בינה מלאכותית – שיעור 4 – הרב מיכאל אברהם

[Speaker A] הכל תורה, הכל תורה.

[הרב מיכאל אברהם] תישארו איתנו כמו שנאמר.

[Speaker C] כן, כן, הכל תורה בגברא, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אם הייתי קורא מורה נבוכים או איזה שהוא ספר אחר שכתוב בכתב רש\"י אז כולם היו מרגישים שאנחנו לומדים תורה. אין שום הבדל. זה לא… אוקיי. אז רגע, אוקיי, יש הקלטה, בסדר. אני רוצה להתחיל מהמקום שבו הפסקנו בשיעור הקודם. דיברתי קצת על המותר האדם, על תהליכים מנטליים, ועכשיו אני רוצה למקד את עצמנו יותר באינטליגנציה או בחשיבה. דיברתי על זה, אבל דיברתי על זה במסגרת של תהליכים מנטליים בכלל. אבל עכשיו אני רוצה להתמקד יותר בחשיבה ובאינטליגנציה ואני אתחיל אולי עם מבחן טיורינג שהוזכר בשיעור הקודם. מבחן טיורינג בעצם אומר אני שם, אני שם בן אדם שמולו שני מסכי מחשב. הוא מסוכח עם מישהו מהצד השני בשני המסכים, עם שני גורמים. מאחורי מסך אחד יושב אדם, מאחורי המסך השני יושבת בינה מלאכותית או מחשב. וטיורינג אמר שאם האדם המסוכח לא יוכל להצביע על מי זאת מכונה ומי זה אדם, אז הגענו למצב שבו המכונה היא בעצם כבר אדם. אוקיי, זה בעצם איזשהו מדד דאבחנתי, איך אנחנו עושים דיאגנוזה שמכונה כלשהי הפכה להיות אדם. עכשיו, קודם כל יש פה איזשהו לקח אני חושב מאוד מעניין, לפחות אם מקבלים את ההנחות שלי, שבתקופתו של טיורינג, אולי הזכרתי את זה, אני כבר לא זוכר בעצם, שבתקופתו של טיורינג הניסוי הזה היה נשמע הרבה יותר משכנע מאשר היום. היום כשאנחנו נמצאים במצב שבו כבר יש מכונות שעוברות את מבחן טיורינג, אני כבר לא בטוח שהבני אדם יעברו את המבחן טיורינג של המכונות. אבל כשיש לנו כבר מכונות שעוברות את מבחן טיורינג, אנחנו פתאום, אני לפחות, עוד פעם, תלוי בהשקפה, אבל אני לפחות מבין שהמבחן הזה הוא לא באמת בוחן את השאלה אם אתה אדם. כי גם כשהמכונה עוברת את המבחן הזה, היא בעצם אני עדיין לא מוכן להתייחס אליה כאדם. עכשיו מה מה אני תופס היום שטיורינג שניסח את המבחן הזה לא תפס? זאת אומרת, מה השתנה? נדמה לי שזה לקח כללי, לאו דווקא לפה, וגם עליו דיברתי בעבר. יש הבדל בין כאשר אני מסרטט איזשהו ניסוי מחשבה או ניסוי עתידי כלשהו לסיטואציה שלא מוכרת לי, לבין מצב שבו אני חי את הסיטואציה, זאת אומרת, אני חווה אותה באופן בלתי אמצעי. טיורינג מבחינתו מחשב שיכול לעבור את המבחן שלו זה הילכת למשיכה, זה איזשהו יצור דמיוני, שאנחנו לא באמת הוא לא באמת ראה מול העיניים יצור כזה ואפילו אני מניח לא הצליח באמת לדמיין שדבר כזה יגיע. זה היה איזשהו אמירה תיאורטית כלשהי. היום אנחנו פוגשים את המכונות האלה, אנחנו פוגשים אותם באופן בלתי אמצעי, אנחנו מסוכחים איתם כל הזמן. ופתאום אנחנו מבינים שהמבחן הזה חסר בו איזשהו אלמנט מאוד מרכזי בשביל שאני אהיה מוכן להכיר במכונה הזאת כאדם. ושוב, יש כאלה שממשיכים עם התפיסה של טיורינג וכן, ואם המכונות עברו אז הם בעצם בני אדם במובנים רבים. אבל נדמה לי שהאדם הסביר, אני לא יודע, אני ואני מניח שרבים כמוני, לא רואים את זה ככה. זאת אומרת להיפך, אנחנו לא נסוגים מהגדרת האדם, אנחנו לא נסוגים מזה שמכונה היא לא אדם, אלא נסוגים מזה שמבחן טיורינג הוא מדד רלוונטי. והסיבה או אחד זאת אומרת ההבדל בין איך שטיורינג ראה את זה לבין איך שאנחנו רואים את זה, זה המפגש הבלתי אמצעי עם הדבר. זאת אומרת שישנן סיטואציות שבהן אתה לא חי אותן, אתה לא תופס אותן באופן בלתי אמצעי, אלא רק אתה ניזון מאיזשהו תיאור של מישהו מספר לך על סיטואציה כלשהי, ואתה לא באמת יכול לחוש אותה ולהבין אותה ככה באצבעות. ובמצב כזה חסר לך משהו בתפיסה. זאת אומרת, יש משהו, למרות שהתיאור יכול להיות תיאור מלא, מתארים לך לגמרי את כל מה שקורה שם, הנה במבחן טיורינג הכל מתואר, יש לך מכונה מדברת. הוא נתן לך את כל הנתונים הרלוונטיים. אבל משהו בכל זאת חסר. כשאתה לא חי את הסיטואציה, משהו משהו חסר שם. אתה לא יכול באמת לשפוט את הסיטואציה הזאת אם אתה לא חי אותה. למרות שהתיאור שיש לך הוא מלא, לא חסרים לך פרטים. וזה לקח להרבה דברים. זאת אומרת, יש אחת הדוגמאות שהסבו את תשומת ליבי לעניין הזה זה שאלו אותי לא פעם אם אני מתגעגע, מייחל לבניית המקדש. אז אמרתי ממש לא. זאת אומרת, בוא נגיד מבחינתי זה אפוקליפסה עכשיו שייבנה המקדש. זאת אומרת, יש פה כהנים יתחילו להסתובב שמה עד ארכובותיהם בדם והדם יזרום לנחל קידרון ואני לא יודע מה דברים שאני רחוק מליחל אליהם. אבל יחד עם זה אני ככה מנסה לחשוב על זה במבט מרוחק. יכול להיות שמי שחי את הסיטואציה שבתוכה יש מקדש עם קורבנות וכל מה שהיה שמה, יכול להיות שהוא יתפוס פתאום שהדבר הזה נותן איזה שהוא ערך מוסף לעולם הדתי שלנו, למפגש שלנו עם הקדוש ברוך הוא, למפגש שלנו עם קדושה או משהו כזה, השראת שכינה שהייתה קיימת במקדש. עכשיו, כל אלה מושגים ממש ערטילאיים מבחינתי. מבחינתי המקדש זה שהוא מבנה ששוחטים שם בהמות בסיטונאות והכהנים מסתובבים שמה בתוך דם. זה מה שאני רואה מול העיניים כשאני רואה מקדש. אבל לא חוויתי את זה אף פעם. זאת אומרת, אף פעם לא חייתי בתקופה שבה היה דבר כזה בתוך העולם שלנו. ואני תמיד צריך לקחת בחשבון את האפשרות שזה כמו טיורינג. זאת אומרת, אם אני אחיה ואפגוש את הדבר הזה באופן בלתי אמצעי יכול להיות שיתברר לי משהו שהיום אני לא תופס אותו. ושוב פעם, שום פרט מידע לא יהיה חסר לי. אני למדתי את כל הלכות קורבנות ועבודה, כל ספר עבודה של הרמב\"ם, ואני יודע בדיוק מה קורה שמה, את כל הפרטים, כל הדינים, מה צריך לעשות, מי עושה, אני יודע הכל. אני שולט בחומר, לא יתווסף לי שום פרט כשאני אחיה באותה תקופה, נגיד לצורך הדיון, אוקיי? ועדיין משהו בתפיסה שלי את הסיטואציה יהיה חסר. זאת אומרת, אני לא פוגש את הסיטואציה עצמה. ובמובן הזה, למרות שכרגע אני ממש לא מייחל לעניין, אני כן רושם לעצמי הערת אזהרה, שיכול להיות שהדבר הזה הוא תוצאה של העובדה שזו סיטואציה מרוחקת ממני. אני לא באמת מבין אותה באופן בלתי אמצעי. אני יודע את הפרטים שנוגעים אליה, אבל אני לא מבין אותם. לא תופס אותה בצורה ישירה. ואי אפשר לשפוט סיטואציה בלי לתפוס אותה בצורה ישירה. וזאת בעצם הטענה. הרב?

[Speaker D] כן. אפשר לשאול שאלה? האם טיורינג באמת חשב שכשאני אעביר אינפורמציה, כאילו אני קולט שהוא ניסח את זה שכשאני מעביר אינפורמציה ומקבל אינפורמציה רלוונטית בחזרה, כאילו שאולי ככה הייתי מגדיר שיחה, אז זה נחשב כאילו אני משוחח מן הסתם לא בין אדם אלא יש פה איזה ישות שמשוחחת איתי. האם הוא באמת חשב שיש לו תודעה לדבר הזה, שיש לו רגשות? אני לא מאמין שזה מה שהוא חשב. פשוט הניסוח שלו של שיחה אולי זה כשאני מעביר אינפורמציה ולקבל אינפורמציה רלוונטית, לא משנה מדויקת, בחזרה, בצורה שאנחנו קוראים לו שיחה.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני לא יודע מה היה במחשבתו של טיורינג, לא קראתי את הדברים שהוא עצמו.

[Speaker D] השאלה אם מישהו חשב שיהיה לו רגש, מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא הגיוני, או תודעה, או אירוע

[Speaker D] מנטלי, מה שהרב הגדיר שיש אירועים מנטליים.

[הרב מיכאל אברהם] איך אתה מגדיר את המושג אדם? עוד פעם, השאלה איך אתה מגדיר את המושג אדם? אז אני לא בטוח עוד פעם מה בדיוק טיורינג חשב שיהיה כי העובדה היא שהיום אנשים טוענים בהחלט שלמכונות האלה יש גם מודעות, יש גם תודעה.

