בינה מלאכותית – שיעור 2 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו ממשיכים בסדרת הבינה המלאכותית. רק אזכיר את מה שעשינו בפעם הקודמת. אמרתי שבשלב הראשון אני רוצה לנסות ולחדד קצת או לברר יותר מה זה אדם, מה זאת חשיבה, בעצם לעסוק בבינה לא מלאכותית, באינטליגנציה או כל ההיבטים של בינה לא מלאכותית, כדי שאחר כך נוכל לשאול שאלות השוואתיות ואחרות על בינה מלאכותית. נכיר את המחשב ומודלים של בינה מלאכותית ואז נשאל כל מיני שאלות כאלה. אז התחלתי בבירור של מה זה אדם. דיברנו על שאלות של דואליזם מול מטריאליזם. מטריאליזם תפיסה שאנחנו רק בנויים רק מחומר, אין בנו שום דבר מעבר לחומר. זה מטריאליזם. דואליזם טוען שיש בנו עוד מרכיב חוץ מחומר, אפשר לקרוא לו נשמה, רוח או מה שלא יהיה. דיברתי על זה שגם כשאנחנו מדברים על חומר, היה ויכוח סביב מה שנקרא ויטאליזם, זאת אומרת השאלה של האם החומר החי הוא אותו דבר כמו החומר הדומם או שיש בו עוד יש בו עוד משהו. אבל אמרתי שזה לא נוגע אלינו כי זה ויכוח פנים ביולוגי. זאת אומרת זה ויכוח בתוך הביולוגיה. אותנו מעניין אם הביולוגיה היא חזות הכל. לא השאלה אם הביולוגיה היא פיזיקה מורכבת, זה השאלה של הויטאליזם, אלא השאלה אם הביולוגיה היא חזות הכל או שיש בנו עוד משהו חוץ מביולוגיה. וכאן אמרתי שצריך לחדד יותר טוב את השאלה והבאתי את השיחה, הזכרתי את השיחה שהייתה לי עם פרופסור יוסף נוימן ז\"ל. הטענה שמה הייתה שכשאנחנו מדברים על השאלה אם יש בנו עוד משהו, אז יש, אתם יכולים לשמוע מטריאליסטים שמתבטאים בסגנון של אהבה זה זרם חשמלי במוח או פחד או דאגה או לא משנה, כל אירוע מנטלי שלא יהיה זה בעצם זרם חשמלי במוח. ועל זה טען נוימן כמטריאליסט, הוא טען שזאת שטות, כי ברור שאהבה היא לא זרם חשמלי במוח, אהבה זה איזשהו רגש שאנחנו חשים או כאב או דאגה או לא משנה כל מיני דברים כאלה. אפשר לומר שזה תוצר של תהליכים נוירונליים, כן, של זרמים חשמליים במוח, אבל אי אפשר להגיד שזה עצמו הזרמים החשמליים. אתה לא יכול להגיד שהזרמים החשמליים מחוללים את הדבר הזה, לא שזה הזרמים החשמליים, זה סתם בלבול מושגי. אבל עדיין, גם אם נפטרים מהבלבול המושגי הזה, עדיין יש מקום לשאלה האם התופעות המנטליות, שאי אפשר להתכחש לקיומן, עוד פעם, מי שמתכחש לקיומן הוא פשוט לא פשוט מבולבל, ברור שהן קיימות. השאלה אם הן דורשות מאיתנו, האם ההכרה בקיומן דורשת מאיתנו להבין שיש בתוכנו עוד משהו חוץ מחומר, כן, צריך להגיע לדואליזם, או שהתופעות המנטליות יכולות להתפרש כמשהו שמגיח מתוך המכלול החומרי, אימרג'ס, לכן קוראים לזה אמרגנטיות בעברית צחה. זאת אומרת הגישה האמרגנטית בעצם אומרת שהפונקציות המנטליות המנטליות מגיחות מתוך המכלול החומרי. זאת אומרת התופעות המנטליות לא מזקיקות אותנו להניח שיש בנו עוד משהו חוץ מחומר. הבאתי את הדוגמה של הנוזליות של ג'ון סרל, שאמרה שבעצם לפעמים כאשר אוסף של פרטים יוצר קולקטיב נוצרות תכונות שהן מאפיינות רק את הקולקטיב ולא את הפרטים שיוצרים אותו, כמו נוזליות שזה לא מאפיין שום מולקולת מים בודדת, שום מצב צבירה לא מאפיין מולקולה בודדת, אבל מכלול של מולקולות מים יכול להיות נוזל, גז או מוצק. זאת אומרת מצב צבירה הוא תופעה, הוא מאפיין של המכלול, של אוסף מולקולות המים, אבל הוא לא מאפיין אף אחת ממולקולות המים הבודדות. ולכן אומר סרל, אותו דבר אפשר לומר גם ביחס לתופעות המנטליות שלנו, יכול להיות שהן בעצם תופעות אמרגנטיות. זאת אומרת הן מאפיינות את המכלול החומרי למרות שיחידת חומר, אטום, מולקולה או אפילו תא, אולי לא נחנו בתכונות מנטליות. אבל זה לא אומר שאם יש לנו תכונות מנטליות זה אומר שיש בתוכנו עוד משהו חוץ מחומר, כי יכול להיות שהמכלול החומרי מספיק כדי לייצר את התכונות האלה, את התופעות האלה. התופעות האלה הן תופעות, הן תכונות של המכלול החומרי. הבאתי לזה דוגמה של מכונית. מכונית זה אובייקט שקיים, אבל המהירות של המכונית היא לא אובייקט. המהירות של המכונית היא תכונה או מצב של המכונית. ואז שאלתי, האם לדבר על המהירות של המכונית זה לדבר על העולם או לדבר על משהו שהוא איננו אלא אנחנו? זאת אומרת איזה משהו שהוא בסך הכל נמצא בתוכנו פנימה. אז טענתי שלא, זה לדבר על העולם למרות שהמהירות של המכונית היא לא אובייקט. אבל המהירות של המכונית שייכת לעולם האובייקטיבי, היא תכונה של אובייקט, היא תכונה של המכונית. אז נכון שהיא לא ישות כי היא תכונה, אבל לא משנה, בעולם עצמו ישנן ישויות וישנן תכונות של הישויות. לכן העובדה שזה לא ישות לא אומרת שזה לא קיים. עכשיו האמרגנטיסטים, המטריאליסטים המפוכחים, בעצם אומרים שהתופעות המנטליות וודאי קיימות, הן תכונות של המכלולים החומריים. זאת אומרת לא צריך להניח את קיומה של עוד ישות. הישויות היחידות שקיימות זה התאים שלנו. המכלול של תאים מאופיין או נמצא במצב מסוג מצבים מנטליים, ולכן לא צריך להניח את קיומה של נשמה או נפש או משהו כזה כדי לדבר על תופעות מנטליות. אמרתי שהדוגמה היא לא כל כך מוצלחת, הדוגמה של סרל לנוזליות, כי בנוזליות יש דרך מדעית להגיע מהתכונה של המולקולה הבודדת אל התכונה של הצבר, אל מצב הצבירה. פיזיקאים יודעים לשרטט דיאגרמת פאזות של צבר של מולקולות ולהגיד לכם באיזה לחץ ובאיזה טמפרטורה הם יהיו מוצק, נוזל או גז. למה? כי אנחנו יכולים לגזור את זה מתוך השדה שמפעילה מולקולה בודדת סביבה. צורת השדה מגדירה בעצם את כל המצבים של דיאגרמת הפאזות. אז אנחנו רואים שאם אנחנו יודעים את התכונות של מולקולה בודדת, אפשר על ידי חישוב, ולהגיד שיש הרבה מולקולות, כל אחת יש לה את התכונות שאנחנו מכירים, תכונות של המולקולה הבודדת, חישוב יכול לתת לנו את התכונות הקולקטיביות, נוזליות, מוצקות או מצב של גז. אז זה אמרגנטיות חלשה. מה שמדובר עליו בתופעות מנטליות זה מה שנקרא היום אמרגנטיות חזקה. אמרגנטיות חזקה זה בעצם מצב שבו אתה לא יכול לגזור את התכונות הקולקטיביות, התכונות של המכלול מתוך התכונות של הפרטים. זאת אומרת לא רק שהתכונה של המכלול לא מאפיינת את הפרטים, זה נכון גם באמרגנטיות חלשה, גם נוזליות לא מאפיינת מולקולה בודדת. אבל בנוזליות יש לי דרך לגזור את התכונה של הקולקטיב מתוך תכונות של הפרטים, תכונות אחרות שרלוונטיות לפרטים. באמרגנטיות חזקה אין לי דרך אפילו לגזור את התכונה של הקולקטיב מתוך התכונות של הפרטים, אני לא מכיר את הקשר, את הדרך לעבור מהתכונות של המיקרו לתכונות של המאקרו, וזה קרוי אצל אלו שדוגלים באמרגנטיות תהליכים של אמרגנטיות חזקה. הראיתי בשיעור הקודם, אני לא אחזור לזה כאן, שאמרגנטיות חזקה זו טענה לא מדעית. זאת אומרת בהגדרה היא טענה לא מדעית, האמרגנטיות חזקה היא תופעה לא מדעית, כי ברגע שהיא תהפוך לטענה מדעית ונמצא הסבר מדעי שגוזר את התכונה של הקולקטיב מתוך התכונות של הפרטים, אז הפכנו את זה לאמרגנטיות חלשה. לכן אמרתי שאני לא כל כך מבין מה המוטיבציה לדבר על אמרגנטיות חזקה כתחליף לדואליזם. בעצם אומרים: תראה, אין לכם נשמה, אבל מכלול חומרי יוצר איזה שהן תופעות שאין להן הסבר במונחי התופעות שמאפיינות את הפרטים שמרכיבים את המכלול הזה. אז בסופו של דבר אתה כן מדבר על עוד… עוד משהו, רק אתה מתעקש לא לראות בו איזשהו סוג של ישות מסוג חדש, סובסטנציה אחרת, אלא תופעה חדשה. אוקיי, אבל בסופו של דבר עדיין אני לא רואה מה אתה מרוויח. מה עוד שזה וגם זה אינן טענות מדעיות. והרבה פעמים את הטענה המטריאליסטית מציגים כמסקנה של חשיבה מדעית. זאת אומרת מי שנצמד לחשיבה המדעית חייב להיות מטריאליסט. אוקיי? אבל אם אתה מדבר על אמרגנטיות חזקה, אז אתה כבר לא נמצא בתחומו של המדע. אז מה הרווחת? אם אתה רוצה לשמר או להגן על הבלעדיות של החשיבה המדעית ולא לקבל את האפשרות שיש תחומים שבהם מדע לא יודע להתעסק, אז גם אמרגנטיות חזקה לא תעזור לך. כי גם היא בעצם מדברת על דברים שהמדע לא יודע להתעסק איתם.

[Speaker C] הרב, סליחה, אבל זה הם יותר מתקרבים הם יותר מתאימים לתער של אוקאם, לא להכניס…

[הרב מיכאל אברהם] וזה עלה בפעם הקודמת גם ואמרתי שאני לא חושב. כי התער של אוקאם במקורו דיבר על מינימום של ישויות. זאת אומרת תיאוריה שמכילה פחות ישויות היא תיאוריה חסכונית יותר ולכן אנחנו צריכים להניח שיותר נכונה, או כל עוד לא הוכח אחרת אנחנו נבחר בה. אבל זה סתם מקרה. זאת אומרת אני יכול לדבר על תיאוריות חסכוניות לא במובן של כמה ישויות יש בהן, אלא יש חסכוניות מסוג אחר. וגם חסכוניות מסוג אחר היא קריטריון אוקאמי. גם אם אוקאם עצמו דיבר על מספר הישויות, אבל ההיגיון של אוקאם קיים גם במצב שאני אראה לך שתיאוריה א' היא יותר חסכונית מתיאוריה ב' לא במספר הישים. לדוגמה, אם יש לך אוסף של נקודות על גרף, אתה יכול לתפור אותם בקו ישר. אתה יכול לתפור אותם בקו מורכב גם כן דרך כל הנקודות. אתה תעדיף את הקו הישר, בגלל התער של אוקאם, או עיקרון דמוי התער של אוקאם. אוקיי? עכשיו אני שואל איזה לא מדובר פה על ישויות. מדובר פה בשאלה כמה פרמטרים אתה צריך כדי לתאר את הקו. בקו ישר אתה צריך שני פרמטרים, נכון? y=ax+b. קו ישר מוגדר על ידי שני פרמטרים. בקו יותר מורכב אתה צריך יותר פרמטרים. פולינום מסדר פולינום ריבועי צריך שלושה פרמטרים, כן? ax בריבוע פלוס bx פלוס c. אז זה שלושה פרמטרים. פולינום מסדר שלוש צריך ארבעה פרמטרים וכן הלאה. לכן פה במקרה הזה אנחנו נבחר את התיאוריה הפשוטה ביותר מבחינת כמה פרמטרים יש בה. אבל פרמטרים זה תכונה מתמטית, זה לא מספר של ישים. זה פשוט ביטוי לשאלה כמה הוא מסובך התיאור הזה או כמה הוא מורכב. ולכן התער של אוקאם באופן מהותי לא מדבר על השאלה של מספר הישים, אלא על שאלת המורכבות. ולכן אני אומר שהאמרגנטיות חזקה אומנם לא מכניסה עוד ישות, כי לא מכירה בישויות רוחניות אלא רק מטריאליות, אבל היא כן מכניסה עוד עקרונות. זאת אומרת חוץ מהעקרונות של הפיזיקה שאנחנו מכירים של תופעות של ישים מיקרוסקופיים, היא מכניסה עוד תופעות שאי אפשר למפות אותן על התופעות האלה. זאת אומרת תופעות מסוג חדש. אז מה הרווחנו? זאת אומרת עדיין מבחינת התער של אוקאם זו תיאוריה מורכבת יותר ופחות טובה, זאת אומרת שאנחנו לא נרצה אותה. אז רק השאלה אם המורכבות היא מבחינת מספר הישים או מבחינת מספר העקרונות, מה אכפת לי? זאת אומרת כן, תיאוריה מדעית למשל מופיעים בה ישים תיאורטיים. כן, אנחנו מדברים על על פונקציית גל בתורת הקוונטים, או על שדה בתורות שדות אחרות, אלה פונקציות אלה מושגים אלה ישים תיאורטיים. זה לא ישים שקיימים בעולם אלא זה ישים שאני מגדיר במסגרת התיאוריה. עכשיו גם תיאוריה שיש בה יותר ישים תיאורטיים נחשבת פחות טובה מבחינת התער של אוקאם. עכשיו שם אנחנו קוראים לזה ישים, אבל זה לא באמת ישים. כי אנחנו לא טוענים שהם קיימים בעולם, אלא זה מערכת זה כמה מושגים יש בתיאוריה שלי. זה לא באמת ישים, אנחנו קוראים לזה ככה אבל זה מושגים. אז הנה עוד פעם אתה רואה שפשטות כשאתה משווה בין שתי תיאוריות ואתה אומר שתיאוריה אחת פחות או יותר פשוטה מהשנייה, הפשטות הזאת לאו דווקא מספר של ישים. יכולים להיות קריטריונים אחרים.

