בינה מלאכותית – שיעור 1 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב. שלום קודם כל. הסתיימה הסאגה של הסתברות וספק. ליוותה אותנו אני חושב איזה שנה ומשהו, שנה וחצי, לא יודע, משהו כזה. אז הדרן עלך הסתברות וספק והדרן עלן. אז כמו שאמרתי לכם, אני רוצה לעסוק בנושא של בינה מלאכותית. כמו שכתבתי גם בהודעה, אז בסוף ההודעה בעין יש גם הודאה באלף. וההודאה באלף היא שבעוונותיי אני מומחה קטן למדי בתחום הזה, אנדרסטייטמנט, ולכן אני כבר מראש מוסר התנצלות על זה שאני לא יכול להבטיח שכל מה שאני אומר הוא לגמרי בדוק ברמה המקצועית. אני מקווה שזה נכון. אני מכיר את הנושא, הוא לא זר לי, אבל אני לא מומחה. אז תבדקו אותי, ואני בטוח שיושבים פה בקהל אנשים שמכירים את הנושא הזה, ואני בהחלט אשמח לשמוע הערות, ביקורות, גם בתוך כדי השיעור וגם אחרי השיעור, ואני גם אשמח לתקן אם צריך לתקן. אבל נדמה לי שהנושא הוא כל כך חם ואקטואלי בשנים האחרונות, במעט שנים האחרונות, שלהתעלם ממנו כמעט אי אפשר. כתבתי עליו דברים גם באתר שלי מכל מיני זוויות, ואני רוצה פה לנסות ולעשות את הדבר בצורה מסודרת יחסית, לנסות ולבנות מבנה מסודר יחסית של איך אני לפחות מתייחס לנושא הזה. כל אחד מכם יחליט בעצמו כמובן מה מזה הוא מאמץ ומה לא, וזאת המטרה שלי בסדרה הזאת. עכשיו, הסדרה הזאת לא המטרה שלה זה לא עיסוק מקצועי. זה לא קורס בבינה מלאכותית. אני קטונתי. אני לא יכול לתת קורס בבינה מלאכותית. אבל אני לא אתעלם גם מההיבטים הטכניים. זאת אומרת, אני כן אנסה להציג גם מה זה, לא רק לדון על זה ולדבר מלמעלה. זאת אומרת, במובן הזה יהיו גם נקודות שבהן אני ממש אכנס לשאלה מה זה מחשב ומה זאת בינה מלאכותית ומה זאת רשת נוירונים וקצת לדבר גם על ההיבטים הטכניים של איך העסק הזה עובד. ולמרות שכפי שאמרתי זאת לא המטרה שלי כאן לתת קורס בבינה מלאכותית, אני גם לא יכול, אבל אני לא חושב שאפשר לדבר על זה ברצינות בלי שבאמת מבינים את האסנס של העניין. זאת אומרת, איך הסיפור הזה עובד. כי התחושה שלי שלא מעט מהאנשים שמדברים על הנושא הזה, הם איכשהו מדברים עליו מלמעלה, ונדמה לי שכשלא מבינים איך המערכת הזאת באמת עובדת ומה הקשר בינה לבין התהליכים שאנחנו קוראים חשיבה אצל בני אדם, הדברים הם באוויר. זאת אומרת, קשה לדייק, אפשר, קל לפספס ניואנסים, ובמובן הזה לפחות נדמה לי שאני יכול להשלים את הפער הזה. זה לא פרטים, זה לא זה, אבל כן איך הסיפור הזה בגדול עובד, מה משמעותו, נדמה לי שעל זה אני יכול לדבר בצורה יחסית אחראית. ועדיין, עם כל ההסתייגויות, אני מזמין ומבקש הערות ותיקונים ושאר ירקות. עכשיו כשאנחנו רוצים לדבר על בינה מלאכותית, אז דבר ראשון אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה זאת בינה. לא מלאכותית, בינה של בני אדם. זאת אומרת, מה זה אומר שבן אדם הוא יצור נבון? נבון, חושב, חכם, חוכמה, בינה, חשיבה, כל ה… אינטליגנציה, כל המושגים האלה הם מושגים שאני חושב שבעצמם דורשים איזהשהו ליבון. אני נזהר מלהגיד הגדרה, ואני אסביר גם בהמשך למה. אבל הם כן דורשים איזהשהו סוג של ליבון לפני שנכנסים להיבטים המלאכותיים שלהם או למופעים המלאכותיים שלהם. זאת אומרת, אם אני לא יודע מה זאת בינה. האם אנחנו מוכנים להגדיר את מה שהוא עושה בתור בינה? אם כן, אז זאת בינה מלאכותית, אוקיי? כמובן לגבי ההמשכים, יש פה עוד דיונים, האם הדבר הזה הוא בעצם בסופו של דבר אדם באיזשהם מובנים, אם יש לו מודעות, אם יש לו כל מיני דיונים שהם קשורים ביניהם אבל הם לא בדיוק אותו דבר, גם הם זקוקים בראש ובראשונה למושגים. אתה יכול לדבר באופן כללי האם הדבר הזה הוא אדם או לא אדם, אבל בשביל לנמק את זה אז אתה צריך להסביר מהו בעיניך אדם והאם הקריטריונים האלה באמת מתקיימים אצל הגולם או שלא מתקיימים אצל הגולם. כן, אני מאמץ מבלי משים את המנהג של מחותני. ראיתי פעם טיפוס כן איש הייטק ומתעסק עם זה הרבה סטארטאפיסט סדרתי כזה, והוא ראיתי אותו פעם מדבר ככה בגסות לגולם, כן לג'יפיטי. אמרתי לו תגיד למה אתה מדבר אליו בצורה כל כך כל כך גסה? מה כן נעלבתי בשמו. אז הוא אמר זה אידיאולוגיה אצלי, הוא אומר לי. אני מקפיד לדבר עליו כך כדי שאני לא אשכח שזה לא אדם. זאת אומרת לשייר את ההבדל הזה כי כשאתה מתחיל ליצור איזשהו קשר איתו באיזשהו שלב אתה באמת כבר מדבר אליו בנימוס, אתה כבר מתחיל להתייחס אליו כמו אייג'נט, כן כמו סוכן, כמו אדם שבעצם עומד מולך ואתה מפתח איתו יחסים. כן מי שראה את הסרט היר נדמה לי, אז יכול היה להתרשם כן וזה מדובר עוד לפני עידן הבינה המלאכותית, זה אז עוד היה ככה אפילו לא בחיתוליו, אל-אל-אמים נדמה לי עוד לא באמת היו אז, ועדיין כבר התחילו להבין שזה עניין ריאלי לגמרי. התחילו להבין שבן אדם יכול לנהל ממש יחסים אנושיים במלוא מובן המילה עם הגולם הזה. שמה מדובר באדם שהתאהב במחשב, המחשב היה איזושהי ישות נקבית משום מה והוא התאהב בה. זאת אומרת הוא ניהל איתה ממש סוג של יחסים רומן אפשר לומר, וזה היה נשמע כזה קצת הזוי אבל נדמה לי שבשנים האחרונות אני בהחלט רואה את זה הרבה פחות הזוי. ולכן אני יכול להבין את מה שהמחותן שלי איך שהמחותן שלי נוהג, לא בטוח שאני מסכים אבל כן אני יכול להבין למה הוא חש צורך

[Speaker B] אולי להזכיר לו את המקום שלו. מה? צריך להזכיר לו את המקום שלו למחשב?

[הרב מיכאל אברהם] להזכיר לנו את המקום שלו, לא להזכיר לו. זאת אומרת להזכיר לנו את המקום שלו. השאלה אם צריך להזכיר לו את המקום שלו היא מאוד מעניינת והיא קשורה לטור האחרון שהעליתי, כן השאלה האם המחשב יודע את המקום שלו במובן הזה שיש לו מודעות, זאת אומרת שהוא מבין שהוא איזשהו אייג'נט אחר שמדבר בשמי או שפשוט מדבר בשמי ואין לו את הממד של הסוכן, כן של האייג'נט מאחורי ההופעה הפנומנלית שלו.

[Speaker D] הרב, היחס של החתן לאיי-איי הוא לא תואם לפחות את רוח חז\"ל עם הכרת הטוב של משה ליאור ולחול.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר,

[Speaker D] אבל יש בזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא חושב. יש אתה יכול להגיד כן יש לי חבר אחר אגב, האיי-איי עם הצ'אט

[Speaker D] ג'יפיטי עזר לו והוא עונה לו בגסות אתם לא בנימוס זה לא הכרת הטוב.

[הרב מיכאל אברהם] כשסיפרתי לחבר אחר שלי אז הוא באמת אמר תשמע, מבחינת החינוך העצמי, הוא לא דתי לא משנה, אבל זה אותה טענה שאתה מעלה כאן, מבחינת החינוך העצמי אני חושב שכן צריך לדבר אליו בנימוס, סתם כדי שאני אתרגל להתנהג כמו בן אדם. אבל זה לא לגמרי מדויק כי… מה זאת אומרת? ההסק לא לגמרי הכרחי. אתה יכול לקבל את העמדה הזאת אבל העמדה הזאת היא לחלוטין לא הכרחית. כי זה שאתה מכיר הכרת טובה ליאור אין בעיה כל עוד אין חשש הפוך שאתה תתחיל להתייחס ליאור כמו בן אדם. ויכול להיות שבמקום שבו נוצר איזשהו חשש והיום זה קיים מה שלא היה ביאור, שהדבר הזה פתאום יתחיל לקבל איזשהו מעמד של בן אדם, היום בעולם כבר מדברים על זכויות של אייג'נטים של אל-אל-אמים.

[Speaker B] לא שומעים.

[Speaker E] הרב אף אחד לא שמע אותך בדקה האחרונה.

[הרב מיכאל אברהם] אה עכשיו שומעים?

[Speaker B] עכשיו

[Speaker E] כן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אני אומר שגם אם אנחנו אומרים שליאור צריך להתייחס להכיר טובה כדי לחנך את עצמי להיות מכיר טובה, זה נכון ברמה העקרונית אבל במקום שבו יש שיקול מנוגד, זאת אומרת יש ערך לחנך את עצמי, נכון, אבל גם יש ערך לדאוג להבחנה בין בני אדם לבין דברים אחרים. גם זה ערך. ובמקום שבו הערך הזה עלול להיפגע משמעותית, בהחלט אפשר לשקול להקפיד על הערך ההוא גם במחיר של פגיעה כלשהי בחינוך שלי להתנהגות מנומסת, אנושית וכדומה. אז לכן העסק לא הכרחי. טוב, אבל אני לא רוצה להיכנס פה לנימוסים והליכות, זה אולי בקורס הבא. חנה בבלי, נדבר על חנה בבלי בקורס הבא.

[Speaker D] רק זה חלק מהותי מהנושא. הרב הציג את זה בדיוק ככה, מה היחס שלנו צריך להיות לעולם, את מי אנחנו בדיוק מכבדים, אם אתה מכבד את היאור או מכבד משהו בעולם. לא בהכרח ברור שזה רק לחינוך עצמי. יכול להיות שיש פה עובדה שנעשה טוב בעולם ואנחנו בתור אנשים מאמינים בכלל, אבל גם מי שלא יודע לנסח את זה ככה, זה תופס משמעות עמוקה ולא רק עניין של חינוך עצמי, לא מדובר על ביהביוריזם.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה את זה ככה. טוב, אוקיי, יכול להיות שיש לך תפיסה כזאת, אני לא מסכים, אני לא רואה את זה ככה. אפשר לדבר אולי על הכרת הטוב לקדוש ברוך הוא דרך האירועים האלה, אולי, זה אני לא יודע. אבל היאור עצמו אני לא יודע מה יש להכיר טובה. היאור עצמו הוא גולם. בסדר, לא משנה, זה דיון אחר, אני לא רוצה להיכנס פה לשאלות כאלה, לפחות לא כרגע. אז בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שסדר העבודה פחות או יותר, לפחות איך שאני מבין אותו כרגע ודברים יכולים עוד להשתנות, אני רוצה קצת לדבר על השאלה מהו אדם ומה זאת חשיבה. לדבר בעצם על המושגים של בינה או אינטליגנציה לא מלאכותית, זאת אומרת לראות קודם כל מה זה הדברים האלה. אחרי זה אני ארצה קצת שנכיר את המחשב, מה זה מחשב, באיזה מובן הוא חושב, מחשב רגיל, קלאסי. אחרי זה מערכות של בינה מלאכותית, רשתות נוירונים וכדומה. בהמשך, אחרי שהכרנו את המערכות האלה, נוכל לחזור ולהשוות בינן לבין אדם ולשאול האם הן חושבות והאם הן בני אדם, אם אנחנו רוצים עוד יותר להרחיק לכת. ואחרי זה לבדוק איזה שהן משמעויות פילוסופיות נוספות של התופעה הזאת של בינה מלאכותית, ואפשר לראות את זה או לבחון את זה מהרבה מאוד זוויות, אבל זה יתבאר יותר בהמשך, גם לי, יתבאר יותר בהמשך. אז בשלב הראשון אני דווקא רוצה לדבר על דברים שלא קשורים לבינה מלאכותית, אלא אני רוצה יותר להתרכז בשאלה מהו אדם ומה זאת חשיבה. אינטליגנציה, בינה, חשיבה, כן, כל הדברים האלה. קצת לדבר על זה כי אני חושב שזה רקע הכרחי לדיון.