[Speaker D] השאלה היא אם זה כמו האלה המטריאליסטים שהרב אמר שהם טועים בהבנה שלהם בכלל של מה זה אירוע מנטלי וזה מה שהטעות שנגרמת.

[הרב מיכאל אברהם] יש כאלה שבכלל לא דורשים אירוע מנטלי כדי להגדיר אדם. אבל יש כאלה שטוענים לא, אם יש לו את כל הפונקציות שלנו אז כנראה, או לפחות סיכוי לא רע שיש לו גם אירועים מנטליים. יש לא מעט פילוסופים שחושבים ככה.

[Speaker D] הם יהיו חייבים להגיד שיש את זה בשביל להגדיר שזה אדם. היינו צריכים להגיד שטיורינג חשב שיש לו אירועים מנטליים.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אני לא יודע מה טיורינג חשב, אבל זה לא כל כך משנה. מבחינתי אני משתמש בו. אני לא הולך לברר מה הוא עצמו חשב במחקר היסטורי. מבחינתי אני מתמודד עם העמדה, לא עם הבן אדם.

[Speaker D] אני מבין, אבל רק רציתי להגיד שזה שיש לרב אינטואיציה שהוא כאילו טעה ואמר משהו שאנחנו היום מבינים שלא, זה בגלל שיכול להיות שהוא התייחס. לפרט ספציפי, ואני לא חושב שחייבים רק אינטואיציה בשביל זה, אני יכול להגדיר איזה חמישה קריטריונים שהם שונים פה בין בן אדם, בין דמות שאתה מדבר איתה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני אגיע לזה עוד, אני אגיע לזה עוד. אוקיי. זו אחת האינדיקציות לדבר הזה. הבאתי בפעם הקודמת גם את הניסוי של החדר הסיני של ג'ון סרל. והניסוי הזה מוצג הרבה פעמים כביקורת על המבחן של טיורינג. עכשיו, באיזה מובן הניסוי של החדר הסיני הוא ביקורת על המבחן של טיורינג? טיורינג יגיד כן, הבן אדם הזה מדבר סינית, מה הבעיה? כן, אני מזכיר עוד פעם, בן אדם יושב בחדר, הוא לא יודע סינית, מקבל אותיות בסינית, שאלות באותיות בסינית, תשובות בסינית, וצריך לקחת אותיות להרכיב מהם תשובות להוציא אותם מהחלון. אם התשובה בסדר הכל בסדר, אם לא הוא מקבל זץ חשמלי. יש אינסוף זמן, כך שהבן אדם ידע להתאים לכל שאלה שנכנסת איזושהי תשובה רלוונטית כדי לא לקבל זץ חשמלי. אוקיי. עכשיו השאלה אם הוא יודע סינית? עכשיו, ג'ון סרל היה ברור לו שלא. זאת אומרת, ברור שהוא לא יודע סינית. עכשיו, ומבחינתו הניסוי הזה של החדר הסיני הוא ביקורת על המבחן של טיורינג. עכשיו, אם טיורינג, עוד פעם, טיורינג כמשל, לא אכפת לי הבן אדם עצמו, חשב שהוא בסך הכל מתאר תהליכים חישוביים, אבל הוא לא מגדיר אדם, אז לג'ון סרל אין שום ויכוח איתו. אז ברור שהבן אדם שיושב בחדר הסיני עושה את החישוב שמוביל לתשובה הנכונה בסינית. השאלה שאותה ג'ון סרל שאל, האם נכון לומר שהאיש הזה יודע סינית? ובמובן הזה הוא תפס שהוא חולק על טיורינג, זאת אומרת זאת ביקורת על טיורינג, זאת אומרת הוא ציפה שטיורינג יענה על השאלה הזאת כן, האיש הזה יודע סינית. ועל זה הוא תוקף אותו. זאת אומרת, אז ההנחה בדיונים האלה בכל אופן זה שהמבחן של טיורינג באמת בודק האם אתה בן אדם, לא האם אתה עושה פעולות מחשבתיות כמו אדם. זה טריוויאלי. אם אתה עושה את המבחן הזה, אז ברור. אם אתה עושה את הפעולות האלה, אז אתה עושה פעולות כמו אדם. מה החידוש? זה ברור. אם אתה עושה פעולות כמו אדם, אז אתה עושה פעולות כמו אדם. מה החידוש פה? זאת אומרת, החידוש הוא שטיורינג הבין שאם אתה עושה פעולות כמו אדם, אז אתה במובנים מסוימים לפחות אתה בן אדם. זאת אומרת, יש בך כנראה עוד מאפיינים שיש בבני אדם, לא רק זה שאתה עושה את הפעולות, כי זה לא אומר כלום. ובאמת על זה בדיוק ג'ון סרל תוקף אותו. הוא אומר לא נכון, אם מאחורי זה אין את ההבנה שעומדת מאחורי הפעולות האלה, אז אי אפשר להגיד שיש פה אדם שיודע סינית. ולכן עוד פעם, בלי להזדקק כרגע למה בדיוק טיורינג אמר, העמדה הזאת שמיוצגת על ידי מבחן טיורינג, זה כרגע מה שאני עוסק בו. ומה שאני בעצם רוצה לומר זה שהיום לפחות די ברור לי ואני חושב שלרוב האנשים, די ברור שלא, המכונה הזאת כמה חכמה שלא תהיה היא לא בן אדם. עכשיו אני שואל את השאלה למה? למה היא לא בן אדם? את מבחן טיורינג היא עוברת. אז אפשר לענות על זה בשתי צורות. אפשר להגיד כי אינטליגנציה זה לא הגדרה לאדם. זאת אומרת יש עוד מרכיבים שהם מהותיים להגדרת האדם חוץ מאשר אינטליגנציה. נכון, למכונה הזאת יש אינטליגנציה כמו שיש לבני אדם, אבל אינטליגנציה זה לא מספיק. זאת אומרת זה לא תנאי מספיק כדי להגדיר אדם, חסרים עוד כל מיני דברים. אפשרות שנייה זה לומר לא נכון שלמכונה הזאת יש אינטליגנציה. כן, אינטליגנציה מגדירה אדם, אבל לא נכון שלמכונה הזאת יש אינטליגנציה. למרות שהיא יודעת לעשות הרבה הרבה דברים שאנחנו עושים ואולי יותר טוב מאיתנו. מה פשר העניין הזה? מה זה אומר שלמכונה הזאת אין אינטליגנציה? הרי אינטליגנציה בסך הכל באה לידי ביטוי בפתרון בעיות, בחשיבה, במתן תשובות לשאלות, המכונות האלה עושות את זה. אז באיזה מובן אין להם אינטליגנציה? אז מה שגם בשיעור הקודם נדמה לי שהזכרתי את זה ואני רוצה לחדד את זה עכשיו. הטענה שלי הייתה שלא שלמכונות האלה יש אינטליגנציה נמוכה, אלא למכונות האלה אין אינטליגנציה בכלל, המושג אינטליגנציה לא רלוונטי לגביהם. אם אני זוכר נכון הבאתי את הדוגמאות של העיוור, נכון? שטענתי שהעיוור לא רואה תמונה שחורה, אלא העיוור לא רואה. ויש הבדל בין להגיד אתה רואה תמונה שחורה, כשאני עוצם עיניים אז אני רואה מולי תמונה שחורה. האם עיוור זה כמו אדם שעצום עיניים? אני טוען שלא. אדם שעצום עיניים רואה מולו תמונה שחורה. עיוור לא רואה שום תמונה, לא שהוא רואה תמונה שחורה, הוא לא רואה. זה משהו אחר. קצת קשה, זו הבחנה קצת דקה אבל נדמה לי שאם תחשבו על זה אז. זה ברור, נדבר על עיוור מלידה כמובן. אז הוא פשוט לא רואה, לא שהוא רואה שחור. ולכן במובן הזה, אז אני מביא את זה כמשל לכך שלמכונה כזאת, הטענה שלי זה לא שיש לה אינטליגנציה נמוכה, או אין לה מספיק אינטליגנציה כדי להיקרא בן אדם. המושג אינטליגנציה לא שייך לגביה. אין לה אינטליגנציה. הדוגמה, גם דוגמה שהבאתי אני חושב, זה הבדל בין נקודה לבין דיפרנציאל או אינפיניטסימל. כן? אינפיניטסימל זה קטע שאורכו שואף לאפס, כן? קצר כרצוננו.

[Speaker D] נקודה, כן, זה נקודה.

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל? לכאורה נקודה זה גם כן קטע שאורכו אפס. מה ההבדל בין נקודה לבין אינפיניטסימל? ההבדל הוא שלאינפיניטסימל יש אורך, אפס או שואף לאפס. לנקודה אין אורך. לא שהאורך שלה הוא אפס, אין לה אורך. כי אורך, בשביל שיהיה לך אורך אתה צריך שיהיה לך לפחות מימד אחד. ונקודה זה יצור אפס מימדי. אם אין לך מימד אחד אז זה לא נכון לומר שהאורך שלך הוא אפס, אלא אין לך אורך. המושג אורך לא שייך לגביך. אתם מבינים שהאינפיניטסימל שונה במהותו מנקודה, כי האינפיניטסימל הוא קטע, מימדו אחד, לא אפס. רק האורך שלו קצר כרצונכם, שואף לאפס, אפילו תקראו לזה אפס ממש לצורך הדיון, כן? אבל זאת עדיין לא נקודה. נקודה זה יצור נטול אורך, לא עם אורך אפס. זה שני דברים שונים. ובהשתמשתי בדוגמאות האלה כדי לומר שמה שאני טוען לגבי מכונות זה לא שיש להם אינטליגנציה נמוכה, אלא אין להם אינטליגנציה. המושג אינטליגנציה לא רלוונטי לגביהם. למה לא? מה?

[Speaker D] זה טעות קטגורית מה שנקרא?

