו עבודה מצוינת. הם לקחו את התבנית הראשונה, פיתחו אותה כמיטב שיטתם, כי

[הרב מיכאל אברהם] אין לזה למה להתאים לשיטתך, זאת אומרת, אם הם הגיעו למטרה

[Speaker B] בדיוק, פיתחו אותה לכיוון שהיה כיוון מוצלח,

[הרב מיכאל אברהם] אצלך אין דבר כזה עיוות של התורה

[Speaker B] כי בדיוק, ולכן לדעתי הם בטח לא עיוותו את התורה, הם המשיכו אותה יפה מאוד. לא

[הרב מיכאל אברהם] המשיכו, הם יצרו אותה.

[Speaker B] לא, הנביאים יצרו אותה, היא קדומה,

[הרב מיכאל אברהם] חכמים לאורך הדורות אני מתכוון.

[Speaker B] אז

[Speaker A] שאלה הבאה, גם לעכשיו לשלום, נשמח קודם כל שתסביר אומרים פה הגישה האינסטרומנטלית שלך כלפי היהדות, ופרקטי האם גיור ליהדות בגלל כל הסיבות המכשוריות שאותן העלה שלום צדיק, יהיה גיור כשר. האם היהדות הפרגמטית של הנוחות מוסרית, כלכלית או זוגית יכולה להיות מופת דתי כלשהו?

[Speaker B] אז אני, תראה, אני לא רב, אני לא עוסק בעניין של גיורים כשרים, אבל בוא נגיד שאני לא חושב שאף בית דין ולוא המחמיר ביותר היום, אם היה בא מישהו והיה אומר אני רוצה לקיים את כל המצוות של התורה כי השתכנעתי שזה הדבר הנכון ואני מסכים לאלוהי הרמב\"ם, היה דוחה אותו בגלל שהוא מסכים לאלוהי הרמב\"ם ולא עם אלוהי רש\"י או הרמב\"ן. אפילו אם היו שואלים אותו והוא היה אומר הרמב\"ם לפי רבי משה מנרבון. ולכן לא נראה לי שבנושא של הגיור יש בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהתפיסה סליחה, רק רב אחד אני יכול להכיר לך שלא יקבל גיור כזה. כן, אתה?

[Speaker B] כן. טוב, אתה מחמיר מאוד, אני נגד. אבל אבל אתה לא יושב בהרכבי גיור אני חושב, מיכי. מזל. בסדר. אז בנושא הזה אני אז לגבי הנושא האינסטרומנטלי, אני לא יודע אם זה בדיוק אינסטרומנטלי, אני חושב שזה מייצר מוסר טוב. זאת אומרת אני חושב שזה העולם, זה החיים. אנחנו בני אדם. אנחנו יצור, כן, אתה שומע אותי?

[Speaker A] תחזור רגע שוב פעם? כן.

[Speaker B] אני חושב שאנחנו יצור חי ומתכלה ומת, ופועל בנורמות חברתיות כמו חלק מהחיות אבל קצת יותר מוצלח, עם שכל שיכול להשיג דברים שהחיות לא יכולים להשיג. ואנחנו פועלים במסגרת הזאת. אנחנו עושים את המיטב. והמיטב זה לחיות בצורה הטובה ביותר מבחינת החברה שלנו, מבחינת המוסר. ובנושא הזה אני חושב שההלכה עושה את זה. אני לא חושב שזה גישה אינסטרומנטלית. זאת אומרת זה נראה לי כדי להנמיך את ה מול גישה בומבסטית שמשנה את ה לא יודע מה, את פני השכינה כל פעם שבן אדם מניח תפילין, אז אני חושב שיש לי גישה רציונלית למצוות, הייתי יותר מגדיר אותה ככה מאשר אינסטרומנטלית.

[Speaker A] שאלה לרב מיכי, אדם נשפט אם הוא עוקב אחרי חז\"ל או אם הוא קלע לרצון המקורי של האל? נניח שאדם לא מניח תפילין, ולצורך העניין מגלים שהאמת האבסולוטית לא כוללת הנחת תפילין. האם האל יכול לבוא אליו בטענות?