[Speaker F] הרב מבדיל בין חשיבה למודעות?

[הרב מיכאל אברהם] מה הקשר ביניהם בכלל?

[Speaker F] לא, כן, לא, כאילו חשיבה היא… טוב נראה בהמשך.

[הרב מיכאל אברהם] יש חשיבה ויש מודעות, זה שני דברים שונים. יכול להיות שההרכבה שלהם זה לא סתם הרכבה של שני דברים זרים, אלא היא יוצרת משהו שיש בו מעבר לשני המרכיבים שלו. בסדר, אבל אני חושב שחשיבה ומודעות זה ממש שני דברים שונים. אגב, זה כנראה נושא הטור הבא שלי, אבל נראה.

[Speaker F] בכל אופן, מה שאומרים בדרך כלל, אומרים שיש חשיבה למחשב אבל אין מודעות. זה משפט נכון כאילו? לכאורה, לכאורה זה משפט נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא נחשוף את הקלפים ישר על ההתחלה, תן לי לפתח את העניין הזה, אנחנו נגיע בדיוק לשאלות האלה. אבל אני רוצה להציג את זה דווקא בצורה יותר שיטתית ולא עם איזה שהן סיסמאות כאלה או אחרות, וגוועלד ומה יהיה פה ואוי ואבוי התוצאות המוסריות. לא מעניינות אותי התוצאות המוסריות. אני רוצה לברר מה היא האמת. ואם התוצאות המוסריות הן קטסטרופליות, נצטרך להתמודד עם זה. אבל השאלה מה היא האמת, זאת אומרת מה נכון. אני לא… בדיוק אתמול סיפרתי ל… היה לי איזה דיבייט עם איזה פילוסוף, ג'רמי פוגל מאוניברסיטת תל אביב. אנחנו ידידים ותיקים כבר. אז נזכרתי תוך כדי שדיברנו, אז אמרתי לו בדרך חזרה, אז אמרתי לו שיש… דיברנו על דייוויד יום ודיברנו על פרגמטיזם. ונזכרתי שדייוויד יום ופרגמטיזם ביחד משחקים באיזושהי תובנה שהייתה לי פעם, שיש את הכשל הידוע של דייוויד יום, שאתה לא יכול לגזור את האוט מהאיז. זאת אומרת אתה לא… אוט זה כאילו מה ראוי, נורמה, מה נכון, מה ראוי לפעול, איך ראוי ונכון לפעול, והאיז זה מה קיים, העובדות. ואי אפשר לגזור את האוט מהאיז, כן? אי אפשר לגזור מהעובדה שאני נגיד שאני מכה מישהו, אז זה כואב לו. מהעובדה שזה כואב לו אי אפשר לגזור את זה שזה לא בסדר. כי זה שזה כואב לו זאת עובדה, וזה שזה לא בסדר זו קביעה נורמטיבית. קביעה נורמטיבית לא נגזרת מעובדות, לעולם לא. מי שגוזר את הדבר הזה עשה פה איזו קפיצה, קפיצה על פני פער מהותי. בשביל לגזור את זה אתה צריך להוסיף עוד איזושהי הנחה שנגיד לגרום כאב זה דבר בעייתי, או לגרום סבל זה דבר בעייתי. אם אתה מוסיף את ההנחה הזאת, אפשר לגזור את המסקנה שלהכות מישהו זה דבר בעייתי או דבר לא מוסרי. אז זה הכשל הנטורליסטי, לפעמים קוראים לזה. הכשל של האוט-איז של דייוויד יום. אז אי אפשר לגזור את האוט מהאיז. הפרגמטיזם זאת גישה שגוזרת את האיז מהאוט. הכשל הפרגמטי, בעיניי פרגמטיזם זה כשל, אז אני קורא לזה הכשל הפרגמטיסטי. יש כאלה שתופסים את הפרגמטיזם כשיטה פילוסופית, בעיניי זה בדיחה. הפרגמטיזם זה פשוט כשל אחד גדול, ועיקר הכשל הוא הצד השני של המטבע של הכשל הנטורליסטי של יום. אז כמו שאי אפשר לגזור את האוט מהאיז, אי אפשר לגזור את האיז מהאוט. תבוא תאמין באלוקים, תקיים מצוות כי תראה את שולחן השבת ואיזו משפחה נהדרת יש לנו. גם אם זה נכון, ההנחה העובדתית שיש פה משפחה נהדרת ושולחן שבת וכולי, מה זה אומר? אני לא גוזר מהמצבים החיוביים האלה בעיניי, איזשהו סוג של שיפוט או שיפוט נורמטיבי, את האיז, שיש אלוקים. כלומר אני לא יכול לגזור את זה שיש אלוקים מזה שאם אני עובד אותו אז לא יודע מה, יגרמו כל מיני דברים טובים. ופרגמטיזם הולך על זה. פרגמטיזם אצל האמריקאים, הפרגמטיזם הפך לאידיאולוגיה. לא פרגמטיזם בחיים, אני בעד פרגמטיזם בחיים. אני נגד פרגמטיזם כשיטה פילוסופית. אי אפשר לגזור את האיז מהאוט. זה שמשהו מועיל או משהו מביא לתוצאות חיוביות לא אומר שהוא נכון. לבדוק אם הוא נכון צריך לבדוק אותו בכלים של נכון ולא נכון, לא בכלים של מועיל, לא מועיל, טוב או לא טוב.

[Speaker D] איך הרב מבדיל בין פרגמטיזם לתועלתנות? אני לא כל כך מבין.

[הרב מיכאל אברהם] תועלתנות זה בדרך כלל תפיסה מוסרית. פרגמטיזם זה בדיוק הפוך. פרגמטיזם זה תפיסה שגוזרת מסקנות על האיז מתוך מה שראוי. נגיד מי שאומר, תראו, אתה חייב להאמין באלוקים כי אם לא תאמין באלוקים לא תהיה מוסרי. למשל זה טיעון פרגמטיסטי. למה? כי יכול להיות שבלי להאמין באלוקים אני לא אהיה מוסרי. אפשר להתווכח על זה אבל נגיד שזה נכון, אז מה? זה אומר שיש אלוקים? לכל היותר זה אומר שאם אני לא מאמין בו אז אני לא אהיה מוסרי. אוקיי, מה לעשות? אני לא יכול להכפיף את הטענה העובדתית שיש אלוקים, את האיז, לטענה הנורמטיבית שראוי להתנהג באופן מוסרי שזה האוט. אוקיי? אז זה למשל דוגמה לטיעון פרגמטיסטי, יש הרבה דוגמאות. עוד פעם, בארצות הברית, באמריקה, זאת שיטה פילוסופית, פרגמטיזם. אני חושב שהיא משקפת מאחוריה איזשהו ייאוש מהכלים הפילוסופיים הרגילים כדי להגיע למסקנות. הם אומרים אוקיי, אין לי שום דרך להגיע לנכון ולא נכון אז בוא נבחר את מה שמועיל או מה שמוביל ליותר טוב או כל מיני דברים כאלה. בעיניי זה מבטא איזשהו סוג של ייאוש. אבל בסדר, מה עוד?

[Speaker G] יש לי שאלה עוד לפני שנכנסים לתוך העניין. הרב הציג כמה נקודות שעליהן הוא ידבר, אני לא ראיתי שם נקודה שיוצרת איזשהו יחס בין הנושא שאתה מדבר עליו, בינה מלאכותית וכולי וכולי, לבין יהדות, הלכה. יש להם מה להגיד בנושא? אין להם מה להגיד בנושא?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו נדבר גם על הדברים האלה. אם יש להם להגיד משהו בנושא, אתה מכיר את שיטתי, יהדות מבחינתי זה רק הלכה. זאת אומרת כל שאר הדברים זה בובקס. מה זה בובקס? זאת אומרת יכול להיות שהם נכונים אבל זה לא יהדות. זאת אומרת אם זה נכון זה נכון, אם זה לא נכון זה לא נכון. אני לא שופט את זה במונחים אם זה יהדות או לא יהדות. אז לפילוסופיה יש מה להגיד על תופעת הבינה המלאכותית ובמובן הזה גם יהודי אמור להגיד את אותן אמירות, אבל אלה אמירות פילוסופיות לא אמירות יהודיות. ההיבטים ההלכתיים זה איזשהו מבט די צר, אני אגע גם במבטים כאלה אבל נדבר עוד.

[Speaker H] נכון להיום זה משמש כרובד בהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker H] בכל מיני דברים שקשורים לשבתות וכל מיני פסיקות ומלאכות שנעשות על ידי מכשירים שמבוססים על בינה מלאכותית?

[הרב מיכאל אברהם] מכשירים שפועלים בשבת יש כבר מזמן. מכשירים שבינה מלאכותית זאת תופעה יחסית חדשה אבל התופעה של מכשירים בשבת היא לא חדשה. בסדר.

[Speaker H] לא, אני מדבר דווקא על בינה מלאכותית שמקיימת סדרות של כל מיני פעולות שלמשל איך להתייחס לזה בהלכה ופעם אני מזכיר לרב שדיברנו על זה שלגבי שחיטה במקרה ואם יש מחר, כן? יש איזשהו מכשור שעל ידי בינה מלאכותית הוא יודע בדיוק איך לפעול ולעבוד וכולי, יכול להיות שיתבטל בעתיד ואיך תתייחס לזה ההלכה, פעם דיברנו על זה אם אתה זוכר, גם בשיחה מה הבינה המלאכותית תעשה? היא תשחט? כן, כל המערך וכולי שהיא תנהל לבד שעל ידי בינה מלאכותית מה השאלה?

[הרב מיכאל אברהם] אם זו שחיטה כשרה? כן. ומה ההבדל בין זה לבין מכונה ששוחטת? לא בינה מלאכותית, בלי בינה מלאכותית.

[Speaker H] כל המערכות וכולי שיתבטל כל הנושא של המצוות.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא קשור לשחיטה.

[Speaker H] טוב, נגיע לזה עוד מעט.

