בינה מלאכותית – שיעור 3 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב. אנחנו בהקדמות לקראת הדיון בבינה מלאכותית. ניסיתי להגדיר קצת מאפיינים שונים בתוך היצור או המבנה הזה שאנחנו קוראים לו אדם, ודיברתי על שאלת הוויטליזם בהתחלה. שאלת הוויטליזם בעצם מנסה לבדוק האם החומר הביולוגי הוא חומר שונה מהחומר הדומם. היום מקובל בין ביולוגים לחשוב שלא, זה אפילו מעלה בהם גיחוך הדיון הזה. השאלה השנייה זה השאלה של הדואליזם, שהיא בעצם הרבה פעמים קושרים אותה לשאלת הוויטליזם אבל האמת שהיא לא קשורה. שאלת הדואליזם עוסקת בדנה בשאלה האם יש באדם משהו מעבר לחומר. בין אם החומר הזה הוא ויטלי או שהוא חומר דומם, השאלה שלנו עוסקת במה שמעבר לחומר. לכן הדיון הקודם, שהוא דיון בתוך החומר שיש בבן אדם, האם זה חומר מסוג אחר או שזה החומר הדומם, לא קשורה לשאלה הזאת של הדואליזם. זאת אומרת הדואליזם שואל האם יש באדם עוד משהו. דיברנו על אמרגנטיות חזקה, חלשה, בסופו של דבר אמרתי שגם אם אנחנו מתייחסים למטריאליזם כאלטרנטיבה זה רק מטריאליזם מפוכח. מטריאליזם מפוכח זה מטריאליזם שמבין שרגשות או פונקציות מנטליות הן לא זרמים חשמליים במוח. מי שמזהה את זה עם זרמים חשמליים במוח הוא פשוט איש מבולבל, זה לא מישהו שמחזיק בעמדה כזו או אחרת. מטריאליסט מפוכח זה מטריאליסט שאומר שבאדם אין שום דבר מעבר לחומר, אבל עדיין התהליכים המנטליים הם תהליכים הם לא זרמים חשמליים במוח אלא אולי נגרמים על ידי הזרמים החשמליים במוח. זאת אומרת התהליכים המנטליים אפשר לומר שהם איזה שהוא סוג של מצב של המכלול החומרי, המכלול הנוירונלי שיש בתוכנו. זה מה שאני קראתי מטריאליזם מפוכח. דיברתי על שהמטריאליזם המפוכח צריך להניח אמרגנטיות. אמרגנטיות זה אימרג' להגיח כן, זה בעצם במישור הקולקטיבי מגיחות התכונות האלה שאנחנו קוראים להן פונקציות מנטליות, אבל הן מגיחות מתוך המכלול החומרי. לא צריך להניח את קיומו של עוד משהו פרט למכלול החומרי, זה מה שנקרא אמרגנטיות. אבל אמרגנטיות אמרתי שהדוגמה שג'ון סרל מביא לאמרגנטיות זה נוזליות, שזה תכונה של מכלול של מולקולות אבל לא מולקולה בודדת. מולקולה בודדת היא לא נוזל. מולקולה בודדת היא בכלל לא במצב צבירה. מצבי צבירה זה תמיד של מכלולים של מולקולות או של אטומים או מה שלא יהיה. ולכן ג'ון סרל משתמש בזה כדי להגיד שבעצם גם הפונקציות המנטליות שלנו הן תכונות אמרגנטיות. כמו שהנוזליות מאפיינת את המכלול של המולקולות ולא מולקולה בודדת, גם התכונות המנטליות לא קיימות ברמה של התא הבודד, נוירון בודד, אבל הן כן מופיעות כאשר אנחנו מדברים על מכלול של תאים. זאת בעצם הטענה. אמרתי שהטענה היא טענה חלשה כי בעצם יש הבדל מאוד גדול. באמרגנטיות של נוזליות אנחנו יודעים להסביר את המצב, את מצב הצבירה, נוזל מוצק או גז, בתלות בתכונות של המולקולה הבודדת. התכונה של המולקולה הבודדת אמנם היא לא נוזלית מולקולה בודדת, אבל התכונות של המולקולה הבודדת הן מספיקות כדי שאני אוכל להסביר על פיהן את מצב הצבירה של המכלול של המולקולות. לעומת זאת בהקשר של בני אדם אין שום רמז, כיוון, שפה, כלום, בשביל לראות איך אנחנו עוברים ממכלולים חומריים למאפיינים שהם תכונות מנטליות. ולכן אם אתה רוצה לטעון שגם זה אמרגנטיות, אז בעצם אתה מדבר פה על שני סוגי אמרגנטיות. יש אמרגנטיות חלשה, זה אמרגנטיות שהתכונות שאמנם קיימות רק במישור הקולקטיבי אבל אפשר לגזור אותן מהתכונות של הפרט הבודד שמרכיב את הקולקטיב. לעומת זאת אמרגנטיות חזקה זאת טענה שבעצם לפעמים יופיעו תכונות שאי אפשר לגזור אותן מהתכונות של האלמנטים הבודדים. זאת אומרת לכל נוירון אין תכונות מנטליות, מכלול נוירונים. מייצר תכונות מנטליות או מצבים מנטליים, למרות שאין לנו שום דרך לגזור את המצבים המנטליים מתוך התכונות של הנוירון הבודד או הנוירונים הבודדים, אני עדיין טוען שלא צריך להניח את קיומו של עוד משהו חוץ מהנוירונים כדי לדבר על תכונות מנטליות. זה בעצם המשמעות של אמרג'נטיות חזקה. ואז אמרתי שהאמרג'נטיות החזקה לא מרוויחים ממנה שום דבר, בגלל שהיא א', היא לא פחות פשוטה, היא לא יותר פשוטה מהטענה הדואליסטית, אתה פשוט במקום להוסיף ישים רוחניים, אתה מוסיף חוקים או עקרונות. זה סיבוך דומה, אני לא רואה את ההבדל. וב', התפיסה הזאת בעצם באה להציל את ההסתכלות המדעית. אבל אמרג'נטיות חזקה היא בהגדרה לא יכולה להיות מדעית, בגלל שאיך יכול להיות שאנחנו נמצא דוגמה מדעית לאמרג'נטיות חזקה? בשביל שאנחנו נמצא דוגמה מדעית כזאת, אנחנו צריכים למצוא מצב שבו אוסף של דברים מפתח תכונות חדשות שאי אפשר לגזור אותן מהתכונות של האינדיבידואלים, וגם לא נמצא שם עוד מרכיב נוסף חוץ מאוסף האינדיבידואלים, אין רוח אלא רק המכלול החומרי. עכשיו, אי אפשר למצוא את זה מדעית, כי אם לא נמצא, אם אי אפשר לגזור את התכונה הקולקטיבית מהתכונות הפרטיות, תמיד אני יכול להניח שיש שם עוד משהו. ואם אני כן יכול לגזור את התכונה הקולקטיבית מהתכונות הפרטיות, אז זאת אמרג'נטיות חלשה. לכן אמרג'נטיות חזקה מעצם הגדרתה, גם בעתיד, לא תהיה דוגמה מדעית לאמרג'נטיות חזקה. לא תהיה, פשוט לא יכולה להיות. לכן הטענה הזאת היא באה להגן על התמונה המדעית, אבל למעשה זו תמונה לא מדעית באופן אינהרנטי. זה לא יכול להיות תמונה מדעית. לכן אני אומר שאמרג'נטיות היא תזה בעיניי לפחות תזה מפוקפקת. אחרי זה אמרתי שכיוון שכך, אני בעצם מכאן והלאה לא אתייחס בכלל לשאלת הדואליזם. אוקיי? אז נכון שאני דואליסט ואני חושב שאמרג'נטיות היא תזה מפוקפקת, אבל זה לא משנה. כל עוד אנחנו מתעסקים במטריאליזם מפוכח, אז אני לא מבחין בינו לבין דואליזם. זאת אומרת, עדיין גם המטריאליזם המפוכח מכיר בזה שיש לנו תכונות מנטליות. יש לנו הכרה, שיש לנו רגשות, שיש לנו רצונות, שיש לנו חשיבה, כל החוויות הסובייקטיביות, כן, בתוכנו פנימה, קיימות גם לשיטתו של המטריאליסט המפוכח. ולכן מבחינתי זה מה שחשוב לדיון שלנו. לא אכפת לי אם צריך בשביל זה להניח את קיומה של רוח או שאפשר להתייחס לזה כתכונות של הקולקטיב החומרי. עדיין, כל מה שאני צריך לצורך הדיון מכאן והלאה זה את עצם העובדה שמצבים מנטליים או אירועים מנטליים אכן קיימים. עכשיו דיברתי על הפונקציות שמייחדות את המצבים המנטליים האנושיים. בדרך כלל אנחנו קושרים את זה בעיקר לשכל ולרצון. דיברתי על זה שמורה נבוכים תלה את הכל בשכל, והלנבוכי הזמן של הרב קוק תולה את העסק הזה, את הייחוד של האדם, ברצון, כן, את הצלם אלוקים של האדם ברצון. השכל והרצון הם שני המאפיינים שאנחנו נוטים לייחס אותם באופן ייחודי לאדם. יש הבדל מסוים, כן, השכל מקובל לחשוב שיש שכל גם לבעלי חיים, רק שכל פחות חכם, כן, פחות אינטליגנטי. אבל יש חשיבה אולי גם אצל בעלי חיים. רצון מקובל לחשוב שאין אצל בעלי חיים. רצון במובן של בחירה חופשית אני מתכוון. למרות שגם זה קשה לדעת. זאת אומרת יכול להיות שיש להם באיזושהי רמה כזאת או אחרת, אבל אלה נחשבים שני הפרמטרים שמייחדים את מין האדם לעומת יצורים אחרים. עכשיו, זה מביא אותנו לייחודיות של המחשב בדיון הזה, כי אמרנו… אגב, כן?

[Speaker B] אז מה יגידו הדטרמיניסטים? מה מה מייחד את האדם אם…

[הרב מיכאל אברהם] הם וודאי לא יגידו שמה שמייחד את האדם זה הרצון החופשי.

[Speaker B] אז צריך למצוא משהו אחר. הרב סיכם בזה כאילו שאין הבדל…

[הרב מיכאל אברהם] או למצוא משהו אחר או להגיד שאין משהו שמייחד את האדם.

[Speaker B] מה? אז דקארט לא חשב שיש משהו שמייחד את האדם?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג. אבל מי שדטרמיניסט, מי שמטריאליסט, סליחה, ודטרמיניסט, אז זה באמת שאלה גדולה מה מייחד את האדם.