[הרב מיכאל אברהם] דרשות הר\"ן עסק בשאלה דומה, מה קורה עם זקן ממרא. זקן ממרא חושב שהסנהדרין טועים. זה אחד שהגיע להוראה, אחרת זה לא זקן ממרא. זאת אומרת הוא חושב שהסנהדרין טועים. ואז שואל הר\"ן, בפרט לשיטת הטבעיים, שאומרים שעבירה מביאה נזקים רוחניים או אפילו אולי פיזיולוגיים, אז מה פתאום שישמע בקולם? הרי הוא הגיע להוראה והוא מבין שהם טועים. ואז הוא אומר שחלק מההלכה זה המחויבות לציית לחכמים, לסנהדרין, לא לכל חכם. לסנהדרין יש \"לא תסור\". אז ממילא אם לא תציית להם יהיה לך נזק מהעבירה הזאת של \"לא תסור\", לא פחות מאשר העבירה שממנה אתה חושש. וכיוון שכך אתה עדיין צריך לציית להם. עכשיו, אני לא מהטבעיים, אבל את הלוגיקה של הר\"ן אני מקבל. זאת אומרת, בסופו של דבר הקדוש ברוך הוא בעצמו מצפה ממני גם לציית לחכמים. אז לכן הוא עצמו, מה זה הוא עצמו? זה אגדת חז\"ל, העיקרון של \"לא בשמים היא\". אבל העיקרון הזה של \"לא בשמים היא\" בעצם אומר, למרות שהקדוש ברוך הוא יוצא ואומר לך תשמע, האמת המקורית למה התכוונתי, אני התכוונתי לזה שבבהרת קדמה לשיער לבן טמא או טהור, אני התכוונתי לזה, וחכמים אומרים אחרת, ההלכה אומרת לנו ללכת אחרי מה שחכמים אומרים. לא כי הם צודקים. הם לא צודקים, כי אנחנו מדברים על רצון השם. רצון השם הוא יודע הכי טוב מה רצונו. אבל הקדוש ברוך הוא בעצמו אומר \"ניצחוני בני\", הוא אומר, האגדה שמה בפיו, כן, \"ניצחוני בני\", ובעצם זה בא לומר לנו שהמחויבות לציית לחכמים היא בעצמה גם רצון השם. ולכן אין את המתח הזה שיש בין החובה לציית לקדוש ברוך הוא לבין החובה לציית לחכמים. אני מדבר על חכמים שיש להם סמכות כמובן, סנהדרין. לא כל חכם או אפילו לא גדולי החכמים, אם הם לא סנהדרין אין חובה פורמלית לשמוע להם.

[Speaker A] אוקיי, שאלה לרב מיכי וגם נשמח לדעתו של שלום. איך אפשרי שההלכה תשמש מוסר אוניברסלי, מניח דעתו של קאנט? הרי אם היא אוניברסלית אז היא חייבת לנבוע מאוניברסליות של התבונה, ואז היא תחול על יהודי וגוי כאחד וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה רק לשלום, לא יודע למה הפנו את זה אליי. ההלכה באמת היא לא מוסר, לא אוניברסלי ולא לא אוניברסלי. זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] אז אני חושב שבנושא הספציפי הזה ההלכה היא כן אוניברסלית, מכיוון שהיא קוראת לכולם להצטרף. ובזה היא אוניברסלית. היא לא בעד גיור? אני חושב שהיהדות היא דת מיסיונרית. ובזה אני שוב מפרש את הרמב\"ם ככה, לדעתי זו פרשנות נכונה גם הרמב\"ם וגם חז\"ל.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא דרך אגב?

[Speaker B] לא, אני חושב שהיא כן מיסיונרית.

[הרב מיכאל אברהם] אה, היא כן מיסיונרית.