[Speaker D] אבל למשל, למשל אם לעתיד לבוא, כן, באיזה תסריט משיחי כזה, אם האיי-איי ודאי יגיע לרמה הרבה יותר גבוהה מכל פוסקים, פוסקי הלכה לכאורה רגילים, ויהיה סנהדרין, ויגידו הסנהדרין לא צריכים לעבוד, יהיה מחשב סנהדרין, הוא יפסוק, הוא יחדש הלכות, האם זה יתפוס? זה לא יתפוס?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז על זה אני כן אדבר. זאת אומרת על המעמד של בינה מלאכותית בפסיקת הלכה, על זה אני אדבר. אבל זה לקראת הסוף כנראה. קודם כל צריך להבין על מה מדובר. אז בקיצור מה שאני בעצם רוצה לומר זה שהמהלך הוא להתחיל ממה זה אדם, מה זאת חשיבה, מה זה המכונות האלה, האם המכונות חושבות, בסוף אם הם בני אדם, ואז כל המשמעויות הפילוסופיות, הלכתיות והדברים האחרים. זה המהלך באופן כללי. אז אני רוצה להתחיל באמת לעסוק קצת בשאלה מה זה אדם. אז קודם כל, אני רוצה להבחין בין כמה מישורים של התייחסות. השאלה מה זה אדם היא אפשר לחלק אותה לכמה מישורים. קודם כל יש את השאלה כמובן מה יש באדם, ממה מורכב האדם? האם יש בו גם רוח או שהוא כולו חומר, מטריאליזם, דואליזם, זאת שאלה אחת. אבל גם אם אני דואליסט, ברור שלהגיד שיצור שיש בו גם רוח זה בהכרח אדם, זאת הנחה חלשה מדי. כי בהחלט אפשר לדבר גם על מימד רוחני כלשהו שיש גם בבעלי חיים. לכן העובדה שמדובר ביצור דואליסטי כשלעצמה נדמה לי שהיא לא מספיקה, היא לא תנאי מספיק כדי להגדיר את היצור הזה כאדם. אני לא יודע מה יש בבעלי חיים, אבל ברמה העקרונית אני חושב שזה לפחות יכול להיות, זה לא יוציא אותו מכלל בעל חיים אם יש בו מימד רוחני. לכן זה לא מספיק. בשביל להגדיר את המושג אדם אנחנו צריכים יותר להיכנס לשאלה מה נמצא בתוך המימד הרוחני שלו, אם יש לו מימד רוחני, מה טיבו של המימד הרוחני הזה? מה יש בו? חשיבה, רצון, רגשות, כל מיני דברים מן הסוג הזה, אלה כבר דברים שמתחילים להסתובב סביב השאלה של מהו אדם. אז בהקשר הזה בהמשך אני אסביר שאני דווקא לא ממש מתעניין בנושאים האלה, לא בהקשר שלנו בכל אופן, ואני אנתק בין השאלות האלה לבין הנושא שלנו. אבל אני רק רוצה להגדיר טיפה יותר את המהלך כאן. הייתה שאלה מדעית לפני לא כל כך הרבה שנים והיא שאלת הוויטליזם. שאלת הוויטליזם, הגישה הוויטליסטית בעצם אומרת, ויטליזם זה חיות בתרגום מילולי. שאלת הוויטליזם היא בעצם שאלה מדעית. והיא שואלת האם החומר הביולוגי שונה במהותו מהחומר הדומם, הפיזיקלי או הכימי. אוקיי? והאם יש בחומר הביולוגי עוד משהו מעבר למה שיש בישים דוממים, מהחומר שמרכיב ישים דוממים? כנגד הוויטליזם נערכת מערכה חריפה מאוד, או נערכה, מערכה חריפה מאוד בעולם של מדעי החיים. ביולוגים מאוד מאוד מתקוממים אם אתה תביע עמדה ויטליסטית, ומקובל לפחות היום לחשוב בעולם הביולוגי שלפחות אין צורך בהיפותזה של ויטליזם. אפשר להסביר את התופעות הביולוגיות גם בלי להיזקק להנחה ויטליסטית. עכשיו ההנחה הוויטליסטית, ולכן אני נכנס לעניין הזה קצת, ההנחה הוויטליסטית לא קשורה לדואליזם. זו סוגיה שונה. כי ההנחה הוויטליסטית שואלת את עצמה מה טיבו של החומר הביולוגי, של החומר החי, אוקיי? אבל זה עדיין בעולם המטריאליסטי. בתוך העולם המטריאליסטי השאלה אם יש חומר דומם וחומר חי וזה שני סוגי חומרים, או לא. אז התפיסה המקובלת היום היא שלא, זאת אומרת יש רק סוג חומר אחד וגם מערכות ביולוגיות מורכבות מאותו סוג חומר כמו מערכות דוממות. אוקיי? זה הטענה כנגד הוויטליזם. אני אעיר עוד הערה על המישור הזה לפני שאני עובר הלאה, שזה נכון, וכאן אני לא כל כך נוטה להסכים עם הביולוגים, כי אני מרגיש שהביולוגים הופכים פה הנחת עבודה מתודולוגית. מועילה לטענה על העולם. וזה כשל מאוד רווח בקהילות מדעיות. זאת אומרת, די ברור שההנחה שהחומר הביולוגי מורכב מזה שהוא אותו חומר כמו החומר הדומם היא הנחה הרבה יותר פורייה מאשר ההנחה הוויטליסטית. אין ספק, במחקר המדעי זה הוביל לפריצות דרך, להתקדמות, להבנות הרבה יותר טובות מהבנות ששררו בתקופה שהאמינו בוויטליזם, או אצל מי שהאמין בוויטליזם. זאת אומרת, ברמה המתודולוגית זה נמצא כיוון מאוד פורה. זה ברור. יותר מזה, תחשבו על נגיד אריסטו הלך עם טבע שמתנהל בצורה טלאולוגית, כן? האבן שואפת לחזור לכור מחצבתה. ההסברים שאנחנו מסבירים איך אבן מתנהלת הם לא היו אז, לא היו הסברים סיבתיים, אלא הסברים תכליתיים, טלאולוגיים. האבן לא נופלת למטה כי יש כוח שמושך אותה למטה, אלא היא שואפת לחזור לכור מחצבתה, כן? היא לא נעה למטה בגלל משהו אלא לשם משהו או כדי להשיג משהו. אז זה תפיסה טלאולוגית. אז היום אנשים חושבים שזה דבר מיושן, זה דבר מטופש. ברור שהתפיסה הסיבתית היא התפיסה הנכונה. וגם כאן, בדיוק כמו שאני אומר על ביולוגיה, כאן זה בפיזיקה, ומה שאמרתי קודם זה בביולוגיה. בשני המקרים אני מעיר את אותה הערה. וזה נכון שההסתכלות הסיבתית נתנה לנו בוסט מאוד חזק להתקדמות המדעית. זאת הנחה מתודולוגית שנמצאה מאוד אפקטיבית ופורייה ללא ספק. האם זה אומר שבאמת בעולם העסק מתנהל בצורה סיבתית ולא תכליתית? ממש לא. זאת כבר טענה על העולם, זאת לא הנחה מתודולוגית. והטענה על העולם היא טענה במישור הפילוסופי. זאת אומרת, מה מקדם אותי במחקר המדעי זאת שאלה אחת ומה נכון זאת שאלה אחרת. יכול לבוא מישהו ולומר שאם זה מקדם אותי אז זה כנראה גם נכון. או שכן או שלא, אבל זה לא הכרחי. זאת אומרת, זה שתי שאלות שונות. לכן אני למשל אישית לא שולל את האפשרות שיש חומר ויטלי. אני לא חושב שזה מועיל בהקשר המדעי לדבר עליו, ולהפך, מאוד מועיל להניח שלא. אבל זה לא אומר שהחומר הוויטלי הוא לא נכון ברמה העובדתית. מאוד מועיל למשל גם ברמה המדעית להניח שאין אלוקים. זאת הנחה סופר פורייה וסופר מועילה במחקר המדעי, כיוון שאם אתה מכניס את אלוקים בכל מקום שאתה לא מבין אתה לא מחפש הסברים. אני לא מבין משהו? זה גוד אוף גאפס, כן? אני לא מבין משהו? יש אלוקים, סימן שיש אלוקים כי אנחנו לא מבינים, כן? הרבה מאוד מאמינים הולכים עם הטיעונים מהסוג הזה. יש משהו שאנחנו לא מבינים? מעולה, סימן שיש אלוקים. חכה קצת, אולי נבין יותר בהמשך. זאת אומרת, זה הטיעון מהסוג של גוד אוף גאפס, אלוהי הפערים. אתה מוכיח את קיומו של אלוקים מתוך פער. ולכן ההנחה המדעית שאומרת שאין אלוקים היא הנחה מאוד מתמרצת למחקר המדעי ומתגמלת, בגלל שאם אתה לא מניח שיש אלוקים אז כל דבר שאתה לא מבין טעון הסבר. זאת אומרת, אתה מחפש מה התאוריה, מה החוק שמסביר את הדבר הזה, וכך מדע מתקדם. אם בכל מקום אני אביא את האלוקים כסותם פקקים, כפקק אוניברסלי בכל מקום שיש לי חור, אני אף פעם לא אסגור את החורים האלה. האם זה אומר שאין אלוקים? אני למשל חושב שיש. אוקיי? אבל אני לגמרי מסכים שההנחה שאין אלוקים תרמה תרומה מאוד חשובה להתקדמותו של המדע, עד היום תורמת אגב. עד היום. אני חושב שההנחה שיש אלוקים זאת הנחה שלצערי מעכבת במידה רבה את התקדמותו של המדע, כי כל מיני אנשים נתלים באלוקים כשהם לא מבינים משהו במקום להמשיך ולחשוב, להמשיך ולחקור. אוקיי? אבל כמובן זה באג פסיכולוגי, זה לא חייב להיות ככה. אתה יכול להיות מאמין באלוקים ולהמשיך לחקור במלוא המרץ ובמלוא היצירתיות, זה לא מחויב, אבל זה ככה. עכשיו, הטענה שהיעדרו של אלוקים זאת טענה מתודולוגית פורייה, מבורכת, מועילה, לא אומרת שבאמת אין אלוקים. זאת כבר טענה על העולם אם יש או אין אלוקים, זאת לא הנחה מתודולוגית. לכן חשוב לעשות את ההפרדה הזאת. אותו דבר עם הסיבתיות והטלאולוגיה בפיזיקה, ואותו דבר עם הוויטליזם בביולוגיה. גם שם זאת הנחה מאוד מועילה למחקר המדעי, הנחה שמתמרצת אותנו לחפש הסברים במונחי הפיזיקה והכימיה, אבל זה לא אומר שזה נכון. זה לא אומר שאין פה איזה שהוא מרכיב שונה בעולם של ביולוגיה. יכול להיות שאנחנו נגלה אותו בהמשך כשניתקע עם המחקר המדעי תחת ההנחה שאין מרכיב נוסף, ויכול להיות שנוכל להסביר הכל גם בלי זה, ועדיין זה לא אומר שהוא לא קיים. אולי התער של אוקאם. אפשר להביא אותו פה אבל זה עדיין לא אומר ברמה הלוגית שזה שהוא לא קיים. טוב, אז זה לגבי… כן.

[Speaker D] איך הרב מבין את הגישה של אריסטו שהאבן שואפת? מה הכוונה האבן שואפת? מה היא מרגישה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיד בשני משפטים כי זה לא הנושא שלנו אבל הרבה טועים בעניין הזה. מלגלגים על אריסטו האבן הרי לא שואפת לשום דבר, מה יש לה ממדים מנטליים לאבן? היא יש לה תחושות ושאיפות ודברים מהסוג הזה? זה שטויות, זה חוסר הבנה. ברור שאריסטו לא התכוון לומר שהאבן חושבת ושואפת ומשתוקקת ואוהבת ומרגישה או חושבת. זה לא… היא גם לא עושה חישובים של המסלול שבו היא נעה. הוא רק רוצה לטעון שאת התנועה של האבן אפשר לתאר לפי חוק טלאולוגי, כאילו שאם לאבן היה תחושות היא הייתה שואפת למטה. אין לה תחושות אז היא לא שואפת, אבל היא בנויה באופן, היא בנויה באופן שגורם לה לשאוף לחזור לכור מחצבתה. זה בעצם אולי הניסוח הנכון.

[Speaker D] אבל מה הוא אותו אופן? זה אריסטו לא אומר. הוא פועל כאילו יש לה, אבל סדר, אז אתה מסכים שאין לה, אז מה יש לה כן? זה אני לא יודע, זה גם הוא אומר שהוא לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] יש לה נטייה לחזור לכור מחצבתה. מה הכוונה שיש לה מסה שנמשכת על ידי מסה אחרת בגרביטציה? מה הכוונה? יש לה נטייה לחזור לכור מחצבתה, זה הכל, מה הבעיה?