[Speaker D] הרב, הרב, כל הדיון הזה על תכונות וישים, וישים תיאורטיים יוצא מהנחה שאנחנו יודעים, רק הערה אני לא שואל, אנחנו יוצאים זה יוצא מהנחה שאנחנו יודעים מה זה יש, ואנחנו עכשיו מפרידים בין קטגוריות, שזה רחוק מלהיות פשוט. רחוק מאוד מלהיות פשוט מה זה יש בכלל ומה בדיוק מבדיל יש תיאורטי מיש ממש. שאלה מצוינת.

[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, זאת אומרת, בהחלט נושא שדורש טיפול בפני עצמו, מה זה בכלל ישות. אוקיי, בכל אופן, אז זה לגבי מה שעשינו בפעם הקודמת, רק אני אזכיר את המסקנה. אפשר שאלה? מסקנה, כן.

[Speaker E] רק לפני שהרב עובר הלאה. אתה חושב שיכולה להיות תשובה מדעית לשאלה הזאת, האם דואליזם נכון או לא? או פיזיקליזם? כלומר, הדואליזם עצמו, אם אתה מניח שיש אובייקט שהוא לא פיזיקלי, שהוא מכונן את התודעה ברמה מסוימת, אין לי איך למדוד אותו, אין לי איך לטעון לגביו טענות מדעיות ולקחת אותו למעבדה.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע לזה בהמשך. טוב. בסדר? אז אני רק מסכם את מה שעשינו בפעם הקודמת. בעצם הטענה היא ששאלת הדואליזם לא חשובה. זאת אומרת, בלי קשר לזה שאני מחזיק בעמדה דואליסטית, אני חושב שעמדה אמרגנטית היא בעייתית, היא לא מועילה לנו הרבה. היא מנוגדת לאינטואיציה וגם לא מועילה. אז למה לאמץ אותה? אבל זה עמדתי האישית. היא לא מה שרציתי לומר זה שזה לא חשוב לדיון. זה לא חשוב לדיון כל עוד אנחנו מדברים על מטריאליזם מפוכח. כמו של יוסף נוימן. מפוכח בכף לא בקוף. זאת אומרת, מטריאליזם לא טיפשי, לא ילדותי. כי בעצם המטריאליזם המפוכח גם הוא מסכים שיש בתוכנו אירועים מנטליים, או יש לנו פונקציות מנטליות. הוא רק טוען שלא צריך בשביל זה להגיע לקיומה של עוד סוג של ישות. אלא זה תופעות או מצבים של המכלול החומרי. אוקיי, אז לא הסכמתי איתו, אז מה זה משנה. בסוף בסוף, מה שמטריד אותנו זה בעצם השאלה, נלך נקפוץ רחוק, השאלה האם למודל ממוחשב, לבינה מלאכותית, יש אירועים מנטליים. לא השאלה אם יש בה רוחניות. אלא השאלה אם יש בה אירועים מנטליים. לכן, גם אם אני אומר שאין בה רוחניות כי היא כולה ברזלים, תוכנה וחומרה, זה לא משנה. אתה עדיין יכול לשאול את השאלה האם יש מתחוללים בתוכה אירועים מנטליים. ולכן בעצם מכאן ואילך אני אנתק לחלוטין את כל הדיון, לאורך הסדרה, אני אנתק לחלוטין את הדיון משאלת הדואליזם. זאת אומרת, כל ההקדמה הזאת נתתי כדי ששאלת הדואליזם לא תעלה בהמשך. אוקיי? כי מה שחשוב פה זה איך אנחנו מתייחסים לתופעות המנטליות שלנו ולא השאלה האם התופעות המנטליות שלנו מתרחשות בתוך נשמה או שהן תכונות של המכלול החומרי. זאת שאלה מעניינת בפילוסופיה, היא לא, או במטאפיזיקה אם תרצו, היא לא חשובה לדיונים שלנו. לגבי בינה מלאכותית אני אשאל את עצמי האם יש לה תופעות מנטליות, אני לא אשאל את עצמי האם יש לה נשמה. יכול לבוא מישהו ולהגיד שיש לה נשמה, אבל זה לא הדיון שבו אני אעסוק. אני אעסוק בשאלה אם יש לה תופעות מנטליות. זה הדיון היותר משמעותי. אוקיי, אז זה לגבי הסיכום פלוס…

[Speaker E] לא, אבל בכל זאת, אם אתה מניח שתנאי מקדים לקיום של תודעה זה איזושהי רוח, אז זה כן רלוונטי גם למכונה. נניח. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] ואני חושב שזה נכון שיש בנו רוח ושהתופעות המנטליות מתרחשות בתוך הרוח. אבל הטענה שלי היא שהעמדה האמרגנטית היא עקבית. זאת אומרת, אני לא יכול להגיד שיש שם משהו שהוא לא אפשרי. וכיוון שכך אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה בכלל. יש ויכוח, אני לא מסכים עם העמדה האמרגנטית. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי הוא לא חשוב לדיון שלנו. לכן, לפחות כהנחת עבודה לדיון שלנו, אני אניח שאמרגנטיות היא עמדה לגיטימית, היא עמדה אפשרית ולא אבחין בין דואליזם לבין אמרגנטיות. כל עוד אנחנו מפוכחים, כן, כל עוד אנחנו מטריאליסטים מפוכחים, זאת אומרת אנחנו מבינים שיש בתוך האדם תהליכים מנטליים. והאהבה זה לא זרם חשמלי. אוקיי? עכשיו השאלה אם זה דואליסטי או לא דואליסטי זה לא חשוב. אוקיי. עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה ובעצם אני אולי איזושהי הקדמה שתיתן מוטיבציה לדיון שיבוא. הייתה באחת השנים הקודמות דיברנו בשיעורים האלה של ימי חמישי, למדנו את \"לנבוכי הדור\" של הרב קוק. חיבור מוקדם של הרב קוק שעוד נכתב בבויסק. עכשיו, \"לנבוכי הדור\" כמובן השם של הספר מעורר את הקונוטציה של \"מורה נבוכים\" של הרמב\"ם, לא במקרה כמובן. הרב קוק בעצם מנסה לייצר \"מורה נבוכים\" חדש לדור שלו, הדור לדורנו כמו שהוא אמר. כמו שאומרים תלמידיו. השאלה היא אם, זאת אומרת, הוא ניסה לכתוב ספר מורה נבוכים לדור שלו. אמרתי שרב נחמן קרוכמל עשה את זה עוד לפניו עם מורה נבוכי הזמן. בעצם זה אותו רעיון, גם שמה הוא ניסה לייצר מורה נבוכים לדורו. בכל אופן, באחד השיעורים הראשונים דיברתי על זה שהרמב\"ם בתחילת מורה נבוכים בעצם עוסק בהגדרת מושגים שקשורה לשכל, לחשיבה. נגיד הוא מדבר על ההסתכלות בעיני השכל לעומת הסתכלות בעיניים, הביט וחזה בתחילת המורה נבוכים. והטענה שלו של הרמב\"ם או הדיון של הרמב\"ם נסוב סביב שאלת החשיבה, המחשבה. הדיון אצל הרב קוק בתחילת לנבוכי הדור שלו נסוב על הרצון, על הבחירה החופשית, על הרצון החופשי שלנו. ואמרתי שאני חושב שזה לא מקרה, זה כמעט בניין אב להגדרתם של שני הספרים האלה או ליחס בין שני הספרים האלה. כי אצל הרמב\"ם התמצית שמגדירה את מהותו של האדם זאת החשיבה, השכל. השכל זה צלם האלוקים מבחינת הרמב\"ם. ואני חושב שבתקופתו של הרמב\"ם, תקופת הסכולסטיקה, זה באמת היה גישה טיפוסית, הרמב\"ם היה תבנית נוף מולדתו בהקשר הזה. לעומת זאת בתקופתו של הרב קוק צלם אלוקים שבאדם זה היה הרצון, לא השכל, החופש שלנו, היכולת שלנו לבחור באופן חופשי להבדיל מכל היצורים הטבעיים האחרים, לפחות כך נוטים לחשוב שיצורים טבעיים אחרים אין להם את הדבר הזה שנקרא רצון חופשי. ולכן כשאתה כותב מורה נבוכים לדור שלך ואתה שואל את עצמך מה צלם האלוקים, מה מייחד את מין האדם מול שאר היצורים בעולם, אתה נותן תשובות שונות במאה ה-20 ובמאה ה-12. במאה ה-12 מה שמייחד את האדם זה השכל, החשיבה. במאה ה-20 מה שמייחד את האדם זה הרצון החופשי, הבחירה, האדם האוטונומי הבוחר המכריע. זה תפיסה מודרניסטית מובהקת. ובשלבים קצת יותר מאוחרים כמובן מתחילה להתעורר תרבות סוף המודרניות ובואה הפוסט-מודרניות, מתחילה איזשהו סוג של נסיגה חזרה ואיזשהו חוסר אמון בחופש שיש לנו, ברצון, בייחודיות של האדם בכלל. מאז האבולוציה למעשה זה מתחיל לראות את האדם כמי שנמצא על ציר אחד עם בעלי החיים, איזה שלב כלשהו בהתפתחות על הציר הזה של התפתחותם של בעלי חיים. זאת אומרת אם התקופה של הרב קוק בעצם כבר היה שמה איזשהו סוג של ייאוש מהשכל או הבנה שהשכל הוא לא באמת כל כך מרכזי וכל כך ייחודי כמו שחשבו במאה ה-12 או בכלל במאות הקודמות, עכשיו אחרי כבר הרב קוק אני חושב כבר מתחילים לפקפק גם בייחודיותו ומרכזיותו של הרצון. זאת אומרת אומרים שגם האדם הוא יצור דטרמיניסטי ומה שאנחנו קוראים רצון זה איזשהו סוג של אשליה ולכן בעצם אפשר לראות את התהליך הזה כתהליך ששם כל פעם במוקד אספקט אחר כצלם אלוקים שבאדם, כמה שמייחד את האדם עד שבסוף, בהתחלה זה שכל, אחרי זה התייאשו מהשכל זה היה הרצון, אחרי זה גם התייאשו מהרצון ועכשיו כבר שום דבר לא מייחד את האדם. מה שמייחד את האדם זה רק הבדל כמותי, זאת אומרת יש לנו יותר שכל מיצורים אחרים כנראה לפחות באופן פוטנציאלי.

[Speaker D] הרב, זה לא סתם עוד פעם הערה, זה לא מקום לאיזשהו הרהור נוסף על הארוגנטיות שלנו כיהודים שהפוך בה והפוך בה דכולה בה ואנחנו יודעים את האמת והר סיני ובסוף יוצא שגדולי המחשבה שלנו, הרמב\"ם והרב קוק ואחרים כמובן, גם הם קלטו את האווירה המחשבתית והגותית והפילוסופית שסביבתם ואימצו אותה בכל לב.