[Speaker B] אוקיי. היא כן מיסיונרית, אני חושב שאנחנו דת מיסיונרית, אנחנו המצאנו את הפטנט, השאר רק העתיקו. אז אני חושב שהיא כן, היא כן דת שקוראת לכולם להצטרף. ויש לה סיבות היסטוריות שהיא התפתחה ככה או אחרת, שחלק כדאי לשנות אותם. ביחס לדוגמה, יחס לנשים, אני חושב שזה משתנה. אני בסך הכל מרוצה מהקצב שההלכה המודרנית משתנה לכיוונים מסוימים, לא מהר מדי ולא לאט מדי. ולגבי דברים כמו כהן וזה, זה סוג של שמירת מסורת שאין סיבה מספיק טובה לבטל אותם ולכן אנחנו ממשיכים איתם, וזה אחלה וזה מצוין. אם פתאום יש איזה התנגשות, לא חושב שזה מישהו מפריע לו קיומית שכהן עולה לדוכן וישראל לא עולה לדוכן. זה איזה שהוא זכר למה שהיה פעם, מסיבות שהיו פעם, וזה זכר יפה וזה בסך הכל מועיל. הסיפור שוב עם אשת כהן שנאנסה, שזה באמת איזה מין בעיה, אז פה ההלכה ידעה איך לסובב את המצב כדי לטפל בסימפטום מבלי לבטל את הסמכות. כי לדעתי הסמכות היא חשובה מאוד. הסמכות היא חשובה מאוד מכיוון שזו אותה התקדשות…

[הרב מיכאל אברהם] למה מראש קבעו את זה בשביל שנעקם את זה אחר כך? שלא יקבעו.

[Speaker B] אה, אני חושב מסיבות היסטוריות. בתקופה מסוימת אשת כהן שנאנסה, כמו שרואים, זה היה פגם גדול כדי לא לפגוע בקדושה. כמו שאותה סיבה שכהן שנראה די רע או שיש לו מום לא עולה לדוכן. אז כהן שאשתו נאנסה לא זה, זה כמו שכהן לא יכול להתחתן עם אישה שהייתה פעם פרוצה. זאת אומרת ניסו ליצור הילה של קדושה סביב המקדש מסיבות חברתיות, והדרך לעשות את זה בתקופה שעשו את זה זה על ידי דברים מסוימים. היום אין כל כך צורך בזה וגם האופנות טיפה השתנו, אז משנים את הדברים כמו עם הפרוזבול בגדול, עושים את זה אותו דבר וזה עובד נהדר, אז… אז אין סיבה להגיד זה לא עובד, זה לא קיים, זה השתנה, כי אז כל אחד יפרק את המערכת, אז עדיף לא להגיד את זה. אוקיי,

[Speaker A] סבבה. נושא נוסף דשלום. איך שלום הגיע לדון על הלכה ומוסר אם הוא לא רואה מחויבות להלכה בכלל אלא רק למוסר?

[Speaker B] כי אני חושב שהלכה זה כלי מרכזי כדי להגיע למוסר. זאת אומרת, אחת המטרות המרכזיות של מה שאני עושה, הן פה הן בפעילות מחקרית והן בכלל בערוץ ובכל שאר הדברים, זה לשכנע אנשים שהלכה היא דבר נכון כדי להגיע למוסר. עכשיו, למה אני עושה את זה? כי אני בסך הכל רוצה שהם יחיו חיים מוסריים יותר. זאת אומרת, אני חושב שבן אדם שבטח בגיל צעיר מחליט לחיות חיים דתיים, יהיה לו חיים טובים יותר, וגם יתרום יותר לחברה ויהיה אדם יותר טוב, יהיה לו משפחה, יהיה לו ילדים. וחוץ מזה, בעיקר בעיקר זה, יהיה לו חיים יותר טובים. ולכן זו המטרה. ההלכה היא כלי נורא נורא טוב כדי להגיע למטרה שגם היא נורא טובה, אבל ההלכה היא כלי נורא נורא טוב, הכלי הטוב ביותר שהמין האנושי מצא כדי להגיע למוסר. ולכן כדאי להפיץ אותה אני חושב. בגלל זה החזיקה כל כך הרבה זמן והשפיעה כל כך הרבה אני חושב.

[Speaker A] אני חושב כשאלת המשך, מה הבסיס למחויבות למוסר והאם יש סיבה שזה יחייב יהודי יותר מגוי?