[Speaker D] יש כוח שמושך אותה.

[הרב מיכאל אברהם] לא כוח, הוא לא מדבר בשפה של סיבות ושל כוח, זה בדיוק הנקודה. לא, הוא מדבר בשפה טלאולוגית. היא שואפת לחזור לכור מחצבתה. טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה נושא שעליו אפשר לדבר ארוכות. עוד משפט, אתה ככה באת שקצוב, אסור להתאפק. אז הטענה היא שאני פעם נתתי על זה סמינר בבר אילן, באתי מירוחם כשלימדתי בישיבה כבר, עזבתי קצת את בר אילן, באתי לתת סמינר במחלקה לפיזיקה והראיתי להם שזה מיתוס העובדה שהסיבתיות החליפה את הטלאולוגיה. בפיזיקה של היום יש תחומים מאוד מאוד רחבים שיש להם רק תיאור טלאולוגי, אין בכלל תיאור סיבתי. לא רק שיש את שני התיאורים ועכשיו אתה יכול להחליט איזה מהם נכון. יש רק תיאור טלאולוגי ואין תיאור סיבתי, בתורת הקוונטים למשל. וקוונטים זה רק תיאור טלאולוגי. אוקיי? אז לכן אנשים משום מה אבל עדיין התקבעו בתפיסה הזאת שהמדע המודרני כבר שחרר אותנו מהטלאולוגיה, אנחנו מבינים שהכל פועל באופן סיבתי, הבל הבלים. אולי זה נכון שהכל סיבתי אבל המדע המודרני לא נמצא שם. המדע המודרני לקח אותנו לגמרי חזרה לטלאולוגיה. טוב, אבל זה באמת נושא לשיחות אחרות. בכל אופן זה לגבי…

[Speaker J] הרב אתה תוכל להסביר מה הכוונה לסוג חומר שונה? לא כל כך הבנתי מה זה אומר חומר שהוא חיוני.

[הרב מיכאל אברהם] סוג חומר אחר, לא יודע. יש לו עוד דברים שפועלים חוץ מאשר ארבעת הכוחות היסודיים של הפיזיקה. יש בו מרכיבים שמגיבים לעוד מנגנונים, אני לא יודע בדיוק מה. שחומר דומם לא מגיב בצורה כזאת.

[Speaker J] מנגנונים שהם דווקא לא פיזיקליים הכוונה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת, היום מה שמקובל במדעי החיים היום זה שבעצם הביולוגיה זה פיזיקה וכימיה מאוד מורכבות, זה הכל. זאת אומרת, אתה לא יכול לתאר את החומר החי במונחי כוחות ומכניקה, תחומים בפיזיקה. אתה לא יכול לתאר את זה כי זה סופר מורכב, זה המון חלקיקים, מערכת נורא מורכבת, אין סיכוי לתאר את זה, אבל בעצם זה שם, זה הכל רק פיזיקה שום דבר חוץ מזה. רק פיזיקה מאוד מורכבת. משל לדבר כשאנחנו מטילים קובייה, זה קשור לסדרה הקודמת שסיימנו עכשיו. כשאנחנו מטילים קובייה, אוקיי? אנחנו בדרך כלל מנתחים את זה בשפה הסתברותית, נכון? נגיד קובייה הוגנת, אז זה סיכוי שישית שהיא תיפול על כל פאה, אוקיי? אין שם שום דבר אקראי בהטלת קובייה. אין שם שום דבר אקראי. מה ההסתברות עושה שם? זה תהליך דטרמיניסטי לחלוטין. תן לי את תנאי התחלה, את הכוח, את הכיוון, את צורת הקובייה, את צפיפות האוויר, כל מה שצריך, אני אגיד לך בדיוק על מה היא תיפול, או יכול להגיד לך בדיוק על מה היא תיפול. חישוב מסובך אבל יש חישוב כזה. החישוב הזה יגיד לך איפה היא תיפול. אז למה אנחנו משתמשים בהסתברות? אז אנשים יגידו כי זה אקראי. לא, טעות. זה דטרמיניסטי לחלוטין רק זה דטרמיניסטי מאוד מורכב. והרבה פעמים המורכבות מאלצת אותנו לפתח כלים אחרים אבל זה לא משקף את העובדה שהתחום הזה בנוי אחרת מהתחום המיקרוסקופי, מהתחום שעליו בנית אותו. לא, זה פשוט המורכבות אילצה אותנו לפתח כלים אחרים. נגיד כל חוקי הביולוגיה הם בסך הכל, לפי התפיסה הזאת, הם בסך הכל קיצורים. במקום להשתמש ב-10 בחזקת 100 משוואות ניוטון, של החוק השני של ניוטון, כדי לתאר את כל תנועות החלקיקים, אז במקום זה אנחנו מדברים על תהליכים כימיים או תהליכים ביולוגיים. אינטרמידייט קונספטס, כן? זה מין כזה אנחנו מפתחים שם כל מיני קונספטים וכוחות וכל דברים כאלה שהם בסופו של דבר בסך הכל אינטגרציה על המון המון תהליכים פיזיקליים. זה הכל. אז בתפיסה הזאת של הרדוקציוניזם, אז בעצם הטענה היא שהכל פיזיקה וכימיה. אבל אם אין רדוקציה, לא שזה מורכב, גם אני אין לי דרך לתאר את זה עם פיזיקה וכימיה, זה באמת מורכב, אבל הטענה של הויטליזם אומרת זה לא מורכב, זה לא בגלל הבעיה של המורכבות. יש פה פשוט משהו אחר. זה לא המון המון פיזיקה נורא מורכבת, לא, זה משהו אחר פשוט, הפיזיקה לא יכולה לתאר אותו במלואו. אוקיי? זה הטענה של הויטליזם.

[Speaker J] יש לך אולי דוגמה תאורטית למשהו שהוא באמת שהוא לא פיזי שיכול שהיה משפיע על חומר שהוא ביולוגי כדי שאני אבין מאיזה מישור אתה מדבר?

[הרב מיכאל אברהם] חומר ביולוגי הוא חומר חי. נכון? אז מה זה חיים? עוד פעם, שאלה שיש עליה הגדרות שונות ומשונות ולא מוסכמות. יכול להיות צמחים, כן? אבל איזשהו תהליך, איזשהו תהליך שאנחנו קוראים לו תהליך של חיים, לא משנה, קיברנטיקה כזאת של תא, לא משנה, מערכת חיה, התפצלויות, כל אחד תולה את זה במשהו אחר. לא חשוב מה. התופעות האלה, הטענה של הויטליסטים זה שהתופעות האלה זה לא פיזיקה מורכבת, זה משהו אחר. חומר דומם אף פעם לא יגיע להיות לתפקד בצורה של אורגניזם, של תא חי. אוקיי? זאת בעצם הטענה. אתה לא תוכל באמצעות חוקי הפיזיקה להסביר איך פועל תא. לא תצליח, אפילו אם יהיה לך מחשב על, אינסוף כוח חישוב, אינסוף זיכרון, מה שאתה רוצה, אין מגבלות. לא תצליח לתאר תא חי. זאת הטענה הייתה של הויטליסטים, אוקיי? היום כבר מתקרבים לזה. עוד לא שם, אבל אני חושב שלפי מה שקראתי לפחות, בהחלט מתקרבים לזה. יש כבר סימולציות שמתקרבות לתיאור ממש של תא חי, שזה מורכבות מופרכת. בכל אופן, אז זה לגבי הויטליזם. עכשיו, מה שאני אמרתי זה ששאלת הויטליזם ושאלת הדואליזם הן שאלות שונות. כי שאלת הדואליזם בעצם עוסקת בשאלה האם יש בנו עוד משהו חוץ מחומר. לא משנה ויטלי או לא ויטלי. משהו אחר. רוח, נשמה, יש לו תקראו נפש, איך שלא תקראו, משהו אחר. עכשיו, כמובן שזה שמות. מה זאת אומרת משהו אחר? אז תקרא לחומר הויטלי גם זה משהו אחר. מה זה אומר?

[Speaker D] אבל הרב, ויטליזם זה גם צמחים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] מה? כן, גם צמחים.

[Speaker D] כל דבר שיש בו תא חי. אז זה לא חופף, לא, אז לכן גוף ונפש לא שייך, זה לא חופף, כי גוף ונפש לא מדבר על צמחים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור שלא. לא, מה זאת אומרת ברור שלא? אתה יכול לדבר גם על הנפש של הצמחים, יש לא מעט שמדברים על הנפש.

[Speaker D] אה, אבל זה לא… יש את המסתורין של הצמחים,

[הרב מיכאל אברהם] איך קוראים לבחור הזה שכתב את כל הספרים האלה שאתה מנגן להם מוזיקה והם גדלים ככה או גדלים ככה.

[Speaker D] לא, אבל רוב הדואליסטים לא חושבים שלצמחים יש…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז הם לא חושבים, אבל יש כאלה שחושבים.

[Speaker D] אז לכן זה לא חופף, לא, אני אומר, אני תומך ברב שזה לא חופף לעניין של הויטליזם, כי ויטליזם…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, זה לא חופף בלי קשר אני חושב לשאלה הזאת, גם אם זה היה כן בצמחים הייתי אומר זה לא חופף. זאת אומרת הטענה היא שיש פה עוד סובסטנציה, עוד סוג של לא נקרא לזה חומר אלא עוד סוג של ישות חוץ מהישות החומרית. אוקיי? עכשיו מבחינה פנומנולוגית, כאילו התופעות שאנחנו קושרים לישויות האלה הן באמת תופעות שונות. למימד הויטלי, אם הוא היה קיים, אני לא יודע אם הוא קיים, אבל אם הוא קיים קושרים את ההתנהגות הפיזיולוגית שלנו, כן? את החיות, את הפעילות של תא או של אורגניזם. אוקיי? למימד הרוחני, נשמתי, רוחני, נפשי, קושרים את התפקודים המנטליים שלנו. זה משהו אחר. אוקיי? לכן צריך לשים לב טוב, זאת שאלה שונה. זאת השאלה אם יש בנו חומר ויטלי, זאת שאלה של איך להסביר את התופעות הביולוגיות. השאלה הדואליסטית האם יש בנו גם נפש או נשמה, זה שאלה איך להסביר את התופעות המנטליות, פסיכולוגיות, מנטליות, חשיבה, רצון, רגשות וכדומה. אוקיי? לכן זה מישור אחר לגמרי של דיון. אז זה בעצם שאלת הדואליזם. עכשיו כמובן ויטליזם זה ודאי…

[Speaker K] לגבי מה שהרב אמר על מכניקת הקוונטים היו עבודות של פיזיקאים כמו ארנפסט ופיינמן שלא קיבלו את האופי הטלאולוגי של הקוונטים וחיפשו תיאורים סיבתיים.

[הרב מיכאל אברהם] פיינמן, אני לא מכיר את ארנפסט, אבל פיינמן אני מכיר מאמר אחד שלו שהוא ניסה להגדיר את המושג כוח במסגרת תורת הקוונטים והוא כמובן עשה את זה בצורה מאוד מלאכותית כזאת למקרה מאוד מסוים. זה גם ארנפסט. רק דרך, רק דרך תופעות של מדידה, לא בתוך הפורמליזם עצמו. אוקיי? זאת אומרת, הוא לא באמת מצליח להכניס סיבתיות לתוך תורת הקוונטים. ואם הוא לא הצליח, אז בוא נגיד, יהודי מוכשר.

[Speaker K] ארנפסט נראה לי עשה את זה לפניו במובן הזה. מה? נראה לי ארנפסט פעל לפניו במובן הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, אני לא מכיר, אז לכן אני לא יודע מה להגיד. אני מכיר את המאמר של פיינמן. לא משנה, בתורת הקוונטים באופן הפשוט לפחות אין, הכל טלאולוגי. אין שם, נגיד, אפילו משוואת שרדינגר, במשוואת שרדינגר מופיע פוטנציאל, לא מופיע כוח. פוטנציאל זה תיאור טלאולוגי.