[הרב מיכאל אברהם] מסכים לגמרי, אני מסכים לגמרי, אפילו מעוד אספקטים שעולים פה, אבל אני מסכים. בכל אופן הטענה היא שבסוף בסוף אנחנו מגיעים למסקנה שהאדם נמצא. על הציר ההתפתחותי של יצורים בכלל, יכול להיות שהוא נמצא יותר גבוה, יש לו אינטליגנציה יותר גבוהה, יש לו שכל יותר מפותח או מוח יותר מפותח, אבל זה לא משהו שהוא שונה מהותית מדברים אחרים. ולכן מי שיכתוב את מורה הנבוכים של הדור הזה, בעצם יצטרך לדבר בשפה שלישית. ונדמה לי שהבינה המלאכותית מבטאת בצורה מאוד חזקה את הנקודה הזאת, כי הבינה המלאכותית בעצם מעמידה באיזשהו סימן שאלה מאוד גדול את המאפיינים שראינו בהם מאפיינים ייחודיים לבני אדם. אפילו, אני אגיד יותר מזה, אפילו את המאפיין הכמותי. זאת אומרת עד עכשיו היינו בטוחים, בסדר, התייאשנו מהשכל, התייאשנו מהרצון, אבל לכולם היה ברור שבעיות במתמטיקה צפרדע לא יודעת לפתור. זאת אומרת כמותית אנחנו, יש לנו יותר שכל או יותר מוח מאחרים. והבינה המלאכותית נמצאת פה, פתאום מתחילה להתעורר שאלה רגע, יש פה יצורים שהם לא בני אדם, אבל יש להם למעשה את אותן יכולות ואפילו יותר. מה שבכלל אומר שאפילו על הציר הכמותי לא בטוח שאפשר לדבר על ייחודו של האדם. וזה שצפרדעים פחות חכמות מאיתנו אוקיי, אבל יש יצורים אחרים שיכולים להיות יותר חכמים מאיתנו, בטח היצורים שיבואו אחרינו באבולוציה, אבל אפילו כאלה שאנחנו מייצרים במו ידינו, כמו יצורים של בינה מלאכותית. וזה באמת מאתגר את כל הציר הזה שתיארתי עכשיו, הציר הפילוסופי היסטורי הזה, שמעמיד בסימן שאלה את ייחודו של האדם או בעצם את הגדרתו, מה זה אדם בכלל? סתם כדאי לשים לב שהמחשב, כמו שאמרתי עכשיו, ובפרט הבינה המלאכותית, אבל מחשב בכלל, מאתגר קצת את ההגדרות שיש לנו לייחודו של האדם, למה זה אדם. ולכן מעניין כל כך לעסוק בשאלות של מחשב בהקשר הזה או להשוות למחשבים בהקשר הזה. אבל באותה מידה והשאלות האלה, האם למחשב יש מודעות, האם יש לו רצון, זה באמת מאתגר את המושג של האדם לא רק במובן של יכולת חשיבה, אלא זה באמת, וזאת שאלה, כרגע אין תשובה עליה, יש ויכוחים, אבל השאלה הזאת בעצם מעמידה בסימן שאלה או מאתגרת גם את ייחודו של האדם לא רק במובן של החשיבה או איכות החשיבה או הרמה של החשיבה, אלא גם כל הפונקציות המנטליות האחרות של האדם. מי אמר? אולי גם לבינה מלאכותית יש אותן? ולכן בעצם זה תהליך, הבינה המלאכותית משלימה את אותו תהליך שתיארתי ומביאה אותו בעצם לסופו. אם אנחנו נאמץ את העמדה הזאת שלבינה מלאכותית יש את כל מה שיש לבני אדם, אז היא מביאה אותו לסופו. זאת אומרת פה הסתיים הדיון, זאת אומרת זהו, ייחודו של האדם נגמר, אין שום היבט שהוא נשאר. אוקיי? עכשיו, זה היה, היתה איזושהי הערה באתר שלי כשכתבתי, הטור האחרון עסק במודעות והשאלה, ניסיתי לדון בשאלה האם לבעלי חיים או לבינה מלאכותית יש מודעות, לפחות להגדיר את השאלה, לא להגיע למסקנות דווקא, אלא להגדיר את השאלה, ואז מישהו שאל שם באחד הטוקבקים נדמה לי, מישהו שאל שם האם בינה מלאכותית שואלת את עצמה האם יש לה מודעות. על עצם שאילת השאלה, אני לא מדבר עכשיו האם יש או אין מודעות, אלא עצם היכולת לשאול את השאלה האם לי יש מודעות או האם לבינה מלאכותית יש מודעות, האם זאת לא תכונה אנושית ייחודית? אז אמרתי לו שאני חושב שכן, אם כי אין לי ראיה לזה, ואני חושב שכן, אבל אמרתי לו שתשים לב שזה בכלל לא קשור לשאלה שאתה… זאת אומרת המה שאתה ניסחת זאת שאלה ספציפית שלא לצורך. כי אתה דן בשאלה האם בינה מלאכותית יכולה לשאול את עצמה האם יש לה מודעות. אני שואל אם היא יכולה לשאול את עצמה משהו, בכלל. בינה מלאכותית לא שואלת את עצמה כלום לתפיסתי. אנחנו נדבר על זה, אבל נגיד בתפיסה המקובלת שבינה מלאכותית שאין בה רפלקסיה, אין בה תהליכים מנטליים, היא לא שואלת את עצמה כלום. לא עוברות בה מחשבות באופן יזום, כך לפחות עוד פעם בתפיסה המקובלת ואני נוטה לחשוב ככה, זה לא שהיא לא שואלת את עצמה אם יש לה מודעות, היא לא שואלת את עצמה גם כמה זה שתיים ועוד שתיים. כי לשאול את עצמך זאת פעולה שאנחנו לפחות בדרך כלל מייחסים לבני אדם. ולכן זה לא קשור בכלל למודעות. מושג המודעות קשור כמובן לדיון על היחס בין בני אדם לבין מכונות, אבל במקרה הזה כשאתה שואל האם… בינה מלאכותית שואלת את עצמה האם יש לה מודעות, אתה לא צריך להגיע למודעות. האם היא שואלת את עצמה האם שתיים ועוד שתיים זה ארבע? אני אומר לא, כשאני אשאל אותה כמה זה שתיים ועוד שתיים היא תחשוב, עוד נדבר מה זה נקרא שהיא חושבת, אבל היא תחשוב ותגיע למסקנה שזה ארבע. את החישוב היא תעשה, אבל את השאלה אני שאלתי. אוקיי? עכשיו נכון שזה לא חד משמעי, קודם כל זה לא מדיד, זאת אומרת זה עמדה שלי אבל אני לא יודע להוכיח אותה. אבל אבל זה גם לא חד משמעי כי למשל היום מודלים של ת'ינקינג, כן, GPT לא משנה כל כל המודלים יש להם דברים כאלה, בעצם הם כן שואלים את עצמם איזה שאלות לשאול. נכון כשאני שואל נותן לו איזושהי שאלה בשפה חופשית, אז הוא מתרגם לעצמו את המשימה והוא מנסח כל מיני שאלות בדרך כדי להגיע לפתרון. אז נכון שאת השאלה הראשונית אני שאלתי אותו, לא הוא התחיל באופן יזום את התהליך הזה, את תהליך המחשבתי הזה. אבל אחרי שאני שאלתי אותו את השאלה הזאת הוא מיפה לעצמו את השאלה, ניתח אותה, הגדיר על איזה שאלות הוא צריך לחפש תשובות ואיך לבנות מהן את התשובה לשאלה שלי. אז שימו לב שבאמצע פתאום הוא כן שואל את עצמו שאלות באופן יזום. אז הוא כן שואל את עצמו משהו. עכשיו זה לא לגמרי כך כי הוא לא באמת שואל את עצמו, אלא הוא מפרק את השאלה שלי לתת שאלות. לא שואל את עצמו כמה זה שתיים נגיד שאני אומר לו כמה זה עשרים ושתיים ועוד אחד. אז הוא צריך גם לשאול את עצמו בין היתר כמה זה שתיים ועוד אחד, נכון? זה אחת מתת השאלות שהוא יצטרך לענות עליהן כדי לענות על עשרים ושתיים ועוד אחד. האם הוא שאל את עצמו כמה זה שתיים ועוד אחד? כשתחשבו על זה אז תבינו לא, הוא לא שאל את עצמו את זה. אני שאלתי אותו את השאלה הבסיסית כמה זה עשרים ושתיים ועוד אחד. כשהוא פירק את השאלה שלי זה הליך מחשבתי, זה לא הליך יזום. הוא מפרק את השאלה הזאת והוא רואה בה כמה תת שאלות. כמה זה עשרים ועוד שתיים, כמה זה שתיים ועוד אחד וכמה זה הסכום של כולם, נגיד שהוא פירק את זה ככה. אוקיי? אז הוא מפרק את השאלה שלי אבל הוא לא שואל את עצמו שאלות. וכשהוא מפרק את השאלה שלי זה לא נקרא ליזום שאילת שאלות. אני היזם היחידי פה. הוא רק מפרק את השאלה שלי. זה נראה כאילו שהוא שואל את עצמו אבל עוד פעם, יכול להיות שהוא באמת שואל את עצמו אמרתי, אין לי ראיה. אבל אני אומר לפי תפיסתי וזאת התפיסה המקובלת, שהוא לא שואל את עצמו שאלות, אז גם המודלים של הת'ינקינג לא אמורים לגרום לנו לסגת מהעמדה הזאת. לא. אם אני חושב שהוא לא יוזם, אז גם מודל של ת'ינקינג לא יוזם. הוא רק מפרק את השאלה שלי. אבל היוזמה היחידה הייתה היוזמה שלי. אני שאלתי פה שאלה והמודל לא יזם שום דבר, הוא רק פירק את השאלה שלי. אז במובן הזה אני חושב שלפחות אם מקבלים את העמדה שתיארתי כאן וזה מאוד מקדים את המאוחר אני עוד בכלל לא שם, אבל אני רוצה לתחום את מסגרת הדיון. אז אם מקבלים את העמדה הזאת, אז עדיין יש הבדל בין האדם לבין המכונה וזה שאלת היוזמה. זאת אומרת האדם מתחיל איזושהי שרשרת מחשבתית, הוא שואל את עצמו שאלות מעבר לשאלת המודעות, שאלות בכלל. והמודלים הם עונים לשאלות ששואלים אותם, הם לא שואלים את עצמם שאלות. הם לא יוזמים דברים. אוקיי?

[Speaker D] אבל להפריד בין שאילת שאלה ובטח לשאלה של האדם את היצור את עצמו, להפריד את זה מתודעה לא מובן לי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אז שאלת המודעות והתודעה נדבר, אני באמצע צמד טורים על העניין הזה גם. אז נגיע לזה עוד. אז זה בעצם אומר, אני מנסה למקם את המחשב ואת הבינה המלאכותית על הציר ההיסטורי הזה של ההגדרה מה זה אדם ומה זה צלם אלוהים של האדם, מה ייחודו של האדם. כן? המפריזים בעצם רוצים לטעון שאולי הזכרתי את זה שאנחנו אמורים לדון עכשיו בזכויותיהם של מודלים של בינה מלאכותית, של LLMים. כן? האם מותר לנו לנתק את ה-GPT מחשמל? את המחשב שמפעיל מודל ChatGPT, האם מותר לנו לנתק אותו מחשמל? וזה בעצם להרוג יצור בעל זכויות, יצור שיש לו נוכחות בשדה המשפטי, בשדה של הזכויות. אתם מבינים שזה בעצם המסקנה המתבקשת אם אתה מאמץ את התפיסה שהמודל הזה אכן אתגר את דמות האדם ובעצם גם הוא ישות כמו אדם. זאת אומרת אין לא נשארה כבר ייחודיות לאדם. ואז באמת מיד עולים ארגוני זכויות LLMים וכל מיני דברים מן הסוג הזה וחשש להרוג LLMים ולהתעלל בהם, כל מיני דברים. ויש על זה דיבורים. נכתבים דברים על זה. זה נשמע קצת הזוי בעיניי ובעיני רבים אחרים, אבל העובדה שהדיון הזה מתעורר אומרת שאנחנו בעצם, חלק מאיתנו בעצם, סיימו את הציר שאותו תיארתי קודם. זהו, הדיון הסתיים. זאת אומרת המותר האדם נעלם. פעם הוא עבר מפה לפה לפה לפה, עכשיו הוא כבר לא קיים יותר, זאת אומרת הוא נעלם.

[Speaker D] אבל שוב, מנקודת מבט יהודית, אם נלך בגישה הזו שהרב מציע, כל הפרקים בתנ\"ך שמזלזלים כל כך בעץ ואבן ובאליהו והאלוהים, זה לא אומר כלום?