[Speaker B] לא, זה מחייב את כולם אותו דבר. אני חושב לכן גוי שמתגייר מסיבות מוסריות אני בעד בעד. שוב, צריך לראות מתי וזה שלא יפגע אולי יותר מדי במשפחתו, וזה באמת סיפור מסובך שצריך לדון לכל מקרה לגופו, אבל בגדול אני חושב שלגוי שמתגייר זו בטח החלטה שהיא החלטה טובה כי הוא מצטרף לחברה שהיא יותר מוסרית, וגם אנחנו גדלים ומתחזקים בכך שגויים מצטרפים אלינו והופכים להיות יהודים וזה דבר נהדר גם להם וגם לנו וגם לכולם. ובסוף המחויבות למוסר זה כי זה מביא חיים טובים.

[Speaker A] אוקיי, סבבה.

[Speaker B] המחויבות למוסר זה כי זה מביא בסך הכל חיים טובים, זאת אומרת חיים יעילים יותר, מאושרים יותר. ואם יש יוצא מן הכלל צריך לטפל בהם באופן שזה לא יביא, לנסות לטפל בתופעות לוואי בצורה טובה.

[Speaker A] כן, נראה שיש לנו עוד איזו שאלה אחת. אם יש עוד שאלות אז תרשמו עכשיו. שלום, נשמע שאתה מודה שהחברה הליברלית מתקדמת יותר מהמוסר היהודי, כמו שהזכרת יחס לנשים, אבל כל הטיעון שלך היה שהיהדות נכונה כי היא הכי מוסרית, אז זה לא מובן.

[Speaker B] אז לא, לא, אז זה חשוב מאוד כי לא הבינו אותי נכון. אני מקווה שזה בגלל שנתקעתי ומאוד ייתכן שזה בגלל שלא דייקתי, אז אני אנסה לתקן את דבריי. אני לא חושב שהחברה הליברלית מוצלחת יותר ביחס לנשים. אני חושב שחברה שלוחצת באופן חברתי על נערות צעירות לעשות דברים מיניים עם בנים ואחר כך עוזבת אותן כנשים חד הוריות בגיל ארבעים וחמש היא לא מופת לכלום. ולכן בנושא הזה אני לא חושב בכלל שהחברה הליברלית היא יותר מתקדמת מהחברה הדתית ביחס לנשים. אני כן חושב שהיום, בניגוד למה שהיה לפני מאתיים שנה, יש הבנה מאוד גדולה ומאוד מובנת שנשים יכולות להיות חכמות. ואני חושב שיש איזה סוג של פעם, לפני מאה חמישים שנה אפילו מאה שנה, היה דיון האם נשים יש להן זכות הצבעה. שוויץ נתנה זכות הצבעה לנשים באלף תשע מאות שבעים ושתיים, זה ברמה הפדרלית, קנטון אחרון זה היה באלף תשע מאות תשעים ושתיים, ואגב זה נדחה במשאל עם ואז ביטלו, שינו את החוקה כדי לאכוף אותם. אבל בנושא הזה אני חושב שהיה ויכוח גדול אם לנשים יש שכל. היום אני חושב שברור לכולם שיש. ואם לאישה יש שכל, אז זה מצוין שתלמד תורה, שתלמד גמרא, שתהיה פוסקת הלכה וכל מיני דברים כאלה. ולכן אני חושב שבנושא הזה צריך עדכון. האם אני אומר שהיחס לנשים בחברה הליברלית עדיף? לא. אני חושב שאם הייתי יכול עכשיו, לא יודע מה, היו מגלים לי שיש גלגול נשמות וכעונש על כך שלא האמנתי בגלגול נשמות היו מציעים לי את האופציה להתגלגל כאישה חילונית או כאישה חרדיה, הייתי הולך ישר על החרדית. החרדית, סליחה על הטעות בעברית. ובנושא הזה אני חושב שהמצב של היחס לנשים יותר טוב בחברה הדתית ככלל כי הן יותר מוגנות. זאת אומרת לגבר יש יתרון ביולוגי מאוד מרכזי בזה ויתרון חברתי מרכזי אחד בזה שהוא יכול להוליד ילדים יותר זמן, ובבחינות חברתיות היום רוב הגברים מרוויחים יותר מנשים בלי קשר למה זה נובע, לדעתי זה לגמרי חברתי ולא קשור לשום דבר אחר. ומה שקורה בחברה החילונית הוא שגברים הצליחו לשטוף את המוח של הנשים ולשכנע אותן שזה סבבה שהם יזניחו אותן בגיל ארבעים. גיל ארבעים וחמש כי הם התאהבו במישהי אחרת ואין מה לבוא אליו בכלל בטענות. ובנושא הזה לדעתי המוסר השמרני, ההלכתי, הדתי, הדוס מתקדם פי כמה.