[Speaker K] נכון, ואז ארנפסט מגדיר אופרטור כוח.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז מה שאני מכיר מפיינמן זה הגדרה דה פקטו. זאת אומרת, הוא יוצר את ערך התצפית של הכוח וגוזר אותו כדי לייצר ממנו פוטנציאל. בדיוק. וזאת אותה עבודה. בסדר, אוקיי, אופרטור. בכל אופן, כן כן, זה לא משנה, זה הערה שלא חשובה לענייננו. אני לא רוצה להיכנס לזה. אז הטענה שאני רוצה לטעון זה שכל הדברים האלה, בהנחה שהם קיימים או לא קיימים, אם אני רוצה להשתמש בהם כדי להגדיר מה זה אדם, אז צריך לשים לב טוב. ויטאליזם, גם אם אתה ויטאליסט, ברור שהוא לא המגדיר של אדם, כי ויטאליזם מסביר איך פועל תא חי. תא חי יש גם בצמחים או בבעלי חיים. זה לכל היותר תנאי הכרחי אבל ודאי לא תנאי מספיק כדי להגדיר אדם. אם אתה יצור ויטאלי, אז זה אומר שאתה שייך לעולם החיים ולא לעולם הדומם, לא לפיזיקה ולכימיה. אבל אדם זה תת קבוצה של עולם החיים. כן, הדומם, צומח, חי, מדבר, כן? זה הסולם של הכוזרי. וזה לפני שמגיעים לגזענות אני מדבר. השלב השני, השלב של הדואליזם, הוא כבר מתקרב יותר. יש כאלה שאם אתה דואליסט, אז מתבקש להגדיר אדם כמישהו שיש לו גם מימד רוחני מעבר לחומר, ביולוגי או לא ביולוגי, אבל מעבר לחומר. וכמו שאמרתי קודם, גם זה לכל היותר תנאי הכרחי אבל לא מספיק. ובודאי ובודאי אם אתה לא דואליסט אלא מטריאליסט, אז ודאי שלא תגדיר ככה אדם כי אתה לא מאמין שבבני אדם יש מימד נפשי רוחני. אבל גם אם אתה דואליסט זה לא מספיק. זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. בשביל להגדיר אדם אני צריך להסביר מה מתוך או מה האופי של התופעות המנטליות של היצור הזה שנותן לו את האיכות הזאת שנקראת אדם. ואז אנחנו, אחרי שנבין את הדבר הזה, נוכל להתחיל לשאול את עצמנו האם זה קיים גם במערכות מלאכותיות או במערכות אחרות וכן הלאה. זה בעצם הסולם הזה, הסולם שמגיע איכשהו עד למקום שבו אפשר להתחיל לדבר על אדם. עכשיו, מה זה הממדים המיוחדים בתוך העולם המנטלי של האדם שמגדירים אותו כאדם? אז יש כאלה שיתלו את זה בחשיבה, ברגש, ברצון, אבל זאת באמת שאלה מאוד לא פשוטה, כי השאלה מה מתוך כל הדברים האלה יש גם בבעלי חיים, אני לא יודע לענות על זה, אבל אני לא בטוח שאני שולל קטגורית את האפשרות שכל הדברים האלה קיימים גם אצל בעלי חיים. זאת אומרת, זה לא משהו שאני יודע לשלול קטגורית. זאת אומרת, אין לי מושג איך בודקים את זה.

[Speaker D] לרב יש ספק? יש ספק שהכלב של הרב יש לו רגש? מה, ברור שיש לו וגם הכלב שיש לרב, הוא לא מרגיש? הרב אני יודע שהוא מרגיש והוא גם רוצה, הוא רוצה מאוד דברים, והוא גם יודע דברים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז זה מביא אותי רגע לנקודה הבאה. יש עוד פרמטר אחד וזה המודעות, אוקיי? ושאלו קודם אם מודעות וחשיבה זה אותו דבר. כשיש חשיבה שיש לי גם מודעות אליה או רצון שיש לי גם מודעות אליו, זה כבר מתחיל יותר להתקרב לכיוון של האדם. אבל גם במודעות אנשים היום מדברים על רמות מודעות שונות וגם על בעלי חיים יש טענות שיש להם מודעות. אגב, לדעתי אין שום דרך אמפירית לבדוק את השאלה הזאת למרות שיש הרבה עבודות ומאמרים מדעיים שמנסים לטעון שהם כן מצליחים לעשות את זה. אני לא מכיר את כולם, אבל מה שראיתי ממש לא עובר ברמה הפילוסופית. יש שם בעיות בהגדרה הפילוסופית של העניין.

[Speaker L] אמפירית גם אין דרך לבדוק את זה על אדם אחר חוץ מאיתנו. זה נכנסים לסוליפסיזם פה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הבעיה של אדר סלבס, כן, הנפשות האחרות. מודעות הכוונה… מה?

[Speaker D] מודעות הכוונה שיש לו יכולת רפלקסיה, בכלל שהוא יודע שהוא עצמו קיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מודעות עצמית. כן, זאת הרפלקסיה הזאת. אז הטענה היא שההגדרה של מודעות זה הנושא של הטור הבא, מה שהזכרתי קודם. אז המודעות… זה כבר מתחיל לקרב אותנו יותר ביחד עם הפונקציות האחרות: רצון, חשיבה, אולי רגש או משהו כזה. ושוב פעם, באמת קשה מאוד להציע פה הגדרה חדה. ולא רק בגלל שכל הפרמטרים האלה לא חשופים לבחינה אמפירית. אתה לא באמת יכול להגדיר למי יש את זה ולמי אין את זה ובאיזה מינונים, ולכן בעצם השאלה הזאת היא שאלה מאוד עמומה. הרבה יותר… לא הרבה יותר, אבל יותר קל לענות על השאלה האם המכונה חושבת מאשר על השאלה האם המכונה היא אדם. אוקיי? המושג אדם הוא מושג קשה מאוד להגדיר אותו. המושג חשיבה אולי, אולי יותר קל להגדיר אותו. ולכן השאלה אם המכונה חושבת והשאלה אם היא אדם, או אם ראוי להתייחס אליה כאדם, הן שתי שאלות שונות ואנחנו נטפל בהן באופן שונה. אז לכן צריך לברר גם מה זה אדם וגם מה זאת חשיבה ואחרי זה להגיע למכונה.

[Speaker D] לא הבנתי. הרב הגדיר יפה מאוד. לאדם יש לו רגש ויש לו גם מודעות עצמית. הוא עושה רפלקסיה, הוא יודע חושב על עצמו, הוא יודע שהוא עצמו קיים. אוקיי. ולהנחתנו רוב בעלי חיים אולי לא יודעים. אם יש בעל חיים שיודע, זה זכה, האתון של בלעם, אז נראה שהיא דווקא היה לה מודעות עצמית.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מציע הצעה. אולי אתה צודק ואולי אתה לא צודק. מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?

[Speaker D] מה פגום בהצעה הזו? מה פגום?

[הרב מיכאל אברהם] שום דבר לא פגום, חוץ מזה שאין לה שום בסיס.

[Speaker D] מה הרב חושב? שיש להם מודעות?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע. אין לי מושג. אין לי מושג, באמת, אין לי מושג. מה? עשו פעם את מבחן המראה… יש כל מיני ניסויים. מעמידים אותם מול מראה. יש כל מיני ניסויים שמנסים לבחון מודעות אצל בעלי חיים. אני לא חושב שאף אחד מהניסויים האלה באמת…

[Speaker D] אם יש להם מודעות עצמית, איך לא נוצרה אצלם תרבות?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. מי אמר שהמודעות… אתה מניח את המבוקש. מי אמר שמודעות עצמית זה תנאי מספיק בשביל להיות אדם על כל ההשלכות שלו? זה בדיוק הנקודה.

[Speaker D] האינטואיציה הבסיסית אומרת שהתרבות נוצרה בגלל המודעות.

[הרב מיכאל אברהם] האינטואיציה הזאת אני לא בטוח שהיא נכונה. ממש לא בטוח שהיא נכונה. אני חושב שמודעות יחד עם חשיבה ברמה גבוהה יכול להיות המון דברים. לא… אני ממש לא רואה פה את ההכרח. טוב.

[Speaker H] נכון להיום, הרב, נכון להיום אנחנו רואים מקבצי עמים שיש להם רגרסיה קשה למרות שיש להם מודעות.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן, מה זה אומר?

[Speaker H] לא, אני אומר שזה בדיוק הפוך. זה לא מודעות… אי אפשר להוציא מזה שום הוכחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שיש רגרסיות זה לא אומר. עדיין הם נמצאים באיזושהי רמת התפתחות שרחוקה מאוד מקבוצות של בעלי חיים. זה לא זה שיש רגרסיות מקומיות, אוקיי, אז יש איזשהו אפנון של תהליך ההתקדמות. אפנון כזה, זאת אומרת, יש עליות וירידות מקומיות.

[Speaker D] בסדר. גם הרמב\"ם, לא? הרמב\"ם לא מציג את כל בני האדם כשווים, נכון? יש בני אדם שהוא משווה אותם במפורש לבעלי חיים. הוא כותב את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker H] כי היהדות היא גם לא דואליסטית.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה היהדות היא לא כלום. אני לא… לא מקבל את האמירות האלה בכלל. היהדות היא, מה שתמשיך אחרי זה אני פוסל את המשפט הזה. לא משנה מה תשים שם. כן דואליסטית, לא דואליסטית, אין דבר כזה היהדות היא. אם אתה חושב ככה, אז אתה יהודי שחושב ככה.

[Speaker H] לא, יש… אוקיי, בסדר. רציתי להגיד רק שיש בזה ויכוח רציני.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כמו בכל מקום. גם הוויכוח הוא לא יהודי. זה ויכוח בין יהודים, אבל הוויכוח הוא לא יהודי. כי אותו ויכוח יש גם בין גויים. נכון, צודק, כן, בהחלט. טוב, בכל אופן… לא משנה מה היהדות, אני רוצה לדעת מה נכון.

[Speaker F] מה אכפת לי מה היהדות? זה כן נכון אבל להגיד שהיהדות היא כאילו דואליזם… זה כן נכון להגיד שהיהדות היא דואליסטית כאילו במובן שזה הנחת יסוד, שאם לא זה כמו עיקר כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. הנחת יסוד שלך, אבל יש יהודים שלא מניחים את זה.

[Speaker F] לא, הכוונה היהדות הכוונה התורה כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] גם התורה היא… יש הרבה יהודים…

[Speaker F] נגיד כמו שעסקנו אז, אז עסקנו בעיקרים. נגיד לא משנה עכשיו דואליזם ספציפי.

[הרב מיכאל אברהם] עיקרים זה הרמב\"ם. עזוב, הרמב\"ם זה לא הקדוש ברוך הוא. לא, כן, אבל מה אם הוא חשב?