[Speaker B] לא, אבל זה די פשוט, התשובה די פשוטה. כל בר דעת מבין את הרפלקציה ותודעת הסובייקט היא לא קיימת אצל אף בעל חיים, ולכן גם אין להם תרבות, וזה יש לאדם.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני מכיר לא מעט ברי דעת שחולקים עליך. אני מסכים איתך אישית, אבל אני מכיר לא מעט בני דעת שחולקים עליך. אני לא חושב שזה דבר כל כך פשוט. אבל אנחנו עוד נגיע לדיונים האלה גם בהמשך. בכל אופן, אז המחשב בעצם מאתגר קצת את העניין הזה, כי פתאום אנחנו מתחילים… לראות איזשהו יצור שהוא לא אדם על פניו, אבל אנחנו מתחילים לראות אותו פועל בצורות שמזכירות לנו אופן פעולה של אדם, לפחות נגיד בחשיבה. רצון או לא רצון זה כבר עניין יותר טריקי, אבל לפחות ברמת החשיבה נראה שמחשב מתחיל לאיים כבר על הייחודיות האנושית. ולכן השאלות אלה מתעוררות ביתר שאת מרגע שהמחשבים באמת התחילו להופיע בצורתם המודרנית ובבוודאי עם הבינה המלאכותית. אבל זה באמת מכניס אותנו למאלץ אותנו להיכנס לדיון של ההגדרה מה זאת חשיבה. מה זאת חשיבה כאירוע מנטלי? איך היא מתבצעת? מה היחס בינה לבין חישוב? חישוב וחשיבה זה לא אותו דבר. אז פה התחלנו לדבר על החשיבה, ואני אמרתי שמה שבדיוק כמו שאהבה זה לא זרמים חשמליים במוח, גם חשיבה זה לא זרמים חשמליים במוח. חשיבה זאת אותה חוויה סובייקטיבית שיש לנו כשאנחנו חושבים, השיקול דעת, טיעונים לוגיים, לא משנה כל מיני צורות חשיבה שיש לנו, מה שמתרחש בתוכנו פנימה זה מה שנקרא חשיבה. יכול להיות, כך יגיד לפחות המטריאליסט המפוכח, שמה שמחולל את התחושות הסובייקטיביות האלה זה זרמים חשמליים במוח. בסדר, אבל זה לא הזרמים החשמליים עצמם, נכון זה דיברנו, אנחנו מדברים על מטריאליזם מפוכח. לכן כולנו מסכימים שחשיבה זה לא הזרמים החשמליים במוח. החשיבה זה העניינים זה עניין מנטלי. השאלה אם הזרמים החשמליים במוח מחוללים את העניין המנטלי או לא, זה כבר דיון אחר, או מה כיוון ההשפעה, האם המנטלי מפעיל את המוח או שהמוח מחולל את המנטלי? זה הוויכוח כבר בין מטריאליסט מפוכח לבין דואליסט אולי או דואליסט ליברטן, אבל זה כבר זאת פרשייה שנגיע אליה קצת יותר מאוחר. אז אמרתי שלמעשה בתפיסה שלי לפחות המוח לא חושב, השכל חושב. הוא חושב באמצעות המוח. והשכל זו פונקציה מנטלית. המוח זה איבר בגוף, כמו רגל, כמו יד, כמו אף. אז יש לנו גם מוח, המוח זה איבר בגוף. וכמו שכל מיני איברים אחרים משמשים את האדם כשהוא עושה פונקציות שונות דרך אותם איברים, אותו דבר האדם חושב באמצעות המוח כמו שהוא הולך באמצעות הרגליים או מריח באמצעות האף. אוקיי? אז זה לא נכון שהמוח חושב, האדם חושב, הוא חושב באמצעות המוח. כמו שלא נכון שהרגליים הולכות, האדם הולך באמצעות הרגליים, והאף גם לא מריח, האדם מריח באמצעות האף. אוקיי? אז באותה מידה הטענה מה שאני רוצה לטעון זה שהמוח לא חושב אלא האדם חושב באמצעות המוח. מה המוח עושה? המוח מחשב. מחשב בעצם, המוח מחשב. מה זאת אומרת? המוח בעצם עושה פעולות שונות שיש להן אינפוט ויש להן אאוטפוט ויש תוצאה, ולכן את פעולת החישוב במובן המכני עושה המוח. אבל החשיבה זה איזשהו פשר מנטלי שאנחנו נותנים לתהליכים הנוירונליים האלה או שהתהליכים האלה מעוררים אותם, לא משנה, אני לא נכנס עכשיו כרגע למטריאליזם או לא מטריאליזם. אז אבל החשיבה להבדיל מחישוב זה עניין מנטלי. החישוב זה יכול להיות עניין נוירונלי, זאת אומרת שהנוירונים עושים את זה, הזרמים החשמליים במוח. וזה בלי קשר לדואליזם כמו שאמרתי, זאת אומרת גם אני מדבר גם לפי המטריאליסט המפוכח. בסוף הפעם הקודמת, לקח לי קצת הרבה זמן הסיכום הזה סליחה, אבל בכל זאת רציתי שנשרטט את התמונה, בסוף הפעם הקודמת התחלתי לדבר קצת על ייחודו של המנטלי. הרי אם באמת המנטלי הוא נמצא במוקד הדיון שלנו אז צריך להבין מה מה זה הדבר הזה המנטלי. עכשיו לייבוביץ' בעצם טען שפונקציות מנטליות, הפונקציות הפסיכיות שלנו, הן פונקציות שהן סובייקטיביות באופן אינהרנטי, זאת אומרת הן לא חשופות לעולם החיצוני. כל מי שחווה את התחושות האלה זה רק אני עצמי חווה את התחושות שלי, אף אחד אחר לא יכול לפגוש את התחושות שלי. הוא יכול למדוד לי מצבים במוח ולקשור בין המצבים במוח האלה לבין תחושות שיכולות להיות בתוכי, אבל הוא לא חווה באופן בלתי אמצעי את התחושות. את התחושות שלי מי שחווה באופן בלתי אמצעי זה רק אני. אוקיי? זה בעצם אני חושב מגדיר את הספירה המנטלית. הספירה המנטלית באופן מהותי היא משהו סובייקטיבי. זאת לעומת זרמים במוח, גוף, כל הדברים החומריים הרגילים שהם עניין מדעי שכל אחד יכול לצפות גם במוח שלי, גם במוח שלך, לא משנה, זה נגיש לכל אחד. זרמים במוח אפשר למדוד באופן עקרוני ואם אי אפשר אז אולי. בעוד עשר שנים יהיה אפשר, לא משנה, זה רק בעיה טכנולוגית, אבל אין בעיה עקרונית עם זה. את הממדים המנטליים שלנו יש בעיה עקרונית, זה לא בעיה טכנולוגית. יש בעיה עקרונית למדוד אותם, הם לא נגישים למישהו שהוא לא אני עצמי. זה בעצם הטענה. עכשיו דיברנו קצת על השאלה של המנטלי והדגמתי את זה דרך ההסתכלות על נגיד על מושג הצבע. כן, בעיית הארמון של הפילוסופים, זה בעצם הבעיה שאומרת, איך אני יודע שכשאני מדבר על אדום ואתה מדבר על אדום אנחנו מדברים על אותו דבר. יכול להיות שאתה רואה בתוכך צבע שאני קורא לו ירוק, אבל אתה רגיל מאז ומעולם שלצבע הזה קוראים אדום. אז שנינו מסתכלים על משהו, אני רואה שם צבע אדום ואני קורא לו אדום. אתה רואה שם את הצבע שאני כשאני רואה אותו אני קורא לו ירוק, אבל אתה כשאתה רואה אותו אתה קורא לו אדום, כי התרגלת מאז ומעולם שראית את הצבע הזה אמרו לך זה צבע אדום. ואז אתה יודע שזה צבע אדום. אנחנו שנינו מסכימים שאנחנו רואים צבע אדום ברמה הוורבלית, כן, ברמה של מה שאנחנו אומרים, אנחנו אומרים אותו דבר, אנחנו מסונכרנים ברמה הוורבלית. אבל ההכרה שלנו, אין לנו שום דרך לדעת האם ההכרה שלנו חווה את אותה חוויה. זאת אומרת, אם אתה ואני רואים את אותו מראה פנימי כשאנחנו מדברים על אותו דבר. אנחנו מדברים אותו דבר אבל המראה הפנימי שלנו יכול להיות שונה לגמרי. והרחבתי את זה אחרי זה ואמרתי שזה לא רק שונה במובן שאתה יכול לראות אולי צבע אחר מזה שאני רואה, אלא יכול להיות שאתה בכלל שומע סימפוניה כשיש גל אלקטרומגנטי באורך גל שאצלי נתפס כאדום פוגע אצלך ברשתית העין ואתה פתאום שומע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. ולזה אתה קורא לראות צבע אדום, כי ככה התרגלת מאז ומעולם, שלזה קוראים לראות צבע אדום. שואלים אותך אתה רואה צבע אדום? כן בהחלט, אני רואה צבע אדום. אבל מה שקורה בתוכך זה מה שאני הייתי קורא לו לשמוע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. אתה קורא לזה לראות צבע אדום. אז בשפה עוד פעם המכנה הזה יכול להיות כמובן גם לא שמיעה ולא ראייה אלא איזשהו חוש שבכלל לא מוכר לי, משהו שבכלל לא קיים אצלי, לא יודע, משהו אחר לחלוטין. ולכן אין לנו שום דרך לסנכרן את החוויות הפנימיות שלנו, הסובייקטיביות שלנו, המנטלי לא נגיש למדידות מבחוץ. עכשיו כמו שאמרתי קודם, אולי לפני כן, יש תחום בפסיכולוגיה בעצם שנקרא פסיכופיזיקה. יש ספר בהוצאת אוניברסיטה משודרת של דניאל אלגום מאוניברסיטת בר אילן שנקרא פסיכופיזיקה וזה מקור נוח לקרוא עליו, וכמובן התחום קיים עוד קודם. בתחום הזה בעצם עוסק בשאלה איך אני מודד תופעות מנטליות, פסיכולוגיות. איך מודדים אותם? בדרך כלל הפסיכולוגיה, מחקר הפסיכולוגיה עד העידן של מדעי המוח ומחקר המוח, אבל העידן הפסיכולוגי, המחקר הפסיכולוגי המסורתי הוא מחקר שמתבסס על דיווחים של האדם. זאת אומרת יש התנהגויות של האדם, זה אני רואה, אבל איך אני יודע מה קורה בתוכו? פשוט שואל אותו. אני מתבסס על הדיווח שלו. אין לי שום דרך להחדיר איזשהו מכשיר מדידה לתוך המודעות שלו, לתוך הנפש שלו ולמדוד לא דרכו, זאת אומרת בלי שאני מסתמך על דיווח שלו, למדוד מה קורה אצלו בממד המנטלי שלו. אין דרך לעשות את זה. כל מה שאני יכול זה לשאול אותו והוא ידווח לי, ואו שאני מאמין לו או שאני לא מאמין לו, אבל אני תלוי בדיווח שלו. ואת המחסום הזה אין לנו שום דרך לחצות. עכשיו, אז מה קורה? יש למשל מחקרים שדנים בשאלה למשל מה הקשר בין הפיזיקה לבין הפסיכולוגיה. לדוגמה, נגיד שאני מגביר את האור, את השדה החשמלי שיוצר את האור שאני רואה פה, מגדיל אותו פי שניים. אני מודד פשוט במכשירי מדידה פיזיקליים שהשדה, עוצמת השדה גדלה פי שניים. השדה גדל פי שורש שתיים אבל עוצמת השדה גדלה פי שניים. עכשיו השאלה שאני רוצה לדעת זה האם אתה רואה פי שניים אור. הגדלתי לך את השדה האלקטרומגנטי פי שניים בחדר, עכשיו לשאול אותך תגיד פי כמה יותר חזק האור שאתה רואה עכשיו, האור שאתה חווה בתוכך כחוויה מנטלית, פי כמה הוא יותר חזק. עכשיו כמובן שאני אין לי שום דרך למדוד את זה. אני יכול למדוד את עוצמת השדה ומדדתי זה פי שניים, אבל אין לי דרך למדוד פי כמה יותר חזק האור. שמופיע אצלך בהכרה, נכון? זה תופעה מנטלית, תופעה מנטלית לא חשופה לכלי מדידה אובייקטיביים חיצוניים של מישהו אחר. אז מה אני יכול לעשות? כל מה שאני יכול זה רק לשאול אותך, נכון? אני אשאל אותך ואם אני מאמין לך אז זה יהיה הדיווח. אז אם נגיד הגדלתי את עוצמת השדה פי שתיים, ואתה אומר לי שאתה רואה את האור חזק פי שתיים, אז אני מבין שהיחס הוא ליניארי. כי יש פה הרי איזה יחס, המוח שלך מתרגם את הסיגנל שפוגע לך בעיניים ויוצר אצלך בהכרה תחושה של אור. אוקיי, עכשיו אני שואל על תהליך התרגום, האם הוא ליניארי? ליניארי פירושו שאם האינפוט גדל פי שתיים, גם האאוטפוט גדל פי שתיים. אוקיי, אז אם אתה תענה לי שזה גדל פי שתיים אני מבין שזה ליניארי, אוקיי? השאלה שלא פחות מעניינת פה זה לא רק על תהליך התרגום, אני שואל איך אתה עצמך עונה לזה. עזוב את מה שאתה עונה לי, ואחרי זה מה אני עושה עם מה שאתה עונה, אני שואל איך אתה עצמך יכול לענות על זה, איך אתה יודע שהאור בתוכך הוא פי שתיים? אפשר לדעת דבר כזה? עכשיו אני מדבר על עצמי, לא מישהו אחר שמנסה להבין מה קורה בתוכי. אני שואל, אני עצמי כשישאלו אותי את השאלה הזאת, אז אני חושב רגע, האם האור שאני רואה הוא פי שתיים? אין לי מושג איך עונים על זה. איך אני יודע אם האור הוא פי שתיים, פי אחד וחצי, או פי ארבע? אין לי מושג. אין לנו דרך למדוד את זה לא אובייקטיבית, גם סובייקטיבית, אין דרך לענות על זה. ולכן כל תחום המחקר הזה של פסיכופיזיקה הוא תחום שסובל מבעיות מתודולוגיות מאוד יסודיות. הוא מדבר על זה אל גומז שם בספר, זה תחום שסובל מבעיות מתודולוגיות קשות מאוד, כי א' אתה ניזון מדיווחים, אין לך גישה ישירה למדידה ישירה, ב' גם הדיווח עצמו בעצם לא שווה הרבה, כי האדם עצמו לא כי הוא משקר אלא כי אין לו דרך לענות על זה, הוא עצמו לא יכול לדעת אם הוא רואה אור פי שתיים או פי אחד וחצי או פי ארבע. אז בעצם מה שעושים זה פסיכולוגיה, כן? אז מה שעושים, אני פשוט אני אומר לך אוקיי תגיד לי פי כמה זה, אחד אומר פי אחד וחצי, פי שתיים, פי שלוש, אני עושה ממוצע נגיד שיוצא לי פי שתיים וחצי. אוקיי, אז מבחינתי הגדלת עוצמת השדה פי שתיים מגדילה את האור הפנימי בתוך ההכרה של בני אדם פי שתיים וחצי, ואז היחס הוא יחס לא ליניארי אלא יש איזה שהיא חזקה קצת יותר גדולה מאחד. כן, ה-Y נגיד זה האור בתוך האדם וה-X זה עוצמת השדה, אז Y זה X בחזקת אחת נקודה שתיים, לא X בחזקת אחת, לא ליניארי, אוקיי? וזה ויכוח גדול בעולם הפסיכופיזיקה, השאלה מה היא התלות הפונקציונלית הזאת בין האלמנטים הפנימיים לבין האלמנטים הפיזיקליים בחוץ. יש כאלה שחושבים שזה ליניארי, יש כאלה שחושבים שזה לוגריתמי, יש כאלה שחושבים שזה חוק חזקה כלשהו, פי שתיים פי אחד נקודה שתיים. עכשיו ההבדלים הם כל כך גדולים כי באמת התחום הזה אני בספק רב עד כמה הוא בכלל שווה משהו, זאת אומרת…