[הרב מיכאל אברהם] כן. עכשיו אני, אני אסביר את זה, בינתיים אני רק מזהיר, אני אנסה להסביר את זה יותר. אבל רק בתור דוגמה, דוגמה מעניינת, אח שלי שלח לי בדיוק לפני יום יומיים, אז החלטתי לנצל את ההזדמנות. רגע. יש פה סרטון שמדגים פרדוקס די ידוע, פעם דיברתי עליו באיזה הרצאה לפני כמה שנים. אנחנו אמורים לראות אותו? רגע. רואים? וואי דיד

[Speaker E] דה יו אס באן דיס נאמבר

[הרב מיכאל אברהם] אין טו ת'אוזנד אנד וואן? איט סאונדס אינסיין באט טוונטי יירס אגו דה מושן פיקצ'ר אסוסיאיישן אוף אמריקה וואז ג'ניואינלי טריינג טו דיליט. דיס איז קולד דה סטיירקייס פרדוקס. אימג'ין יור

[Speaker E] סטנדינג

[הרב מיכאל אברהם] אט דה קורנר אוף א פרפקטלי סקוור פארק. איטס אקזקטלי וואן האנדרד פיט ווייד אנד וואן האנדרד פיט לונג. אנד יור מישן איז טו גט טו

[Speaker F] דה אקזקטלי אופוזיט סייד אין אט שורט א פאת' אז פוסיבל.

[Speaker G] באט יור סטאק אין א גריד. יו קן אונלי מוב נורת' אור איסט.

[Speaker F] אבסולוטלי נו דיאגונל מובמנט. וול פרסט יו טריי ווקינג אול דה וויי אפ דה סייד אנד דן יו ווק אול דה וויי אקרוס דה טופ. יו טראוול אקזקטלי טו האנדרד פיט אובוויסלי. באט לוקינג אקרוס דה פארק יו ת'ינק טו יורסלף ד'רס גוט טו בי א פאסטר וויי טו דו דיס. איי מין דה דיאגונל דיסטנס איז וואן האנדרד פורטי וואן פיט ראפלי סו וואי דו איי האב טו גו טו האנדרד? וול יו האב א גוד איידיאה אינסטד אוף ווקינג וואן ביג טרן יו קאט ת'רו דה מידל יוזינג א סטיירקייס פאטרן. נורת' איסט נורת' איסט. אנד נאוו יו אר מאץ' קלוסר טו דאט דיאגונל ליין. יור נוט סטריינג טו דה אדג'ס איט פילס לייק א שורטקאט. איט לוקס פאסטר. באט איף יו פול אאוט דה מג'ורינג טייפ אנד אד אפ אול ד'אוז שורט סטפס יו גט טו האנדרד פיט. דאטס ווירד. יו ת'ינק מייבי איי ג'סט ניד טו אד א פיו מור סטפס. סו יו דאבל דאם. יו טריפל דאם. יו קריאייט א ג'גד פאת' וויד אנדלס טייני זיגזאגס. אט דיס פוינט יור פאת' לוקס אידנטיקל טו דה דיאגונל ליין. איט לייז פרפקטלי און טופ אוף איט. סו לוג'יקלי איף איט לוקס לייק דה דיאגונל ליין שורלי יור פאת' וויל ג'סט בי וואן האנדרד פורטי וואן פיט נאוו. רייט? רונג. יו סי יו דידנט ביקאם דה דיאגונל יו ג'סט אפרוצ'ד איט. אנד נו מאטר האוו קלוסלי יו אפרוצ' דה דיאגונל אנלס יו ביקאם דה דיאגונל ד'אוז מייקרוסקופיק סטפס אר סטיל סטפס. טו

[הרב מיכאל אברהם] האנדרד פוט פאת'. יו קנט צ'יינג' דאט. דיס איז א קונספט קולד מנהטן דיסטנס אנד אין דיס גריד בייסד וורלד יו קן רפרזנט דה. אוקיי, מה הוא בעצם אומר? הוא בעצם אומר ככה, בואו נסתכל על הריבוע הזה. הריבוע הזה יש לו אורך של 100 מטר, פיט, לא משנה, נדבר במטרים. 100 מטר ועוד 100 מטר. בסדר? זה ריבוע עם צלע 100 מטר. המרחק מפה לפה כשמולכים ככה הוא 200 מטר. נכון? ויש מרחק קצר יותר. אם נלך באלכסון אז המרחק הוא כמובן 100 שורש 2, זאת אומרת 141 מטר. קצר יותר. טוב, אז בואו ננסה עכשיו להתקדם לכיוון האלכסון. נלך חצי מסלול לפה, חצי לפה, נעלה למעלה ועוד חצי לפה. זה כבר מתחיל להתקרב יותר לכיוון של האלכסון. מה אורך המסלול שהלכנו?

[Speaker A] 200 עדיין.

[הרב מיכאל אברהם] עדיין 200, נכון? זאת אומרת פה הלכנו 100, עוד 100, עוד 100, ועוד 100. 200. אז זה 200, נכון? עכשיו אני מגדיל עוד יותר, אני עכשיו עושה מדרגות ככה הרבה מאוד, הרבה מאוד מדרגות כאלה עד שאני מגיע למעלה. אתם זוכרים את התמונה שהייתה לו בסוף? תמונה שהייתה לו בסוף זה היה ממש אלכסון כזה עם המון המון מדרגות קטנטנות כאלה אלכסון מפה לפה. מה אורך של המסלול במצב כזה? עדיין 200. כל הזמן 200. לא משנה מה יהיה גודל המדרגה או לכמה תחלקו את הצלע של הריבוע. כן, הרי אנחנו מחלקים את הצלע של הריבוע ל-N חתיכות וגם את זה ל-N חתיכות, וכש-N הולך לאינסוף אנחנו בעצם מקבלים אלכסון, נכון? אבל מתברר שגם כש-N הולך לאינסוף האורך של המסלול הוא נשאר 200. הגבול של התהליך הזה, האורך של המסלול הוא 200, הוא לא 141. זה מה שהוא אמר שם, שלהיראות אלכסון ולהיות אלכסון זה לא אותו דבר. מה זה אומר בעצם? למה למה יש הבדל כזה? קודם כל מי שלא השתכנע שזאת באמת התוצאה, אז תבינו שאם אני עושה פה מדרגות כאלה, כן, זה מה שהוא קורא מרחק מנהטן. למה זה מרחק מנהטן? כי במנהטן כל הרחובות זה שתי וערב, כן, ב-90 מעלות. כשאתה הולך ממקום למקום אתה הולך תמיד במסלולים כאלה. לכן בעצם זה מרחק מנהטן המרחק הזה. ועכשיו איך אני יודע שזה תמיד 200? כי אנחנו הולכים תמיד אופקי או מאונך, נכון? אין זוויות. אני הולך אופקי או מאונך. עכשיו סך הכל ההליכה האופקית שעשיתי זה הצעד הזה ועוד הצעד הזה ועוד הצעד הזה ועוד הצעד הזה וכן הלאה. תסכמו את כל הצעדים האופקיים תגיעו ל-100. האנכיים תגיעו ל-100, נכון? תסכמו את כל הצעדים אופקי אנכי אופקי אנכי אופקי אנכי לא משנה כמה מדרגות יש לכם, סך הכל הלכתם 200 מטר. אוקיי? עכשיו זה אני חושב הדגמה יפהפייה למי שלא בקיא בתורת הגבולות אז יגיד שהגבול של התהליך הזה כש-N הולך לאינסוף המרחק או אורך המסלול יהיה 141. טעות. הגבול כש-N הולך לאינסוף הוא 200 של אורך המסלול. הוא לא 141. והאלכסון הוא לא הגבול של התהליך הזה. מה ההבדל בין אלכסון לבין מדרגות כאלה שקטנות כרצונכם? מדרגות שהאורך והגובה של כל מדרגה הוא אינפיניטסימלי, נכון? וזה ההבדל. באלכסון אתם לא הולכים אופקי או אנכי, אתם הולכים בזווית. זאת אומרת שבעצם אין פה מדרגות באורך אפס. אין פה מדרגות בכלל. אם יש לי מדרגות באורך אפס לא משנה מה האורך שלהן האורך הכולל של המסלול הוא נשאר תמיד 200. תמיד. כל רשת מדרגות. באלכסון זה לא שהוא בנוי ממדרגות באורך אפס. באלכסון אין מדרגות. אין. זה בדיוק המעבר מאינפיניטסימלי לנקודה. ולכן הדבר הזה מדגים בצורה מאוד יפה את ההבדל בין אורך אפס לבין היעדר אורך. פה ממש רואים את זה בחישוב, כן? אורך אפס ייתן לכם מסלול של 200. אין אורך נותן לכם עשור של מאה ארבעים ואחד. אוקיי? אז רואים שהגבול של אינפיניטסימל כשהוא הולך לאפס הוא לא נקודה. זה לא נכון. זה קו שאורכו אפס. זאת לא נקודה. אוקיי? אז כל הדברים האלה כל הדוגמאות האלה באות בעצם להראות לדבר על זה שהרבה פעמים אנחנו חושבים שעיוור לא רואה לא רואה שום דבר כי כי הוא רואה הכל שחור. לא. עיוור לא רואה. לא שהוא רואה שחור. וכשאני אומר שלמכונות אין אינטליגנציה אז אומרים לי מה זאת אומרת אבל הם יודעות לעשות משימות כאלה משימות אחרות. כשאני אומר שלבעלי חיים אין אינטליגנציה אומרים בסדר הם יותר טיפשים ממך אז יש להם קצת אינטליגנציה. אוקיי אבל אבל גם להם יש אינטליגנציה. אבל לא. אני טוען שלא שיש להם קצת אינטליגנציה אין להם אינטליגנציה. זאת אומרת המושג אינטליגנציה לא רלוונטי לגביהם. זה לא אותו דבר כמו להגיד שיש להם אפס אינטליגנציה או קצת אינטליגנציה. לא. המושג אינטליגנציה לא רלוונטי לגביהם.

[Speaker H] אז אבא אם אתה תגדיר אינטליגנציה ככוללת גם אינטליגנציה רגשית אז יכול להיות שבזה אתה פותר את הבעיה כי אינטליגנציה רגשית בטוח שאין להם.

[הרב מיכאל אברהם] כן אבל אין שום סיבה א' א' זה לא נכון יש להם אינטליגנציה רגשית ולבינה מלאכותית יש סופר אינטליגנציה רגשית. יש בינה מלאכותית היום שיכולה להיות מטפלת פסיכולוגית. זאת אומרת ולכן אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה אבל אני גם לא מתכוון לזה. זה בכלל לא במישור של הרגשות.

[Speaker E] אבל למה אנחנו מקשרים את זה לאינטליגנציה אגב?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?