[Speaker A] כמובן אם הרב אמיגי תרצה להגיב אז אתה יכול.

[הרב מיכאל אברהם] אלו דברים שעלו לאורך השיחה כולה וזה נושא אחר. אני חושב ששלום אופטימי מדי ביחס למצב המוסרי של החברה הדתית ופסימי מדי ביחס למצב המוסרי של החברה החילונית, גויית, ליברלית. אבל מעבר לדבר הכללי הזה שצריך להיכנס לפרטים כדי לדון בו, אני רק אומר דבר אחד. אני גם בזה לא עוסק רק לפי התוצאות. זאת אומרת נניח שחופש לאישה מוביל לפירוק מוסד המשפחה לצורך הדיון. אוקיי? עדיין אני חושב שצריך לתת לה את החופש הזה. צריך לתת לה את החופש הזה בגלל שזכותה לקבל חופש. השיקול התוצאתני הזה שאומר, ועוד פעם זה תוצאתנות, שאומר אני אקבע את יחסי לאדם הזה או לאדם האחר כי אני רוצה לעצב חברה בצורה כזו או אחרת, יש לו מקום מסוים בשוליים בעיניי. בבסיס, שאלה של זכויות קודמת לשאלה של תוצאות. כך לטענתי.

[Speaker A] אוקיי.

[Speaker B] אז אני יכול להגיד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, תתייחס לזה מאוד בקצרה.

[Speaker B] אני אתייחס לזה בדקה אחת. אני חושב שהסיפור הזה של הזכויות הוא לדעתי טעות מוסרית של העולם המערבי שחבל לקנות אותה. זאת אומרת אני חושב שאנשים, בני אדם, מעדיפים משחק סכום אפס. אבל אני אגיד עוד פעם. ולכן אם בן אדם מוותר המון על יציבות כדי לקבל חופש, לדעתי הוא מפסיד בסוף. מובן מה שאמרתי?

[Speaker A] רק תחזור שנייה על ההתחלה, על הטעות המערבית.

[Speaker B] מה שאמרתי בהתחלה הוא שיש ויכוח גדול בנושא הזה בין מוסר ליברלי מודרני לבין מוסר שמרני. אני חושב שהמוסר השמרני צודק. אני חושב שאם אנשים רוצים והצורך הבסיסי שלהם הוא יותר יציבות מאשר חופש, יש משחק סכום אפס ביניהם. ולכן החברה הליברלית הלכה יותר מדי רחוק עם חופש.

[הרב מיכאל אברהם] עוד הערה אחת אני אולי אגיד בהקשר הזה. גם זה עוד נקודה שעלתה אצל שלום קודם באחת הפעמים הקודמות שהוא דיבר על נזקי האוניברסליזם. עכשיו אני כתבתי על זה ואני חושב שעוד פעם יש פה איזשהו סוג של חשיבה שחור-לבן. זאת אומרת אני מסכים לגמרי שאם לא יהיו מעגלי שייכות או היררכיה בין מעגלי שייכות, העולם יהיה פחות טוב. זאת אומרת אם כולם צריכים לדאוג לכל העולם לא יצא מזה שום דבר. יש לי אפילו איזה מאמר באתר שלי על העניין הזה. אבל האנטיתזה זה לא שאני מחויב רק למילייה שלי וכל השאר לא מעניין. אלא שיש היררכיה. זאת אומרת למילייה שלי אני דואג קודם כל, למשפחה שלי, לקהילה שלי, לעם שלי. אבל אני גם דואג לאקלים וגם לבעלי החיים וגם לאנושות כולה לפי סדר היררכיות מסוים. השאלה אם בעיות האקלים זה המצאה או לא, טוב זה דיון אחר. אני רק אגיד משפט אחד על העניין הזה. המאמרים שקראת הם לא רלוונטיים לדיון, לא כי אתה לא צודק, אני חושב שאתה לא צודק, אבל לא בגלל זה. אלא בגלל שזה שאנשים דתיים מזלזלים בשאלות של אקלים זה לא בגלל שהם קראו את המאמרים האלה.