[Speaker C] אז זה לא מדע הרב? מה? אז זה יוצא שזה לא מדע, זה רק הנחות בלבד?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת אומרת יש פה משהו, אתה יכול למדוד את הממוצע של מה שאנשים אומרים בתור מדע פסיכולוגיה. אתה לא יכול למדוד פי כמה באמת גדל האור שאותו הם רואים, כי זה לא נגיש לך. אוקיי, אז בסדר, אתה יכול במסגרת פסיכולוגיה אתה יכול להגיד איך אנשים מרגישים, אתה מנסה לתעד פי כמה אור אנשים מרגישים, טוב, זה שאלה שאתה יכול אולי לשאול, הם עצמם התשובה שלהם לא שווה הרבה, אבל אם תעשה ממוצע על הרבה יכול להיות שתגיע לאיזושהי תוצאה שתחזור על עצמה, ואם זו תוצאה שחוזרת על עצמה זה כבר יכול להיות מדע, אוקיי? מה היא אומרת התוצאה המדעית הזאת? בעיניי לא הרבה, אבל בסדר זה… אני מודד מה אנשים אומרים, אני לא מודד מה אנשים חווים. בכל אופן אז יש פה בעיה מאוד מהותית של המדידה הזאת ויסודה, כל הבעיה פה, או לא כל אבל חלק גדול מהבעיה פה, זו אותה בעיה שדיברנו עליה קודם שכל מה שקשור למימד המנטלי אצלי הוא לא נגיש למדידה חיצונית. לכן בעצם הוא לא יכול להיות תחום מדעי. אין דרך למדוד באמצעות מכשירי מדידה פי כמה אור אני רואה. עכשיו היום במדעי המוח זה כבר קצת משתנה, כי מנסים לעשות איזה שהן אינדיקציות לפי עוצמת הזרמים החשמליים במוח וכולי. בסוף בסוף אי אפשר לברוח מזה, כי גם אם תמדוד את עוצמת הזרמים החשמליים במוח עדיין אתה צריך להגיד לי מה זה אומר מבחינת האור שאותו האדם רואה, זה פי שתיים? איך אתה יודע? כי אתה שואל את האדם, בסוף בסוף אתה צריך לשאול אותו, כי אתה יכול לקבל כל מיני אינדיקציות ממה שקורה במוח אבל להגיע לשאלה מה קורה אצלו בהכרה, בחוויה שלו המנטלית, זה אתה יכול רק לשאול אותו, אתה ניזון מהדיווחים שלו, אין לך דרך. בלתי אמצעית להגיע לזה עם מכשירי מדידה. לכן התחום הזה הוא באמת תחום מאוד בעייתי ברמה המדעית, אבל לענייננו, מה שאני רוצה ללמוד מכאן, זה שהמימד המנטלי לא נגיש אלינו. עכשיו, אפשר לקשור את זה לשאלה יותר רחבה, אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל כבר דיברנו לא פעם על הטענה הקאנטיאנית, האבחנה הקאנטיאנית בין הדבר כשהוא לעצמו לבין הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו. הדבר כשהוא לעצמו זה העצם נגיד בעולם, והדבר כפי שהוא מופיע לעינינו זה איך שאני תופס את העצם הזה. הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו זה בעצם אובייקט הכרתי, זה אובייקט שקיים בתוך ההכרה שלי. הדבר כשהוא לעצמו זה אובייקט שקיים בעולם. אוקיי, וההכרה שלי מתרגמת סיגנלים שהיא מקבלת מהאובייקט בעולם למונחים ששייכים לעולם ההכרתי שלי והיא בונה איזשהו ייצוג של מה שקורה בעולם במונחי סוגי ההכרה האנושיים: צבע, קול, צורה, כל מיני דברים מהסוג הזה, טעם, מישוש וכן הלאה, אוקיי? אבל זה הכל תרגומים של תופעה פיזיקלית אובייקטיבית לשפה הסובייקטיבית המנטלית שלי. אוקיי, זה בעצם הדבר כשהוא לעצמו שייך לעולם הפיזיקה, הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו שייך לעולם ההכרתי. קאנט כמובן טען שהפיזיקה גם היא עוסקת בדבר כפי שהוא מופיע לעינינו ולא בדבר עצמו, אבל עוד פעם אני לדבר הזה אני לא אכנס כאן. עכשיו, למה אני אומר את זה? כי כי באמת שופנהאואר טען שיש, זאת אומרת הטענה הקאנטיאנית באופן בסיסי היא שהאדם לא יכול לתפוס את הדבר כשהוא לעצמו. כל מה שאתה תופס מהדבר זה רק את האופנים שבהם הוא מופיע לעיניך. ואתה לא יכול לדעת מה זה השולחן עצמו. אתה יכול לדעת שיש לו צורה מלבנית, שיש לו צבע כזה וכזה, שהוא נראה לי קשיח כשאני ממשש אותו, את כל מה שהחושים שלי אומרים על השולחן אני יכול לתפוס. אבל מה זה השולחן כשלעצמו, לא בתרגום החושים שלי? אתם מבינים שאם יצפה באותו שולחן מישהו עם מערכת חושית אחרת משלי, דיברנו על רואים את הקולות למשל, אז התמונה אצלו בהכרה יכולה להיות תמונה שונה לחלוטין מהתמונה שאצלי בהכרה. ואנחנו מסתכלים על אותו שולחן. והשולחן כשלעצמו הוא אותו שולחן, אבל השולחן כפנומנון, כתופעה שנתפסת אצל בן אדם, יכול להיות לחלוטין שונה אצלו ואצלי, תלוי איך בנויים כלי החישה שלנו. כן, נגיד כלב יכול לשמוע שריקות מחוץ לתחום התדרים שאנחנו שומעים. אז הנה דוגמה מצוינת לתופעה כזאת. אנחנו כשיש פה גל קול בתדירות כזאת לא נשמע כלום, לא קרה פה כלום. והכלב יכול להתפוצץ, זה יכול לשגע אותו השריקה הזאת. ויש דברים שמערכת החישה שלו קולטת ושלי לא קולטת. עכשיו פה זה בינארי, קולט או לא קולט, אבל התופעה של הקוואליה של הפילוסופים וכל התופעות שדיברתי עליהן קודם הן לא בינאריות. יכול להיות ששנינו קולטים רק אני קולט את זה כצבע ירוק ואתה קולט את זה כמו הסימפוניה התשיעית של בטהובן. אם מחברים אצלך את העיניים, את העצבים שיוצאים מהעיניים למרכז השמיעה במוח ולא למרכז הראייה, אז כל פעם שיגיע סיגנל אלקטרומגנטי, מה שאדם רגיל רואה, אתה תשמע את הדבר הזה, לא תראה את הדבר הזה. אתה לא יותר צודק ולא פחות צודק מכל אחד אחר, פשוט הייצוג ההכרתי של הדבר אצלך שונה מהייצוג ההכרתי של הדבר אצלי. וזה בעצם אומר שאין לנו זה לא רק עניינים מנטליים סגורים בפנינו, נמצאים מאחורי איזה מעטה שאנחנו לא יכולים לחדור אותו. העניינים המנטליים שלך לא חדירים לי, אני לא יכול לחדור ולהבין מה זה העניינים המנטליים שלך. בעצם לגבי כל דבר יש איזה קרום בלתי חדיר כזה. למה? גם שולחן אני לא יכול לתפוס את השולחן כשלעצמו. כל מה שאני יכול לתפוס זה את התמונה שלו כפי שהוא מופיע כפי שהיא מופיעה לעיניי. זה הכל. אני לא יכול לתפוס את השולחן כשלעצמו. ולכן זה לא מאפיין דווקא תופעות מנטליות. במובן מסוים אפשר לומר שהתופעות המנטליות הן הדבר כשלעצמו של הנפש. אנחנו רואים התנהגויות שלהם, אנחנו רואים השלכות שלהם, אבל הדבר עצמו זה מין משהו מופשט כזה שאין לנו שום דרך ליצור איתו קשר ישיר, לתפוס אותו כשלעצמו. עכשיו מה ששופנהאואר טען כנגד קאנט זה שיש לזה חריג אחד. אדם… לא יכול לתפוס את הדבר כשלעצמו אלא רק את איך הדבר הזה מופיע לעיניו. ויש חריג אחד שבו האדם כן יכול לתפוס את הדבר כשלעצמו, וזה כשהוא מסתכל לתוכו פנימה. כשאדם מסתכל לתוכו פנימה, אז הוא תופס משהו מבפנים, לא מבחוץ. הוא תופס את עצמו. זה מה שנקרא מודעות. גם על זה עוד נדבר, אבל מה שנקרא מודעות זה בעצם לתפוס את עצמי. זאת רפלקסיה, במובן שאני מסתכל על עצמי ותופס, קודם כל אני תופס שיש דבר כזה שנקרא עצמי. ואני תופס את כל הדברים החווייתיים שעוברים בתוכי, את הרצון, את האהבה, את הדאגה, פחד, רגשות, חשיבה. כל הדברים האלה שאני תופס בתוכי פנימה, בעצם זה הדבר, ככה אומר שופנהאואר, זה הדבר כשהוא לעצמו שלי. ואתם, כשאתם מסתכלים עלי, אתם לא יכולים לתפוס את זה. כל מה שאתם יכולים לתפוס זה איך הדבר הזה מופיע לעיניכם, דרך ההתנהגות שלי, דרך הדיווחים שלי, דרך כל מיני דברים אחרים. אבל אלה אינדיקציות חיצוניות לדבר המנטלי שהוא הדבר כשלעצמו. ולכן בעצם הבעיה פה היא לא רק בעיה של העולם המנטלי. אנחנו גם לא יכולים להגיד שום דבר על השולחן. כל מה שנגיד על השולחן זה בעצם יהיה אמירות על האופנים שבהם השולחן מופיע לעינינו. אין לנו שום דרך להגיד משהו על השולחן כשהוא לעצמו. ולכן בעצם המנטלי באדם לא שונה באופן מהותי מכל אובייקט, גם דומם אחר. אבל עדיין אני חושב שזאת אנלוגיה מאוד מועילה או מאוד מחדדת שאני מדמה את המנטלי לדבר כשהוא לעצמו של קאנט. ומה שיפה בעניין הזה, שבאמת דרך זה אנחנו יכולים להבין מה כל כך מיוחד אצלי לגבי. מה שמיוחד אצלי לגבי, זה שאני יכול לתפוס את עצמי מבפנים. זאת אומרת, אני חווה את התהליכים המנטליים שלי מבפנים. שימו לב, לא רק שאני חושב, אני גם תופס את זה שאני חושב. זה לא אותו דבר. אני יכול לחשוב אבל בלי להיות מודע לזה שאני חושב. אבל אני כשאני חושב, אני גם יכול להיות מודע לכך שאני חושב, או מודע לכך שאני אוהב. אז זה לא רק שאני אוהב. תחושת האהבה היא תופעה מנטלית, אבל יש פה עכשיו עוד מסדר שני, מודעות לכך שאני אוהב. אני מודע לזה שאני אוהב, אני תופס את המצב הפנימי הזה שבתוכי שאני אוהב, או דואג, או מפחד, לא משנה, כל מיני דברים כאלה. עכשיו הדבר הזה בעצם, זה יכולת שלי לתפוס דברים שאף אחד מחוצה לי לא יכול לתפוס. זה האני כשהוא לעצמו. ולכן כשאני מסתכל פנימה אני יכול לתפוס את עצמי כשהוא לעצמו, לא את איך שאני מופיע לעיניו של מישהו אחר. איך שעצמי מופיע לעיני שלי זה לא פנומנון, זה נואומנון. אני תופס את עצמי מבפנים, לא מבחוץ. אוקיי? זאת בעצם הטענה. ולכן בעצם המגבלה הזאת של מחקר פסיכולוגי בכלל, או של פתרון הבעיה הזאת של הפילוסופים, הבעיה בעצם נובעת מזה שרק האדם נגיש לקוואליה שלו, לממדים המנטליים שבתוכו. קוראים לזה קוואליה, לממדים המנטליים שבתוכו. רק האדם עצמו נגיש לזה. לאחרים אני יכול לדווח להם על מה קורה בתוכי, אבל הם לא יכולים לתפוס את זה באופן בלתי אמצעי או למדוד את זה או מה שלא יהיה.

[Speaker D] חכה, העיקרון שקאנט, העיקרון הטענה שלו קם, נעשה את אותה אנלוגיה כאן, אולי נגיד לא סביר להניח שישויות שונות מייצרות תופעות זהות או השלכות זהות. כלומר, אפשר להגיד תיאורטית שכל אחד חווה משהו אחר לגמרי, אבל לצפות התנהגות זהה לכולם, או לפחות קרובה, זה כבר פחות סביר. כלומר אני צריך להניח יותר דברים מאשר להגיד בקיצור שזאת בעצם אותה תופעה בדיוק שיש לה השלכות זהות.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים איתך. אני גם חושב שכשאני ואתה מדברים על צבע אדום, אני נוטה לחשוב שאנחנו כן רואים אותו דבר. לא צריך לשכנע אותי, אבל זאת הנחה שאני מניח אותה, פילוסופית או מה שלא יהיה. אין דרך לוודא את זה מדעית. זאת הטענה. לא אמרתי, הטענה שלי היא לא שזה לא נכון, אלא שהטענה הזאת היא לא מדעית. אני חושב שהיא נכונה אבל היא לא מדעית. אוקיי?