[Speaker E] למה מקשרים את זה לאינטליגנציה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה את זה את מה?

[Speaker E] את ההדגמה שלך כשאתה מדבר על המחשב וכשאתה מדבר על העיוור יש פה שוני מהותי. העיוור לא יודע מה זה שחור. זה שהוא לא רואה זה כי המוח שלו לא יכול לעבד את המידע אין לו יכולת ואף פעם לא ראה. לא יודע מה זה שחור לא יודע מה זה לבן. זאת אומרת זה שהוא לא רואה זה דבר מובנה ובוודאי הוא כך. לעומת זאת מחשב שצובר כל מיני מידות והיסטוריה וכולי כל האינטרנט זה שייך לו. אז הוא כביכול האינטליגנציה מה שאנחנו קוראים אינטליגנציה זה בעצם צבירה של ידע. גם אצל בן אדם גם אצל מחשב.

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי הטענה שלי היא שזה לא.

[Speaker E] זאת אומרת הצבירת ידע של האדם וצבירת ידע של המחשוב אצלכם זה כביכול שוני מהותי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון עוד רגע אני אסביר זה גם לא צבירת ידע. אני לא לא מדבר על צבירת ידע עוד מעט נדבר על מיומנות של פתרון בעיות וכולי. צבירת ידע זה מושג יותר עדין. אבל אני אסביר עוד לא הסברתי בינתיים רק הצהרתי. אני רק רק חידדתי את הטענה עוד לא עוד לא הבהרתי אותה עוד לא נימקתי אותה. אבל חידדתי מה בעצם אני טוען. עכשיו אני אנסה קצת קצת להסביר את זה יותר. אז בואו ננסה רגע לחשוב על זה בצורה קצת יותר שיטתית. כשאנחנו מדברים על אינטליגנציה כן אז תסתכלו למשל בוויקיפדיה יש הערך של אינטליגנציה בוויקיפדיה. אז קודם כל מגדיר את המושג. איך מגדירים את המושג? אינטליגנציה בעברית אינטליגנציה סליחה בעברית משכל היא מכלול הכישורים שבאמצעותם ניתן לפתור בעיות הדורשות חשיבה בצורה יעילה. מקור המילה אינטליגנציה וכולי שמשמעותה לבחור להחליט להבחין. בהתאם לכך אינטליגנציה מוגדרת גם כיכולת להבין דבר מתוך דבר וכן כיכולת להבחין בין דבר לדבר. האינטליגנציה אינה ייחודית לאדם. קיימת גם אינטליגנציה בבעלי חיים ואינטליגנציה מלאכותית הנוצרת בקרב מכונות. כן אז בעצם ההגדרה שלו לאינטליגנציה היא הגדרה של באמצעותם ניתן לפתור בעיות. זאת אומרת היכולת לפתור בעיות אוקיי? ואם זאת ההגדרה אז גם בעלי חיים פותרים בעיות גם מכונות פותרות בעיות אז בעצם גם לבעלי חיים ולמכונות יש יש אינטליגנציה. עכשיו אני רוצה לערער על ה על ההגדרה הזאת או לפחות להגדיר מחדש מה זה נקרא לפתור בעיות. אוקיי? אז בוא נחשוב למשל על אינטליגנציה של בעלי חיים. אינטליגנציה של בעלי חיים אם אתם ראיתם את הדוגמה ששלחתי בוואטסאפ לפני כמה ימים כתבתי שמה שלקראת השיעור של היום מי שרוצה לקרוא את זה אז יכול להיות נחמד.

[Speaker E] לגבי דבורים נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן לגבי הדבורים בדיוק. הנה זה. הדבורים מבינות יותר ממה שחשבנו כן? מחקר חדש מצא כי דבורים בומבוס הצליחו לפתור בעיה מורכבת באמצעות שילוב ידע מוקדם ותכנון פעולה, מה שמרמז על יכולת קוגניטיבית מתקדמת של פתרון בעיות מכוון מטרה. אוקיי? ואז שמו פה כל מיני תמונות. החוקרים חילקו את הדברים לשלוש קבוצות, כאלה שנחשפו, יש שמה איזה פרח שצריך לעלות על כדור קלקר כדי להגיע אליו, וחילקו את הדברים לקבוצות. יש נחשפו רק לכדור, רק לפרח, לאף אחד מהם, או לשניהם. אוקיי? והטענה היא שרק הדבורים שהכירו גם את הכדור וגם את הפרח הצליחו לפתור את המשימה, להגיע אל הפרח באמצעות טיפוס על הכדור. אחרי זה החוקרים בדקו אם ההתנהגות הזאת היא מקרית או שיש פה הבנה מכוונת. אז מה קרה? הם שמו שני אזורים מוסתרים שהפרח עם הצוף או מה שהם רוצים מהפרח מוסתר מאחורי מחיצה. ואחרי שהם הסתכלו זמן קצר, נחסמה האפשרות לראות אותם. הדבורה כן הייתה צריכה לזכור שיש שם פרח מאחורי המחיצה הזאת, ללכת לכדור לגלגל אותו ובאמצעותו להגיע אל הפרח. כן? אז 23 מתוך 30 דבורים בחרו נכון בניסיון הראשון. דבורים הפעילו שיקול דעת, זכרו את המידע איפה נמצא הפרח והגיעו אל הפרח. והחוקרים אמרו יותר מזה, שגורם מנבא חשוב להצלחה היה משך זמן ההתבוננות. זאת אומרת אם הם התבוננו הרבה זמן בפרח לפני שהסתירו להם אותו, אז הם הצליחו יותר. וזה אומר שהן מארגנות מידע, או זוכרות, מעבדות את המידע וכדומה, ואז המסקנה בעצם זה שלדברי החוקרים הממצאים מצטרפים לגוף מחקר הולך וגדל המאתגר את ההנחה שקוגניציה מורכבת קיימת רק אצל בעלי מוח גדול ועשויים להשפיע גם על תפיסות הנוגעות לרווחת חרקים ולשימורם. המשפט האחרון הוא משפט מעניין. למה למה זה משפיע על התפיסות שנוגעות לרווחת החרקים? כי הטענה היא…

[Speaker I] כי אם יש להם יכולת של אינטליגנציה, אולי יש להם גם יכולת רגשית והפרדה ביניהם ליצורים יותר עילאיים, ואולי בני אדם, פחות ניכרת. אתה ישר לוקח את זה לרגשות.

[הרב מיכאל אברהם] אתה ישר לוקח את זה לרגשות. אז לא, אני… רגע, אני נזכר שביקשו ממני לעשות את זה… אתה הולך לרגשות אבל אני לא מתכוון ללכת לרגשות אלא מה? ברגע שיש להם חשיבה ויכולות קוגניטיביות של לבחור כלים לפתור בעיות באופן מכוון מטרה, אז בעצם יש להם תפקודים מסוימים כמו בן אדם. יכול להיות שרגשות אין להם, אבל חשיבה ושיקול דעת יש להם, תכנון וביצוע, יכולות ביצוע יש להם. אז אם כך, יש מקום להתחיל לדבר על היותם אייג'נטס, סוכנים. זאת אומרת בעצם מדובר פה ביצורים שאפשר להתחיל לדבר עליהם במונחי זכויות ואיסור לפגוע בהם. יש להם כבר איזה סטטוס מוסרי בעולם. ולמה?

[Speaker I] גם על האריות בוודאי יש להם יכולת לתכנן איך לטרוף צבי ואז אתה נותן להם זכויות?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, זאת הטענה שם במאמר. אני לא אמרתי.

[Speaker I] אני אומר על אריות, לא צריך להגיע לדבורים. אריות, פילים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אצל הדבורים מצאו, וצריך להגדיר יותר מה בדיוק מצאו אצלם בנפרד מאחרים. אצל אריות לא בטוח שמצאו את המאפיינים האלה של תכנון לאור נתונים שכבר לא בידך. תכנון לאור נתונים שכרגע כבר לא בידך, ואתה בוחר איזושהי דרך, משתמש בכלי כדי לעשות את הדבר הזה. יש פה דברים שכנראה אצל האריות לא נמצאים.

[Speaker I] אני אגיד לך, זה קיים אצל האריות. אצל נמלים למשל, עשרות רבות של פשוט…

[הרב מיכאל אברהם] המאמר הזה לא היה מתפרסם בסיאנס אם זה היה בכל אצל כל אריה. לא, זה יש פה משהו, יש פה דברים שגילו יכולות מסוימות שכנראה לא רואים במקומות אחרים.

[Speaker I] כי בחרקים אתה לא חושב על חרקים שיש להם איזשהו רמה כזו של חשיבה.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, בוא לא נתווכח על זה, זה לא משנה. בסדר, אז גם אריות. אין אפוטרופוס לאריות מה שנקרא. בסדר, אז…

[Speaker E] יש את זה גם עם נמלים. מה? יש את זה גם לנמלים.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, לא משנה. אז כל מי שיש לו את זה, אז אפשר להתחיל לדון לגבי הזכויות שלו.

[Speaker E] ה\"סיינס\" כותב על זה, כותב על זה כחידוש במובן של באמת של חרקים כאלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב לי, לא מעניין אותי עכשיו מה החידוש, אם זה באריות או בחרקים. אני מדבר על מי שזה קיים אצלו, בסדר? לא משנה אם זה חרקים, אריות, פיות או לבנים. לא משנה, מי שזה קיים אצלו מתחיל להתעורר. יכול להיות שהיצור הזה בעצם נחשב אייג'נט, הוא מקבל איזה שהם זכויות, מעמד מוסרי, אסור לפגוע בו, צריך לשמר אותו. אתם יודעים, הזכרתי כבר באחת הפעמים הקודמות שיש היום תנועה בכל מיני מקומות בעולם, אנשים שבעצם מדברים על הזכויות של האל-אל-אמים, שאסור לכבות אותם בלי רשותם, זאת אומרת שכן, שבעצם זה כמו להרוג אותם. ולמה? ועוד פעם, זאת אותה צורת חשיבה, שברגע שיש להם אינטליגנציה והם יודעים לפתור בעיות ולפעול באופן מכוון מטרה ולעשות דברים עוד הרבה יותר טוב מאיתנו בחלק מהדברים, אז טוב, אז אפשר להתחיל לדבר עליהם בתור אייג'נטס. אתם מתחילים לתפקד כמו בני אדם ואנחנו צריכים להתחיל להתייחס אליכם בצורה כזאת. ולכן זה פועל יוצא, פועל יוצא מתבקש מהגדרה של אינטליגנציה שקראתי בהתחלה. אבל עכשיו אני רוצה לקחת את זה לאבסורד. עכשיו אני רוצה לשאול האם גם למים יש אינטליגנציה?