[Speaker B] לא, אני לא מדבר על אנשים דתיים.

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על אנשים דתיים. זה שהם מזלזלים בבעיות של אקלים, אני,

[Speaker B] זה

[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שהם קראו את המאמרים האלה והגיעו למסקנות שלך שזה לא בעיות אמיתיות, אלא בגלל פגם מוסרי. אם הם היו אומרים לי: תראה, אני קראתי את זה ואני אוחז בדעה שזה לא נכון, זה הכל המצאה. בסדר גמור. יכול להיות שאני חושב שהם לא צודקים עובדתית, אבל אין לי ביקורת מוסרית עליהם. לכן השאלה מה נכון פה היא לא קובעת לגבי השאלה אם זה מדד מוסרי טוב או לא טוב. החוסר המחויבות לבעיות בסקלות גדולות זו פתולוגיה דתית. פתולוגיה, החברה הדתית לא מוכנה להתייחס לבעיות בסקלות גדולות, בסקלות זמן גדולות, בסקלות מרחק גדולות, בסקלות חברה גדולות, ובעיניי זה בעיה. ונכון שהצד השני שלא משנה הטווח ואני מתייחס לכל המרחב כולו באותה צורה הוא גם בעייתי. צריכה להיות איזושהי היררכיה.

[Speaker B] אז אני חושב בנושא הזה אני חולק מאוד. אני רק אגיד… להגיד משהו?

[Speaker A] אתה יכול משפט ונעבור הלאה.

[Speaker B] כן, אני רוצה להגיד לגבי אוניברסליזם שלדעתי התפיסת עולם הלא נכונה של התפיסה הגלובלית היא אומרת שהחברה עשויה ממלא חברות של בני אדם שבגדול משתפות פעולה. אני חושב שהמצב הוא הפוך. העולם עשוי ממלא חברות של בני אדם שבסך הכל נלחמות אחת עם השנייה, ולכן לדאוג לחברות אחרות לדעתי זה פגם מוסרי. ובנושא הזה יש לנו מחלוקת גם מוסרית וגם עובדתית, כן.

[הרב מיכאל אברהם] דרוויניזם פילוסופי או אנתרופולוגי. אוקיי. טוב.