[Speaker C] לא, אבל זה שייך לקולקטיב הכללי. זאת אומרת, יש לנו הסכמה בין כל האנושות שאנחנו כשמדברים על השולחן כולם מבינים שזה שולחן. מדברים על האדום כולם מבינים שזה אדום. זה איזושהי הסכמה כללית בין כל תושבי…

[הרב מיכאל אברהם] יש לנו איזושהי הנחה לא מדוברת כזאת, כן.

[Speaker C] נכון, כן, חד משמעית. אבל מה ששופנהאואר אומר, מה שמדבר על עצמי, כן? זה אנחנו לא חווים את זה לכל אחד.

[הרב מיכאל אברהם] כאילו אני לא מספר את זה ואתה לא מספר

[Speaker C] את זה וזה לכל אחד לחוד. אז אנחנו כביכול… או, או, אז זה מה שאני אומר. שמה שאני לא אגיד, השני אף פעם לא יוכל להרגיש את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון.

[Speaker C] נו, אז בגלל זה אי אפשר למדוד את זה גם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ברור. לא, לא בגלל זה אי אפשר למדוד, מאותה סיבה, הוא לא חווה את זה כי אי אפשר למדוד את זה. זה שני צדדים של אותה מטבע, זה לא בגלל. פשוט אותו דבר. בסדר, לא משנה, זה אותו. עכשיו, יש סוגיה… כן.

[Speaker B] הרב, גם ככה סתם הערה, שכשאדם עוסק, הוא מודע לעצמו, כשהוא כבר מודע לעצמו ועושה את הרפלקסיה ובא לנסות לפענח מה הוא מרגיש, הוא פתאום נתקל בקיר שכולם, שגם הוא את עצמו גם לא מבין. לא באמת מבינים ובטח לא נוכל לנסח שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לנסח זה משהו אחר. יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא יכולים לנסח, אבל זה לא אומר שאנחנו לא מבינים אותם. אני מבין לגמרי מה זה צבע אדום, אין לי שום דרך לתאר לך מה זה צבע אדום, גם לא לעצמי.

[Speaker B] כל עולם התרבות, כל עולם האמנות, כל עולם היצירה האמיתית הוא ניסיון לפענח מה אני מרגיש ואני לא מצליח להגיע אליו.

[הרב מיכאל אברהם] ככה אני חושב, וזה לא אומר שאני לא מבין, זה אומר שאני לא יכול לנסח.

[Speaker B] לא, אבל אז זה לא נקרא להבין, אם אני כבר לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא מסכים בכלל.

[Speaker B] באותו רגע חוויתי משהו, אבל אחר כך כשאני מנסה לפענח מה היה, אני צריך ללכת לצד פסיכולוגי…

[הרב מיכאל אברהם] לא לפענח, לנסח! זה לא לפענח, לנסח. יש דברים שאני מבין, גם אם אני לא יכול לנסח אותם. מה הבעיה?

[Speaker B] לא, אבל יש פה מגבלה, הרב לא מרגיש שיש לי בעיה עם העובדה שחוויתי משהו, ואני עכשיו מנסה, בוא נעשה פה דין וחשבון עצמי מה היה שם, ואני לא יודע, ואני אפילו לא זוכר הרבה פעמים בדיוק… מה זה לא יודע?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד ראיתי צבע אדום.

[Speaker B] כן, עכשיו אנחנו כבר שנייה אחר כך, זה כבר משהו חדש.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ואז ראיתי צבע אדום.

[Speaker B] אבל מה היה אז? אני מנסה לפענח מה היה לי אז. אני צריך ללכת לפסיכולוג שינסה… כן, אבל לא, אבל התחושה, הרי מה שיש לי זה התחושה, התחושה כבר איננה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל כשאני אומר ראיתי צבע אדום אני גם יכול להבין מה הייתה התחושה בתוכי פנימה. אני לא יכול להסביר לך את התחושה.

[Speaker B] לא להבין, מה זה נקרא להבין? אני צריך להיזכר. אבל הזיכרון, אתה יודע, הוא גם מתעתע והוא יכול…

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא תמיד פעיל ומשתנה. בסדר, אז הוא מתעתע, וזה של הספקני, זה לא מגבלה מהותית.

[Speaker B] לא, לא ספקני, אני רק אומר שאנחנו לא נגישים לעצמנו. עולם הרגש לא נגיש לאף אחד מאיתנו.

[הרב מיכאל אברהם] ובזה אני לא מסכים לחלוטין. זה נגיש לגמרי. ואתה מזכיר לי מאמר שראיתי פעם בנייצ'ר, נדמה לי נייצ'ר או סיינס, לא זוכר כבר, דיברנו על זה גם כן בעבר, על שבט בברזיל שקוראים לו שבט הפיראיי. יש עוד שבטים כאלה במקומות שונים בעולם שהשיטת הספירה שלהם מכונה וואן טו מני. אחת, שתיים, והרבה מה שנקרא. אחת, שתיים והרבה, כן. אז זה הוואן טו מני סיסטם. זאת אומרת, יש להם שלושה מספרים בשיטת הספירה שלהם: אחד, שתיים והרבה. אוקיי? עכשיו, היו חוקרים שבאו אליהם וניסו לשאול אותם כל מיני שאלות. נגיד, שמו להם ארבע בטריות וחמש בטריות ושאלו אותם איפה יש יותר. הם לא ידעו לענות. כי פה יש הרבה ופה יש הרבה, אז הם לא יודעים להגיד איפה יש יותר. אבל למשל אם היה חמש מול מאה הם כן ידעו לענות. הם לא ידעו להגיד שזה מאה, אבל הם ידעו להגיד שפה יש יותר. זאת אומרת, היה חסר להם ברזולוציה, אבל את הרעיון של יותר הם הבינו. ואז אחרי שלימדו אותם את השפה הזאת של הספירה המפורטת, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, כל שיטת הספירה המלאה, אז הכל… אין בעיה, הם קלטו את זה מיד, וברור שהם מבינים שחמש זה יותר מארבע והכל בסדר. ואז התחיל שם איזשהו דיון, שלהדיון הזה לא הסכמתי, שהם טענו שהשפה מכוננת את החשיבה. רואים שבלי השפה הם לא הצליחו לחשוב, ברגע שהם למדו את השפה אז הם הצליחו לחשוב. ואני טוען שזה אבסורד להגיד דבר כזה. זה אבסורד להגיד דבר כזה, כי כשאתה מלמד אותו את המספרים אחת, שתיים, שלוש, ארבע…

[Speaker E] איך אתה מלמד את השפה?

[הרב מיכאל אברהם] איך הוא יודע מה זה שלוש וארבע? איך אתה מלמד? אתה יכול ללמד אותו להגיד את המילה שלוש ואת המילה ארבע, אבל איך אתה מלמד אותו מה זה שלוש ומה זה ארבע? רק אם בתוכו יש, אולי באופן פוטנציאלי ולא מנוסח, אבל יש בתוכו איזושהי הבנה שאתה חושף אותה. מה זה שלוש, מה זה ארבע, מה זה חמש וכן הלאה, נכון? אם לא הייתה הבנה הזאת, לא היית יכול להצליח ללמד אותו את השפה הזאת. ולכן בעצם לטענתי זה מהלך של רצוא ושוב. זאת אומרת יש פה, אתה מלמד אותו את המילים, הוא קולט את המילים כי בתוכו פנימה יש את ההבחנה הזאת כבר, רק היא לא מנוסחת, אין לו דרך לשים, לתת לזה שמות. ואז אתה מלמד אותו את המילים, זה מחדד לו עוד יותר את מה שהוא יודע, ועכשיו באמת החשיבה שלו נהייתה יותר חדה, עכשיו אתה יכול ללמד אותו עוד מילים וכן הלאה, זה הולך ברצוא ושוב כזה. אבל להסתכל… להסתכל על זה כמשהו חד כיווני, שהשפה בונה חשיבה, כן זה ויכוח פילוסופי מפורסם, כן, אם השפה בונה את החשיבה או החשיבה בונה את השפה, כמו כל זה בערך כמו חקירות.

[Speaker F] תודה רבה, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] זה פשוט שטויות, כן זה ברור שאין תשובה אחת. כל אחד משפיע על השני, זה הולך הלוך ושוב, רצוא ושוב.

[Speaker C] נכון, זה כנראה קשור לחוסר הידיעה פשוט, כשבאותו רגע שבן אדם ידע שיש יותר, אז זהו, זה לא קשור לשפה בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה קשור לשפה. השפה עוזרת לך לדעת.

[Speaker C] עוזרת, נכון, אבל ידע, ידע זה מה שבונה את הבן אדם.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני אומר, אבל השפה משפיעה על הידיעה ועל ההבנה, זה הטענה. אני מסכים שזה נכון, אבל אי אפשר להגיד שהמסלול הוא חד כיווני מהשפה אל המחשבה. לא. יש שם איזושהי מחשבה קודמת אחרת השפה לא היתה יכולה להתחיל בכלל את התהליך. כן, כמו עם האסקימוסים שיש להם שלושים מילים לשלג, זה תמיד הדוגמה שמביאים. ולנו יש שלג. עכשיו האסקימוסי, אני לא יודע מה הוא, הוא רואה שני סוגי שלג, הוא מיד זה ברור, זה בלג וזה דלג. ואני מבחינתי זה שלג וזה גם זה שלג, זה אותו דבר. עכשיו אני באמת לא רואה הבדל ביניהם. זה לא שאין לי מילים, אני לא רואה בכלל שזה שני דברים שונים. האסקימוסי רואה את זה כשני דברים לגמרי שונים. הוא בכלל לא מעלה בדעתו שזה אותו דבר. יכול להיות שאם הוא היה לומד שיש מילה שלג שהיא מכילה את כל הסוגים האלה, הוא אפילו לא היה קושר אותם בכלל. זה היה מבחינתו כמו ציפור וכיסא וענן, השלג הזה והשלג הזה. זאת אומרת, בכלל לא מינים של סוג משותף. ולכן השפה בהחלט משפיעה, אבל ברור שבתוכו פנימה יש איזושהי יכולת להבין את ההבדל בין סוגי השלג כי אחרת את השפה הוא לא היה יכול לתפוס. אי אפשר היה ללמד אותו את המילים האלה.

[Speaker E] כמו שבעברית יש נטילה ושטיפה וכביסה והדחה וכולם באנגלית זה הנד ווש, וושינג מאשין, דישוואשר, אטצטרה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן. אז אנחנו יש לנו או-סי-די לניקיון אתה אומר.

[Speaker B] הרב, אבל למשל אם אחד מהשבט ההוא שהרב סיפר, היה עובר לאיזה מחנה לחינוך מחדש סובייטי כזה של פעם, והיו מנסים לחנך אותו מחדש שאין הבדל בין ארבע לחמש, זה הכל הרבה וזה אותו דבר, הרב חושב באמת שאחרי טיפול כזה סטליניסטי איכותי הוא לא היה משתכנע שטעיתי סליחה שזה באמת אותו דבר?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל זה רק אומר שהצליחו לבלבל אותו. היכולת להבחין בין ארבע לחמש לא נמחקה. כרגע הוא חושב שאין הבדל בין ארבע לחמש, אז זה לא שונה מכל דבר אחר שאני יכול לבלבל מישהו, אבל זה לא שהיכולת להבחין בין ארבע לחמש אין לו אותה, יש לו אותה. כשהוא ילמד את זה אז הוא יבין את מה שמלמדים אותו.

[Speaker B] זה ניתוח, אפשר גם לנסח את זה שיש לו את היכולת לא לראות הבדל בין ארבע לחמש, אחר כך התרבות חינכה אותו, החברה שלו הכניסו לו, טחנו לו בראש מכיתה א'.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל היכולת קודמת לחוסר היכולת.

[Speaker B] לא, אבל זה עניין של מילים, ניסוח.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שזה הבדל אמיתי לכן אני לא מקבל את המשחק מילים הזה.

[Speaker B] לא, למה הרב לא חושב שזה משחק אמיתי? הרב יודע, אם הרב היה עובר את המחנה הזה הוא היה אומר לי

[הרב מיכאל אברהם] שמואל, זה ממש לא ככה.

[Speaker B] האמת שיש רק

[הרב מיכאל אברהם] הרבה, אם היו מעוורים אותי אז לא הייתי רואה כלום, אז מה זה אומר שבאמת אין כלום? לא, הצליחו לבלבל אותי, הסתירו ממני מידע.

[Speaker B] דיברנו על זה שלראות את המציאות בעיניים זה גם סוג של נרטיב, אפשר לשמוע את המציאות ואז המציאות היא אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם למישהו אין, כל החושים שלו לא תופסים את המציאות, הוא אטום חושית, אז אין מציאות? יש מציאות, רק הוא עיוור. בלבלו אותו, לא נתנו לו להגיע למידע. זה לא אומר שאין מידע. העובדה שמישהו לא רואה מידע לא אומרת שהמידע זה עניין סובייקטיבי. זה אומר שיכול להיות אנשים שהם מבולבלים, או אנשים שאין להם גישה למידע.

[Speaker B] ואם המציאות עצמה היא מרובת פנים ואינסופית כמו ששפינוזה טוען, ובאמת יכול להיות פנים כאלה ופנים אחרות?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, בסדר, אז מה אוקיי.

[Speaker B] גם הרב מניח שיש לנו יכולת, זאת הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] לא מבין את הטענה.

[Speaker B] לא, יש אפשרות להוכיח את זה שיש לנו בפוטנציאל את הידע ורק השפה פותחת לנו את הפתח?

[הרב מיכאל אברהם] יש אינדיקציות מדעיות לזה, אתה רואה למשל המחקר שהזכרתי עכשיו.