[הרב מיכאל אברהם] כי עכשיו יכול להיות שאם אתה תעבוד לבינה מלאכותית, עבודה זרה, אז באמת יש מקום לדון, יכול להיות שיהיה בזה איסור. אבל את הצחוק, רגע, אבל את הצחוק שאתה צוחק על עובדי הפסלים, פה לא תצחק. כי בסדר, צריך להפריד פה בין המרכיבים השונים של העניין הזה. כי הצחוק שצוחקים על זה זו אמירה פילוסופית. האיסור על עבודה זרה זו אמירה הלכתית. יכול להיות שהאמירה ההלכתית תהיה גם פה, סביר להניח שהיא תהיה גם פה, אבל הצחוק כעמדה פילוסופית יכול להיות שבאמת הוא כבר לא מוצדק. אז זה בעצם אומר לנו למה השלב הבא שלנו בדיון המקדים, ואנחנו עדיין במסגרת הדיון המקדים, צריך להיכנס לשאלה מה זאת חשיבה. אנחנו בעצם צריכים לשאול את עצמנו מה זאת חשיבה ואולי גם אחרי זה מה זאת רצייה, ונדבר על מה זאת מודעות, אבל מה זה תופעות מנטליות בכלל? ואחרי שנבין את זה נדע יותר טוב לפחות לשאול את השאלה האם זה קיים ביצורים אחרים. תשובות על זה? אין לי תשובות. יש לי עמדה, אבל אין לי תשובות עם איזה נימוקים מאוד מוחצים. אבל לפחות השאלות אני מקווה תהיינה מנוסחות טוב יותר. אז זו בעצם הנקודה. עכשיו אני רוצה להיכנס לשאלה מה זאת חשיבה, ואני גם אותה, עדיין הכל בתוך ההקדמה המתודולוגית, הדיון של מה זאת חשיבה, גם אותו אני אנהל בשתי מערכות. א' בשאלה להגדיר מהי פעולת חשיבה בכלל, לא מה תכניה ואיזה סוגי חשיבה יש לה, מה זה נקרא לחשוב. זה דיון אחד. אחרי זה יהיה דיון שני של איזה תהליכי חשיבה אנחנו מכירים, חשיבה לוגית, חשיבה אנליטית, תצפית, כל מיני דברים מהסוג הזה. שני הדברים האלה חשובים לצורך השאלות שלנו, כי אם אנחנו נשאל את עצמנו האם לבינה מלאכותית יש חשיבה, אנחנו יכולים לשאול האם הפעולות שהיא עושה זכאיות להיקרא פעולות של חשיבה. וחוץ מזה אנחנו גם נשאל את עצמנו האם היא באמת עושה את כל הפעולות או את כל סוגי הפעולות שאנחנו עושים כשאנחנו חושבים. זאת שאלה אחרת. השאלה הראשונה עוסקת בשאלה מה טיבן של הפעולות שאותן היא כן עושה. השאלה השנייה שואלת האם יש פעולות שאותן היא לא עושה. ולכן שני הדיונים שאני אעשה, סוגי הדיון שאני אעשה כאן, יקרינו על המהלך בהמשך. אז אני מתחיל קודם כל עם אפיון של מה זאת בכלל פעולה של חשיבה. אז קודם כל אני אשאל את עצמי האם המוח חושב או השכל חושב. עכשיו אנחנו הרבה פעמים אנשים רגילים לחשוב שמוח ושכל זה מילים נרדפות. לאו כל מוחא סביל דא, המוח לא תופס את זה. המוח לא תופס כלום. השכל לא תופס את זה. המוח זה איבר. המוח זה ביולוגיה. עוד פעם, עמדה אישית שלי. המוח זה ביולוגיה, הוא לא תופס שום דבר, הוא לא חושב שום דבר ולא כלום. לכל היותר אפשר להגיד שאנחנו חושבים באמצעות המוח. אבל החשיבה בעצמה מתנהלת על ידי השכל, השכל הוא החושב. רק הוא משתמש במוח כמכשיר שבאמצעותו הוא חושב, כמו שהאדם הולך באמצעות הרגליים, האדם חושב באמצעות המוח. עכשיו, עוד פעם, עמדה אישית שלי, אני לא הסברתי למה אני חושב שזה נכון, אני מציב כרגע את העמדה. עכשיו אני רוצה פשוט, אני מחדד היטב את העמדה שעליה או אותה אני ארצה לבחון. כי העמדה הזאת היא לא בהכרח עמדה דואליסטית. זוכרים את השבילה שעשיתי בפעם הקודמת או בסיכום בתחילת השיעור הזה? אני לא מדבר כרגע על השאלה הדואליסטית, האם יש אצלנו גורם נוסף שנקרא שכל שהוא בעצם חלק מהנשמה שלנו. מבחינתי תהיו מטריאליסטים, אבל במכלול החומרי שלנו כמטריאליסטים. מתוכו מגיחות כל מיני תכונות או מצבים מנטליים. בין היתר חשיבה, רצון, מודעות, כאב, פחד, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אוקיי? ואני שואל את עצמי האם חשיבה זה התופעה המנטלית של חשיבה, או חשיבה זה הפעולה החישובית שנעשית במוח? שזה בעצם פעולה פיזיקלית או ביולוגית, או אם תרצו חישובית, אם תסתכלו על זה במונחי תוכנה ולא חומרה. אוקיי, אבל התוכנה, תחשבו על מחשב, כן? למחשב יש תוכנה ויש חומרה. התוכנה זה לא נשמה, זה לא עוד ישות חוץ מהחומרה, נכון? הדבר היחיד שקיים במחשב זה רק החומרה. התוכנה לא קיימת במחשב כישות, התוכנה זה מצב של החומרה. זאת אומרת, כשאתה מזין לתוך מחשב תוכנה, אתה בעצם משנה את המצב הפיזיקלי, אתה מזיז אלקטרונים או משנה מצב מגנטי במקומות כאלה או אחרים. אז החומר עכשיו הוא במצב שונה. תנסו להיזכר במהירות של מכונית, המהירות של המכונית היא לא ישות, היא תכונה של האובייקט שנקרא מכונית. עכשיו אצל האמרגנטים, הטענה היא שמצב מנטלי הוא תכונה של המכלול החומרי. גם מצב מנטלי של חשיבה הוא כזה מבחינתם, זאת אומרת הוא תכונה של המכלול החומרי, אוקיי? מבחינתי כדואליסט השכל נמצא בנשמה, הוא לא תכונה של המכלול החומרי, אבל עדיין גם אני מסכים שהשכל פועל באמצעות המוח, כמו שהאדם הולך באמצעות הרגליים, או האדם מרביץ באמצעות הידיים, או האדם מגרד באמצעות האצבעות, או נושם באמצעות הלב והריאות. אז באותה מידה הוא חושב באמצעות המוח. אבל חושב באמצעות המוח זה יכול להיאמר גם בתמונת עולם דואליסטית וגם בתמונת עולם מטריאליסטית, זה מה שאני רוצה לטעון. ולכן אני ממשיך להתעקש שאני לא מתכוון להתעסק בשאלת הדואליזם, זה לא הדיון שלנו. מבחינתי מטריאליסט גמור שידבר על התופעות המנטליות כדברים שהם תכונות או מצבים של המכלול החומרי, עדיין יכול לשאול את עצמו מה זאת חשיבה. האם חשיבה זה מה שקורה במוח או חשיבה זה מה שקורה כשאנחנו משתמשים במוח כבשכל, אלא שהשכל אצלו הוא לא ישות אלא הוא מצב של המכלול הנוירונלי, אוקיי?

[Speaker F] אבל אתה הבאת דוגמאות שבהן האדם הולך באמצעות השכל, באמצעות המוח, האדם מפעיל את

[הרב מיכאל אברהם] הידיים באמצעות, נושם באמצעות המוח. לא, אני דיברתי על ידיים ורגליים.

[Speaker F] לא, אבל הידיים והרגליים פועלות באמצעות המוח.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה אני לא אמרתי, את זה אתה עכשיו מוסיף. אז מה אתה אמרת? אני אמרתי שהאדם הולך באמצעות הרגליים, לא אמרתי שהרגליים הולכות, אמרתי שהאדם הולך, רק הוא משתמש ברגליים כדי ללכת. באותה מידה אני טוען שמי שחושב זה לא המוח אלא זה האדם, האדם חושב באמצעות המוח. לא נכנסתי בכלל לשאלה מה עושה המוח בפעולת הליכה או פעולה אחרת.

[Speaker F] בסדר, אבל הפעולה של הליכה והפעולה של נשימה, כל אלה פעולות פיזיקליות. לעומת זאת המחשבה היא פעולה רוחנית תיאורטית, אז אתה לא יכול לעשות השוואה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה כבר נוקט עמדה, זה בדיוק השאלה. הטענה האם המחשבה היא פעולה רוחנית זאת השאלה. כי באופן עקרוני אנשים טוענים לא, המעגלים שבמוח הם חושבים.

[Speaker F] בסדר, אבל אתה יכול לתת לרגליים אתה יכול לתת מדד, אתה אומר הנה הרגליים הלכו שני מטר. הנשימה אתה מודד את הנשימה. מה בחשיבה? מה המדדים בחשיבה?

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר. הדם זרם מפה לפה או החשמל זרם במעגל הזה והזה בעוצמה של ככה וככה מיליאמפר, אפשר למדוד זה תהליכים פיזיקליים, אפשר למדוד אותם. יש בדיוק עכשיו בתגובה לטור הקודם מישהו העלה איזשהו מאמר של חברה אנתרופיק נדמה לי, לא זוכר או מי לא זוכר מאיזה חברה, שפרסמו מאמר על זה שהם יודעים להגיד איזה חלק בהארי פוטר הבנאדם קורא לאור מדידה של מה קורה במוח שלו. מודדים מה קורה במוח שלו ואומרים לו שהוא נמצא עכשיו בעמוד שבעים ושלוש, כי אתה יכול לראות במוח איזה דף בהארי פוטר הוא קורא. עכשיו אתם מבינים שזה מפתה מאוד להסתכל על המאמר הזה ולהגיד אוקיי, אז בעצם לקרוא שזה בעצם איזשהו סוג של פעולת חשיבה, משהו כזה, זה בעצם זרמים במוח. הנה אתה רואה המכשיר מודד את הזרמים במוח, אומר לך אתה עכשיו קורא את הארי פוטר עמוד שבעים ושלוש. ואני כמובן טוען שלא. אני טוען שאנחנו חושבים באמצעות המוח, אבל לא שהמוח חושב. ובמובן הזה נדמה לי שגם גם הדבר הזה הוא לא ויכוח אמיתי. אני חוזר ליוסף נוימן. ואני חושב שעל השאלה הזאת צריך לענות תשובה ברורה לא משנה אם אתה מטריאליסט או דואליסט. ברור שהמוח לא חושב. עכשיו אני אומר את מה שאתה אמרת עזרא. ברור שהמוח לא חושב. ברור שאנחנו חושבים באמצעות המוח, בין אם אתה מטריאליסט אמרגנטי ובין אם אתה דואליסט. זה מה שאני רוצה לומר. כי להגיד שהזרמים החשמליים במוח זאת המחשבה זה כמו להגיד שהזרמים החשמליים במוח זאת האהבה או פחד או דאגה. אוקיי? לכן נדמה לי שאם אתה מטריאליסט, גם אם אתה מטריאליסט אבל אם אתה מפוכח, אתה צריך לענות שאנחנו חושבים באמצעות המוח. הזרמים במוח הם לא חשיבה. אוקיי?

[Speaker F] וזה לא מספיק לך לאן שהגעת עכשיו? זה לא מספיק לך כדי לשלול את העמדה שלהם? העמדה של מי? מה אתה עוד רוצה לגלות לגביהם ברגע שהלכת לכיוון הזה, שבו אתה אומר אנחנו חושבים באמצעות המוח אבל המוח עצמו לא מייצר את המחשבה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אולי הוא מייצר את המחשבה. לפי המטריאליסטים הוא מייצר את המחשבה.

[Speaker F] הוא מייצר אותה,

[הרב מיכאל אברהם] וזה לא המחשבה עצמה המוח.

[Speaker F] כן, אבל אתה בעצמך אומר שאת זה אתה לא מקבל. אני רוצה להבין, האם אתה רוצה להוכיח שיש רגליים לסברות של המטריאליסטים?

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה לומר שאין רגליים לסברות של המטריאליסטים הלא מפוכחים. זה סתם בלבול מושגי. אוקיי. אבל המטריאליסטים היותר מפוכחים יכולים להישאר בשלהם. הם יגדירו חשיבה כמו שאני מגדיר את החשיבה, והם יאמרו שהחשיבה זה לא זרמים חשמליים במוח, ועדיין הם יגידו כן, אבל הזרמים החשמליים במוח מחוללים את החשיבה. זאת אומרת, אני עכשיו אוסיף אולי עוד נדבך לתיאור הזה. אני אומר שמבחינתם המוח הוא הסיבה והמחשבה היא התוצאה. ואני טוען שהמחשבה היא הסיבה והתהליכים המוחיים הם התוצאה. זאת אומרת, אני רוצה לחשוב משהו ולשם כך אני מפעיל את המוח ואני חושב באמצעותו. אוקיי. הם יגידו שלא. המוח יש זרמים חשמליים במוח, זה בא לידי ביטוי בתהליכים מנטליים שאנחנו קוראים להם חשיבה. אבל התהליכים האלה מתחוללים על ידי הזרמים במוח.

[Speaker F] אז בדיוק זה הייתה השאלה שלי מלכתחילה שאומרת, אני יכול להבין את העמדה הזו שאתה מנסה כביכול להסביר אותה, כאשר זה יהיה מדובר על הפעלה של גופים פיזיקליים כמו רגליים, ידיים, נשימה. אני לא מצליח להבין איך אותם זרמים במוח, גם אם אתה משנה את ההגדרה ואומרים הזרמים במוח הם לא המחשבה, הם מפעילים את המחשבה, אני לא יכול לראות את הקשר בין הזרמים למוח למחשבה, לעומת זאת אני יכול לראות את הקשר

[הרב מיכאל אברהם] בין הזרמים

[Speaker F] במוח להפעלת רגליים ונשימה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ואתה מחזיר אותנו לשאלה של אמרגנטיות חזקה. הטענה, זה בדיוק הטענה של האמרגנטיות החזקה. הטענה שאומרת שנכון שאין לך דרך לחשב מתוך המצב המוחי את התכונה המנטלית, שבעיניהם זו תכונה קולקטיבית של המכלול המוחי, אוקיי? אבל עדיין זה יוצא משם. המוח הוא זה שיוצר את זה, גם אם אין לי דרך מדעית לתאר איך בדיוק זה קורה. ואמרתי שאני איתך. אני חושב שאמרגנטיות חזקה זאת הזיה. היא בטח לא מדעית. זה לא שאלה של עובדה. זה שאלה של עובדה, זה לא שאלה של עמדה פילוסופית. אבל אני טוען שגם היא לא נכונה, אין שום סיבה להניח שהיא נכונה. אני אומר, כיוון שאני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, אני מוכן לקבל את האלטרנטיבה של אמרגנטיות חזקה ולהמשיך את כל הדיון שלנו בין אם אני דואליסט ובין אם אני אמרגנטיסט חזק. אוקיי? זאת הטענה. אני כל הזמן אומר, אני מסכים, אני לא חושב שזה סביר האמרגנטיות החזקה. אני רק טוען שהדיון שלנו לא מזקיק את זה. גם אם אתה כן חושב שזה סביר, עדיין אתה צריך להסכים שמחשבה זה לא זרמים חשמליים. איפה כן יהיה ההבדל? וזה מה שהוספתי בסוף. ההבדל יהיה בשאלה מהו הכיוון הסיבתי. המטריאליסט יאמר שבעצם הכל מתחיל כתהליך פיזיקלי במוח. הזרמים במוח זורמים כי יש מפל מתח שיוצר זרם חשמלי, אבל איכשהו בתהליך של אמרגנטיות חזקה מתחוללות להן מחשבות, תופעות מנטליות. התופעות המנטליות הן לא הזרמים החשמליים, אבל הן תכונות של המכלול הנוירונלי, הן נוצרות על ידי הזרמים החשמליים. ואני טוען כדואליסט שהשכל משתמש במוח, לא שהמוח יוצר את השכל. השכל הוא לא מצב של המוח. הפוך, המוח הוא איבר שהשכל משתמש בו, בסדר? והוא חושב באמצעותו. כמו שאני הולך באמצעות הרגליים, אני חושב באמצעות המוח. אז היוזמה היא של השכל, והמוח זה התוצאה, הזרמים במוח הם התוצאה, הם לא הסיבה. זה הבדל בין דואליזם לבין מטריאליזם אמרגנטי. בסדר? אבל כולנו נסכים שהחשיבה, צריכים להסכים אני חושב, שהחשיבה זה לא הזרמים החשמליים במוח. זה לא נכון. הזיהוי הזה ודאי לא נכון.