[Speaker A] הרב, אגב, זה מה שהסברת לגבי שיטת החזון איש במלאכת בונה, שאתה מחיה, אתה כאילו חי ומת?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל שמה הדגשתי שאני לא מדבר על אורגניות במובן הביולוגי, אלא על איזשהו מכלול במובן הקיברנטי, זאת אומרת שיש פה איזשהו מנגנון משולב שפועל כיחידה מאוחדת, אבל לא טענתי שיש שמה, כן, שנוצרו שמה חיים או תודעה או דברים מהסוג הזה. אז אני חוזר, אני רוצה לשאול האם למים גם יש אינטליגנציה? כששאלתי אנשים שמדברים בשפה הזאת כולם אמרו לי לא, מה פתאום, למים אין אינטליגנציה. אמרתי להם, אינטליגנציה נמוכה או שאין להם אינטליגנציה בכלל? אמרו לי לא לא, בכלל, אין להם אינטליגנציה בכלל. אמרתי למה? אבל המים יודעים לפתור בעיות מאוד מסובכות שגדולי הפיזיקאים והמתמטיקאים בעולם לא יודעים לפתור. משוואות נאוויה-סטוקס, זה משוואות הזרימה של נוזלים, כן, שגם הם איזשהו סוג של קירוב, אבל לא משנה, זה משוואות הזרימה של נוזלים.

[Speaker E] הפיזיקה של המים. מה? הזיכרון של המים?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא זיכרון, אני מדבר על פתרון משוואות.

[Speaker E] לא, יש להם גם כימיה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מדבר על פתרון משוואות, בוא נתמקד רגע. אז מה שאני בעצם רוצה לומר זה שיש המשוואות האלה, פיזיקאים ומתמטיקאים לא יודעים לפתור אותם בשום מקרה למעט המקרים הכי טריוויאליים. איזה חור נקודתי עם טיפת מים בתוכו, זה בערך מה שפיזיקאים ומתמטיקאים יודעים לפתור. שום דבר חוץ מזה. עכשיו זרימה של מים על פני משטח מסובך עם כל מיני עליות ומורדות וחיספוסים וכל מיני דברים מהסוג הזה, אין שום סיכוי ביקום שיש בן אדם שיפתור את זה גם עוד אלף שנה. אי אפשר לפתור את זה. אוקיי? עכשיו המים פותרים את זה דבר יום ביומו, דבר רגע ברגעו, לא יום ביומו. כל הזמן, כל רגע הם פותרים את משוואות נאוויה-סטוקס. הנה הם זורמים, והזרימה שלהם היא הפתרון של משוואות נאוויה-סטוקס למקרה הזה. אז האם למים יש אינטליגנציה, אפילו יותר מאשר גדולי המתמטיקאים או הפיזיקאים? הם יודעים לפתור בעיות יותר טוב מהם. למה לא?

[Speaker D] מה זה לפתור? המשוואות זה התיאור של הזרימה, לא? המשוואות זה התיאור של הזרימה, זה לא הפתרון,

[הרב מיכאל אברהם] הם

[Speaker I] לא

[הרב מיכאל אברהם] פותרים, זה פשוט התיאור של הזרימה. בסדר, אבל הם פותרים אותה במובן של חוק. באיזה מובן הם לא פותרות את הבעיה?

[Speaker I] מה ההבדל בינם לבין מחשב שפותר את הבעיה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] הרב לא הגדיר מה זה לפתור. הזרימה היא הפונקציה שפותרת את המשוואה. זה הגדרה מסוימת של פתרון. זה מה שיש. בעיה במתמטיקה, אני נותן לך את משוואת נאוויה-סטוקס, תמצא לי את הפונקציה שפותרת אותה, משוואה דיפרנציאלית, תמצא לי פונקציה שפותרת אותה. הנה המים מצאו. אבל אני פתרתי ואני מודע לזה שפתרתי. רגע רגע, אתה מכניס כבר ממדים נוספים. קודם כל אנחנו בינתיים עוד לא דיברנו על מודעות ולא על שום דבר. אנחנו מדברים על פתרון בעיות, נכון? זאת הייתה ההגדרה של אינטליגנציה. בעיניי אין שום הבדל בין מים שזורמים לבין מחשב בינה מלאכותית, בינת על. אין שום הבדל. הם בסך הכל עושים פעולה מכנית שמתפרשת אצלנו כפתרון לבעיה. אם הדבר הזה נקרא אינטליגנציה, אז גם למים יש אינטליגנציה. כששאלתי אנשים את השאלה הזאת אמרו לי טוב, אבל מים יודעים לפתור רק בעיה מסוג מסוים, לא הם לא רב בעייתיים, כן? בינה מלאכותית יודעת לענות על המון סוגי שאלות ולפתור המון סוגי בעיות. והמים יודעים לפתור רק בעיה מאוד מאוד מסוימת. אמרתי זה לא נכון, כי הם יודעים לפתור את משוואות נאוויה-סטוקס בהרבה מאוד תנאי שפה ותנאי התחלה ותנאים שונים. ומשונים, כך שזה הרבה בעיות, אבל זה נכון שזה כולם בעיות של פתרון משוואות נבייה-סטוקס.

[Speaker A] הרב, סליחה, למה אתה לא סתם אומר שהזרימת מים זה מכוח הגרביטציה וזהו? איזה חכמה יש להם? מה הם פותרים משוואות?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לזה, רק אני אומר את זה בשלבים. אנחנו בשלב השאלה, לא בשלב התשובה. אז הטענה, מה שאני רוצה לומר, אני לוקח את הדברים לאבסורד. בסדר? אני בעצם רוצה לטעון שמי שמייחס בינה למחשבים, לבינה מלאכותית, מי שמייחס להם אינטליגנציה, אמור לייחס אינטליגנציה גם למים. אין שום הבדל בין מכונה של בינה מלאכותית לבין מים. שום הבדל. ההבדל הוא הבדל כמותי, שמים פותרים רק את משוואות נבייה-סטוקס, ובינה מלאכותית פותרת הרבה סוגי בעיות. בסדר, אז אולי למים יש מעט אינטליגנציה, אבל עדיין יש להם אינטליגנציה.

[Speaker D] זה שהגעתי לתוצאה, זה לא אומר שעשיתי את הדרך.

[הרב מיכאל אברהם] אבל גם המחשב לא עשה את הדרך. הוא גם הגיע לתוצאה.

[Speaker D] כן, כן, לזה התכוונתי. העיקרון בהרבה דברים שהרב דיבר עליהם, זה שיש לי את התוצאה בסוף, זה לא אומר שעשיתי את הדרך.