[Speaker B] אמרנו שזה אותו דבר, שפה, כן, אבל זה מתוך הנחה שאי אפשר היה להעביר אותו חינוך מחדש.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם אי אפשר, אבל העובדה שהשפה עוזרת. יכול להיות שיש גם דרכים אחרות להעביר את זה, אם כי הדרכים האחרות האלה כנראה היו גם כן סוג של שפה, אולי לא שפה מדוברת, לא משנה, אבל עדיין איזשהו סוג של שפה. אבל בסדר, גם אם לא, לא משנה, השפה בהחלט חלק בתהליך הזה, היא עוזרת.

[Speaker B] וגם כן ההרגשה של ארבע לעומת חמש, זה הרגשה, ומה זה אומר ההרגשה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] ההרגשה, בעיניי זה לא הרגשה, זה תפיסה. זה לא אותו דבר. בסדר, אבל בוא נמשיך כי זה אוקיי, הבנו את העיקרון. אז אני רוצה עכשיו להביא כמה דוגמאות למבחנים מחשבתיים שנוגעים למה שדיברנו. אז המבחן הראשון זה החדר של מרי, ששמה בעצם מדברים על על כן פיזיקאית בשם מרי שהיא מומחית באופטיקה, היא יודעת כל מה שיש לדעת על על האופטיקה. היא אומרת אתה שואל אותה מה מה עושה אור אדום כשהוא פוגש מים ומה עושה אור צהוב וכשהם שניים נפגשים מה קורה, הכל יודעת. בסדר? אבל היא רואה רק שחור לבן. דיברנו על זה פעם קודמת? היא רואה רק שחור לבן. דיברנו את זה לפני פעם קודמת.

[Speaker G] דיברנו. לא, גם פעם קודמת דיברנו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אם ככה אז אני לא לא אאריך בזה, אז אתם יודעים כן אז כשהיא יוצאת מהחדר הזה ופתאום היא מתחילה לראות צבעים, השאלה אם היא למדה משהו. התשובה ברור שכן. למרות שאת הכל היא ידעה לדבר על הכל גם קודם, אבל פתאום נחשפה לה התמונה של הצבע עצמו, הצבע האדום, לא התכונות הפיזיקליות שלו, לא איך הוא מתנהג אלא מה זה הוא עצמו. אוקיי? את זה היא לא ידעה קודם והיא יודעת עכשיו. במובן המסוים הזה הצבע האדום הוא הדבר כשלעצמו והתכונות הפיזיקליות זה תכונות של הדבר הזה שצבוע בצבע אדום. אוקיי, אז ניסוי ראשון שעליו דיברנו. עכשיו יש עוד שני ניסויים. ניסוי אחד זה מבחן טיורינג הידוע, טיורינג אלן טיורינג כן מאבות מדעי המחשב ותורת החישוביות וכולי. אז הוא הציע כשהתחילו המחשבים כן בזמנו אז אז התחילו לחשוב על השאלות שמטרידות אותנו כיום יותר, איך אנחנו יכולים לדעת שהמחשב הוא לא אדם או מה המחשב צריך לעשות כדי שנשתכנע שהוא כן אדם. אז הוא הציע ניסוי, ניסוי מדעי. מה זה הניסוי הזה? תשים זה המבחן טיורינג זה נקרא, הוא בעצם אומר תשים שני מסופים בפני בן אדם. בן אדם יושב בחדר ויש לו שני מסופים. דרך המסופים האלה הוא משוחח הוא כותב ומשוחח עם מישהו שנמצא מול מסוף אחר שמדבר איתו, אוקיי? עכשיו בחדר אחד יושב בן אדם שמדבר איתו דרך מסוף א'. בחדר השני יושב מחשב שמדבר איתו דרך מסוף ב'. אתה שואל אותם שאלות והם עונים לך תשובות, אתה מנהל איתם שיחה. אומר טיורינג אם נגיע למצב שאני לא אצליח להבחין מי מבין המשוחחים הוא אדם ומי מהם הוא מחשב, אז המחשב הזה הוא בעצם כבר אדם. אוקיי, זה הטענה. זאת אומרת הוא בעצם מציע מבחן דיאגנוסטי. איזה מבחן אני צריך לעשות לתוכנה כלשהי או למחשב כלשהו כדי להחליט שהוא אדם? פשוט תעמיד אותו במבחן מול אדם בלי שאני רואה במי מדובר וכאשר האדם הסביר לא יצליח להבחין בין המחשב לבין האדם, זה אומר שהמחשב כבר הגיע להיות אדם. זה מבחן טיורינג. עכשיו אנחנו כבר עוד לפני עידן הבינה המלאכותית, כבר מחשבים כבר הגיעו לרמת שיחה של ילד בן 13 נדמה לי או משהו כזה. זאת אומרת מבחני טיורינג כבר התחילו התחילו להיפרץ. בעידן הבינה המלאכותית אני לא צריך להגיד לכם כן זה כבר אנחנו כבר הרבה אחרי זה. אבל יש פה לקח מאוד מעניין שהוא חשוב לנו להמשך, דווקא בהסתכלות רטרוספקטיבית.

[Speaker B] אתם יודעים יש זה הרי ממש מטורף המבחן הזה.

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה. הרמב\"ם בהלכות יסודי התורה, הרמב\"ם מפרט שמה כן את כל הפיזיקה האריסטוטלית על כל מיני יסודות ושכלים נבדלים וכל מיני בובקעס מהסוג הזה והתחושה שלי תמיד שאת הפרקים האלה במשנה תורה נדמה לי צריך לגזור ולזרוק לפח. אני רואה בזה סתם פיזיקה מיושנת ובטח לא לברך עליה ברכת התורה על האוסף הבלבולים האלה. אבל אבל מישהו אמר לי פעם ואני חושב שזה דבר נכון שיש מה ללמוד מזה. אני לא חושב שזה תורה, אבל יש מה ללמוד מזה. מה יש ללמוד מזה? איך הרמבם התייחס למדע של זמנו. ובמובן הזה אנחנו יכולים להסיק מסקנות מסדר שני איך אנחנו אמורים להתייחס למדע של זמננו. נכון שהמדע של זמנו היום כבר מבחינתנו לא אומר הרבה, הוא שטות. אבל עדיין זה יכול ללמד אותנו. אותנו לקחים בסדר שני, איך אנחנו צריכים להתייחס למדע של זמננו. ובמובן הזה אנחנו כן יכולים ללמוד משהו ממה שהרמב\"ם עשה למדע של זמנו. עכשיו אם אני חוזר אלינו, אז מבחן טיורינג הוא כבר אני חושב שהיום כבר לא אומר הרבה, אבל הוא כן יכול ללמד אותנו על כל מיני מבחנים שאנחנו נעשה ואנחנו נראה את זה בהמשך. ולכן חשוב לי כן לדון בו קצת. אז המבחן טיורינג בעצם הוא מציע לנו כלי דיאגנוסטי כדי לקבוע ממתי המכשיר יכול להיקרא אדם או יכול להיחשב אדם. עכשיו פה באמת נדמה לי, עוד פעם, עוד לא הגדרתי שום דבר ואני רק מניח פה משהו, אבל נדמה לי שאנחנו רובנו נהיה שותפים להנחה הזאת שאני אניח עכשיו שהמחשב גם הבינה המלאכותית הוא לא אדם. הוא לא אדם במובן שאין לו מודעות והוא לא חושב ולא שום דבר. הוא עושה כל מיני תהליכים פיזיקליים. אוקיי? אבל עוד פעם זה נושא הסדרה, אנחנו נדבר על זה בהרחבה אבל אני מקדים רק כדי לחדד נקודה. עכשיו מבחינת מבחן טיורינג המחשב הזה הוא אדם כבר מזמן. זאת אומרת אני כבר לא מדבר על אופוס 4.8 או צ'ט GPT 5.5, אני מדבר על אפילו על מודלים ישנים יותר הם כבר עברו את מבחן טיורינג.

[Speaker C] אבל אגב, הטיורינג אבל הציע שצריך מה שמחשב זה צריך להיות כמו מוח של ילד קטן וכמו קפצ'ה שהוא בעצם הציע את זה, כן בהפוכה, שזה מלמד אותו ואז הוא מגיע. אבל בא גם אצל טיורינג השרשראות הלוגיות שנבנו על ידי מחשב הם נכשלו. לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור לילד קטן? מבחן טיורינג דן ממתי המחשב יכול להיחשב אדם.

[Speaker C] כן, אז הוא טוען כביכול שמאז שזה יצא מגדר של ילד כביכול כי הוא למד.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה קשור לילד? אם אני מעמיד אדם פה ומחשב פה ואני לא יודע להבדיל, אז המחשב הזה הוא אדם, זה מה שטוען טיורינג.

[Speaker C] ככה הוא כותב.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה עושה את זה מול ילד, אז המכשיר הזה הוא ילד. בסדר, לא משנה, מה שלא תשים מולו זה יהיה המדד. אוקיי? עכשיו לקח ראשון שחשוב להפיק מהמבחן טיורינג הזה זה למה צריך להיזהר ממבחנים מהסוג הזה. כי בעצם הטענה היא שהיום כשאנחנו כבר נמצאים מול ייצור שעובר את מבחן טיורינג די ברור לנו, לי לפחות אני לא יודע אני מניח שגם לרובכם, שהיצור הזה הוא עדיין לא אדם. מה זה אומר? ואני אנמק את זה יותר בהמשך אבל כרגע אני מניח את זה אינטואיטיבית. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שכל מיני מבחנים היפותטיים כאלה הרי בזמנו של טיורינג לא היה מחשב שאפילו התקרב לזה. זה היה משהו נורא היפותטי. הוא אמר אם יהיה מחשב שתוכל לדבר איתו בכל מיני נושאים והוא יתנהל בדומה לאדם לא תצליח להבחין בינו לבין אדם, אז הוא יהיה אדם. זה משהו הלכתא למשיחא, הוא לא זה לא היה בזמנו ולא קרוב לזמנו. אוקיי? אז מה קורה? בזמננו זה כבר קיים. בזמננו זה כבר קיים. פתאום אני חוזר למבחן טיורינג ואני אומר אתה יודע מה? המבחן הזה לא משכנע. גם אם מחשב עובר את מבחן טיורינג לא השתכנעתי שהוא אדם. עכשיו למה טיורינג חשב שזה כן מבחן טוב ואני חושב שלא? ההבדל הוא בזה שהוא חי אז ואני חי היום. זה לא עניין של דעות שונות בין אנשים שחיים היום זה אולי עניין של דעות שונות. אבל ההבדל ביני לבין טיורינג זה לא דעות שונות. אני נוטה לחשוב שגם אם הוא היה חי היום הוא היה אומר כמוני. ככה אני לפחות משער. מה זאת אומרת? יש מצבים שאתה לא באמת חווה אותם באופן בלתי אמצעי. אז אתה עושה איזשהו ניסוי כזה אתה תופס את המאפיינים כלשהם ואתה מנסה להגדיר איזשהו כלי דיאגנוסטי כדי לקבוע אם זה אדם או לא. אבל כשאתה עומד מולו אתה מבין שזה לא אדם למרות שהוא כן עבר את המבחן. זאת אומרת יש משהו בפגישה הבלתי אמצעית שהוא הרבה מעבר לכל מיני מבחנים דיאגנוסטיים. ומבחנים דיאגנוסטיים זה איזשהו ניסיון להטרים, כן כאילו לפני שאתה מגיע לפגישה הבלתי אמצעית לנסות ולתת לך כלים דיאגנוסטיים. אבל אני חושב שלפני שאתה מגיע לפגישה הבלתי אמצעית צריך להיזהר מכל המבחנים האלה כבדהו וחשדהו. זה קצת מזכיר לי משהו אחר. שאלו אותי לא פעם על הכמיהה לבניית המקדש. האם אני מתגעגע או מייחל לבניית המקדש? האמת שממש לא. זאת אומרת אין לי שום רצון לראות כוהנים מבוססים עד ברכיהם עד ארכובותיהם בדם ונהר של דם של בעלי חיים של בהמות שוטף מהמקדש ונשפך שם אל נחל קדרון. לא מחזה מלבב מבחינתי. אני ממש לא מתגעגע לזה. אבל זה ברמה הנפשית, הפסיכולוגית. אבל מצד שני, ולכן כאן זה מתקשר למה שאמרתי קודם, יכול להיות, אני אף פעם לא חוויתי מצב שבו העולם הדתי שלי כולל בתוכו מקדש פעיל עם קורבנות והכל. יכול להיות כשאני אחיה בסיטואציה כזאת, פתאום אני אבין שמקדש פעיל עושה משהו להוויה הדתית שלנו שלא יכול להיות קיים בלעדיו. היום אני לא תופס את זה כי אני לא, לא חוויתי אף פעם את המצב הזה. ולכן אם תשאל אותי היום, אז אני אגיד לך לא, אני לא מייחל לזה וזה סתם, להיפך, אני מייחל שזה לא יהיה, אוקיי? אבל, אבל אני כן לוקח בחשבון את העובדה שאני לא חי את המצב הזה באופן בלתי אמצעי. אני חושב עליו כמו שטיורינג חשב על המחשב המדבר הזה. אני מדבר על איזה שהוא מקרה על מצב שלא חוויתי אותו מעודי, משהו נורא היפותטי, וכשאני אחווה אותו באופן בלתי אמצעי, יכול להיות שעמדתי לגביו תשתנה לגמרי. וזה אותו דבר גם לגבי המחשב. למה אני אומר את זה? כי גם היום אנשים מציעים כל מיני מבחנים. שני הטורים האחרונים שלי עסקו בדיוק בנושא הזה, מבחנים למודעות, אוקיי? ושם התחושה שלי בדיוק אותו דבר. אתם מציעים מבחנים למודעות, אבל אני חושב שהמבחנים האלה הם דיאגנוסטיקה פורמלית. כשאתה עומד מול הדבר אתה מבין שגם אם הוא יעבור את המבחנים האלה, זה לא, זה לא, אין לו מודעות. ככה התחושה שלי לפחות. עוד פעם, אין לי, אין לי דרך לברר את זה כי זה לא.