[Speaker F] אז אני רק רוצה להבין, אז לאן אתה מוביל עכשיו את הדיון?

[הרב מיכאל אברהם] אני כרגע רוצה להבין מה זאת פעולה של חשיבה. זה הכל. נראה בהמשך מה נעשה עם זה, איזה השלכות יש לזה, אבל כרגע אני רוצה להגדיר מה זאת פעולה של חשיבה. כן.

[Speaker G] הרב, שומעים אותי? כן כן. אפשר, למה לא לחלק את החשיבה? הרב שואל אם זה חשיבה זה החלק המנטלי או החלק שקורה במוח. למה לא להגיד יש פה שני חלקים? בחשיבה יש שני שלבים, יש שלב שהוא קורה בתור תהליך, יש תהליכים ויש חוויה. ולא יודע, כשאני חושב כמה זה שתיים ועוד שתיים קופצת לי בראש התשובה, יכול להיות שבמוח שלי נעשה איזשהו תהליך וגם מצד שני חוויתי איזה חוויה שזה שווה ארבע.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה שאלה סמנטית. שאלה סמנטית למה לקרוא חשיבה. תקרא חשיבה למה שאתה רוצה, אבל כשאנחנו…

[Speaker G] אז השאלה היא אם יש גם במנטליות את החלק, האם

[הרב מיכאל אברהם] החשיבה היא גם בחלק המנטלי? זה השאלה כאילו, גם וגם. עוד פעם, אם אתה שואל שאלה סמנטית למה לקרוא חשיבה, תקרא למה שאתה רוצה חשיבה. אני דן בשאלה לא סמנטית, אני דן בשאלה מהותית. ואני אומר שכשאנחנו מדברים על חשיבה למה אנחנו מתכוונים בדרך כלל? אתה יכול להשתמש במילה אחרת אם אתה רוצה, אבל זה לא משנה, אנחנו משתמשים במילה הזאת. וכשאני שואל כשאנחנו משתמשים במילה הזאת למה אנחנו מתכוונים? ואני טוען שאנחנו לא מתכוונים לזרמים במוח. אנחנו מתכוונים או לתוצאות או לגורמים, זה כבר ויכוח, אבל אנחנו מתכוונים לתהליכים מנטליים. בדיוק כמו שכשאנחנו מדברים על השאלה מה זה כאב, אנחנו לא מדברים על זרמים במערכת העצבית ולא בנוירונים שדולקים פה ודולקים שם, אלא בתחושה המנטלית שכואב לי. לזה קוראים כאב. נכון. אז פה הרב מתכוון לחוויה של החשיבה. אתה יכול לשנות את הסמנטיקה ולהגיד אוקיי אבל אני קורא כאב להכל ביחד, בסדר אז אתה בוחר שפה אחרת, זה לא משנה. אבל חשוב לי שנסכים שלפחות במציאות יש גם מימד נוסף מעבר לעניין של הזרמים החשמליים. איך תקרא לו זה כבר אפשר להתווכח. בסדר, אז זה לגבי האפיון של מה זאת חשיבה. עכשיו אני רוצה להדגים את זה דרך דברים אחרים. אז שאלתי באמת מקודם, זאת שאלה של ברטראנד ראסל, הוא שואל מה זה צבע צהוב בספר שלו \"בעיות הפילוסופיה\". שואל מה זה צבע צהוב? אז הרבה פעמים תקבלו תשובה, צבע צהוב זה גל אלקטרומגנטי באורך גל של כך וכך לא יודע מה ננומטר, אוקיי? או אנגסטרמים. כי אנחנו יודעים שהצבעים משויכים לגלים אלקטרומגנטיים באורכי גל שונים, כל אורך גל מתצייר אצלנו או נתפס אצלנו כצבע שונה. אז ברטראנד ראסל, ושוב פעם, גם הוא היה מטריאליסט ככל הידוע לי, ברטראנד ראסל טוען שהתשובה שגויה וזה לא נכון. הצבע הצהוב זאת לא תופעה פיזיקלית. גל אלקטרומגנטי באורך גל כזה וכזה זאת תופעה פיזיקלית. הצבע הצהוב הוא תופעה הכרתית, הוא לא תופעה פיזיקלית. הצבע הצהוב זאת אותה תחושה שנוצרת אצלנו בהכרה כאשר פוגע לנו ברשתית גל אלקטרומגנטי באורך גל כזה וכזה. אם אורך הגל הוא האורך הזה, אז מה שיווצר אצלנו ברשתית, או מה שיווצר אצלנו בהכרה כתוצאה מהפגיעה הזאת ברשתית, זה צבע צהוב. ואם יהיה אורך גל אחר, אז יהיה צבע אדום, סגול, ירוק וכדומה. אבל לזהות את הצבעים עם התופעה הפיזיקלית, אומר ברטראנד ראסל, זאת טעות. התופעה הפיזיקלית היא הגורם לכך שנוצרת אצלי חוויה של צבע, אבל הצבע הוא חלק מהחוויה שאני חווה, הוא לא חלק מהעולם. בעולם עצמו, אומר ברטראנד ראסל, אין צבעים. העולם עצמו אדיש לצבעים. אין. צבעים זה מושגים שקיימים רק אצלנו, לא בעולם. לכן כשאני מסתכל על השולחן הזה ויש לו צבע חום, הצבע החום של השולחן זה משהו שקיים רק בהכרה שלי. הוא לא קיים בעולם עצמו. בעולם עצמו יש מבנה גבישי ש… כן, זה דומה לשאלה של דיבי. בעולם עצמו קיימות תופעות פיזיקליות. אוקיי? אני מתרגם אותם בהכרה שלי לצבעים, לקולות, לצורות, לדברים מן הסוג הזה, אבל זה תרגומים. אבל כשאני מדבר על מהו צבע, אני מדבר על תופעה הכרתית, לא על תופעה פיזיקלית. זה אומר ברטראנד ראסל. עכשיו בוא ניקח את ברטראנד ראסל צעד אחד הלאה ונצמיד אותו למה שאמרתי קודם. הוא השווה בין התופעה המנטלית לבין הגל האלקטרומגנטי, התופעה הפיזיקלית. עכשיו אני אשאל, אבל באמצע יש הרי מתווך, נכון? איך הגל האלקטרומגנטי מגיע ונעשה הכרה חושית של צבע? באמצעות המוח, נכון? זאת אומרת הגל פוגע ברשתית, הרשתית שולחת זרמים חשמליים למרכז הראייה במוח, מרכז הראייה במוח מעבד את הזרמים האלה, ואז איכשהו נוצרות אצלי הכרות שהצבע שלהם הוא צהוב. אוקיי? עכשיו כמו שאי אפשר לזהות את התופעה המנטלית עם התופעה הפיזיקלית עם הגל האלקטרומגנטי, גם אי אפשר לזהות אותה עם התהליכים הפיזיקליים במוח המתווכים. גם שם לא נכון לזהות את זה עם צבע צהוב. צבע צהוב זה לא אוסף נוירונים דולקים באזור של הצבע הצהוב. אוסף הנוירונים הדולקים מחוללים הכרה עם צבע צהוב, אבל הם לא ההכרה של הצבע הצהוב עצמה. הם מחוללים אותה. לא נכון לזהות אותם איתה. אוקיי? בדיוק כמו שהוא אמר על הגל האלקטרומגנטי, אני רוצה לומר על המצב המוחי שמתווך את הגל האלקטרומגנטי ומחולל ממנו את ההכרה. בסדר? אז בסך הכל אני מנסה לחדד את ההבחנה שעשיתי קודם. זאת אומרת צבע צהוב בעצם זה משהו שקיים אך ורק בהכרה שלי. בעולם עצמו אין צבע צהוב וגם במוח אין צבע צהוב. רק בשכל יש צבע צהוב. בשכל הכוונה בחלק המנטלי. עוד פעם, אני נזהר מלהגיד הרוחני, למרות שאני חושב שזה ברוחני, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם יש רוחני או אין רוחני, כי הדיון לא מותנה בזה. אני טוען שזה קיים במישור המנטלי שלנו ולא במישור הפיזיולוגי שלנו. אוקיי? אז צבע צהוב הוא לא גל אלקטרומגנטי, צבע צהוב הוא גם לא המצב המוחי שהגל האלקטרומגנטי יוצר, אלא הצבע הצהוב זה התוצאה ההכרתית שנוצרת על ידי המצב המוחי. הגל האלקטרומגנטי יוצר מצב מוחי, המצב המוחי יוצר מצב הכרתי. הצבע הצהוב קיים רק בשלב השלישי. הוא לא קיים לא בשלב הראשון ולא בשני. ולכן מכאן בעצם יוצאת הבעיה שמכונה הארמון של הפילוסופים, לא יודע למה ככה אני זוכר שהיא מכונה, למרות שאם מחפשים לא בדיוק מוצאים את זה בכל מקום, אבל ככה ראיתי שמכנים אותה, של השאלה האם כשאני מדבר על צבע צהוב ואתה מדבר על צבע צהוב האם אנחנו מדברים על אותו דבר. תגיד כשאני אומר שאני רואה פה צבע צהוב ואתה אומר שאתה רואה פה צבע צהוב האם אנחנו באמת רואים אותו דבר? אז התשובה היא שאין דרך לדעת את זה. אין שום דרך לדעת את זה כי הסנכרון שלנו הוא סנכרון במובן הוורבלי, מה אנחנו אומרים. אבל מה נמצא אצלנו בהכרה פנימה אין דרך לדעת. זאת אומרת יכול להיות שאתה רואה את השולחן הזה בצבע שאני קורא לו ירוק, אבל אתה מלידה רגיל שכרואים את הצבע הזה זה הצבע שקוראים לו חום. אז כשאני אשאל אותך איזה צבע אתה רואה בשולחן הזה אתה תגיד צבע חום, ברור. אבל האמת היא שאתה בתוכך רואה את השולחן בצבע שאני קורא לו ירוק, רק אתה רגיל לקרוא לו צבע חום. אז לכן אני מסתכל אני רואה פה צבע חום אני אומר אני רואה את השולחן בצבע חום. אתה מסתכל על השולחן גם אתה אומר אני רואה את השולחן בצבע חום. אז לכאורה אנחנו רואים אותו דבר, אנחנו מסכימים, הכל בסדר. לא. אנחנו מסכימים רק במישור הוורבלי. אנחנו לא בהכרח רואים אותו דבר במישור ההכרתי. וזה בדיוק תוצאה של מה שאמרתי קודם, שכשאני מדבר על צבע חום אני לא מדבר לא על מצב מוחי ולא על גל אלקטרומגנטי. אני מדבר על מה מופיע אצלי בהכרה ומה שמופיע. מה שמופיע אצלי בהכרה הוא לא נגיש למדידה. זאת אומרת, ההכרה שלך וההכרה שלי אין לנו שום דרך לדעת האם הן מציגות בפנינו את אותו סרט, את אותה תמונה. אין שום דרך לדעת את זה. כשאנחנו נתאר אחד לשני את התמונה, אנחנו נתאר את אותו תיאור, נשתמש באותן מילים. אז לכאורה אנחנו מתארים את אותו דבר. אבל לא, כי הפשר של המילים שבהן אנחנו משתמשים יכול להיות שונה לחלוטין אצל שנינו, והאצבע של המילים, כן, על מה הן מצביעות. כשאני אומר צבע ירוק למה אני מתכוון, על מה מצביע המושג הזה צבע ירוק? לא בטוח שזה מצביע אצלך על אותו דבר כשאתה אומר צבע ירוק. אין לנו דרך למדוד את זה או לדעת את זה בשום צורה.

[Speaker G] הרב, זה נכון לגבי כל סוגי החוויות של הבן אדם, גם אהבה ושנאה ושמיעה וכל השאר?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. נכון. הצבע הצהוב הוא בסך הכול דוגמה שאולי יותר קל להדגים עליה את העניין. אבל בואו נרחיב את זה עכשיו.

[Speaker D] עכשיו, הרב, אבל זו אמירה מערערת על כל הרציונליות, כי אם אפילו על צבע אנחנו לא חווים אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא מערערת על הרציונליות בכלל. השאלה איפה הרציונליות, לאיפה אתה משייך רציונליות. אבל בוא נשאיר את זה, שמואל. אני רגע רוצה רק להשלים את התמונה כי אנחנו עוד נגיע לדברים האלה.

[Speaker C] הרב, סליחה, רק להבין, איך שאתה מגדיר את הדברים, ההכרה הזאת שאתה מדבר עליה, הכרה היא פנימית, זה לא, זה לגמרי שונה מחשיבה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא שונה? זה לא שונה מחשיבה במובן הזה שגם זה וגם זה הם תהליכים מנטליים. זה קורה רק אצלי בתוך המישור המנטלי, זה לא קורה במוח ולא בעולם.

[Speaker C] אבל הסברת שבחשיבה זה השכל שיוזמת את החשיבה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, פה בוודאי יש הבדל, חד-משמעית יש הבדל במובן של היוזמה. נגיע לזה, בהחלט. פה אתה צודק לגמרי. לתפיסתי לפחות שהשכל הוא היוזם, אז יש הבדל גדול בין זה לבין צבע צהוב. כי צבע צהוב היוזמה באה מהעולם. זאת אומרת, אם בעולם יש משהו כזה זה פוגע לי ברשתית, זה יוצר אצלי צבע צהוב. אני לא מחליט לראות צבע צהוב, אני פשוט רואה את זה, זה התרגום שאני עושה לדבר. מבחינת המטריאליסטים האמרגנטים באמת גם אין הבדל בעניין הזה. זאת אומרת, גם המחשבה בעצם זה תוצאה של תהליכים מוחיים, זו לא יוזמה שמחוללת את התהליכים המוחיים, ומבחינתם זה ממש אותו דבר. אבל כאן באמת יהיה הבדל. זאת אומרת, לגבי צבע צהוב אני אסכים איתם, לגבי חשיבה אני לא אסכים איתם.