[Speaker F] נגיד, אז אמרנו שיש כן איזשהו… נגיד הרב נראה לי כן הסכים בסוף עם בעל העיקרים שיש שלושה עיקרים שהם כן נכונים, כאילו מה שבעל העיקרים אומר. לא דואליזם. הדואליזם לא… לא ספציפית דואליזם, אבל נגיד שזה אחד העיקרים אז… זה כן נכון להגיד שכאילו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל קודם כל הבחירה היא לא… הדואליזם, השניוּת, הדואליזם זה לא אחד העיקרים האלה. אז לכן הדיון לא נוגע לפה. אבל השאלה מה לגבי עיקרים שהם כן מחייבים או לא מחייבים, אז דיברנו על זה שמה. אני טוען שגם העיקרים המחייבים הם מגדירים איזושהי הגדרה של מחנה, אבל אם הם נכונים אז הם נכונים גם מבחינת כל גוי. עדיין אין שום הבדל בין יהודי לגוי. הרי אם העיקר שיש אלוקים הוא עיקר נכון, אז כל גוי צריך להבין שיש אלוקים. זה לא עיקר… כן, אבל זה עיקר בשביל לבסס את התורה כאילו, שאם לא אז התורה נופלת. מה אכפת לי לבסס את התורה? לבסס את התורה גם היכולת לקרוא. וגם זה שאני אוכל ארוחת בוקר, כי בלי זה לא יכולתי לעשות כלום, לא היה לי כוח. אז מה? כל בן אדם עושה את זה, אין פה שום דבר יהודי. טוב, בוא נעזוב, בזה כבר עסקנו. בכל אופן, אז אני רוצה עכשיו להעיר עוד הערה, שבה דווקא אני אנתק את המשך הדיון ממה שעשיתי עד עכשיו. נדמה לי שסיפרתי פה בעבר מתישהו, היה יהודי נחמד באוניברסיטת תל אביב בשם פרופסור יוסף נוימן, ממדעי החיים שמה, והוא היה מין פעיל, כן, מטריאליסט מאוד, אתאיסט ומטריאליסט ככה מאוד נחרץ, עסק הרבה, פרסם הרבה בתחומים האלה. ובספר שלי \"אלוהים משחק בקוביות\" על האבולוציה, הזכרתי משהו ממנו, אני כבר לא זוכר, התפלמסתי עם איזה משהו שהבאתי בשמו. אחרי שהספר יצא, שנה שנתיים אחרי שהספר יצא, קיבלתי ממנו טלפון, ודיברנו פטפטנו, באמת יהודי נחמד. היה לנו שיחה מאוד ארוכה, פטפטנו על הא ועל דא, ותוך כדי זה, וזה היה לפני שכתבתי את \"מדעי החופש\", זה היה אחרי \"אלוהים משחק בקוביות\" על האבולוציה. מדעי החופש עוסקת בבחירה חופשית ובדואליזם גם קצת וכולי. אז הוא אמר לי: תשמע, יש לי בעיה עם העמיתים המטריאליסטים שלי. מה זאת אומרת? הרבה מהם טוענים שאהבה זה בסך הכל תהליך פיזיולוגי, זה זרמים חשמליים במוח, או תהליכים כימיים או פיזיקו-כימיים במוח, אוקיי? ואני מנסה, והוא אומר לי ככה: אני מנסה להסביר להם שהם פשוט מדברים שטויות ברמה המושגית. זה בכלל לא קשור למדע. מדברים שטויות ברמה המושגית, כיוון שברור שאהבה היא לא זרמים חשמליים במוח. אתה יכול להגיד שתחושת האהבה נוצרת על ידי זרמים חשמליים במוח, אבל האהבה היא תחושה. זרמים חשמליים במוח זאת תופעה פיזיקלית, אהבה זאת תופעה מנטלית. עכשיו את זה אמר מטריאליסט, יוסף נוימן הוא היה מטריאליסט. זאת אומרת שיש מטריאליסטים טיפשים, אגב חלקם מאוד לא טיפשים אבל לא יודע, הם נופלים בכשל הזה, ש…

[Speaker H] זה כמו שמיעה וראייה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, שנייה. כן, הכל. זאת אומרת, כל התופעות המנטליות, שמיעה וראייה זה גם תופעות מנטליות. אז הם עושים לזה רדוקציה לתופעות פיזיקליות. וזה שטויות. זה שטויות. לא רדוקציה, סליחה, רדוקציה זה גם הוא עושה. זהות, זיהוי. לא רדוקציה, זיהוי הכוונה. אהבה לא נגרמת על ידי זרמים חשמליים, היא הזרמים החשמליים, זה האהבה. אוקיי? פה הוא אומר: תשמע, אני לא מצליח להבין, אני לא מצליח לחצות את המחסום הזה ולהסביר להם שהם פשוט מדברים שטויות. הוא אמר את זה כמטריאליסט. ואז אמרתי לו שהתחלתי כבר לעבוד על \"מדעי החופש\" ושם אני בדיוק אעסוק בסוגיה הזאת, אבל לא היו לנו שיחות אחר כך אז אני לא יודע מה יצא בסוף. לפני כמה שנים שמעתי שהוא נפטר אז כבר כנראה לא יהיו שיחות. אבל בכל אופן, הטענה היא שאם אתה מטריאליסט, אתה צריך להיות מטריאליסט מפוקח. מה זה אומר מטריאליסט מפוקח? מטריאליסט מפוקח פירושו של דבר זה מישהו שאומר שאין בנו עוד מרכיב, עוד סובסטנציה שהיא לא חומר, שהיא לא חומרית. נפש, נשמה, איך שתקראו לה. אבל הוא לא מכחיש את קיומן של תופעות מנטליות. הוא צריך להיות דפוק כדי להכחיש את זה, ברור שבן אדם מרגיש, חושב, רוצה, כל מיני דברים כאלה. זה ברור, מה, מי מכחיש דבר כזה? עכשיו יותר מזה, ברור לגמרי שהתופעות האלה הן לא תופעות פיזיקליות. זה גם ברור לגמרי. רק המטריאליסט כמו נוימן, המטריאליסט המפוקח, בעצם טוען שהתופעות האלה מגיחות מתוך המכלול החומרי. זאת אומרת, אתה לא צריך להניח את קיומו של עוד משהו חוץ מהמכלול החומרי כדי להסביר את התופעות המנטליות. אוקיי? ואתה לא צריך להניח שיש בתוכנו עוד סוג של ישות, נשמה או משהו כזה חוץ מהחומר. לא, החומר לבדו מספיק. הטענה שיש תופעות, קוראים לזה בשפה הפילוסופית אמרגנטיות, תופעות אמרגנטיות, בדיוק. זה תופעות… אמרג' זה מגיע, כאילו עולה מתוך, משהו כזה, אז התופעות האלה מגיחות מתוך המכלול החומרי, אבל עדיין מה שיש בנו זה רק חומר. רגע רגע רגע שנייה שנייה שנייה. חומר שבנוי בצורה מאוד מאוד מסוימת כמו שאצלנו, יש לו איזושהי תכונה שמגיחות מתוכו התופעות המנטליות באיזושהי צורה, אבל הן מאפיינים של החומר, הן לא כרוכות בהנחה של קיומו של עוד משהו. זה לא דברים שקיימים, אלו תכונות, רגע רגע אני רוצה להשלים את הדיון ואחרי זה אפשר יהיה לשאול. הדברים האלה הם תכונה של, תחשבו למשל על מהירות של מכונית, אוקיי? כשאני רואה מכונית נוסעת, אני יכול למדוד את המהירות שלה, יש לה מהירות כלשהי, אוקיי? עכשיו המהירות של המכונית היא לא יש, נכון? זה לא משהו שקיים בעולם. בעולם קיימת המכונית, המהירות זו תכונה של המכונית או מצב של המכונית, המהירות היא לא יש בפני עצמו, אוקיי? האם המהירות זה משהו סובייקטיבי שקיים רק אצלי בהכרה ולא בעולם? מה פתאום? זו תופעה אובייקטיבית לחלוטין, אבל זה לא יש אובייקטיבי לחלוטין. זאת אומרת בעולם האובייקטיבי קיימים ישים ולישים האלה יש תכונות. התכונות הן דברים אובייקטיביים. זה לא קיים רק אצלנו בתוך ההכרה שלנו, זה קיים בעולם עצמו, אבל זה קיים במובן הזה שהוא מאייך, מלשון איכות, כן? הוא מאפיין או מהווה איכות של אובייקט. מכונית יכולה לנסוע במהירות, אז המהירות מאפיינת או היא מצב שבו נמצאת המכונית, אבל המהירות היא לא ישות, הישות זו המכונית. היא נמצאת במצב כלשהו. הטענה שלהם זה שהתופעות המנטליות הן מצבים של המכלול החומרי, כמו שהמהירות זה מצב של המכונית, אוקיי? אז מצב זה לא דבר קיים, אתה לא צריך להגיע לדואליזם בשביל לטעון את הטענה הזאת, כי זה מצבים, זה לא עוד ישות. זה מצב של הישויות החומריות. מסתבר שכשהישויות מורכבות ועשויות בצורה מאוד מסוימת מופיעים כל מיני מצבים שהם מפתיעים, הם לא מתקיימים בישויות פשוטות יותר או אחרות, אבל זה עדיין מצבים של המכלול החומרי. זה לא עוד מכלול אחר או ישות אחרת. אחת הדוגמאות שמביאים, אחת הדוגמאות שמובאות, אני רוצה לסיים כי אני רוצה להציג את התמונה, אחרי זה חלק מהשאלות לדעתי ייענו בהמשך, אז תרשו לי להמשיך. אחת הדוגמאות שאחד הראשונים שהעלה את התזה הזאת היה פילוסוף בשם ג'ון סרל. והוא כותב, זה בעצם ספר שהוא תמלול של הרצאות שלו, שלוש הרצאות שהוא נתן באוקספורד או בקיימברידג', אני לא זוכר איפה, שנקרא נפש, מוח, מדע, משהו כזה, אני כבר לא זוכר בדיוק, בספריית אופקים, הוצאת אופקים של עם עובד. ושמה הוא טוען, הוא מביא לזה דוגמה לתזה שלו, אז עוד לא קראו לזה אמרגנטיות, אבל הוא בעצם היה אחד הראשונים שהציע את המסגרת המחשבתית הזאת שלימים נקראה אמרגנטיות. והוא רצה לטעון את הטענה הבאה, תחשבו למשל על תכונה כמו נוזליות. אוקיי? נוזליות זו תכונה של אוסף מולקולות, למשל מולקולות מים, כן? בטמפרטורות מסוימות הן נוזליות, אז הנוזליות היא תכונה של מולקולות המים, אוקיי? עכשיו מולקולת מים בודדת היא לא נוזלית, והיא גם לא לא נוזלית. תכונת הנוזליות לא מאפיינת מולקולה בודדת, היא מאפיינת אך ורק צבר של מולקולות, נכון? לא רק נוזליות, כל מצב צבירה, נוזל, מוצק או גז, אלו מצבים של צבר של מולקולות, הם אף פעם לא מצב של מולקולה בודדת. מולקולה בודדת היא לא גז, לא נוזל ולא מוצק. גז, נוזל ומוצק מדבר על איזשהם יחסים בין המולקולות בתוך המכלול הזה. אוקיי? זאת אומרת אלו תכונות של המכלול שלא מאפיינות את המרכיבים שמרכיבים את המכלול הזה.

[Speaker F] אני לא ממש מבין בזה בכלל, אבל כאילו הכוונה שגם במולקולות עצמן אין בכלל דבר שמשפיע על… דבר שמשפיע?

[הרב מיכאל אברהם] ודאי שיש. אבל המצב הנוזלי הוא לא מצב שמתאר מולקולה בודדת.