[Speaker F] אפשר להגיד אותו דבר על מרקס והקומוניזם. לא שומע? אני אומר שאפשר להגיד אותו דבר על מרקס והקומוניזם.

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא חווה את

[Speaker F] זה, הוא לא יכול לדעת איך זה אמור להתממש.

[הרב מיכאל אברהם] הרבה, הרבה מאוד תיאוריות, תיאוריות פילוסופיות בנויות לתלפיות הן על כשל, כן? זה ברור. הן לא יכולות להיכשל, זה בטוח נכון. ברגע שזה מתממש פתאום אתה רואה שהעסק לא עובד. למה? כי יש הבדל בין לחשוב על משהו באופן מופשט, לעשות לו המשגות וכולי, לבין לחוות אותו באופן בלתי אמצעי, לראות אותו בחיים האמיתיים. כן, זה בערך הדבר ככה.

[Speaker B] הרב, שני דברים. א', הרב אומר פה אמירה אקזיסטנציאליסטית ברורה. לא התחדש לטיורינג שום דבר. הוא אם היינו אומרים לו בוא הוא היה קם יום לתחייה, היה אומר לא חידשתם לי כלום, ידעתי שהמחשב יגיע לרמה כזאת, נניח בהסתברות הוא יגיד את זה. ועדיין הרב אומר כן, אבל כשהוא חש את המציאות הזאת הוא מרגיש שזה לא אדם, מה שקודם חשב שכן. נכון. זה אמירה לגמרי שאומרת על הדבר הכי בסיסי של מה זה אדם. אנחנו השכל לא אומר לנו כלום, רק הרגש. זה דבר, אמירה קיומית. לא, לא. עוד פעם.

[הרב מיכאל אברהם] את הוויכוח הזה כבר ניהלנו מאה פעמים, לא ננהל אותו שוב. זה לא, זה לא רגש, זה אינטואיציה. אבל עוד פעם, התווכחנו על זה, לא כדאי.

[Speaker B] כן, כן, לא, זה ברור. זה ברור, אבל האמת היא עוד פעם לגבי טיורינג, אם הוא קצת היה, אם היה לו טיפת נביאות ולא יודע איזה טיפת שאר רוח, הוא היה אומר אדם זה, זה טרנזיסטורים שמעבירים ביטים ומזה נהיה, זה אדם.

[הרב מיכאל אברהם] קצת מוזר. זאת הטענה. אפשר לפרש את הטענה הזאת עצמה בכמה צורות, ואל זה עוד נגיע בהמשך. אז אני לא, לא איכנס לזה כאן. אני כרגע רק מנסה להציג את המסגרת המחשבתית. אז זה מבחן טיורינג. עכשיו, כמה שנים טובות אחרי זה, אני לא יודע, 30 שנה אחרי זה, ג'ון סרל הציע מבחן או ניסוי מחשבתי אחר שנקרא החדר הסיני. מה זה החדר הסיני? מישהו יושב בחדר שהוא דובר, לא מדבר סינית. הוא יושב בחדר ויש לו ארגז מלא אותיות בסינית. הוא לא יודע מילה בסינית, כן חברים? הוא לא יודע מילה בסינית, ומכניסים לו שאלות כתובות בסינית דרך חלון, והוא צריך להרכיב מהארגז שלידו, לוקח אותיות סיניות, מרכיב תשובה ומוציא את זה דרך החלון השני. זה חלון הפלט, יש חלון הקלט וחלון הפלט. עכשיו, אם הוא הוציא תשובה רלוונטית, מצוין, הוא מקבל סוכרייה. אם הוא מוציא תשובה לא רלוונטית, אז הוא מקבל זץ חשמלי. עכשיו ההנחה שלי זה שיש לו אינסוף זמן. בסדר? יש לו אינסוף זמן. לא שלי, של סרל. יש לו אינסוף זמן, הוא כל פעם מקבל זצים חשמליים הוא מעדכן את המשקולות שלו ברשת הנוירונים, אני כבר מקדים את המאוחר קצת, עד שבסוף הוא מגיב עניינית לכל שאלה שהוא מקבל. מקבל שאלה בסינית, הוא עונה תשובה רלוונטית, תשובה עניינית לשאלה הזאת. וזהו. ומישהו מבחוץ מנהל איתו שיחה בסינית, שולח לו שאלות, מקבל ממנו תשובות. זה ממש כמו מבחן טיורינג, כן? בעצם הוא לא יודע מי יושב בתוך החדר, ועכשיו הוא צריך לשאול את עצמו האם מי שיושב בתוך החדר יודע סינית. אז התשובה. ברמה הפנומנולוגית ודאי שכן, נכון? האיש שיושב בתוך החדר משוחח איתי בסינית. אני שואל אותו שאלות בסינית, הוא עונה לי שאלות בסינית, הוא עונה לעניין, בדיוק כמו שאני משוחח עם כל אדם אחר. ועדיין כשאני מתאר לך את הסיטואציה הזאת, אתה תסכים איתי שהאיש הזה לא באמת מבין סינית. הוא מחקה התנהגות של אדם שמבין סינית, אבל הוא לא באמת מבין סינית, כי הוא לא יודע מה אומרת השאלה והוא גם לא יודע מה אומרת התשובה שהוא עונה. הוא רק יודע להתאים, כן, תשובות רלוונטיות לשאלות שהוא מקבל, זה הכל. אין לו מושג לא מה השאלה אומרת ולא מה התשובה אומרת. אז במובן הזה אי אפשר להגיד שאדם כזה מבין סינית, למרות שמבחינת היחס בין קלט לפלט הוא מתנהג כמו אדם שמדבר סינית, שמבין סינית. עכשיו, זה כמו מבחן טיורינג אבל זה שנים אחרי אחרי מבחן טיורינג, ובעצם מה שג'ון סרל רצה לומר זה שהוא רצה לחדד את ההבדל בין סמנטיקה לסינטקס. כן? זאת אומרת, בין מצב שבו אני עושה את הפעולות הפורמליות הנכונות לבין השאלה מה המצב התודעתי שעומד מאחורי עשיית הפעולות האלה, מה קורה במימד המנטלי שלי. כי דיברנו על זה שחשיבה מתרחשת במימד המנטלי שלי. את החישוב הוא עושה באופן טכני לגמרי, הבן אדם בחדר הסיני. הוא עושה חישוב. מקבל אינפוט כזה, זה האאוטפוט שיוצא. הוא עושה איזשהו חישוב, מרכיב אאוטפוט. אבל החישוב הזה לא מלווה בהבנה במישור המנטלי. ולכן אי אפשר להגיד שהוא מבין סינית. כך טוען ג'ון סרל. אי אפשר להגיד שהוא מבין סינית. ובעצם מה שהמבחן של ג'ון סרל מראה שהמבחן של טיורינג לא שווה כלום. הוא לא מנסח את זה ככה, אבל נדמה לי שזה בעצם מה שהוא אומר. כי בעצם מה שהוא אומר זה שגם אם אני אשים עכשיו מחשב ואדם, ואני אשוחח עם שניהם, ואני לא אצליח להבחין באיזה חדר יושב המחשב ובאיזה חדר יושב האדם, אז טיורינג אומר, טוב, אז המחשב הזה הוא אדם. לא נכון. המחשב הזה הוא דומה לאדם בחדר הסיני. זאת אומרת, הוא יודע לענות לכל שאלה, להתאים לה תשובה רלוונטית, אבל אין לו את המימד המנטלי של ההבנה, שהוא מבין את השאלה, הוא מבין את התשובה, וההבנה היא זו שקושרת את השאלה לתשובה. הקשר שהוא עשה בין השאלה לתשובה הוא קשר מכני לגמרי, זה סתם חישוב. הוא לא מבין שם כלום. הוא פשוט יודע שאם יש סט אותיות כזה, צריך לענות בסט אותיות כזה. זה הכל. והוא לא מבין כלום. אז לכן מבחן טיורינג לא יכול להיות כלי דיאגנוסטי כדי להבחין האם המחשב הוא אדם. כי בעצם, ולזה נחזור כמה פעמים בהמשך, זה שני הטורים האחרונים שלי אני מדבר על זה, בעצם המבחן הזה הוא מבחן שבודק את הפנומנולוגיה של אדם. האם המחשב מתנהג או מופיע כמו אדם. אבל דיברנו על זה כבר, שבמימד המנטלי זה הדבר כשהוא לעצמו, זה לא הדבר כפי שהוא מופיע החוצה. זה מה קורה מאחורי הדברים שמופיעים החוצה. הדברים שמופיעים החוצה מייצגים את מה שקורה במימד המנטלי. ולמימד המנטלי אין לי נגישות. אני לא יכול להגיע למימד המנטלי. ואם אתה רוצה להגיד לי שלמחשב יש גם מימד מנטלי, זאת טענה מעניינת וזה אחד הניסוחים שנצטרך עוד לדבר עליהם. ואז יכול להיות שבאמת הוא אדם. אבל אז אני אשאל למה אתה מניח שיש לו מימד מנטלי? אני לא רואה סיבה להניח את זה. זה שיש לו ברזלים שעושים כל מיני חישובים שמחקים את החשיבה האנושית, אז מה? למה זה אומר שיש לו גם מודעות וחשיבה במובן המנטלי, לא במובן של החישוב? במובן של החשיבה. יכול להיות שיש לו, אבל למה אתה מניח שיש לו? למה לשולחן הזה אין ולמחשב יש? הרי באותה מידה אתה יכול להגיד שהמחשב בסך הכל מחקה את החישוב האנושי בלי שיש לו את החשיבה האנושית. אז לכן אני אומר, התזה יכולה להיות שיש לו מימד מנטלי, רק לזה אני לא רואה בסיס, למה להניח שיש לו. נשמע לי גם מאוד לא סביר אישית. אתה יכול לטעון, וזה המטריאליסט הלא מפוקח יגיד, עזוב, גם אצל בן אדם אין מימד מנטלי. גם בן אדם יש רק חישובים. אז במובן הזה המחשב הוא אדם כי הוא עושה חישובים כמו אדם. וזה אמרתי, הוא לא מפוקח, הוא איש מבולבל המטריאליסט הלא מפוקח, כי ברור שיש לנו מימד מנטלי. יכול להגיד שהוא יוצא מהמכלול החומרי, אבל אתה לא יכול להגיד שהוא לא קיים. אוקיי? אז בהנחה שאני אומר שהוא קיים, אם אני רוצה להגיד שהמחשב הוא אדם, אז אני צריך גם להניח שלמחשב יש מימד מנטלי. או לחילופין שהמימד המנטלי הוא לא מהותי להגדרת האדם. כן, אם מישהו יגיד את זה אז בסדר, אז אין לו מימד מנטלי. אבל נדמה לי שרוב האנשים יסכימו שזה לא כך. אם יש יצור שמחקה את החישוב שנעשה אצל אדם אדם, אבל אין מאחורי זה חשיבה במובן המנטלי, אז הוא לא אדם. ולכן בעצם מה שטוען ג'ון סרל זה בשביל לדעת אם הבנאדם הזה הוא, אם היצור הזה הוא אדם, לא מספיק לראות אם החישוב שלו נראה כמו חישוב של בנאדם, צריך לראות אם גם החשיבה שלו נראית כמו חשיבה של בנאדם. וחישוב וחשיבה זה לא אותו דבר. בדיוק כמו שאצל אדם, הדובר סינית, הלא דובר סינית הזה, כן? בחדר הסיני, את החישוב הוא עושה בצורה מצוינת, בדיוק כמו דובר סינית. אבל מאחורי זה אין חשיבה או הבנה. זה פשוט מניפולציות של סמלים, סמלים סיניים, זה הכל. אז הניסויים האלה בעצם מדגימים לנו בזה אחר זה עד כמה צריך להיזהר מבדיקות שמאוד מאפיינות את החשיבה המדעית. החשיבה המדעית כשהיא מנסה ללכוד תופעה, היא לוכדת אותה דרך הגדרה. בוא ניתן לה כמה מאפיינים לתופעה, חמישה מאפיינים, אם חמשת המאפיינים האלה קיימים, אז זאת התופעה שעומדת לפנינו. כן? בעולם הפסיכולוגיה או הפסיכיאטריה זה מאוד נפוץ. כן? אתה רוצה להגדיר מחלת נפש כלשהי, אז אתה נותן רשימה של, רשימה מסוימת של מאפיינים, הרבה פעמים זה אולי שבע מ-10 או חמש מ-8 או לא משנה משהו כזה מאפיינים, ואז אתה יודע שיש פה מחלת נפש כזאת וכזאת. אבל צריך לזכור שהמאפיינים הם אינדיקציה למחלת הנפש, הם לא מחלת הנפש עצמה. מחלת הנפש עצמה זה משהו שקורה בעולם המנטלי שלך. ההתנהגות שלך שמבטאת את מה שקורה בעולם המנטלי, היא בסך הכל ההופעה של מה שקורה בעולם המנטלי כלפי חוץ. ואנשי מדע הם הרי רוצים למדוד דברים, אז הם לא יכולים לדבר על הממד המנטלי שלי. מה שהם יכולים לדבר זה או על מה שאני מדווח לגבי המצב המנטלי שלי, או איך אני מתנהג, או סימפטומים מעשיים אחרים למצבים מנטליים. את זה הם יכולים למדוד. ולכן לבני, לאנשי מדע, יש איזושהי נטייה בעייתית לזהות תופעות עם המאפיינים שלהן. ובשני הטורים האחרונים דיברתי על תופעת המודעות, שצוות אחרי צוות של חוקרים מנסים להגדיר את תופעת המודעות דרך כל מיני פונקציות כאלה ואחרות, ואז בודקים למי יש מודעות ומתי באבולוציה זה הופיע וכולי. עכשיו, מעבר לוויכוח שיש לי אם כן צודקים או לא צודקים בניתוח שלהם, אני טוען שכל הדיון שלהם הוא דיון שמבוסס על בלבול. בגלל שהמושג מודעות זה לא מתמצה באוסף של פונקציות. הפונקציות אולי מבטאות אותו, לדעתי הן גם לא מבטאות אותו, אבל לכל היותר מבטאות אותו. אבל זה לא מושג מודעות. זה כמו המבחן של טיורינג. טיורינג היה איש מדע, מדעי המחשב. וכשהוא רוצה להגדיר מי זה אדם, הוא מגדיר אותו דרך הפונקציות שלו. ואם למחשב יש את הפונקציות של אדם, אז הוא אדם, בהגדרה, כי יש לו את הפונקציות של אדם. אבל אם אני אומר שהפונקציות רק מבטאות את העובדה שאני אדם, אבל זה לא שהפונקציות הן הן האדם. אז אם למחשב יש את הפונקציות האלה, יכול להיות שאצלו הפונקציות האלה מופיעות באופן תלוש. הן לא מבטאות משהו מנטלי שנמצא מאחורי זה. ולכן גם אם הוא יעבור את מבחן טיורינג, והפונקציות שלו יהיו כמו פונקציות של אדם, אני עדיין לא אגדיר שהוא אדם. כי חסר הממד המנטלי שעומד מאחורי הפונקציות האלה. ועל זה, נקודה שתחזור אלינו עוד לא פעם בהמשך, הבלבול הזה בין הדבר לבין הפונקציות שדרכן הוא מופיע בעולם, שזה ממש הבלבול הקאנטיאני הזה בין הדבר כשהוא לעצמו לבין הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו. אני אולי אסיים בהגדרות למשל המושג אינטליגנציה. עוד דוגמה מצוינת. כל התחום של אינטליגנציה מלאכותית למעשה מבוסס על כך שיש לנו איזשהו סוג של הגדרה למושג אינטליגנציה. אתה אפילו מודד אינטליגנציה של מכונות לפי כל מיני מדדים. השאלה כמה המכונה הזאת אינטליגנטית. מה אתה בעצם מניח? אתה בעצם מניח שיכולת חישוב או יכולת ביצוע של מכונה משקפת רמת אינטליגנציה מסוימת. אז אם המכונה תעבור מבחן כזה וכזה, כי היא ביצעה משימות ברמה כזו וכזו, אז יש לה אינטליגנציה של מאה ועשרה איי קיו או שמונים איי קיו או לא משנה משהו כזה. אני בעצם מניח שהפונקציות, או המשימות, הבעיות שהמכונה פותרת, המשימות שהמכונה מבצעת, משקפות את רמת האינטליגנציה שלה. שזה נכון, אנחנו בדרך כלל אצל בני אדם אנחנו אומרים מתי בנאדם הוא מאוד אינטליגנטי, כשהוא מצליח לפתור בעיות שאחרים לא מצליחים לפתור, נכון? זאת אומרת, היכולת לפתור בעיות היא מדד טוב לאינטליגנציה של בנאדם. אבל שימו לב, היכולת לפתור בעיות היא ביטוי לאינטליגנציה של בנאדם, זה לא האינטליגנציה עצמה. ולכן אני טוען שאם אתה מדבר על מכונות. או על בעלי חיים, העובדה שהם מצליחים לפתור בעיות לא אומרת שיש להם אינטליגנציה. לא שאין להם אינטליגנציה גבוהה, אין להם אינטליגנציה בכלל. המושג אינטליגנציה לא שייך לגביהם. אתם יודעים, זה, לא זוכר כבר עם מי דיברתי לפני אתמול או שלשום, נזכרתי בזה שמה ההבדל בין אינפיניטסימל לנקודה? אינפיניטסימל זה מושג בחשבון דיפרנציאלי שאומר: קח קטע ותשאף את האורך שלו לאפס. אוקיי, הקטע הזה קטן כרצונך, נקרא לו אינפיניטסימל או דיפרנציאל, אוקיי? עכשיו אורכו של הקטע הזה הוא אפס, הוא שואף לאפס אבל אורכו הוא אפס, אז הוא בעצם נקודה. מה ההבדל בין, עכשיו אני נזכר איפה אמרתי, מה ההבדל בין קטע כזה לבין נקודה? אין הבדל, זה נקודה בעצם בגבול, אם תוריד את האורך לאפס. אבל זאת טעות. יש מתמטיקאים שרצו, אבל זאת טעות באופן בסיסי. למה? כי לקטע הדיפרנציאל זה קטע באורך אפס. הנקודה אין לה אורך אפס, אין לה אורך בכלל. כי אורך קיים רק לדברים שיש להם מימד אחד, לקווים. יש להם מימד אחד, יש להם אורך. נקודה, מימדה הוא אפס. דבר שמימדו הוא לא אחד, אין לו אורך. אז לא נכון לומר שלנקודה האורך שלה הוא אפס, לנקודה אין אורך, כי רק לדברים שיש להם מימד אחד לפחות יש להם אורך. אתם מבינים? יש הבדל בין להגיד שהאורך שלך הוא אפס לבין להגיד שאין לך אורך. אוקיי? אותו דבר אני אומר, נגיד תחשבו על עיוור, עיוור מלידה. אנחנו מדמיינים מה זה עיוורון, זה לראות תמונה שחורה כל הזמן, נכון? אבל לא. עיוורון זה לא לראות. זה לא אותו דבר כמו לראות כל הזמן שחור, מסך שחור. לא. גם לראות מסך שחור זה לראות משהו. עיוורון פירושו לא לראות. זה לא אותו דבר כמו לראות שחור כל הזמן. ואותו דבר אני אומר, לבעלי חיים או למכונות, אני לא טוען שיש להם אינטליגנציה יותר נמוכה מבני אדם. אני טוען שמושג האינטליגנציה לא רלוונטי לגביהם. אין להם אינטליגנציה בכלל, לא גבוהה ולא נמוכה. מושג האינטליגנציה לא נכון ליישם אותו לגביהם. זאת הטענה שלי. עכשיו בשביל להסביר יותר את הטענה הזאת אז כבר נעשה את זה בפעם הבאה. אבל אני אעצור כאן. אם יש הערות או שאלות. כן.