[Speaker G] אוקיי? למה אי אפשר להגיד שזה דו-כיווני? מה? למה אי אפשר להגיד שזה דו-כיווני? אני רואה מראה מסוים קופצת לי מחשבה. אני באמצע הלילה רוצה שמחשבות טורדניות יעזבו אותי,

[הרב מיכאל אברהם] הן לא עוזבות אותי, הן באות אליי. אין בעיה. אני אומר שבמחשבה יכולה להיות יוזמה שלי, לא כל מחשבה היא תוצאה של יוזמה שלי. כי מבחינת המטריאליסטים האמרגנטים אין מחשבה שהיא יוזמה שלי, הכול זה תוצאות. אני טוען שיש תוצאות, יש גם מחשבות טורדניות, ברור, יש גם מחשבות שאני לא מצליח להיפטר מהן שכפויות עליי, שהן לא תוצאה של יוזמה שלי.

[Speaker D] טוב, בכל אופן, גם את המציאות שאני רואה הרבה פעמים אני יוזם. אם אני לא רוצה לראות אני לא רואה דברים מסוימים. אם אני רוצה לראות שדים אז חז\"ל ראו שדים, רמב\"ם הפסיק לרצות לראות שדים אז הוא הפסיק לראות שדים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם לא ראו שדים. הם לא ראו שדים, הם נתנו פרשנות למה שהם ראו ואמרו שזה היה שדים. אלא אם כן אני טועה ויש שדים, אבל אם אני צודק שאין שדים אז הם לא ראו שדים. הם נתנו פרשנות לכל מיני תופעות שהם ראו והם אמרו אה כנראה יש פה שדים. לא, זה בדיוק הנקודה, בראייה אין בחירה. זה לא שאלה של בחירה, יש הטיות. יש הטיות בראייה, בסדר, אבל זה לא יוזמה.

[Speaker D] עכשיו כפוסט-מודרניסט, זה ממש לא חד-משמעי. רואים את מה שאנחנו רוצים לראות. אם אנחנו רוצים לראות אנחנו נראה ארץ נושבת וארץ…

[הרב מיכאל אברהם] אתה מדבר איתי עכשיו על הטיות, אני לא מדבר על הטיות, אני מדבר על יוזמה. אם אתה רואה דברים מתוך מה שאתה יוזם לראות, אז אתה פשוט מרמה את עצמך. אתה יכול לעצום עיניים ולהחליט לפתוח אותן ואז תראה, זה ברור. אני מדבר בעיניים פקוחות, אתה מסתכל שמה וכל מה שחסר זה רק החלטה האם לראות או לא לראות, אז זה רק הטיה, זה לא חופש בראייה. ברור שיש הטיות ראייה, נכון, ברור.

[Speaker D] אפשר לקרוא לזה הטיה ואפשר להגיד שאין לנו אפשרות לראות משהו שאנחנו לא רוצים או בנויים לראות, שהתרבות שלנו בנתה לנו והבנתה לנו.

[הרב מיכאל אברהם] זו אמירה רחוקה מדי, לא מסכים לה. אבל בואו נשאיר את זה, אני מקווה להגיע לכל זה, אני רוצה לעשות את זה שלב שלב. אז בעצם הטענה היא, עכשיו אני רוצה להרחיב את זה צעד אחד הלאה ולומר, כשאני מסתכל על השולחן הזה ואני אומר שהוא חום ואתה מסתכל על השולחן הזה ואומר שהוא חום, יכול להיות שאתה לא רואה שולחן בצבע שאני קורא לו ירוק, זאת האופציה שהצעתי קודם. יכול… זאת אומרת מבחינתך זה בכלל מה שאני קורא לשמוע ולא לראות. רק אתה רגיל שלכשאתה שומע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן, איך אומרים את זה בעברית? אני רואה את השולחן הזה בצבע חום. ככה אומרים את זה בעברית. אוקיי? אז לכן כל פעם שתסתכל על השולחן הזה מה שיקרה בתוכך זה מה שאני קורא לשמוע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. אבל אתה רגיל לקרוא לזה 'אני רואה את השולחן בצבע חום'. לכן עוד פעם יהיה פה סנכרון של הדיבור, אבל אין לנו ערובה לזה שיש לנו סנכרון של ההכרה, של מה שהדיבור מבטא, של המשמעות של הדיבור. אוקיי? ואם תרצו ללכת יותר רחוק, כן, \"בני ישראל רואים את הקולות\". מה זאת אומרת רואים את הקולות? רואים את הקולות אפשר לעשות את זה, היום אנחנו עושים את זה יום יום. זאת אומרת זה בכלל אין פה שום דבר מפתיע. זאת אומרת אם תחבר את המידע שמגיע מהעין למרכז השמיעה במוח, אז האדם ישמע גלים אלקטרומגנטיים, הוא ישמע מראות. אתם מבינים את זה? נכון? זה פשוט, זה ברור. והוא לא פחות צודק ממני שאני רואה גלים אלקטרומגנטיים. זה לא שאני צודק והוא דפוק יש לו איזה מום. זה בכלל לא מום. אין שום דבר יותר נכון בלראות את זה מאשר בלשמוע את זה. קיבלנו שני תרגומים. אצלי התרגום הוא למערכת וידאו ואצלו זה לאודיו. זה הכל. זה לא משנה. השאלה איך אתה טוען, שנינו מדברים על גל אלקטרומגנטי בעולם. השפה שבה אנחנו מייצגים את התופעה הפיזיקלית הזאת שונה, לא השפה המדוברת אלא השפה ההכרתית, שונה אצל שנינו. בשפה המדוברת זה עוד פעם חוזר להסתנכרן. אנחנו מדברים באותם מילים, לכן אנחנו מסכימים וככה המדע מתקדם. אנחנו מסכימים ואנחנו מגיעים לתוצאות ואנחנו מגלים חוקי טבע, אבל יכול להיות שאותו חוק טבע עצמו אומר דברים שונים לחלוטין בהכרה שלך ובהכרה שלי. ואנחנו ממשיכים להיות מסונכרנים בדיבור לגמרי ואין שום דרך לשלול את התמונה ההזויה שאני מתאר כרגע. אין שום דרך. ואז אם יהיה יצור שאצלו, ככה הוא נולד, ככה הוא בנוי, זה לא פגם, שהעיניים שולחות את המידע שלהם למרכז השמע, אז הוא ישמע מראות, הוא יראה קולות או אם זה הפוך. עכשיו יש יצורים שיתרגמו את זה בכלל לשום דבר מחמשת החושים שלנו. למשהו בכלל אחר שלא מוכר לנו. אנחנו לא מכירים את סוג החוויה הזאת. אז הם בכלל ימשפשו קולות, לא יודע מה זה, זה יופיע אצלם באיזושהי צורה שלא מוכרת לי בכלל. אוקיי? זה לא משנה. הם לא פגומים והם לא פחות טובים או יותר טובים ממני. פשוט השפה ההכרתית שלהם שונה. זה הכל. הם מתרגמים את התופעות הפיזיקליות או המוחיות למשהו אחר לגמרי ברמה ההכרתית. אוקיי? עכשיו כשאני…

[Speaker D] מה שאתה מזכיר את שפינוזה שלמציאות יש אינסוף פנים. עצם העניין אומר שתיאורטית…

[הרב מיכאל אברהם] מישהו הזכיר פה את קאנט קודם, עם הדבר כשלעצמו, הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו. כן, פילוסופים שונים התייחסו להבחנה בין הדבר כשלעצמו לבין איך שאני תופס אותו, או הפנים של הדבר כשהם פונות אליי. זאת החלוקה שנדבר עליה כאן, רק אני טוען שהיום אנחנו כבר מבינים את הדברים האלה בצורה הרבה יותר טובה בזכות המדע. זה לא שהמדע יכול לגלות לי מה אני מכיר, אבל המדע יכול לעזור לי להבין שמה שאני מכיר ומה שקורה בעולם זה דברים לחלוטין שונים. זאת שפה שמייצגת את מה שקורה בעולם בתיווך המוח שלי, אבל עדיין ההכרה זאת רק שפה שמייצגת את המציאויות המוחיות והפיזיקליות. זה לא המציאויות המוחיות והפיזיקליות עצמן. ושוב פעם זה מחזיר אותי לשאלה מה זה צבע צהוב וגם לשאלה מה זאת חשיבה. החשיבה נמצאת ברובד השלישי, לא במוח, כמובן לא בפיזיקה, אבל גם לא במוח, אלא בהכרה שנוצרת מתוך התהליכים המוחיים או יוצרת אותם, כן, זה הוויכוח הקודם שדיברתי עליו. בסדר? אבל זה ברובד המנטלי. ולכן ההבחנות האלה מאוד מאוד חשובות כשאנחנו באים להגדיר את הפעולה הזאת של חשיבה. יש החדר של מרי, כן, מישהו הזכיר את זה פה קודם. החדר של מרי זה בעצם ההדגמה, דוגמה פילוסופית ידועה שמטרתה להדגים את ההבחנה הזאת. אומרים שמרי הייתה פיזיקאית גאונית באופטיקה, מומחית באופטיקה. הכל היא יודעת. היא יודעת את כל האופטיקה, את כל… וחדר שחור לבן. שמה היא חיה, שמה היא פועלת, שמה היא חוקרת את האופטיקה, אבל את הכל היא רואה בשחור לבן. אוקיי? אתם יכולים להסתכל על זה אגב, החדר יכול להיות צבעוני לגמרי, אבל במוח שלה, החלוקה לצבעים, כן, החיישנים שמחלקים את הספקטרום לצבעים, לא נמצא. שמה יש רק שחור לבן בהכרה שלה. ואז אתה יכול להגיד שהחדר של מרי זה בעצם העולם. רק מרי היא יצור מהסוג שתיארתי קודם, יצור אחר, שהשפה ההכרתית שלו היא שפה שמכילה רק שחור ולבן, אין לה גוונים אחרים. אוקיי? אז אם היא מומחית באופטיקה ועכשיו פתאום היא יודעת הכל והיא אומרת מה קורה כשאור אדום פוגע בתווך כזה, איך הוא נשבר ואיך הוא לא נשבר, היא קוראת לזה אור אדום כי היא יודעת שאורך גל כזה וכזה נקרא אור אדום. אבל כמובן בהכרה שלה היא מעולם לא ראתה מחזה כזה של אור אדום, נכון? זה לא קיים אצלה. עכשיו היא יוצאת מהחדר הזה ופתאום היא מתוודעת לכל עולם הגוונים, הצבעים. והשאלה ששואלים שמה זה האם היא למדה משהו חדש? האם יש אצלה בראש משהו שלא היה לה כשהיא הייתה בתוך החדר השחור לבן? והתשובה היא ברור שכן. מה זאת אומרת? איפה זה נמצא? המוח פועל אותו דבר, העולם הפיזיקלי אותו דבר, מה שהשתנה זה הרובד ההכרתי, השפה ההכרתית שמייצגת את המצבים המוחיים ודרכם את העולם עצמו, את הצבעים בעולם עצמו. זה השתנה. אבל תבינו שהתמונה שאותה היא רואה היא כבר לא תמונה שחור לבן, היא תמונה ססגונית לחלוטין. חוקי הפיזיקה היא תעשה את אותם חישובים, שום תוצאה לא תשתנה, היא אלופה בפיזיקה. זאת אומרת, את כל התוצאות שאני רואה היא הייתה יכולה להגיד לי מתוך החדר השחור לבן. אני אשאל אותה, תגידי, כשאור אדום פוגע במעבר בין אוויר לבין מים מלוחים של האוקיינוס האטלנטי, איך תיראה השבירה של האור הזה? היא תוכל לעשות חישוב ולהגיד לי איך השבירה תיראה, אין שום בעיה. רק שכשאני אומר לה אור אדום מבחינתה זה פשוט גל אלקטרומגנטי באורך גל כזה וכזה. והתשובה תהיה תשובה נכונה. כשאני שואל מה קורה לאור אדום כשהוא פוגע בשינוי תווך, אני רואה בעיני רוחי מראה הכרתי, משהו, אור בצבע אדום. את זה היא לא רואה, אבל כל התשובות הפיזיקליות שהיא תיתן לי אלו תשובות נכונות לגמרי, יותר נכונות משלי. ובכל זאת כשהיא יוצאת מאותו חדר שחור לבן, היא פתאום בעולם ההכרתי שלה קורה משהו אחר. בעולם הפיזיקלי לא קרה כלום ובמוח יש מקום לדון, יכול להיות שכן קורה, יכול להיות שלא קורה, זאת שאלה מעניינת. אבל בעולם הפיזיקלי ודאי לא קרה שום דבר. הדבר היחיד שהשתנה זה השפה ההכרתית שבאמצעותה היא מייצגת את התופעות הפיזיקליות. אוקיי? ולכן כל זה אני מביא כדי להסביר שבעצם כשאני מדבר על חשיבה, אני מדבר על תהליכים שקורים שם, בתוך ההכרה שלנו, לא במוח ובודאי ובודאי לא בעולם. ולכן כשאנחנו שואלים, אני חוזר, תמיד קופץ לסוף, כשאנחנו שואלים האם מחשב חושב, או מודל בינה מלאכותית חושב, אנחנו צריכים להבחין בין שתי משמעויות לשאלה הזאת. האם מתנהלים בו תהליכים חישוביים? כן. האם הוא חושב? אני נוטה לחשוב שלא, אבל בכל מקרה מה שאני רוצה רק להגיד עכשיו שזאת שאלה שונה, תענו עליה מה שתענו, לא אכפת לי, אבל תבינו שהשאלה היא שאלה שונה. השאלה האם יש לו איזשהו עולם של ייצוג הכרתי של הזרמים החשמליים שזורמים בו, כמו שלנו יש ייצוג הכרתי של הזרמים המוחיים שזורמים במוח שלנו. ביחס לשאלה הזאת, זה בעצם הדיון, אף אחד לא מתווכח על זה שיש תהליכי חישוב שקורים בתוך המחשב. התהליכים כמו שקורים אצלנו במוח, לא בטוח שזה אותו דבר אבל זה אותו רעיון, אותו סוג דברים. אוקיי? כשאני שואל האם המחשב חושב, אני לא שואל האם קורים בתוכו תהליכים חשמליים כמו במוח, כן, קורים בו. אני שואל האם הם מיוצגים בפני מישהו או בפני משהו כדרך שהמחשבות מיוצגות אצלי, בהכרה שלי. זאת השאלה שבה אנחנו דנים, אני נוטה לחשוב שלא אבל מטרתי כאן זה לא לענות על השאלה אלא קודם כל לחדד אותה, להבהיר מה בעצם אני שואל, אוקיי? זה נקודה חשובה כי אני חושב שרוב הדיונים בשאלות האלה הם דיונים שנופלים על הגדרת המושגים, על החידוד של מה בעצם אנחנו מתכוונים. הרבה מאוד מהוויכוחים הם פשוט בגלל שכשאתה מדבר על חשיבה וכשאני מדבר על חשיבה אנחנו מדברים על דברים שונים. ולכן הניתוח המושגי פה זה אחד התחומים, בכל תחום אני חושב זה ככה, אבל התחום הזה זה אחד התחומים שבהם מאוד מאוד בולט, בולטת החשיבות של הניתוח המושגי. לפני שמתחילים לדון ולהביע עמדות ולהתווכח ולגבש עמדה וכולי, תגדיר טוב טוב למה אתה מתכוון כשאתה שואל את השאלה, מה משמעותו של המושג שבו אתה משתמש. אני חושב כשנעשה את זה, המסקנות יהיו די מובנות מאליהן ודי מוסכמות. רוב הוויכוחים ייעלמו, רוב הוויכוחים בין רוב האנשים.