[Speaker F] אבל זה טבוע במולקולה בודדת?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה טבוע? יש לה תכונות מסוימות שמשפיעות על המצבים האלה, כן, כן, התכונות האלה בהחלט קיימות. עוד שנייה אני אגיע לזה. אז הטענה של סרל בעצם זה שאנחנו רואים שישנם מכלולים מסוימים שניחנו בתכונות שמופיעות רק ברמה הקולקטיבית. הם לא רלוונטיות לרמה המיקרוסקופית. כשאתה תדבר על פרט לא תוכל לאפיין אותו במונחי התכונות האלה, אבל מכלול של פרטים כאלה ושום דבר נוסף, רק אוסף של פרטים כאלה כן יאופיין על ידי התכונות הקולקטיביות האלה כמו מצב הצבירה. אוקיי? זו הטענה שלו ובעצם מה שהוא רוצה לומר זה שאותו דבר צריך לתאר גם את הפונקציות המנטליות שלנו. הפונקציות המנטליות שלנו הן תכונות של המכלול החומרי או המכלול המוחי אם תרצו הנוירונלי שיש לנו כאשר החומר מסתדר באיזושהי צורה מורכבת כזאת כמו שמופיעה אצל אדם, אז מופיעות איזה שהם תכונות של המכלול הזה תכונות קולקטיביות שבמקרה שלנו זה תופעות מנטליות שיש רצון ויש חשיבה ויש רגשות ויש כל מיני דברים מן הסוג הזה. זאת בעצם הטענה של מטריאליזם מפוכח. מטריאליזם הטיפשי שדיברתי עליו קודם שאומר שאהבה זה זרמים חשמליים זה שטויות. אהבה זה מצב, כך יגיד יוסף נוימן, אהבה היא מצב של המכלול המוחי שלנו. במצבים מסוימים המצב הזה זה מה שנקרא אהבה. אוקיי? אפילו המודעות לטענתם זה רק איזה תכונה של המכלול החומרי ולא שום דבר מעבר לזה שזה יותר מרחיק לכת, אבל זאת הטענה. לכן כשאני מדבר על מטריאליזם אז אני מדבר על מטריאליזם מפוכח, זה מטריאליזם שלא מכחיש את העובדה שיש בנו פונקציות מנטליות. אוקיי? גם הם מסכימים. ולכן בעצם גם אליבא דיוסף נוימן, כדגם למטריאליסט המפוכח, אני יכול לשאול את אותן שאלות ולענות את אותן תשובות שאני אענה בהמשך. זאת אומרת אני רוצה לנתק את הדיון מכאן והלאה מהדיון המטאפיזי אם יש בנו עוד מרכיב רוחני או לא. אין ספק שיש בנו פונקציות מנטליות זה ברור. עכשיו יבוא יוסף נוימן ויגיד מה שמגדיר אדם זה קיומן של פונקציות מנטליות א ב ג. אוקיי? האם הפונקציות האלה הן תכונות של איזה שהוא מכלול אחר לא חומרי או שהתכונות האלה הן תכונות של המכלול החומרי עצמו? זאת שאלה מטאפיזית אבל היא לא נוגעת לדיון שלנו. הדיון שלנו בשאלה מהו אדם או אם בינה מלאכותית היא אדם או אם היא חושבת או מהי חשיבה כל הדברים האלה לא נוגע לשאלה של דואליזם מול מטריאליזם. לכן אני רוצה עכשיו אחרי שתיארתי את כל מה שתיארתי בהתחלה דווקא אני רוצה לנתק את הדבר הזה כי הדיון בבינה מלאכותית לא קשור לעניין הזה. אני לא חושב שאנשים רוצים לטעון שלתוך הבינה מלאכותית נכנסת גם נשמה. לכל היותר רוצים לטעון וגם זה איזה מיעוט קצת הזוי לדעתי אבל מה שרוצים לטעון שמה זה שכן מתעוררת שמה הפונקציה המנטלית או פונקציות מנטליות כי המכלול החומרי במקרה ההוא זה ברזל זה אפילו לא מכלול פיזיולוגי או לא מכלול חי אבל עדיין המכלול הזה איך שהוא פתאום גם הוא מתחיל לחוות תופעות מנטליות. זאת בעצם הטענה. אוקיי? לא הטענה שנכנסת לשם נשמה הם גם בדרך כלל לא חושבים שבאדם יש נשמה אבל אני אומר את כל הדיון אפשר לנהל גם ככה. לכן אני רוצה לנתק את הדיון שאנחנו נעשה מהשאלה המטאפיזית על דואליזם מול מטריאליזם. אני אגיד עוד אין לי הרבה זמן אז אני בכל זאת רק אסגור את המעגל הזה של האמרגנטיות ובזה אני סוגר את הדיון הזה בשלב הזה לפחות. הטענה שאני רוצה שאני ארצה לטעון זה שהטענה לאמרגנטיות היא טענה מאוד בעייתית סתם ברמה המושגית פילוסופית. למה? לכן אני לא נוטה לקבל אותה אני דואליסט. אבל עוד פעם זה לא נוגע לדיון בהמשך אבל אם כבר עסקנו בזה אז אני רוצה רק להשלים את התמונה. למה? כי בדרך כלל מה רוצים להרוויח עם המסגרת המחשבתית של אמרגנטיות?

[Speaker D] שלב? שלב?

[הרב מיכאל אברהם] רגע יש פה רעשים מי שלא מדבר אז אנא. אוקיי. מה רוצים להרוויח מהמסגרת המחשבתית הזאת שקרויה אמרגנטיות? בעצם רוצים לומר שאתה לא צריך לחרוג מהתפיסות המדעיות בשביל להסביר את האדם ואת התופעות שמופיעות באדם. אוקיי? אתה יכול להישאר בעולם הפיזיקו-כימי ורדוקציוניזם גמור שהביולוגיה ואולי אפילו הפסיכולוגיה עוברות רדוקציה לפיזיקה ולכימיה. ועדיין לחיות בשלום עם העובדה שיש תופעות מנטליות. עכשיו אני שואל את השאלה הבאה. האם אתה יכול להראות לי ברמה המדעית שיש תופעות אמרגנטיות? כי אם אתה לא יכול להראות לי שיש תופעות אמרגנטיות, אז אני לא מבין מה המוטיבציה שלך להעלות את התזה הזאת. אולי היא נכונה, אבל מה אתה מרוויח? אתה בלאו הכי מניח משהו שאין לו שום אישור מדעי. אז אם אתה רוצה לצאת נגד הדואליזם כי הוא לא מדעי, אז אתה אמור להציג אלטרנטיבה שהיא כן מדעית. אבל מה שאני טוען זה שאתה מציג אלטרנטיבה שגם היא לא מדעית. אז זה סתם ויכוח בין שתי מטאפיזיקות שונות. זה הכל. אבל זה עדיין אלטרנטיבה לא מדעית. למה אני אומר את זה? לכאורה, סרל הביא דוגמה מדעית. המצב הצבירה, כן, נוזליות. מצב הצבירה זאת דוגמה לתכונה של קולקטיב שלא מאפיינת את הפרטים שבונים את הקולקטיב, שמרכיבים את הקולקטיב. אוקיי? אז הנה, הוא הראה לנו שיש תכונות אמרגנטיות שמכלולים חומריים יכולים לצוף בהם פתאום מאפיינים שהם רק מאפיינים של המכלול, רק ברמת המכלול הם מופיעים. הפרטים החומריים שמרכיבים את המכלול הזה לא מאופיינים בפרמטרים האלה, במאפיינים האלה. מה שאני טוען זה שזה לא דוגמה טובה. למה זה לא דוגמה טובה? זה כבר מחזיר אותי לשאלה ששאלו פה קודם, כי יש לי הסבר מדעי מלא לתופעת הנוזליות. אני באמת לא צריך להניח שום דבר. אני יכול לעשות את הרדוקציה הזאת באופן מפורש. לא להניח שיש רדוקציה, אלא אני יכול לעשות אותה, יש הסבר. אם תראה את השדה סביב המולקולה הבודדת, אני יכול להראות לך שבהינתן השדה סביב המולקולה הבודדת, מה יקרה בכל טמפרטורה ולחץ, כן, דיאגרמת פאזות כזאת של תרמודינמיקה, בכל מצב של טמפרטורה ולחץ נתונים אני יכול להגיד לך אם זה יהיה גז נוזל או מוצק. זאת אומרת שהתופעה הקולקטיבית של מצב צבירה כמו נוזליות היא לא דוגמה טובה לענייננו, כי שם אני יכול להראות לך מתוך התכונות של המולקולה הבודדת את ההופעה של התכונה הקולקטיבית. אז זה שתכונה קולקטיבית מאפיינת רק את הקולקטיב, אז מה? אבל בסוף בסוף אני יכול להסביר אותה במונחי תכונות של החלקיקים הבודדים שמרכיבים את הקולקטיב. אבל בהקשר שלנו אין הסבר כזה. אין אפילו רמז לכיוון של הסבר כזה, אף אחד לא מציע כיוון של הסבר כזה. זה מה שאנשים לא מבינים. בהקשר שלנו אף אחד לא יכול להראות לי איך יוצא רגש ממצב מסוים נתון של המכלול החומרי. כל מה שיכולים להראות זה את הקורלציה, כשיש מצב נתון של המכלול החומרי שהוא כזה, מה שאנחנו נחוש זה רגש כזה וכזה. אבל את המנגנון איך מתוך המצב החומרי הזה יוצאת התופעה שאנחנו קוראים לה רגש, אהבה, פחד וכולי, אין שום, אין אפילו שפה להסביר את הדברים האלה. זה פשוט אין, אין שום תחום מדעי בכלל שעוסק בזה, אוקיי? ככל שאני יודע לפחות. לכן כשאתה טוען שפה יש אמרגנטיות, זו אמרגנטיות אחרת. עכשיו בדיון הזה סביב דואליזם, אז המציאו עכשיו מושג חדש. נכון, יש אמרגנטיות חזקה ואמרגנטיות חלשה. הנוזליות זה אמרגנטיות חלשה. למה? כי נכון שהמאפיין הקולקטיבי מגיח ברמה הקולקטיבית, אבל זה חלש כי אני יכול להסביר אותו על סמך המאפיינים המיקרוסקופיים. אז נכון שהוא מגיח, אבל זה רק ביטוי למאפיינים המיקרוסקופיים. אבל יש, וזה בהחלט יכול להיות שיש גם אמרגנטיות חזקה. אמרגנטיות שאני לא יכול להסביר אותה במונחי המאפיינים. כן, תן לי את הנוירון הבודד, אף אחד לא יעלה בדעתו איך יכול להיות שאוסף של נוירונים פתאום ייצרו רגש, או רצון, או חשיבה, או כל מיני דברים כאלה. זה פשוט לא, אין שום רמז מדעי לסוג הסבר מהסוג הזה. אז בעצם מה שהדבר הזה אומר, זה שחזרנו לעולם הספקולציה המטאפיזית. למה? כי עכשיו אני אומר ממה נפשך, מה אתה רוצה לטעון? שבהמשך כשנמשיך לחקור המדע גם ימצא דוגמאות לאמרגנטיות חזקה ולכן אני מציע לך אלטרנטיבה שהיא מדעית, היא עדיפה על האלטרנטיבה המטאפיזית שלך, כי אני בעצם מציע לך אלטרנטיבה מדעית חומרית על בסיס קיומו של חומר בלבד שזה יותר פשוט, נכון? לא נכון. אני טוען שזה לעולם לא תהיה אלטרנטיבה מדעית. לא רק שעד היום אין דוגמה כזאת, לא תיתכן דוגמה כזאת. למה? כי ממה נפשך. אם אתה לא תצליח להראות לי איך התופעה הקולקטיבית יוצאת מתוך התכונות של הפרטים, אז אני תמיד אגיד שכנראה היה שם עוד משהו, שזה באמת לא מבוסס רק על התכונות של הפרטים. אם אתה כן תצליח להראות לי איך זה יוצא מהתכונות של הפרטים, אז חזרנו לאמרגנטיות חלשה, כי יש לנו מנגנון שמראה. איך המאפיינים הקולקטיביים נגזרים מהמאפיינים של הפרטים. אז ממה נפשך, אם תצליח למצוא לזה בסיס מדעי זה הופך לאמרגנטיות חלשה, אם לא תצליח למצוא לזה זה אמרגנטיות חזקה רק אם לא תצליח למצוא לזה בסיס מדעי. אבל אם זה ככה, אז בעצם ההצעה שלך היא גם לא הצעה מדעית, אז מה היא עדיפה על ההצעה הדואליסטית? אתה בסך הכל מניח איזושהי ספקולציה מטפיזית אחרת. אולי אתה צודק אולי לא, אני לא רואה למה זה עדיף.