[הרב מיכאל אברהם] אני שוב, אתם כולכם מקדימים את מה שאני הולך להגיע אליו, אבל כיוון שכל כך הרבה אנשים בעניין הזה, זה לא בהיר להם, אז אני עושה את זה דידקטי. זאת אומרת, אני עושה את זה בשלבים. בכלל אני מסכים לכל מה שנאמר פה, לשם אני חותר. אז מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שלמים אין אינטליגנציה, לא שיש להם אינטליגנציה נמוכה, כי הם יודעים לפתור רק סוג בעיה אחד. אם אתה מודד לפי כמה בעיות אתה יודע לפתור, אז למים יש אינטליגנציה, רק אינטליגנציה נמוכה. למחשב פעם הייתה אינטליגנציה יותר גבוהה, לבינה מלאכותית של היום יש אינטליגנציה עוד יותר גבוהה. אוקיי? ככה מודדים את זה, אגב, בתחום של בינה מלאכותית, מודדים אינטליגנציה של מכונות. וההגדרה של אינטליגנציה שלהם זאת ההגדרה הזאת. ולכן לטענתי, לפי ההגדרה המקובלת בתחום של בינה מלאכותית, למים יש אינטליגנציה. אפשר לעשות להם מבחן איי-קיו ולייחס להם רמת אינטליגנציה מסוימת למים. רק את השאלות של משוואות נבייה-סטוקס הם ידעו לפתור. בסדר, אבל בסדר, זה ייתן להם אינטליגנציה של עשרה איי-קיו. אוקיי? אז יש להם במובן אינטליגנציה נמוכה, אוקיי? הטענה שלי שמשהו מהותי חסר שם. הטענה שלי שלמים אין אינטליגנציה נמוכה, למים אין אינטליגנציה בכלל, אלא שעכשיו אני חוזר חזרה מהמים, שזה רק דוגמה קיצונית, גם למכונות ואולי גם לבעלי חיים. בעלי חיים אפשר להתלבט, אבל אולי אולי גם לבעלי חיים, אבל למכונות בוודאי. אני טוען שאין שום הבדל, גם למכונות אין שום אינטליגנציה. אתה יכול כמובן באופן מושאל להשתמש באיזשהו מושג אחר של אינטליגנציה כדי לבדוק יכולת פתרון בעיות של מכונה. בסדר גמור. בתחום של בינה מלאכותית בהחלט נכון ומועיל להגדיר מדדים שונים ליכולות של מכונות. אלא שאני לא הייתי קורא למדדים האלה אינטליגנציה, אבל בסדר, זה סתם מינוח, כי זה מקביל אולי לרמת אינטליגנציה של בני אדם, אבל זאת לא אינטליגנציה. זה מקביל באיזשהו מובן טכני, אבל זאת לא אינטליגנציה. עכשיו עוד פעם, חלק מאנשי הבינה המלאכותית אני מניח יסכימו עם מה שאני אומר כאן, רק הם יגידו בסדר, אבל לענייננו מאוד יעיל ופורה להגדיר את המושג אינטליגנציה בצורה הזאת, כי ככה אפשר שמה למדוד דברים, להתקדם, להעריך מכונה כנגד מכונה אחרת וכדומה, וזה עניינו של התחום. אז זה בסדר גמור. אני רק אומר, אם זאת הנחה מתודולוגית, מצוין. ברגע שאתה הופך את זה לטענה על העולם, ודיברתי על זה כשדיברנו על הוויטליזם, אם אתם זוכרים, איך הופכים הנחות מתודולוגיות לטענות על העולם. כן? אז גם פה אותו דבר. יש איזושהי נטייה לאנשים לחשוב, להפוך טענה מתודולוגית או הגדרה מתודולוגית לטענה על העולם. מכאן בדיוק מגיע המשפט המסיים של המאמר שקראנו עיוכשיו. המשפט שאומר שרגע, אבל אם הדברים יודעים לפתור בעיות, אז יש להם זכויות וצריך לחשוב מחדש האם מותר להרוג דבורה. אוקיי? מה פשר הקפיצה הזאת? אפשר להגיד, טוב, כי אני חושב שאולי יש להם באמת גם שיקול דעת ואת כל המכלול שיש לבני אדם. אולי. אלא שבעיניי זה מאוד קלוש החשש הזה. הרבה יותר קרוב בעיניי, לא הכרחי, אבל הרבה יותר קרוב בעיניי, שהדבורה היא איזשהו סוג של מכונה, והיא יודעת לפתור בעיות באופן מכוון כמו שבינה מלאכותית יודעת לעשות את זה, ולכן עדיין הייתי אומר שאין לה שום אינטליגנציה, כמו שלמים אין וכמו שלבינה מלאכותית אין, ולכן אין לי בעיה שתמדוד את היכולות של הדבורה האם היא מקבילה לאופוס ארבע נקודה שמונה או לג'י-פי-טי חמש נקודה חמש מבחינת היכולות שלה. אבל ברגע שאתה קופץ למישור הפילוסופי ואתה אומר רגע רגע, אז אם ככה יש לזה השלכות פילוסופיות, לדברים יש זכויות, אסור להרוג. אותם. פה כבר עשית קפיצה, כי פה הפכת את ההגדרה המתודולוגית של אינטליגנציה להגדרה פילוסופית או מהותית של אינטליגנציה. אתה בעצם אומר זה יצור אינטליגנטי. זה כבר קפיצה שאני לא מוכן לקבל. אני לא בטוח שדבורים הם לא, אבל אני לא חושב שזה שיש להם יכולות לפתור בעיות אומר שהם כן. בסדר, אני מנסח בצורה זהירה, כי באמת אי אפשר לדעת. יכול להיות שלבעלי חיים באמת יש את מה שיש לנו, רק ברמה אולי יותר נמוכה. זה גם נכון לניווט של ציפורים, זה נכון לתהליכים פיזיקליים שקורים סתם בתוך מולקולה, או אטום, או סלע דומם. יש שמה תהליכים סופר מורכבים. משוואת שרדינגר של אלקטרונים בתוך סלע דומם זה משהו מטורף שאין שום פיזיקאי ביקום שיכול בכלל להתחיל לדגדג את הפתרון שלו. אבל הסלע פותר את זה כל הזמן. כן, מים זה סתם דוגמה, אבל אני יכול לשאול את זה על כל דבר בעולם. בעצם המורכבות שלו היא כל כך גדולה, שאנחנו לא מצליחים באמת לפתור משוואות אמיתיות של שום דבר. אנחנו, מדע עוסק תמיד באיזשהם מקרים שהם מקרים מאוד מאוד תיאורטיים, מזוקקים ופשוטים, שאף פעם לא מקרים מהחיים. מדע אף פעם לא עוסק במקרים מהחיים. הוא מסיק מסקנות לגבי מקרים מהחיים, אבל פתרונות שאתה פותר בעיה במובן המתמטי המלא, זה אף פעם לא בעיה מהחיים. אני לא חושב שמישהו אי פעם פתר בעיה מהחיים בעולם המדעי. יש קירובים כאלה ואחרים, אבל זה… לכן אני אומר ש… רב…

[Speaker I] כן… עדיין לא הבנתי איך הרב מערב בין אינטליגנציה לפתור בעיות לבין הגדרה של אדם. אם ניקח אדם, נניח, אדם תיאורטית יכול להיות ויש כאלה ברמות מסוימות, אדם שהוא מבחינת פתרון בעיות הוא גאון ממש, מאה שמונים איי קיו, אבל איך שהוא יש לו בעיה כמו שהרב אוהב לתאר את זה לפעמים בסדרות השחורות, שיש לו השטחה רגשית מוחלטת, אין לו אפקט בכלל. הוא לא מרגיש כלום, הוא לא סובל בכלל, באקסטרים. נפגע אצלו מרכז הסבל במוח, הוא לא מרגיש כלום, אבל אתה זורק לו בעיה, פותר אותה הכי מורכבת שבעולם, במתמטיקה, בפיזיקה, במחשבים ובהכל. אוקיי. ההגדרה שלו כאדם מאוד מאוד לא פשוטה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז חזרנו למישור הרגשי. אני לא מעניין אותי המישור הרגשי. אותי מעניין פתרון הבעיות שלו.

[Speaker I] אז מה נשאר? אז מחשב? הנה, יש מחשב, יש לו מוח של שבבים, פותר בעיות, מה לא?

[הרב מיכאל אברהם] הנה הנקודה שאנחנו מתווכחים עליה ואני עכשיו מגיע אליה. לא, מה שנשאר אחרי שהורדת את הרגשות זה לא מחשב. לא נכון, טעות גדולה. עכשיו בדיוק זה מה שאני שואל. מה חסר לבנאדם בחדר הסיני, למחשב, למים? למה לא להגדיר את הדבר הזה כאינטליגנציה? אני טוען שבאופן מהותי הם לא באמת פותרים את הבעיות, לא כי אין להם רגשות. זה לא נכון שהם יודעים לפתור בעיות. טעות. הם לא יודעים לפתור שום בעיה. למה? כי יכולת לפתור בעיות, ואני מוכן לקבל שיכולת לפתור בעיות זה המדד לאינטליגנציה, אבל מה זה נקרא לפתור בעיה? לזרום במתווה טופוגרפי נתון זה לא נקרא לפתור בעיה. מה חסר שם? חסרים שם שני דברים נדמה לי. דבר ראשון, אם הדבר הזה הוא הליך דטרמיניסטי, אז זה לא יכול להיחשב פתרון בעיה. נכון?

[Speaker I] למה? למה?

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שאם המים בעצם זה נובע מטבעם, אופן הזרימה שלהם יוצא באופן דטרמיניסטי מהאופי שלהם, מחוקי הטבע, זה עניין דטרמיניסטי. אז גם המחשב… רגע שנייה שמעון, רגע שנייה… אז במקום כזה אני לא רואה את הדבר הזה כפתרון בעיה. כי תחשבו על מחשב למשל. נגיד האכלתי אותו באיזשהי תוכנה והתוכנה הזאת לא יודע פותרת משוואה ריבועית. המחשב לא יודע לפתור משוואה ריבועית, גם התוכנה לא יודעת. כותב התוכנה פתר את המשוואה הריבועית. מי שכתב את התוכנה הוא זה שבעצם פתר את הבעיה. המחשב בסך הכל מבצע בפועל את התוכנית שהגה המתכנת, והמתכנת הוא זה שראוי להיקרא פותר הבעיה, לא המחשב ולא התוכנה. ולכן אני אומר…

[Speaker I] למה? למה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע… אם המים כביכול פותרים את משוואת נאוויה-סטוקס, לא נכון, הם לא פותרים את משוואת נאוויה-סטוקס. מי שברא את העולם באופן כזה שהמים יכולים למצוא את הנתיב שלהם בסיטואציה כל כך מורכבת, הוא בעצם יצר עולם שחוקי הטבע שלו מתוארים על ידי משוואת נאוויה-סטוקס, והעולם כביכול פותר את המשוואה. מי שפתר את המשוואה זה המתכנת או היוצר של הסיטואציה הזאת. בגלל שלפתור בעיה באופן שאתה מתוכנת לעשות אותו זה כמו שחץ, אנחנו לא נגיד שיש לו אינטליגנציה והוא יודע לעוף, אני לא יודע לעוף. לא, החץ לא יודע לעוף, אני מעיף אותו. היכולת להעיף את החץ היא יכולת שלי, לא של החץ. היכולת של המים לזרום בתוך מתווה טופוגרפי נתון היא לא יכולת של המים, זה פשוט נובע באופן דטרמיניסטי מטבעם של המים או של החוקי פיזיקה ששולטים על התנועה של המים. ולכן אי אפשר לייחס אינטליגנציה למים. זה צורך, אינטליגנציה מיוחסת לבן אדם, שבן אדם בוחר באיזה כלי להשתמש כדי לפתור את הבעיה ואז הוא משתמש בכלי. הבחירה באיזה כלי להשתמש היא הפתרון של הבעיה, לא הפתירה עצמה. הבחירה באיזה כלי נכון להשתמש זה הפתרון של הבעיה. עכשיו שימו לב, גם אצל אדם אם יהיה מישהו שיאמר שהתהליך הזה מתרחש באופן דטרמיניסטי, אז אני אגיד שגם לאדם אין אינטליגנציה. למה?

[Speaker E] נו, אז

[הרב מיכאל אברהם] הטבע שלו עושה חישוב כמו מחשב והוא מגיע לפתרון של הבעיה. אני מבחינתי מושג אינטליגנציה זה מושג שמתאר את האופן שבו אתה פותר את הבעיה, לא מבצע את הפתרון. אתה מגיע אל הפתרון, אתה מתכנן את הפתירה של הבעיה. את הדבר הזה, הוא כרוך בהפעלת מה שאני קורא שיקול דעת. שיקול דעת, למים אין שיקול דעת ולמכונה אין שיקול דעת. מכונה עושה חישוב, המכונה לא חושבת. זה הבדל מאוד גדול. הבן אדם עושה את החישוב אחרי שהוא חשב איך לעשות את החישוב. הוא בוחר כלי, נגיד יש לי נוסחה למשוואה ריבועית. אז נתנו לי משוואה ריבועית לפתור, אז אני בוחר בכלי הזה, נוסחת השורשים של משוואה ריבועית, ואני מפעיל עכשיו את הכלי ופותר את המשוואה. האם אני אדם אינטליגנטי? כן, כי אני בחרתי בכלי הנכון. אבל לא היה לך אפשרות לבחור אחרת. מחשב שמוזן בכלי הזה ופותר את הבעיה באופן מכני, הוא לא יצור אינטליגנטי. אפשר לפתור משוואה ריבועית גם על ידי כך שמסרטטים את הגרף שלה ומוצאים איפה זה חותך, בלי להשתמש במשוואה אלגברית. נכון, זה גם כלי, אין בעיה. אבל אתה בוחר את הכלי הרלוונטי לפתור את המשוואה. ברגע שאתה בחרת, יש לך שיקול דעת. יכולת לבחור כלי כזה, יכולת לבחור כלי אחר, אתה החלטת להשתמש בכלי הזה. זה נקרא אינטליגנציה.