[Speaker C] הרב, אבל למה צריך להגיע לאינטליגנציה? הרי לפני הכל, כן, למשל לבן אדם, אפשר להגיד לו בדיחה או לספר לו איזה דרמה או טרגדיה ובן אדם יתרגש. יש אחד יותר, אחד פחות וכולי. למחשב כמו גם לחיה, מה שלא תגיד, זה כאילו אמרת כלום, גורנישט.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל מי אמר לך? יש כאלה שיגידו שאולי המחשב גם מתרגש. יש היום כל מיני יצורים כאלה שטוענים טענה כזאת.

[Speaker C] אוקיי, אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר על אינטליגנציה כדוגמה, אפשר לדבר גם על רגשות אם אתה רוצה. אני מדבר על אינטליגנציה כי אינטליגנציה כן בתחומים של אינטליגנציה מלאכותית, מדברים על אינטליגנציה מלאכותית כמו בדיוק כמו אינטליגנציה לא מלאכותית של בן אדם. וכל השאלה זה איזה משימות אתה יודע לפתור. ואם אתה יודע לפתור משימות ברמה כזאת, אז זאת האינטליגנציה שלך. ואני טוען שברמה הפילוסופית, עוד פעם ברמה של מדעי המחשב יכול להיות שזה דבר מאוד מועיל ופורה ואין לי שום בעיה. אתה יכול להגדיר מה שאתה רוצה. אבל ברמה הפילוסופית אני טוען שאי אפשר לשייך אינטליגנציה בכלל ליצורים מהסוג הזה. לא שיש להם רמה נמוכה של אינטליגנציה. אין, המושג אינטליגנציה לא רלוונטי לגביהם, זה כמו נקודה, זה כמו דיפרנציאל. אני מסכים איתך, אבל איפה הבעיה, איפה הבעיה?

[Speaker C] הקטע הוא שלמשל מחשב הוא הרי אוסף מידע, הוא אוסף אוסף אוסף את כל המידע. עכשיו נכון להיום, אנחנו משתמשים במערכות איי איי לכל מיני דברים, לקומפליינס ולסיסטמס כל מיני וכולי. זאת אומרת המחשב פותר כל מיני בעיות, אבל זה לא שהוא באמת יכול, אלא הוא אסף את המידע. כמו בן אדם שהאינטליגנציה שלו זה אוסף הניסיון של החיים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה כן חוזר לזה שהוא כמו בן אדם. אז זה כן נכון שהוא כמו בן אדם.

[Speaker C] או, אז אני פה טוען שבשביל, אני לא רוצה להגיע לאינטליגנציה, בדיוק הפוך, אני רוצה להגיע לזה שלמה זה לא בן אדם שחוץ מה…

[הרב מיכאל אברהם] וזאת השאלה מה אתה קורא בן אדם, האם האינטליגנציה זה הדבר שמייחד בן אדם או הרגשות, או אני לא יודע מה…

[Speaker C] לא, זה לא קשור לרגשות, לא קשור לרגשות. יש לו הבנה. אתה זוכר ב-1986 יצא סרט שנקרא שורט סירקיט? אתה זוכר את הסרט הזה? לא מכיר. זה היה מחשב, רובוט, שפגע בו ברק, כן, ואז זה. כן, קצר חשמלי והוא נהיה בן אדם. הוא הבין בדיחה.

[הרב מיכאל אברהם] הגולם מפראג. אוקיי.

[Speaker C] כן, משהו כזה, כן. ובאופן עקרוני אז כאילו נחשב שהוא כביכול בן אדם. הסרט הזה כביכול עורר אז הרבה דיבורים.

[הרב מיכאל אברהם] נשאיר את זה אחר כך כי מה שאתה מדבר על הבנה, זה בדיוק הנקודה שעליה אני רוצה לדבר בשבוע הבא.

[Speaker C] אז נדבר אחר כך.

[Speaker B] טוב. הלאה. הרב, הרב, אם נניח היינו לוקחים את כל חוות ה-איי איי של אופן איי איי, כל המעבדים האלה, ומחשבי הענק האלה, ואת כל חוות השרתים ומעבירים אותם, עושים להם דיליט, מוחקים את כל הביטים של הזיכרון שלהם, הכל עד הסוף, ומעבירים אותם לגלקסיה אחרת ונותנים להם מיליארד שנה להתפתח. יש להם איזה סוללה שתספק להם אנרגיה, הם פתוחים, יכולים ללמוד ולהתקדם וליצור את כל הידע שהם רוצים, יש להם את המודל האחרון של האל אל אם הזה. האם הם יגיעו למשהו?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל בהחלט יכול להיות שכן, אבל צריך להגדיר את הבעיה יותר טוב. בוא נשאיר את זה לשלב שבו נגדיר את המושגים יותר. אנחנו נגיע לשאלות מסוג כזה.

[Speaker G] שומעים אותי? כן, כן. למה שלא נגיד שגם שיחה וגם עוד דברים בחשיבה הם פשוט מורכבים מכמה חלקים, ולמשל השאלה אם אנחנו עם זה בן אדם מאחורי המחשב הזה או לא בן אדם היא שאלה, אפשר לשאול אותה עוד יותר פשוט, האם אנחנו מסוכחים עם משהו, האם יש פה שיחה בכלל שנעשית בין שני דברים, שני גורמים? ואז אני חושב שכשאנחנו יורדים לשאלה אם יש פה שיחה, אז זה כבר לא כזה ברור כאילו שזה לגמרי לא, שאין שיחה. יכול להיות שנגיד שאין פה רצון מאחורי הצד השני.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה איך אתה מגדיר שיחה. השאלה איך אתה מגדיר שיחה זה א', והשאלה למה השאלה אם יש פה או אין פה שיחה מעניינת. הרי אם אתה לא צריך להיות בן אדם כדי לשוחח, אז מה אכפת לי עכשיו מהדיון הזה? כל הדיון הוא האם המחשב הוא בן אדם.

[Speaker G] זה דומה קצת למה שהרב מביא את פרדוקס הערמה, שכאילו יש אחד שתיים זה ברור לנו שלא, אבל כשזה יותר ויותר אז זה יותר ויותר אדם. אז זה יותר ויותר מתקדם לאנשהו, זאת אומרת, זה ברור לנו שזה לא אדם עדיין, אבל יש פה משהו שהוא יותר, יותר קרוב כי הוא משלב כמה חלקים.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז אני טוען שלא. אני טוען שזה אפס. זה בינארי, זה לא, זה לא פרדוקס הערמה. אבל עוד פעם, זה נושא שאני רוצה לגעת בו פעם הבאה.