[Speaker A] שאלה לרב מיכי, איך מזה שאלוהים ברא את העולם אתה מגיע למסקנה שצריך להקשיב לו? זה נראה שאתה לא מקבל את ההבדלה בין טענות נורמטיביות לעובדתיות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא נכון. ברור תראה, הכשל הנטורליסטי מה שמדברים עליו, האאוט איז של דייוויד יום שאומר שהאיז לא קובע את האאוט, זה ודאי נכון. אבל הרבה פעמים כשאתה שומע טיעונים נטורליסטיים, טיעונים שאומרים העובדה היא כזאת ולכן אסור או לכן חייבים או לכן מותר, אוקיי? הם פשוט מחביאים הנחה נוספת שאתה לא שם אותה על השולחן ולכן זה נראה כמו כשל. עיקרון החסד אומר תשלים את ההנחות החסרות ועכשיו תדון בטיעון. אל תתפוס את הטיעון כמו שמציגים אותו. עכשיו גם פה אותו דבר. כשאני אומר שאני מחויב לקדוש ברוך הוא כי הוא ברא את העולם ברור שיש ברקע גם עוד הנחה שאומרת שאם מישהו ברא אותי אני מחויב לו. עכשיו הטיעון הוא תקף. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים להנחה הזאת. אוקיי, אז אפשר לדון עליה. אבל ודאי שגם ההנחה הזאת הייתה אצלי כשאמרתי את זה. לא נפלתי בכשל הנטורליסטי. הנקודה היא שהדוגמה שאני אולי מביא לעניין הזה, אני קורא לזה הכרת טובה פילוסופית, לא הכרת טובה מוסרית או אונטית, כן? הכרת טובה אם אתה באת ממישהו אתה מחויב אליו. זה היסוד של כיבוד הורים. לכן למשל לדעתי כיבוד הורים לא מבוסס או לא רק מבוסס על כל הטוב שהם נתנו לי לאורך שנות הגידול שלי, אלא על עצם העובדה שבאתי מהם. ואני חושב שזה כתוב בתורה עצמה, כן? הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם הלוא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך. אוקיי? זאת אומרת הוא בעצם זה שכונן אותך, הוא זה שברא אותך. אז זה מייצר חובה של להכיר לו טובה או להיות מחויב כלפיו. אני חושב אגב שזאת לא הכרת טובה במובן המוסרי כי זה שהוא יצר אותי יכול להיות שאני לא אוהב את זה שהוא יצר אותי. מוטב לאדם שלא נברא. זאת אומרת אני לא בטוח שזה טוב לי שהוא יצר אותי. כל אחד יחליט לעצמו. אני חושב שעצם העובדה שהוא יצר אותי ברמה האונטית, המטאפיזית, לא בגלל שהוא גמל לי טובה יוצרת מחויבות שלי אליו, כמו להורים. זאת הטענה. עכשיו בסדר, זה כבר נושא לדון בו כמובן רחב מדי פה.

[Speaker A] שאלה לשלום, האם ניתנה תורה מסיני לפי אמונתך והבנתך? אז אני

[Speaker B] מודה שאני בסוג כזה של ספק, אבל אני בטח לא חושב שאפשר להוכיח שם שום דבר. זאת אומרת אני חושב שהטיעונים של רבי יהודה הלוי הם הטיעונים הטובים ביותר בעד מעמד הר סיני והם לא משכנעים לבן אדם שחושב שאין על טבעי. ולכן אני חושב שבנושא הזה הטיעונים לא משכנעים ולא הייתי תולה את הדת ואת היהדות באמונה כזאת. אני גם חושב שזה עמדתו של הרמב\"ם בנושא ובטח עמדתם של פרשנים רדיקליים רבים. ובנושא הזה אני יותר מסכים איתם. אם זה נכון או לא נכון אני בספק, אבל אני חושב שזה בטח לא עמדה. מה זה רדיקלית על טבעי?

[הרב מיכאל אברהם] אלוהים הוא לא על טבעי?

[Speaker B] פה פה אנשים שיושבים פה כופרים כופרים, בטח, אני לא מדבר על הרב מיכאל אברהם אלא אנשים אחרים, זה אנשים שאין להם טיעון טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אלוהים זה לא על טבעי? מה זאת אומרת שאתה לא מכיר בקיומו של על טבעי? אלוהים, קיומו של אלוהים זה לא משהו על טבעי? גם ההתגלות שלו היא על טבעית, אבל קיומו הוא לא על טבעי.

[Speaker A] נראה ששלום לא שומע. אוקיי, טוב, אז אולי נשאיר את השאלה הזאת למפגש הבא. אז הרב מיכי נראה לי נסיים עם השאלה שהיא מין המשך לקודמת. ההורים שלך בראו או יצרו אותך, אז יש להם את היכולת לחוקק טענות נורמטיביות שאתה מחויב לעשות אותם? כן, ברור שלא.