[Speaker I] ומה זה נקרא

[הרב מיכאל אברהם] שיקול דעת?

[Speaker I] שיקול דעת, באופן דטרמיניסטי לא יכולת לבחור משהו אחר. אבל לא היה לך באמת בחירה

[הרב מיכאל אברהם] חופשית.

[Speaker I] בוודאי שהיה. מה, אם הייתי שואל את הרב שתיים ועוד שתיים זה ארבע, איזה אופציות עומדות בפני הרב לבחור?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי יש דברים שאני כבר יודע אותם מהניסיון הקודם, לא חשוב. אבל פעם ראשונה שעשיתי את זה בחרתי בכלי פתרון, בוודאי. זה מה שנקרא חלון הבחירה של הרב דסלר. אחרי שאנחנו צוברים מיומנויות יש כבר דברים שאנחנו עושים באופן אוטומטי. בסדר, ואז באמת אנחנו נצטרך לבדוק מה אנחנו עושים במקום שבו אין לנו פתרון אוטומטי. כשאתה מגיע לתואר שני, ואתה צריך עכשיו לעשות מחקר, לא ליישם חומר שלמדת על בעיה עוד מאותו סוג, אלא לעשות מחקר ולבחור דרך איך לפתור את הבעיה. זה בעיני לפחות, שאלת תפיסת עולם, זה בעיני לא הליך דטרמיניסטי. אתה צריך להחליט באיזו מתודה לבחור, באילו כלים, איך ללכת, אתה חושב מה יותר הגיוני, מה פחות הגיוני, ואז אתה גם מגלה יכולות בהפעלת הכלים האלה, גם הפעלת הכלים דורשת איזה שהוא סוג של יכולת, וזה לא דברים שיוצאים באופן דטרמיניסטי, ורק בגלל זה אפשר לייחס לזה אינטליגנציה.

[Speaker I] מה, בחירה חופשית זה המושג אינטליגנציה?

[הרב מיכאל אברהם] שיקול דעת אני קורא לזה. בחירה חופשית זה בתחום הערכי, שיקול דעת זה בתחום האינטלקטואלי.

[Speaker I] אולי בחירה חופשית אינטלקטואלית, זה רק

[הרב מיכאל אברהם] הגדרתית ככה, לא חשוב, אני מעדיף לקרוא לזה שיקול דעת, זו בחירה, לא חשוב. בחירה אצלי מיוחסת יותר לתחום הערכי, ופה זה שיקול דעת, אבל זה אותו רעיון. יש לך חופש לבחור בין אלטרנטיבות ואתה מחליט, אתה מחליט לא סיבתי, אתה מחליט תכליתי. אתה יודע שהכלי הזה יוביל אותך ליעדך. איך אתה יודע? אתה מפעיל שיקול דעת, אינטליגנציה, ואז אתה אומר טוב, אני אשתמש בכלי הזה. לפעמים אני מתבדה ואני מגלה שזה לא נכון, אז אני בוחר כלי אחר. ההליך הזה של הניסיון, טריאל אנד ארור, בחירת כלים, הפקת לקחים, למידה מתוך הניסיון והטעויות, ההליך הזה הוא הליך של אינטליגנציה אם הוא לא נעשה באופן דטרמיניסטי. כי גם מכונה מפיקה לקחים ולומדת מדוגמאות שהיא פוגשת. הגם שבמכונה זה קורה באופן דטרמיניסטי.

[Speaker I] אז הנה הרב, הגענו נניח למציאות אוטופית שהרב יודע את כל מה שאפשר לדעת על המציאות. על העולם, על הפיזיקה, על הכימיה, על המתמטיקה. הרב הגיע למצב באחרית הימים שהכול ידוע לו. אי לכך ובהתאם לזאת כבר אין לו אפשרות לבחור להפעיל שיקול דעת מה לדעת כי הכול ידוע. אז ברגע זה הרב הפסיק להיות אדם.

[הרב מיכאל אברהם] לא הפסקתי להיות אדם.

[Speaker I] הפכת להיות מחשב.

[הרב מיכאל אברהם] לא הפסקתי להיות אדם.

[Speaker I] אין לו בחירה, אין מה לעשות, אין שיקול דעת, אין מה להפעיל שיקול דעת כי הכול ידוע.

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם שלא נמצא במצבים של דילמה ערכית הוא לא בן אדם? אין לו, הוא לא נתקל אף פעם בדילמה ערכית, הוא לא אדם?

[Speaker I] אני לא מגדיר בן אדם ככה. אני חושב שבן אדם זה אדם שסובל.

[הרב מיכאל אברהם] אתה טועה, אתה טועה טעות מרה. כי יש הבדל בין היכולת שלך לפתור בעיות לבין השאלה אם אתה עושה בה בפועל שימוש. זה שאתה לא צריך לעשות שימוש כי לא נתקלת בבעיה לא מבטל שום דבר בך. יש לך את היכולת לפתור בעיות. זה שבסופו של דבר אתה לא תזדקק ליכולת הזאת כי כל הבעיות כבר פתורות אצלך, אוקיי, אז מה? אבל היכולת לפתור בעיות זה מה שנקרא אינטליגנציה.

[Speaker I] אין לו שום בחירה יוסי, הכול הפך דטרמיניסטי. וזה יכולת פוטנציאלית של…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא. אתה לא נתקל בבעיות.

[Speaker I] הרב, גם לדבורה הזאת יש יכולת פוטנציאלית אם ניתן לה לאבולוציה, למה, אם אני אתן לאבולוציה לפעול עליה טריליארד שנה היא תהפוך להיות הרב.

[הרב מיכאל אברהם] האבולוציה פועלת עליה, זה בדיוק מה שאני אומר. האבולוציה פועלת עליה, זה בדיוק הנקודה. זה לא אינטליגנציה שלה. זה תהליך דטרמיניסטי מכני שפשוט קורה. אין בו מישהו שמקבל החלטות מה לעשות ומה לא לעשות.

[Speaker I] אבל הרב מסכים איתי, הרב הרי תומך באבולוציה. פעם היינו דבורה, היינו קוף, היינו לא יודע, היינו אמבה. והאמבה הפכה להיות אני.

[הרב מיכאל אברהם] כשהיינו דבורה לא הייתה לנו אינטליגנציה, עכשיו יש לנו. מה זה מעניין?

[Speaker I] זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי הרב מדבר על פוטנציאל, כי הרב כבר מודה שיש פה משהו שהוא…

[Speaker I] לא, אבל אין פוטנציאל.

[הרב מיכאל אברהם] לא פוטנציאל. זה לא פוטנציאל. יש לי יכולת לפתור בעיות, לא פוטנציאל. בפועל. אבל אין יותר בעיות. דיברתי על אוטופיה שאין כבר בעיות. אני לא מפעיל אותה. יש לי את היכולת אבל אני לא מפעיל אותה. מה זה קשור? אז מה? אם אני יכול לרוץ מאה מטר בשמונה שניות, אני רץ מאוד מהר. יש לי יכולת ריצה מאוד מהירה, לא פוטנציאלית, יכולת בפועל. רק אני לא איישם אותה כי אני לא נתקל בבעיה, בצורך ליישם אותה. אז מה?

[Speaker I] להגדיר אדם כפותר בעיות באופן פוטנציאלי ובזה נגמר הסיפור?

[הרב מיכאל אברהם] זה נראה לי הגדרה מאוד רזה. לא פוטנציאלי, עוד פעם אתה חוזר לפוטנציאלי. לא, זה לא פוטנציאלי. זה יכולת שקיימת, לא פוטנציאל. היכולת הזאת קיימת, לא פוטנציאל. אבל אני מוכן לקבל, אבל זה לא פוטנציאלי פה, לא צריך לקרוא לזה פוטנציאלי.

[Speaker E] שמע לי, אבל אנחנו תשעים אחוז מאיתנו אנחנו לא חיים בבעיות שפותרים כל יום. אנחנו ממציאים לעצמנו מה לעשות ואנחנו חיים בתור בני אדם בגלל שאנחנו קוראים ספרים ולומדים ומתקדמים ומפעילים שיקול דעת בכל יום ויום. הרב צודק פה מאה אחוז. אנחנו לא…

[Speaker I] אני לא חושב שזה מה שמגדיר אותנו כבני אדם, ממש

[Speaker E] ממש לא.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מבין מה השאלה. אנחנו מפעילים שיקול דעת, לא מפעילים שיקול דעת, לא מעניין. לא מעניין, מה אכפת לי כמה שיקול דעת אנחנו מפעילים. אני מדבר על היכולת להפעיל שיקול דעת, זה הכול.

[Speaker I] לא אכפת לי כמה פעמים ביום אני עושה בזה שימוש, זה לא רלוונטי. אבל אין לנו בעיות באופן עקרוני, בוא נניח. תינוק, תינוק אין לו יכולת. תינוק אין לו יכולת להפעיל שיקול דעת ולפתור את משוואת שרדינגר. אבל יש לו יכולת ללמוד ולהפוך בפוטנציאל… אז גם לאמבה יש יכולת כזאת אם ניתן לה את הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל שמואל, בתינוק יש לו את היכולת באמת באופן פוטנציאלי, ולכן באמת תינוק לא ניחן בשיקול דעת, נקודה. מה השאלה?

[Speaker I] ועדיין אנחנו חושבים שהוא

[הרב מיכאל אברהם] אדם, אנחנו מרגישים שהוא אדם. נכון, מה זה קשור? זה דיון אחר. עוד לא דיברתי על מה זה אדם, אני מדבר על מה זאת אינטליגנציה. לתינוק אין אינטליגנציה. אין. כי הוא לא ניחן ביכולת לפתור בעיות. יש לו פוטנציאל לפתח יכולת כזאת, נכון. עכשיו, עכשיו אפשר להתחיל לדון מה נדרש כדי להגדיר אותך כאדם. כרגע אני מגדיר מה היא אינטליגנציה, לא מה זה אדם. יצור תבוני.