[Speaker G] הרב, אפשר אולי גם, אני לא יודע אם זה חידוד, אבל לשאול את השאלה האם בחשיבה בכלל קורים חישובים, קורים תהליכים חישוביים, כאילו אני מדבר על החוויה של החשיבה. יכול להיות שכל חווית החשיבה שלנו בכלל לא עושה שום תהליך חישובי, אלא היא רק חווה את המסקנות שקורות בתהליכים החישוביים שבמוח. ואז זה אומר שהחשיבה זה משהו שונה. ברור, אז לזה אני מדבר.

[הרב מיכאל אברהם] התהליכים החישוביים במוח או מחוללים את החשיבה שלי או מתחוללים על ידה. החשיבה בעצמה זה לא התהליכים האלה.

[Speaker G] אז זה מה שאני שואל, זה בדיוק מה שאני אומר, יכול כשחווית חשיבה בתור אופיר, לא משנה בתור מה, יכול להיות שאני חווה רק את המסקנה ואני לא חווה את כל השלב הזה של החישוב.

[הרב מיכאל אברהם] בהחלט נגיע גם לדבר הזה בהמשך. יותר מזה, השאלה היותר מעניינת תהיה לא רק אם אני לא חווה תהליך החישוב, אלא השאלה היא אם הוא בכלל קורה. זאת אומרת, יכול להיות שאני יכול להגיע למסקנה. משהו אלמנטרי. לא לא, אני אומר, יכול להיות. אבל בטוח קורה משהו פיזי. לא לא לא, אני רוצה לטעון יותר מזה. יכול להיות שהשכל, יכול להיות, אני לא יודע, שהשכל, מה שאנחנו קוראים חשיבה יצירתית, זה משהו שהשכל מגיע לאיזושהי מסקנה בכלל לא באמצעים הדרגתיים של חישוב רקורסיבי. זאת אומרת, אין בכלל תהליכים מוחיים שמובילים בסוף לדבר שהכרה שלנו מפענחת בתור המסקנה. כן, יש לי אינטואיציה מסוימת. האם האינטואיציה הזאת זה תוצאה של חישוב סמוי שהוא אני לא מודע לו אבל את התוצאה אני מודע? או שלא, יכול להיות שאני יכול להגיע למסקנות אינטואיטיביות בלי שבכלל מתקיים אפילו באופן סמוי חישוב. הרי באמת באמת כשאנחנו מדברים על חשיבה יצירתית אנחנו מתכוונים לזה, כי חשיבה שהיא תוצאה של חישוב באופן מהותי היא לא יצירתית, היא פשוט נגזרת מהנחות הקודמות. אבל זה עוד פעם אתה מקדים את המאוחר, בדיוק לשאלות האלה אני חותר. אבל בשבילם מאוד מאוד חשוב לשים את הכלים על הלוח בעדינות ובזהירות, זאת אומרת, כי אחרת ישר מסתבכים באמירות עמומות ולא מבינים על מה יש ויכוח ואם יש ויכוח. ולדעתי זה קריטי בקטע של בינה מלאכותית להבין בין התוצאה של החשיבה, החוויה של החשיבה לבין התהליכים.

[Speaker G] אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שהתהליכים גם

[הרב מיכאל אברהם] לא קורים, לא רק שאני לא מודע להם. זה שתי שאלות שונות.

[Speaker G] כן אני לא מצליח מספיק להבין מה הרב אומר בזה, אבל

[הרב מיכאל אברהם] כאילו איך זה יכול להיות? הרי משהו קרה במוח. לא, סתם אני אומר, איך זה יכול להיות שאלה אחרת, אבל היפותזה שאני מעלה כאן, עוד פעם לא אומר שהיא נכונה, אבל צריך להבין שזאת ההיפותזה שבה מדובר. ההיפותזה הזאת אומרת ככה. נגיד שאני רואה את אוסף התופעות הפיזיקליות שעמדו לפני איינשטיין. עוד לא ידעו את תורת היחסות, היו כל מיני חידות לא פתורות. אוקיי? עכשיו עולה לו רעיון בראש לאיינשטיין, תורת היחסות. צריך לשנות פרדיגמה מדעית וזה יסביר את כל התופעות האלה. זאת קפיצה מחשבתית סופר יצירתית. אנשים אחרים שעומדים מול אותן עובדות, יש להם את אותו ידע כמו איינשטיין, לא הגיעו לתוצאה שלו. עכשיו השאלה היא כזאת, וזאת שאלה, אני לא קובע עמדה, שאלה. האם איינשטיין, שהוא חווה את זה כמובן כקפיצה מחשבתית, האם זאת באמת הייתה קפיצה מחשבתית? או שפשוט היו שם תהליכים שהם סטרייט פורוורד, תהליכים כמו שמחשב עושה, רק הוא לא היה מודע לתהליכים אלא רק למסקנה שלהם? לחילופין יכול להיות שלא. הייתה פה איזושהי קפיצה שדילגה מעל התהליכים המוחיים. זאת אומרת, מחשב לא יוכל לעשות.

[Speaker G] משהו אקראי כזה? זה מן משהו שהוא סתם קפיצה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אקראי. זה שיקול דעת, זה בדיוק כמו בחירה חופשית. זה לא אקראי אבל זה גם לא דטרמיניסטי. זה משהו שלישי. אני קורא לזה שיקול דעת. אבל עוד פעם, זה מקדים את המאוחר. אני רק רוצה לומר צריך לשים לב שזאת השאלה. השאלה היא לא או זאת גם השאלה, זאת לא רק השאלה אם אני מודע לכל תהליכי האמצע, אלא יש שאלה שבעיניי יותר מעניינת, האם בכלל מתרחשים תהליכי אמצע כאלה. או שיכול להיות שיש לאדם איזושהי יכולת שלמכונה אין אותה, לקפוץ לתפוס את המסקנה הנכונה ולא לעבור דרך כל התהליכים המחשבתיים שבאמצע, לא מתכוון… ולעבור רק לא להיות מודע, אלא זה בכלל לא קורה כך, זה קורה בקפיצה.

[Speaker G] שחשיבה זה משהו אחר, כן, זה כאילו סוג אחר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז אתם מבינים שברגע שאני מציג את התמונה זה קצת טרחני מה שאני עושה כאן כי אני עושה הבחנות דקות וזה, ולאט לאט, אבל תשימו לב שכבר עולות השאלות שיעסיקו אותנו בהמשך ותראו כמה זה חשוב המפה שאני מתאר כאן. כי אם לא הייתי שם את המפה הזאת לא היה לנו שפה לדבר על השאלות האלו. ולדעתי רוב הדיונים, גם בספרות הפילוסופית ובוודאי ובוודאי בין הדיוטות, בני אדם רגילים, הם דיונים שנופלים בהגדרת המושגים. האנשים האלו מתווכחים כשאין בכלל ויכוח ביניהם, הם מדברים על דברים שונים. הם לא מבינים שהם עונים לשאלות שונות. נגיד מישהו אחר יגיד, כמו שהיה ביני לבין אופיר עכשיו, מישהו אחד יגיד אתה לא מודע לתהליכי האמצע, זה נקרא יצירתיות, ומישהו אחר יגיד לא, יצירתיות זה כשאין תהליכי אמצע, לא שאני לא מודע להם, שאין תהליכי אמצע. עכשיו עוד פעם, אני לא אומר שיש דבר כזה, אני רק אומר שחשוב להבין שיש פה שתי אופציות שצריך לדעת מי מהן נכונה וזה שתי אופציות שונות. אוקיי, אני רק מנסח את השאלות, אני עוד לא עונה תשובות. אגב, הרבה פעמים אחרי שמנסחים טוב טוב את השאלות לכולנו ברור אינטואיטיבית מהי התשובה. אבל בסדר, אנחנו נגיע לזה בהמשך. טוב, קצת חרגתי, אבל אם יש הערות או שאלות?

[Speaker D] הרב, הרב, אני… הרב… כן. הרב, אם נמצה את הדוגמה שהרב נתן על החיבור של עצב הראייה למרכז השמיעה, נניח עומדים שני אנשים מול משולש ואחד רואה משולש, מה יכול להיות יותר פשוט וברור ורציונלי מזה? והשני אומר מה פתאום? הוא נולד עם זה שזה מחובר אצלו העין, עצב הראייה מחובר למרכז השמיעה. הוא אומר אין… אני שומע את היצירה של מוצרט, על מה אתה מדבר?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא

[Speaker D] לא לא לא לא לא. שניהם מדברים על המציאות הכי פשוטה, הכי חד משמעית, המשולש עם ה-180 מעלות, ושניהם חולקים על המציאות לגמרי.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, חס וחלילה. שמואל, אתה מפספס פה. שניהם יגידו שהם רואים משולש. רק אחד שאומר שהוא רואה משולש מתכוון לזה שהוא שומע סונטה של…

[Speaker D] לא, אבל שניהם, אחד אומר יש לו טענות רציונליות על המשולש, כן?

[הרב מיכאל אברהם] והשני יש לו רציונל…

[Speaker D] סכום הזוויות במשולש 180… לא, מה פתאום? הוא יגיד שהוא שומע יצירה מושלמת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, הוא לא יגיד את זה, הוא לא יגיד את זה.

[Speaker D] איך הוא יגיע ל-180 מעלות ממוזיקה של מוצרט?

[הרב מיכאל אברהם] ברור! כי המושג זווית הוא לא המושג שלך ו-180 זה לא המושג שלך, שום דבר. השפה שלו בכלל מדברת על מופעים הכרתיים אחרים לחלוטין. אבל אתם מסונכרנים לגמרי בשפה. זה כל הרעיון של הארמון של הפילוסופים.

[Speaker D] עוד פעם, הדוגמה של שני האנשים שאמרתי, אחד רואה משולש והשני שומע יצירה של מוצרט, ושניהם מתווכחים על הגאומטריה. הם יכולים להתווכח? הם יכולים להתווכח על גאומטריה?

[הרב מיכאל אברהם] אחד מדבר על מוזיקולוגיה ואחד מדבר על… ברור! זה מה שקורה, שמואל. זה מה שקורה בכל ויכוח לפי התזה הזאת. בטח שהם יכולים להתווכח.

[Speaker D] זה מה שאני טוען.

[הרב מיכאל אברהם] זה תמונה קוהרנטית שאומרת אתה, מה שקורה אצלך בפנים זה מה שאני קורא לשמוע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. וכשאני אומר שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות, גם אתה אומר את זה. רק אתה מתכוון לומר שהצלילים מסודרים באיזושהי צורה כזאת וכזאת. ואנחנו שנינו תופסים את אותה תופעה בעולם הפיזיקלי.

[Speaker D] אבל ברור שיהיה לו גאומטריה אחרת לחלוטין.

[הרב מיכאל אברהם] איך הרב מדמיין את עצמו לא רואה משולש… לא! לא! תהיה לו את אותה גאומטריה בדיוק, זה כל הנקודה! אנחנו מסנכרנים את השפה שלנו. יש לנו סנכרון בשני מישורים קיצוניים: הפיזיקה שאנחנו מדברים עליה היא אותה פיזיקה, השפה שאנחנו מתארים את הפיזיקה היא אותה שפה, אבל התווך ההכרתי שהשפה מבטאת הוא שונה לחלוטין בין שנינו. וזה עקבי לגמרי, כל התווך ההכרתי, אנחנו נמשיך לדבר בדיוק באותה שפה, יהיה לנו אותה גאומטריה, אותה מכניקה, אותה תורת יחסות, הכל אותו דבר.

[Speaker D] איך ייתכן? הרב ינסה לדמיין את עצמו עומד מול משולש ושומע מוזיקה, איך הוא מגיע מזה לדבר על זוויות ועל מעלות?

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, המושג זווית הוא לא המושג שאני קורא לו זווית אצלך. זה בדיוק הנקודה. כשאתה רואה זווית במשולש, אתה לא תופס את זה בעיניים כמשהו כזה שיש לו זווית. אתה תופס את זה כתנודה של הצלילים בסימפוניה שאתה שומע.

[Speaker D] שמרגשים אותי עד דמעות. מה זה קשור להוכחות המשולש?

[הרב מיכאל אברהם] לזה קוראים שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות.

[Speaker D] הרב הצליח להתרגש עד דמעות מהוכחת אחד המשפטים בגיאומטריה?