[הרב מיכאל אברהם] למה ברור שלא? ברור שכן. זה רק אומר, אני רק לא, זאת לא מחויבות מוחלטת במובן הזה שאם זה ינגוד את הערכים שלי בצורה קיצונית או יציק לי בצורה מאוד גדולה אז אני לא אעשה את זה, אבל לא כי אין לי מחויבות אלא כי יש שיקול אחר שדוחה את המחויבות הזאת. אני מחויב להורים שלי גם אם הם רשעים וגם אם הם התעללו בי כי אני באתי מהם. זה לא אומר שלכל דבר שהם יאמרו אני אציית. זאת אומרת יש לי עוד שיקולים בעולם, גם אינטרסים, גם ערכים, המון דברים אחרים. ולכן אני צריך לשקלל את כל המחויבויות, אבל זה לא אומר שאין מחויבות. זה אומר שהיא לא קיימת לבדה על המגרש. ביחס לקדוש ברוך הוא, המחויבות היא יותר מוחלטת, כי ממנו בא הכל. יש שלושה שותפים באדם, אבל בעולם יש רק שותף אחד, לא שלושה. זאת אומרת, ההורים יצרו אותי באמצעות הכוחות שהקדוש ברוך הוא נתן להם, בעזרתו של הקדוש ברוך הוא וכדומה. הקדוש ברוך הוא יצר את העולם, הכל בא ממנו. אז נדמה לי ששמה זה הרבה יותר מוחלט, המחויבות שזה יוצר כלפיו. ההורים זה רק דוגמה, כי זה פשוט יותר קרוב אלינו, אז לקחתי את זה כדוגמה.

[Speaker A] אז שלום, אם אתה איתנו, אתה רוצה שנייה להתייחס לעניין של האל הוא הרי טבעי או על-טבעי לדעתך? כי טענת משהו.

[Speaker B] אני חושב בנושא הזה שוב, ספק הוא תמיד מקום טוב, אבל אני חושב שאין הוכחות לקיומו של העל-טבעי, ולכן עדיף להניח.

[Speaker A] אבל מה זה אומר על האל? מה, האל הוא טבעי או על-טבעי?

[הרב מיכאל אברהם] זה אומר שההתגלות של הקדוש ברוך הוא היא על-טבעית, אבל קיומו הוא משהו על-טבעי?

[Speaker B] לא, לא. אני חושב שלא ההתגלות ולא קיומו, שום דבר שם לא על-טבעי.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אתה שולל את מעמד הר סיני, כי זה על-טבעי? אתה שומע?

[Speaker A] טוב, אני חושב ש… שלום, אתה איתנו? אוקיי. אוקיי, אני מבין שהוא לא שומע, אז נראה לי שבאמת נעצור פה, ואנחנו נמשיך אולי בסשן אחר. אתה שומע אותי? כן, שלום, נראה לי אנחנו נעצור בסשן הזה. אוקיי. אני אגיד שזו הייתה באמת שיחה מאוד מעניינת. זה מעניין, כי לפי מה שאני הבנתי, הרב ניקי הוא יותר במקום של מחויבות מגיע לנושא של הלכה, ושלום יותר בנושא של האם יש לזה טעם או לא, זה מה שמעניין אותי. זה גישות מאוד מאוד שונות, ואני חושב שגם כל אחת רדיקלית בפני עצמה, כלפי הזרם היותר שמרני.

[הרב מיכאל אברהם] וגם בהקשר המוסרי אגב, אותו דבר, לא רק בהקשר הדתי. גם בהקשר המוסרי, אני קאנטיאני ושלום כנראה לא.

[Speaker A] כן, לחלוטין. אז באמת מאוד מעניין, שיחה שחיכינו לה גם מהצד שלנו, וגם קיבלנו עליה הרבה פניות, ובעזרת השם שיהיו שיחות נוספות. אז תודה לרב ניקי שהגיע לדבר בערוץ שלנו, ותודה לכל מי שהשתתף ושלח שאלות. וזהו, שיהיה לכם ערב טוב.

[הרב מיכאל אברהם] תודה ולהתראות, לילה טוב.

[Speaker A] ביי ביי.

[Speaker B] ערב טוב, תודה לרב ניקי, וסליחה על הבעיות הטכניות שהיו.

[הרב מיכאל אברהם] הכל טוב, להתראות.

[Speaker B] יום טוב, להתראות. תודה לרב ניקי.