[Speaker G] אבל שאלה נוספת לגבי הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי בהקשר הזה הספציפי. אם אנחנו מניחים שבאמת אין פה אינטליגנציה, זאת אומרת, שיש דברים שזה לא אינטליגנציה זה שאני יודע לפתור בעיות, אז אולי גם פה, אם אני אומר וואי העולם כזה נראה בחוכמה וכולי, כמו שהרב מכיר, אז אולי באמת זה לא ביטוי לחוכמה? זה פשוט הביטויים של חוכמה. כאילו גם חוכמה יש לה ביטויים שנראים מדהימים, אבל יכול להיות שאין פה חוכמה מאחורי זה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מאחורי הדברים בעולם שלנו אין שום חוכמה, זה דוממים. אבל השאלה מי יצר.

[Speaker G] לא, הכוונה ליצירה, כן, בסדר, כשאתה רואה יצירה שהיא מעידה על היוצר, כאילו מה שגם הרב מביא בספרים וכל זה, הטיעון השעון ועוד כל מיני טיעונים אחרים. כאילו אולי נגיד שאין פה חוכמה, יש פה ביטויים של משהו אבל זה לא מעיד על

[הרב מיכאל אברהם] חוכמה בעולם, זה לא משנה. אבל זה דורש יוצר שהוא יש לו חוכמה.

[Speaker G] כן, אז זה מה שאני אומר, אולי לא חייבים להגיד ככה לפי הטיעון הזה, כי בגלל שזה שאני רואה ביטויים של משהו שדורש חוכמה זה לא אומר שבאמת יש חוכמה בפנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה מערבב, אתה מערבב מישורי הדיון. השאלה אם יש חוכמה בחוקי הטבע התשובה לא. אבל חוכמה יש לה יוצר של חוקי הטבע כי יש מורכבות בחוקי הטבע, ובשביל ליצור דבר מורכב אתה צריך להיות ישות חושבת.

[Speaker G] זה מה שאני אומר, השאלה אם זה לא רק ביטוי של ישות חכמה. זה מה שאני אומר, האם בשביל ליצור עולם מורכב זה לא רק ביטוי של ישות חכמה? אבל יכול להיות שביטוי של ישות חכמה זה לא מעיד על… ואיך יצרה את זה הישות הזאת? לא יודע, אבל אני אומר, אם יש ביטויים שלא מחייבים את המקור, את הנואומנה, לא יודע איך לקרוא לזה, הפנומנה של השעון, שזה לא מעיד…

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, זה מחזיר אותנו לשאלה למה לא להניח שיוצר העולם הזה הוא מכונה? למה צריך להגיע לאל פרסונלי? למה לא מכונה? אז אני אומר כי המכונה הייתה מעוררת את אותה שאלה מי יצר אותה.

[Speaker G] לא, אז אני אומר שאולי לא חייבים להגיד שיש בה חוכמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני טוען שכן חייבים להגיד. זה לא קשור לשאלה של החוכמה של העולם. היוצר של העולם צריך להיות חכם. כשאני רואה מחשב, כשאני רואה מחשב… כי למה?

[Speaker G] כי אני רואה ביטויים של חוכמה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, כשאני רואה מחשב, אני רואה שהמחשב הזה יש לו ביטויים של חוכמה. אבל אני טוען, אני אישית לפחות חושב, שהוא לא חכם המחשב. אי אפשר להגיד שהוא חכם כי…

[Speaker G] רגע, רגע, כי זה אוסף של ברזלים, אוקיי?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל אני עדיין כן שואל, מי יצר את המחשב? ואותו אחד שיצר את המחשב אני מניח שהוא כן יצור חכם. אתה מבין? את העובדה שבמחשב עצמו אין חוכמה אלא רק ביטויים של חוכמה אני מסכים. אבל גם דבר שיש לו ביטויים של חוכמה, אם הוא מורכב, אז זה אומר שמאחוריו צריך להיות משהו שהוא עצמו זה לא רק ביטויים, אלא יש לו חוכמה ממש.

[Speaker G] אני מבין. כל מה שאמרתי זה שזה שיש למשהו ביטויים, זה יכול לא להעיד על זה שיש את המקור. כי ביטויים… כי כמו שביטויים של שיחה הם לא דווקא מעידים שיש מישהו שמשוחח…

[הרב מיכאל אברהם] אבל הביטויים של שיחה האלה לא נוצרו לבד. הם נוצרו על ידי אנשים אינטליגנטיים שאימנו את המחשב לשוחח באופן כזה. זאת אומרת, כשדבר מסוים הוא ביטוי לחוכמה, זה אומר שמי שיצר אותו, הוא עצמו יש לו ממש חוכמה, לא רק ביטויים לחוכמה. טוב, בסדר. הרב, הרב, הרב, בין אם התודעה,

[Speaker B] בין אם האדם הוא דואליסט או שהוא מטריאליסט ומאמין באמרגנטיות, אנחנו לא יודעים להגיד איפה הנפש הזאת נמצאת, או הרוח או המנטלי או התודעה. רגע, רגע, שתי הדעות האלה מסכימות שזה קיים, אבל אנחנו לא יודעים להגיד עליה שום דבר איפה היא נמצאת, והאם… עכשיו, מה יכול להיות לא נכון בטענה שיש אפשרות שהאדם הוא בסך הכל מסוף? השכל שלו זה חומרה, זה בעצם כמו מחשב. וכשהוא מעיד על רגש, הרגש בכלל זה לא פה, יש רגש באיזשהו מסוף מרכזי אלוהי, תקרא לזה מה שהאדם יקרא לזה מה שהוא רוצה. אם נניח מחשב, אם נניח מחשב מכוון אותנו לאיזה… הוא פתאום אומר לנו איזה נבואה של איזה נביא שאף אחד לא ידע ופתאום הוא ישעיהו הנביא אומר לנו איזה חוכמה שאף אחד באנושות לא ידע, והוא עכשיו מעיד על משהו שהוא…

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, שמואל, אז מה? לאן אתה רוצה להגיע?

[Speaker B] לא, אז ממילא אם אנחנו עומדים מול מחשב נבואי כזה שאומר לנו דבר לא יודע ערכי שאף אחד באנושות לא ידע, והוא הגיע באיזשהו תודעה אליו והוא מעיד אני מודה שהמוקד פה זה לא החיבורים החשמליים שלו, אלא התוכן הערכי שהוא נותן או הרגשי או מה שהרב לא נתווכח על זה. וזה בכלל התוכן עצמו קיים במסוף במוקד המרכזי שהוא לא בחומר עצמו, אבל גם באדם זה ככה. יכול להיות כשאנחנו מתפעלים מהאדם זה לא בגלל…

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים על הכל, אז מה אתה רוצה להגיד? אני מסכים, אוקיי, ולכן?

[Speaker B] לא, אבל זה מסבך את זה שהרב סיפר לנו על החתן שלו שנוקט בכוונה בלשון לא עדינה כלפי המחשב איי-איי כי הוא לא רוצה לחלוק לו כבוד ורגשות. אני כבר לא בטוח שזה כל כך נכון. אוקיי. כי אנחנו גם לאדם כשאנחנו מייחסים לו כבוד זה לא כל כך ללב, לריאות, למערכת העיכול שלו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מערב לדעתי שני דברים. זאת אומרת, השאלה איפה ממוקמת הנפש או הנשמה של האדם או החשיבה של האדם זה ממש לא מעניין, היא לא ממוקמת בשום מקום. כמו שהגמרא אומרת בברכות, דף ה' נדמה לי, הגמרא אומרת שיש או דף י', לא זוכר, הגמרא אומרת שהקדוש ברוך הוא זה כמו הנשמה. כמו שהיא ממלאת את כל הגוף, הקדוש ברוך הוא ממלא את כל העולם. מה שבעצם מתכוונים לומר שם, שנשמה כדבר רוחני אין לה מיקום. זה לא שאני לא יודע איפה היא נמצאת, היא לא נמצאת בשום מקום. זה אין מיקום לדברים רוחניים. אז לכן אין מה לדבר אם היא נמצאת רחוק או קרוב, זה לא נמצאת.

[Speaker B] לא, לא התכוונתי ל… התכוונתי שלכל אדם נפש אישית שלו, אולי כולנו חלק ממסוף מרכזי שקיים שם והכבוד שאנחנו נותנים…

[הרב מיכאל אברהם] פנתאיזם? אז את אותו חלק שמשודר אליי אני קורא בן אדם, מה זה משנה? זה סוג משחקי מילים האלה של פנתאיזם או פנפסיכיזם או כל מיני דברים מן הסוג הזה. מבחינתי זה משחקי מילים, אני לא יודע, לא רואה טעם לדון בזה. אני מגדיר את הדבר הזה כאדם. יכול להיות שאני רק מסוף של מחשב מרכזי.

[Speaker B] לא, עוד פעם, אדם בתור פלוני, אני מתפעל מבן אדם, אוהב בן אדם, שונא בן אדם, מעריץ בן אדם בגלל משהו שהוא אמר, עשה, משהו בפנומנולוגיה שאני קלטתי ממנו. עכשיו זה ודאי מחשב יכול לעשות. וכשאנחנו אומרים כן, אבל זה רק אלקטרונים ופרוטונים וחיבורי חשמל וחיבורים של צ'יפים. אבל אני אומר גם האדם הוא כזה, אלא מה? הוא מעיד על משהו שמעבר, והמעבר הזה גם המחשב יכול להעיד תיאורטית.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יכול להעיד. בן אדם יכול תיאורטית להניח שזה ככה. במחשב גם יכולה להיות נשמה, מי אמר שלא? נשמה ממש בתוכו פנימה, בסי-פי-יו, בסדר? יכול להיות. אבל אין שום סיבה להניח שיש לו.

[Speaker B] לא, זה אינטואיטיבית אנחנו מסכימים שזה לא.

[הרב מיכאל אברהם] למה אינטואיטיבית אני מסכים שלא?

[Speaker B] פה זה עניין עקרוני שהכבוד שלנו לאדם זה על משהו

[הרב מיכאל אברהם] אלוהי, צלם אלוהי שקיים בו. זאת אינטואיציה שלי.

[Speaker B] לא, זה אני מסכים, רק אני אומר כשהוא מעיד על משהו גדול, אז אני לא בטוח שלא צריך לכבד את זה. כן, אז צריך לכבד גם את זה.

[הרב מיכאל אברהם] תכבד את המתכנת שלו, בסדר? כן, כן. אין בעיה, אני מכבד את המתכנת שלו.

[Speaker B] גם כשאנחנו מכבדים אדם, אנחנו לא מכבדים באמת רק אותו אישית, מכבדים את כל דורות על דורות שגידלו אותו והצמיחו אותו והביאו אותו להיות שיא הכוח וחיית השדה להיות משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אולי. אוקיי. רב מיכאל, כן.

[Speaker C] על איזה פרקים סתם שאלה צדדית, על איזה פרקים של הרמב\"ם ביסוד התורה אמרת שזה לא רלוונטי להיום? איפה שהוא מדבר על הכוכבים והזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ארבעת הראשונים נדמה לי, משהו כזה.

[Speaker C] כל השמש והירח וכל הזה?

[הרב מיכאל אברהם] שכל המובדל והגלגלים וכל העניינים האלה.

[Speaker C] הבנתי. טוב, הוא מתייחס לגמרא בפסחים אבל.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, גם הגמרא, אתה יכול להגיד אותו דבר על הגמרא.

[Speaker C] כן, שמה בצ\"ד, איפה

[הרב מיכאל אברהם] שגלגל עומד ומזלות חוזרים ורבי וחכמים, כן, אותו דבר. אגב, הרמב\"ם עצמו כשהוא מתייחס לגמרא הזאת, הוא מתייחס לזה במורה. ורבי אברהם בן הרמב\"ם גם מביא את הגמרא הזאת בשם אבא שלו באיגרת שמודפסת בתחילת עין יעקב, בתחילת כרך א' של עין יעקב. ובשני המקומות האלה הרמב\"ם אומר את מה שאני אמרתי עליו, הוא אומר על הגמרא.

[Speaker C] כן, כן, אני

[הרב מיכאל אברהם] ראיתי את זה עכשיו לא מזמן. הוא אומר שהגמרא, כל מה שהובא שמה זה לא כדי ללמד אותי מי מסתובב ומי עומד, אלא כדי ללמד אותי שקבל האמת ממי שאמרה. כי כתוב שמה שחכמי ישראל חזרו להודות לחכמי אומות העולם. אז בכלל הגמרא לא באה ללמד אותי אסטרונומיה, כל אסטרונומיה שמה אולי לא נכונה, זה לא קשור. היא באה ללמד אותי מה, איך להתייחס לדברי חכמה של אנשים, לקבל את האמת ממי שאמרה. בדיוק מה שהרמב\"ם אמר בעצמו בהלכות יסודי התורה.

[Speaker C] אבל הבן מגן על אבא, בגלל שהרבנו תם גם כן טוען שכל מה שנאמר על ידי…

[הרב מיכאל אברהם] שבעצם הם צדקו.

[Speaker C] כן, כן, לא ברור.

[הרב מיכאל אברהם] אפולוגטיקה, כן. אוקיי. טוב חברים, שבת שלום.

[Speaker C] שבת שלום ומבורך.

[הרב מיכאל אברהם] תודה הרב, שבת שלום.