[הרב מיכאל אברהם] לא! לא בטוח בכלל שזה ירגש אותך. תלוי איך בנוי מרכז הרגש שלך. יכול להיות שזה בכלל חלק של השכל. אתה שומע סימפוניה תשיעית של בטהובן ואתה קולט. את המשפט שאתה קורא לו סכום הזוויות במשולש מאה שמונים מעלות, אתה יודע מתי תתרגש? מתי שבהכרה שלך יופיע משולש. מתי זה יקרה? כשבחוץ מישהו ינגן את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. בהכרה שלך יופיע משולש ואתה תהיה אחוז התרגשות. יכול להיות, אמרנו שזה סנריו אפשרי. צריך להבין שזה משהו עמוק, זה לא, זה נקודה שהיא בעיני פשוטה לגמרי, או מוארת לגמרי, אבל כדי לתפוס אותה צריך להיכנס לראש הזה. ההרמוניה של הפילוסופים היא משהו הרבה יותר עמוק ממה שאנשים חושבים. אנחנו יכולים להמשיך לדבר, לסנכרן לחלוטין את השפה. תחשוב למשל על הצבעים. נגיד שאני כשאני רואה את הצבע שאתה קורא ירוק, אני קורא לו צהוב. ואתה קורא את הצהוב, שאתה רואה את הצהוב זה מה שאני קורא לו ירוק. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, סליחה, כחול וצהוב. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו, הצהוב והכחול מתערבבים. מה אנחנו רואים? אז שנינו לכאורה אמורים להגיד ירוק, נכון? כי גם אצלך התערבב צהוב וכחול וגם אצלי. למרות שמה שאתה קורא כחול אני קורא צהוב, ומה שאני קורא כחול אתה קורא צהוב. אבל לא משנה, הערבוב של שניהם אמור לתת אותה תוצאה, נכון? אז שנינו בעצם נגיד שקרה פה צבע ירוק למרות שהמרכיבים שבנו את הסיטואציה והתהליכים היו שונים. אבל יותר מזה אני אומר לך, יכול להיות שהתוצאה אנחנו בכלל לא נשתווה לגביה. אנחנו נגיד, אתה בעצם תגיד שקרה פה צבע ירוק, אני אגיד שקרה פה צבע ירוק, אבל מה שיופיע לך בהכרה זה בכלל ורוד. רק אתה רגיל שלזה קוראים צבע ירוק. לכן אנחנו מסונכרנים לגמרי ברמת השיח, ברמת המינוח, ברמת המשפטים שאנחנו אומרים, ברמת התיאוריה המדעית שאנחנו מציגים. יש קהילה מדעית שמדברת, מחליפה חוויות, זה מפריך את זה, זה חולק על זה, זה מביא ראיה, וכל השיח מתנהל. הכל מצוין, הכל בסדר. בהכרה של כל אחד קורים דברים שונים לחלוטין. יכול להיות. אין שום ערובה שזה לא המצב. מה? לא שומע.

[Speaker H] אפשר אולי לתת אנלוגיה לא מתחום הפיזיקה, אלא מתחום תחושות הכאב. זאת אומרת, מה שאני מרגיש שיש לי כאב שיניים דומה מאוד למה שאתה מרגיש כשנניח מכה לך עם פטיש על האצבע, למרות שאני לפחות וגם אתה כנראה, זה סוג אחר של כאב. ואני באמת לא יודע, אני רק יכול לומר שקיבלתי מכה באצבע, אתה יודע איך אתה מרגיש כשאתה מקבל מכה באצבע. כואבות לי שיניים, אני יודע איך אתה מרגיש. אבל הסדר של הכאב הוא שונה.

[הרב מיכאל אברהם] אני יכול לתאר

[Speaker H] לעצמי רופא שיניים שהוא בעל מקצוע מצוין אבל מעולם לא כאבו לו השיניים. והוא לא בדיוק יודע מה מרגישים המטופלים שלו. הוא אבל מגיב לפי הבעות הפנים שלהם, לפי שינוי גוון העור.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יקל עליהם את הכאב באותה צורה. נכון. זאת אומרת, יש פה בעיה של שפה, כי אין לי איך לתאר לך מה אני רואה בתוכי פנימה. זאת אומרת, אין לנו דרך לסנכרן את מה שאנחנו רואים פנימה או לוודא שזה לא מסונכרן. אין שום דרך. כי הדרך היחידה לסנכרן זה בעצם להחליף מילים. אבל במילים אנחנו באמת מתארים את זה באותם מילים. עכשיו השאלה היא איך אני מוודא שהקשר בין המילים לבין המופע ההכרתי שלך הוא אותו דבר כמו אצלי. אין דרך לעשות את זה.

[Speaker G] אבל סביר שיש גבולות, לא? הרב? נגיד אם אני רואה שיש לרב זקן ארוך… בכלל לא סביר.

[הרב מיכאל אברהם] ההנחה הפשוטה היא שאנחנו כן רואים אותו דבר.

[Speaker G] לא, לא, אבל אני אומר גם בלוגיקה. כאילו, אם אני רואה למישהו זקן ארוך, לא הגיוני שאחר רואה זקן קצר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יקרא לזה זקן ארוך, אבל הוא יראה זקן קצר. לזה קוראים זקן ארוך.

[Speaker G] זה מה שאני רוצה להגיד. סביר בעיני שכאילו לא יכול שיש הגבלה לדבר הזה. זאת אומרת, יכול להיות שיש צהוב וכחול, אבל אם יש יותר ממשהו מסוים, לא יכול להיות שמישהו אחר יראה פחות. זה כאילו… למה לא? למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] מערך תרגום הכרתי, אין שום בעיה. אני אראה את זה יותר כהה, אתה תראה את זה יותר בהיר.

[Speaker G] כי אז הזקן לא יסתיר לי משהו אחר.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו אם יש יותר זקן אז הוא מסתיר

[Speaker G] את מה שמופיע מאחוריו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יסתיר. אתה תראה אותו קצר, אבל רק זקן קצר מסתיר דברים, זקן ארוך לא מסתיר דברים. אתה צריך להתאים, תבין. כל תמונת העולם יכולה להיות שונה. זה הכל… עוד פעם, אני לא יודע אם יש דבר כזה. אבל זאת התזה. זאת התזה במלואה אומרת, אין, באופן עקרוני אין גבולות. אני חושב שאנחנו רואים אותו דבר. זאת ההנחה שלי לפחות, ואני חושב שרוב האנשים מניחים כך. אבל זאת הנחה. אין לנו שום דרך לבדוק את זה באופן מדעי או לאשש את זה.

[Speaker D] אתה פותח פתח אדיר לריבוי נרטיביסטי. כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker G] הרב, אפשר לשאול לגבי החשיבה עוד פעם משהו ש… כן. נראה לי שברור שכאילו כל מי שמדבר על חשיבה מסכים שיש גם חשיבה שכוללת בה תהליכים חישוביים בתחושה שלו, שיש פה איזה שהם שלבים שקורים. יש אולי גם חשיבה יצירתית, אבל ברור שיש גם כאילו חשיבה רגילה, איך לקרוא לזה, שיש בה תהליכים חישוביים. והשאלה גם בחשיבה שיש בה תהליכים חישוביים, השאלה אם בכלל יש איזה שהם תהליכים שקורים ברמה המנטלית או שכל התהליכים לא קורים ברמה המנטלית ורק תחושת חוויית התוצאה, המסקנה, קורה ברמה המנטלית.

[הרב מיכאל אברהם] שאלה טובה, אפשר לשאול את השאלה הזאת ואני לא יודע. אם אני צריך לנחש אני מנחש שיש כאלה ויש כאלה.

[Speaker G] יש השלכה סופר משמעותית לגבי הבינה המלאכותית כי אתה יכול להגיד אוקיי, אני חווה את התוצאה, את המסקנה הגאונית של איינשטיין, אני חווה רק את התוצאה, אבל כל התהליך הזה זה בכלל המוח שלי חישב אותו

[הרב מיכאל אברהם] באיזה שהוא זה.

[Speaker G] ואז חוויה של חשיבה זה משהו אחר לגמרי מאשר שיש פה תהליך.

[הרב מיכאל אברהם] זה מחזיר אותנו למה שדיברנו קודם. אני אם הייתי צריך להגיד לך את דעתי, עוד פעם אי אפשר לדעת את זה, למדוד את זה אני חושב, אבל אם היית צריך לשאול, אם אתה שואל את דעתי, דעתי שלפעמים אנחנו מודעים לתהליכי האמצע ולפעמים לא.

[Speaker G] לא, בסדר, בסדר, אבל גם אם אנחנו מודעים לתהליכי האמצע, יכול להיות שהם קורים פשוט הם קורים לנו. לא שאני חווה אותם ברמה המנטלית, אני חווה רק את התוצאה שלהם. אני הנה נניח עכשיו אחשוב על איזה פתרון של שאלה בחשבון, בסדר, מתמטיקה, אני קולט שאני חושב על השאלה, רוצה לדעת כמה זה קורה ופתאום עולה לי התשובה. זה לא שאני עושה פה איזה שהוא תהליך מנטלי, פשוט קופצת לי התשובה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, זה לא שונה מהדיון הקודם שהיה לנו. אפשר, יש פה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת זה שקורה חישוב מיקרוסקופי ואתה לא מודע לו, אתה מודע רק למסקנה, חישוב שקורה במוח. אפשרות שנייה זה שלא קורה חישוב במוח, יש לך קפיצה ישר למסקנה שהיא לא תוצאה של חישוב במוח, יש לנו איזה שהיא יכולת לקפוץ למסקנה. אפשרות שלישית זה שאתה באמת עושה את החישוב המפורט גם מנטלית. אתה עושה ואומר זה אחד ועוד אחד ואז עוד אחד ומגיע לשלוש, וכל זה קורה גם בממד המנטלי, לא רק במוח.

[Speaker G] נכון, זה שתי אפשרויות. כן, שתי אפשרויות למרות שלדעתי בחוויה האישית שלי אני כמעט לא רואה תהליכים מנטליים שקורים.

[הרב מיכאל אברהם] זה בדרך כלל קפיצה של תובנה. אז המשמעות של העניין זה שיש לפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה. אתה אומר בתהליכי האמצע יש מהם שחשופים לנו ויש מהם שלא.

[Speaker G] אוקיי, יישר כוח.

[Speaker D] עוד שאלה קטנה לגבי הדיון על דואליזם שדיברנו בהתחלה. הרי נניח עוד חמש מאות שנה, ואולי כנראה עוד קודם, נוכל במעבדה לקחת אטומים של מימן ופחמן ועוד אטומים שונים וליצור מהם אדם. ליצור את הגולם של המהר\"ל אבל במעבדה בלי שום דנ\"א מקורי. הכול דה-נובו מהבקבוקים של המעבדה. והנה יצרנו ילד, והילד קם והולך. מה החלוקה שתבדיל את הדיון לגביו מאשר מחשב איי-איי של עוד חמש מאות שנה?

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שיהיה הבדל? לא יודע. אני אדבר על זה עוד. אני טוען שאי אפשר לדון בשאלה הזאת עד שאתה לא פוגש את היצור הזה. כשאני אפגוש את היצור הזה אני אדון. אבל על זה בדיוק אני הולך לדבר בפעם הבאה. הרב?

[Speaker G] כן. אפשר עוד שאלה קטנה? כן, כן. דיברתם גם בשיעור הקודם על סיבה ועל תכלית, כאילו על פעולה לשם סיבה ופעולה מתכלית. נכון? הרב זוכר? כאילו על הסיבות של אריסטו, לא משנה, יש כמה. רציתי לדעת האם כוח המשיכה בעצמו כשהוא מושך, כשאני מתאר שמישהו מושך משהו אחר, האם זה לא משהו תכליתי? כאילו מה הכוונה שאתה מושך? זה לא גם תיאור תכליתי? בפועל יש את הנמשך, הנמשך הוא מישהו שמושפע, ויש את המושך שהוא כאילו עושה משהו תכליתי.

[הרב מיכאל אברהם] הסבר תכליתי פירושו זה כשהנמשך זז, האם הוא נמשך כי משכו אותו או הוא נמשך כי הוא רוצה להגיע אל המושך?

[Speaker G] אבל אז מה שאני רוצה להגיד שכשאתה מתאר יחס בין שני דברים, המושך עצמו הוא כאילו עושה משהו תכליתי. לא, אותו אני מתאר בצורה תכליתית לא בצורה סיבתית.

[הרב מיכאל אברהם] את המושך עצמו אתה יכול גם אותו לתאר באופן סיבתי. הוא מושך כי משהו אחר גרם לו למשוך. זה לא, אתה מחליט שהמושך הוא אייג'נט. אין שום הבדל. זאת אומרת כשאני מדבר על הנמשך במשל הזה, והנמשך השאלה האם הוא נמשך כי משכו אותו, כי הכוח שהזיז אותו, או שהוא הלך לשמה כי הוא רצה, שאף להגיע לשמה? זה נקרא הסבר תכליתי. כשאתה מעביר את זה למושך, רגע, כשאתה מעביר את זה למושך אתה יכול לשאול עליו את אותה שאלה. לא הרווחת כלום. גם המושך הוא מושך כי משהו גרם לו למשוך או כי הוא רוצה למשוך ולהגיע.

[Speaker G] אני רציתי להגיד שאנחנו לא מרוויחים מזה שאנחנו אומרים שיש משהו סיבתי, כי בפועל כשיש יחסים בין שני דברים, אחד יהיה סיבתי והשני יהיה תכליתי. זה מה שרציתי להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא נכון. המושך הוא לא תכליתי, כי אם יש סיבה שגרמה לו למשוך, אז הוא לא תכליתי.

[Speaker G] כן, אבל מה זה גרמה לו למשוך? זה כאילו כשאני מושך זה… טוב, אני לא מסביר טוב, אני אחשוב על זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בהצלחה. בסדר, טוב. לילה טוב, שבת שלום, להתראות.