[Speaker M] במובן הזה זאת טענה מיסטית אפילו, לא?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שיש בעצם איזשהן תכונות… תחשבו על מצב כזה, כי הדוגמה שהבאתי בספר, תחשבו על מצב כזה. לקחתי כוס, מילאתי אותה במים. המים, הנוזל הזה, זה אוסף של מולקולות. אוקיי? עכשיו, מישהו מביא לי את הכוס הזאת ופתאום אני רואה שהצבע הוא אדום. הצבע של המים הוא אדום. אני אגיד וואלה, מישהו שם שם תרכיז. אוקיי? פטל פטל מה שנקרא. כן? שם שם תרכיז ולכן זה נהיה אדום. מישהו אחר יגיד מה פתאום? זה מכלול של מולקולות מים שכאשר הן מצטברות בצורה כזאת, הן נצבעות באדום. אבל אין שם עוד מרכיב שאחראי לצבע האדום. אוקיי? פשוט אוסף של מולקולות פתאום נצבע באדום, למרות שכל מולקולה לחוד היא לא אדומה. אוקיי? וזה גם לא נגזר מהתכונות של המולקולה הבודדת, כן? כי אין לנו הסבר שגוזר את זה מהתכונות של המולקולה הבודדת. למה להניח שהצבע האדום נוצר מעצמו ולא להגיד שיש פה עוד משהו שגרם לזה שהמים יהיו אדומים? נראה לי שכל אדם סביר היה מניח את זה, נכון? עוד פעם, אני לא יכול לשלול את ההסבר השני, אבל אני בהחלט לא רואה אותו כהסבר פשוט או עדיף על ההסבר הזה. עכשיו באותה מידה, הנמשל זה העניין שלנו עם התופעות המנטליות. טענת אוקאם אבל היא לא לטובת האמרגנטיות. טענת האמרגנטיות החזקה זאת טענה שבעצם אומרת: יש פה אוסף של נוירונים, וכאשר אתה אוסף אותם פתאום נוצרים פה כל מיני מצבים מנטליים או פונקציות מנטליות. אוקיי? ואני אומר לא, אם יש שם פונקציות מנטליות זה כנראה שיש שם עוד משהו חוץ מהנוירונים, חוץ מהחומר, בדיוק כמו התרכיז עם המיץ פטל. ואני אומר שההסבר הזה הוא לפחות פשוט כמו ההסבר ההוא אם לא יותר. ואני לא רואה את העדיפות של ההסבר הכאילו מדעי, שהוא בהגדרה לא מדעי כמובן, לא יכול להיות מדעי גם, על פני ההסבר המטפיזי. לכן אני רק סוגר את המעגל של הדיון על אמרגנטיות ודואליזם, כי אנחנו בהמשך כבר לא נזדקק אליו. אז בזה סגרתי אותו. עכשיו אפשר להתחיל לשאול, אני פשוט מקווה שעכשיו התמונה יותר סבירה.

[Speaker D] רב, אני לא מצליח להבין מה זה כל כך… האמרגנטיות והדואליזם נראות כאילו אומרות דברים שהם שונים קצת, אבל באמת באופן חסר משמעות. מה זה חשוב אם הנפש זה משהו אחר שלא יודע, או שזה טבוע… מה זה משנה? הנקודה העיקרית פה היא לא אם זה מרחף אי שם באוויר כנפש או טבוע באמרגנטיות של המוח. הנקודה היא, לא, אני רוצה להגיד, הנקודה העיקרית היא השאלה שהיו צריכים לדון בה וזה בכלל מה זה? אם היינו מסוגלים להגדיר מה זה נפש, אם היינו מסוגלים להגדיר מה זה רגשות, אז יכול להיות שהמדע בשלב מסוים ימצא מעבר אפילו למולקולות, יזהה יתפוס את הנפש הדואליסטית הזו, יזהה אותה באיזה שהוא טלסקופ מיוחד ויוכל להגדיר אותה לתת לה חוקים, ואז ברור שזה יאבד הוויכוח שוב יאבד את טעמו. הדואליסט והלא דואליסט אומרים את אותו דבר. כולם הפכו להיות פיזיקליים פיזיקאים ולא יותר. הנקודה העיקרית היא שאנחנו לא יודעים מה זה נפש, לא מצליחים להגדיר שום רגש שבעולם. לא צבע, לא רגש ולא כלום. אנחנו מדברים על משהו שאנחנו לא יכולים אפילו להגדיר אותו. וזה לא שונה בין האמרגנטי לבין הדואליסט בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים לגמרי. אגב, כן.

[Speaker H] יש לי פה שאלה שממש קצת לא הבנתי. הדוגמה של נזילות של מולקולות, כן? זה מדובר על מצב פיזיקלי. רוצים מזה להביא הוכחה לדברים… הוכחה, דוגמה. הוכחה? דוגמה. דוגמה לדברים מנטליים. אבל אם אני מתייחס למולקולות למשל של די-אן-איי, כן? שבשרשרת של די-אן-איי יש לי מידע מלא על בן אדם. אבל גם אם אני מחלק את זה למולקולה אחת, חלבון אחד, גם אותה מידה שיש בשרשרת יש גם באחד. ופה אני בדיוק מפריך את מה שהוא אומר שיש ב… שאין אותו בלבד ויש אותו בהרבה. אבל פה בהפוכה, גם מה שיש בהרבה יש באחד, בפרטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, אני לא מבין את הטענה. קודם כל זה לא נכון שבחלבון אחד יש את כל המידע.

[Speaker H] בתא אחד יש את כל המידע.

[הרב מיכאל אברהם] בתא אחד יש את כל המידע.

[Speaker H] גם בחלבון אחד יש מידע.

[הרב מיכאל אברהם] חלבון אחד? מה פתאום.

[Speaker H] כן, בקשרים הקוולנטיים שם, גם אם הם קטנים במיוחד…

[הרב מיכאל אברהם] המידע הגנטי יש לך במולקולות של הגנטיקה.

[Speaker H] נכון, כל מולקולה הפריט היחיד הוא נושא מידע.

[הרב מיכאל אברהם] טוב אוקיי, אני לא חושב שזה נכון, אבל זה ויכוח… מהלימודים שגם מולקולה בודדת של דנ\"א נושאת בו מידע.

[Speaker H] לא, מולקולה בודדת של דנ\"א. כן. לא חלבון בודד. חלבון בודד לא… מולקולה? כן, של דנ\"א.

[הרב מיכאל אברהם] מולקולה היחידה של

[Speaker H] דנ\"א של שרשרת שהיא בעצם…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ודאי נכון. מולקולה של דנ\"א מכילה את המידע. נכון. אוקיי. אז מה?

[Speaker H] כן, אז זה מפתיע אם כן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל תת שרשרת של הדנ\"א לא מכילה את המידע. טוב, אוקיי. לא יודע

[Speaker H] איפה אתה חותך אותה. זה לא מולקולה,

[Speaker D] זה שרשרות של מולקולות.

[Speaker H] יש דבר כזה כמו טריאליסטי… טריאליזם? לא הבנתי. שיש שלושה סוגי חומר? אני אסביר את השאלה שלי, כן. למשל לפי תורת החסידות, היינו בעל התניא, כן, יש את חי, מצטרף אליו נפש, ומצטרף אליו נשמה. זאת אומרת יש פה שלושה מרכיבים ולא שניים.

[הרב מיכאל אברהם] נפש, רוח ונשמה.

[Speaker H] נכון. נפש, רוח, נשמה. זאת אומרת יש פה לא שני מרכיבים, יש פה כבר שלושה מרכיבים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אבל זה בסדר, הכל זה בתוך הנשמה. זאת אומרת מבחינתי זה הכל רוחני. לא נכנס עכשיו לרזולוציות כאלה, לא נראה לי שמישהו יכול להבין בהם בכלל, אז זה לא מוצא טעם לדון בזה. היו פה עוד הערות קודם אבל שעצרתי אותם, אז אלא אם כן הם נענו.

[Speaker B] לי יש הערה. הרב חושב שתער של אוקם הוא טיעון לטובת אמרגנטיות? כלומר, אם אני אומר שאמרגנטיות קיימת, אז בעצם אני לא צריך את היש הנוסף הזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא צריך את היש הנוסף, אבל אתה צריך מנגנונים נוספים. מה זה משנה? למה ישים נוספים זה יותר גרוע מאשר מנגנונים נוספים? מעבר למנגנונים הטבעיים.

[Speaker B] לא, אז זה

[הרב מיכאל אברהם] פשוט זה ההסבר הפשוט ביותר. במקור אצל אוקם, התער של אוקם היה מינימום הישים. אבל ברמה הפילוסופית, מה זה משנה? אתה עושה את התיאוריה הפשוטה ביותר. אם היא פשוטה מבחינת מספר הישים, או מבחינת מספר החוקים, לא רואה הבדל. אוקיי. יש

[Speaker B] הרבה,

[Speaker H] יש הרבה מדענים שחושבים שבן אדם זה אוטונומיה שפועלת על הרכב בונדלס אוף ניורונס, כן, הניירונים שזה… וכל מה ש… זאת אומרת זה לא חדש.

[הרב מיכאל אברהם] מה לא חדש?

[Speaker H] הדבר הזה שבן אדם הוא לא… הוא סך הכל אוסף של ניירונים.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הטענה המטריאליסטית. הוא לא אוסף של ניירונים. אוסף הניירונים זה המוח שלו, אבל יש בו עוד דברים.

[Speaker H] כן, ברור. המדברים על השכל והבנה ומחשבה. הרי מגיעים לבינה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. עוד הערות או שאלות?

[Speaker I] בדוגמה של הרב על

[הרב מיכאל אברהם] מהירות,

[Speaker I] זה לא משהו שאפשר להחשיב כאמרגנטיות? או גדלים פיזיקליים מקבילים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי במהירות יכולה להיות גם לאטום בודד. לא רק למכונית שלמה. זאת אומרת, זה לא תכונה שמופיעה ברמה הקולקטיבית. הבאתי את זה לא בתור דוגמה לאמרגנטיות, הבאתי את זה בתור דוגמה לתכונה לעומת ישות.

[Speaker I] כן, אבל זה תכונה שהיא נגזרת, החלוקה פה היא לא בין אחד לרבים, אבל זה כן תכונה שהיא נגזרת מאיזשהו שינוי שקורה לנגיד אטום בודד.

[הרב מיכאל אברהם] נגזרת, היא מתארת את השינוי עצמו. זה התכונה שהוא עובר שינוי, זה התכונה, לא נגזרת מהשינוי. זה התיאור של השינוי.

[Speaker I] זה עדיין אבל משהו שהוא לא קיים במצב אחד ואז קורה משהו במציאות בפועל ופתאום התכונה הזאת מגיחה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור. יש הרבה תכונות שקיימות באובייקט כזה, ואותן תכונות לא קיימות באובייקט אחר או בזמן אחר באותו אובייקט.

[Speaker I] זה ברור, אז מה? אז אני מנסה להבין מה החילוק בין אמרגנטיות. הרי יש פה תכונה שמופיעה כשהמציאות משתנה פתאום.

[הרב מיכאל אברהם] מה קשור, מה הקשר בין זה לאמרגנטיות? לא הבנתי. לא רואה שום קשר. המהירות זה תכונה של מכונית, ואמרגנטיות זה תכונה של מכלול. מה שמפתיע באמרגנטיות זה שיש תכונה שמופיעה ברמת המכלול והיא לא רלוונטית ברמת הפרטים שמרכיבים את המכלול. זאת אומרת, המכלול אינו אלא אוסף הפרטים, שום דבר חוץ מזה, אבל ברמת הפרטים אין את זה וברמת המכלול זה פתאום מופיע. יש פה משהו מפתיע. אבל זה שמכונית נוסעת במהירות יש פה משהו מפתיע? משהו שטעון הסבר? מה הבעיה?

[Speaker I] לא, אין פה משהו שטעון הסבר, אני פשוט תוהה מה החילוק, זאת אומרת כמו שאמרנו שאמרגנטיות יכולה להיות ביחיד ורבים, מה מיוחד בדווקא אמרגנטיות שמופיעה ממכלול? יכול להיות שיש אמרגנטיות שמופיעה כש…

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות כמה דברים. אתה יכול לקרוא לזה אמרגנטיות, תקרא לזה גם יקום פורקן. אבל אין קשר בין שתי התופעות. מה זה משנה? אמרגנטיות זו תופעה מחודשת, צריך לדון בה. המהירות, מה יש לדון במהירות? אתה רוצה לקרוא גם לה אמרגנטיות מסוג אחר? לבריאות. מה… לא רואה נפקא מינה. זאת אומרת זה לא… אוקיי.

[Speaker J] הרב רק רציתי לוודא להגיד, הטענה של האמרגנטיות היא בהכרח סותרת דואליזם? כלומר דואליסטים לא יכולים לקבל אותה? כי היא נשמעת מאוד סבירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם יכולים לקבל אותה, אבל אלה שלא דואליסטים חייבים לקבל אותה.

[Speaker J] כן, בסדר. תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, להתראות, שבת שלום.

[Speaker B] תודה רבה.