[Speaker D] כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] יצור תבוני נראה לי אמרת, שמואל.

[Speaker D] הרב, מישהו שהוא מכור, מסומם, לא משנה מה, והוא רוצה להשיג עכשיו את המנה שלו, את השתייה שלו, את ההימורים שלו. הוא עכשיו נשלט על ידי זה והוא עכשיו חושב איך אני משיג את הכסף או את הזה בשביל ההימורים…

[הרב מיכאל אברהם] אבל בחשיבה הזאת הוא מפעיל שיקול דעת, אז הוא מפעיל שיקול דעת.

[Speaker D] אז לא, אבל לדעתי אין פה בחירה, זה יכול להיות דטרמיניסטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לו בחירה במובן שהוא לא, אין לו בחירה לא לצרוך את הסם. אין לו בחירה במובן הערכי.

[Speaker D] אבל הדרך איך הוא צורך אותו זה לא דטרמיניסטי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא מפעיל שיקול דעת איך הדרך הכי יעילה להשיג את הסם. זה לא דטרמיניסטי, הוא בחר בזה.

[Speaker D] כן, אבל השיקול, הכוונה היא שהוא עושה את הדבר הכי טוב שהוא מבין שהוא יכול לעשות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא עושה שיקול דעת כדי להבין מה הכי טוב.

[Speaker D] כן, אבל השיקול דעת הזה הוא פשוט יקרה אוטומטית. לא יהיה לו שיקול אחר.

[הרב מיכאל אברהם] אוי. זה שאתה בוחר את המטרות שלך באופן שכפוי עליך זה לא קשור. עדיין כדי להגיע למטרה הזאת הוא מפעיל שיקול דעת. יש שני בני אדם ששניהם רוצים להשיג מקסימום כסף. אבל אחד עושה את זה יותר טוב מהשני. אז מה, אז הראשון לא יותר אינטליגנטי מהשני בגלל ששניהם רוצים את הכסף? אתה מדבר על הדרכים איך לממש את מטרתך. הדרכים איך לממש את המטרה, זה כבר שיקול דעת.

[Speaker J] אולי יש מרכיב נוסף שאפשר להוסיף להגדרה של הרב. הרב אמר שהבן אדם עם האינטליגנציה הוא מפעיל שיקול דעת כדי לפתור בעיות. אני חושב שיש מרכיב נוסף, הוא גם זה שקובע מה הבעיה. הוא מגדיר את הבעיה. מים כשזורמים, הם לא זורמים מפני שהם החליטו שיש להם איזו בעיה לפי המשוואות, אלא הם זורמים כי הם זורמים. אבל האינטליגנציה…

[הרב מיכאל אברהם] אתה צודק, אבל זה חלק מאותו מאפיין שאני מדבר עליו, שהמים לא מחליטים כלום. לא איך לפתור את הבעיה ולא מה היא הבעיה.

[Speaker J] הם לא מחליטים כי אין להם בחירה,

[הרב מיכאל אברהם] אין להם שיקול דעת.

[Speaker J] אני מוסיף את המרכיב הזה, כי השיקול דעת לפתור את הבעיות מדלג על השלב שהאינטליגנט מציב את הבעיה, מגדיר אותה ויודע להפעיל שיקול דעת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני אומר שזה לא משנה מהותית את התמונה. זה כמו הבעיה של המסומם שהעלו פה קודם.

[Speaker J] לא, להפך, זה בדיוק פותר את הבעיה של המסומם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא פותר את הבעיה.

[Speaker J] לא, המסומם יודע שהוא חייב להשיג סם, זאת הבעיה שלו, ועכשיו הוא

[הרב מיכאל אברהם] מפעיל את שיקול הדעת והאינטליגנציה.

[Speaker J] נכון, אני מסכים.

[הרב מיכאל אברהם] למרות שהוא לא מציב בפני עצמו את המטרות שלו.

[Speaker J] את הבעיה הוא חייב להציב, כי שיקול דעת…

[הרב מיכאל אברהם] לא, הבעיה קיימת פיזיולוגית, הוא לא בחר בסם.

[Speaker J] לא משנה. כשהוא הולך להשיג את הסם, הוא קם בבוקר, אומר יש לי בעיה, איך אני משיג סם, כי הגוף שלי צורך אותו.

[הרב מיכאל אברהם] הוא בוחר את הדרך איך משיגים סם בצורה הכי יעילה. בסדר, אבל הוא בוחר את הדרך. השאלה אם אתה בוחר במטרות או לא בוחר במטרות היא מקרה פרטי של השאלה אם אתה בוחר במשהו. אם אתה בוחר במטרות או בוחר בדרכים לממש את המטרות לא חשוב לי. כל עוד אתה בוחר או מפעיל שיקול דעת, זה בעיניי נקרא ישות אינטליגנטית. אוקיי? לכן אני לא חושב שזה משנה מהותית אם אתה בוחר את המטרות או בוחר את הדרכים להגיע אל המטרות, זה או זה, לא חשוב לי. להפך, הרבה פעמים לבחור את המטרות זה לא בהכרח מצביע על אינטליגנציה. אתה לא יודע, אתה מספק איזשהו צורך. אז זה לא דווקא הדרכים לפתור, להגיע אל המטרות שלך הרבה פעמים בעיניי מבטאות יותר אינטליגנציה. יש פה אבל עוד מרכיב שחסר פה אני חושב והוא קשור לעניין, וזה מרכיב המודעות. אני חושב לפחות הנטייה שלי לחשוב שמרכיב המודעות גם הוא מהותי פה. כי אני אסביר למה אני מתכוון. היו ניסויים של בנג'מין ליבט, נוירולוג אמריקאי, שניסו לבדוק אם לאדם יש רצון חופשי. והוא הושיב אנשים מול שעון שרץ מחוג על שעון שרץ מולם, ולידם על השולחן היה כפתור. הוא אמר להם \"מתי שאתם מחליטים ללחוץ על הכפתור תלחצו, לשיקולכם. אבל אני מבקש רק שתסתכלו כל הזמן על השעון שרץ ותגידו לי באיזה רגע קיבלתם את ההחלטה בתוך הראש\". אוקיי? עכשיו מה קורה? היו אלקטרודות שמחוברות לראש והם מדדו פוטנציאל חשמלי שמתעורר, זה כבר היה ידוע עוד לפני ליבט, יש פוטנציאל חשמלי שמתעורר לפני שהאדם לוחץ על הכפתור. רדינס פוטנציאל, כן, אר פי, פוטנציאל מוכנות. אוקיי? אז יש אנחנו יכולים למדוד את זה עם אי אי ג'י לראות שיש פוטנציאל מוכנות ואחרי זה הבן אדם לוחץ על הכפתור. השאלה המעניינת היא איפה ממוקמת ההחלטה ללחוץ על הכפתור. אנחנו יודעים מתי מתעורר הפוטנציאל ואנחנו יודעים מתי הוא לוחץ על הכפתור, אבל אנחנו לא יודעים מתי הוא החליט ללחוץ על הכפתור. ושוב פעם זה קשור לאירועים מנטליים שאין לנו דרך לדעת עליהם אלא בדיווח של האדם עצמו, דיברנו על זה בפעמים הקודמות. אז אנחנו מבקשים ממנו \"תסתכל על המחוג שרץ שמה, תגיד לנו איפה היה המחוג הזה ברגע שקיבלת את ההחלטה\". עכשיו מה קורה? אנחנו משווים את הדיווח שלו לרגע שהתעורר הפוטנציאל במוח, שהוא לא יודע מתי זה קורה, אנחנו מודדים לו את זה. עכשיו למה זה חשוב? כי אם הוא קיבל את ההחלטה אחרי שהפוטנציאל כבר נמדד, אז זה בעצם אומר שההחלטה הזאת לא קבעה שהוא ילחץ על הכפתור. כי הרי עוד לפני שהוא קיבל את ההחלטה אנחנו כבר ראינו שהוא הולך ללחוץ מהפוטנציאל שהתעורר שמה. אז לכן יש לו אשליה שהוא קיבל החלטה, אבל האמת שהאירוע שהוא קורא לו החלטה בעצם נגרם על ידי הפוטנציאל החשמלי שהתעורר אצלו באיזושהי צורה מכניסטית, דטרמיניסטית. לעומת זאת אם רגע ההחלטה קדם להתעוררות הפוטנציאל… אז כנראה יש רצון חופשי וההחלטה היא זו שעוררה את הפוטנציאל שגרם בסוף לעשיית הפעולה. אבל ההחלטה התחילה את השרשרת. ולכן מה שחשוב בניסוי ליבט זה איפה ממוקם רגע ההחלטה מול הרגע שבו מתעורר הפוטנציאל. אוקיי? עכשיו להפתעתו, בנז'מין ליבט האמין ברצון חופשי. להפתעתו הוא גילה שהפוטנציאל מתעורר לפני קבלת ההחלטה. הווה אומר שהרצון החופשי הוא אשליה. אנחנו בעצם יודעים שהוא ילחץ עוד לפני שהוא החליט. זה כפוי עליו. רק יש לו איזושהי אשליה שהוא מחליט, אבל זה בעצם היה ידוע לנו עוד לפני שהוא החליט. אחד העירורים על המסקנה הזאת של ליבט, יש הרבה עירורים, כתבתי… יש רגע, רגע, תן לי לסיים. יש פרק בספר מדעי החופש שאני עוסק בזה. אחד העירורים על הניסוי הזה אומר, יכול להיות שלאדם יש רצון חופשי, רק זה רצון חופשי לא מודע. כשהוא מודע לכך שהוא החליט, זה באמת כבר אחרי הרדינס פוטנציאל. אבל לפני שהתעורר הפוטנציאל הייתה לו החלטה לא מודעת, והיא הייתה חופשית. לכן העובדה שהוא מדווח על רגע ההחלטה אחרי הפוטנציאל לא אומרת שאין לו רצון חופשי. יכול להיות שיש לו רצון חופשי רק לא מודע. הוא בחר באופן חופשי, כלומר באופן לא דטרמיניסטי, כן, זה נקרא חופשי, אבל זה לא היה מודע. עכשיו, למה אני לא מקבל את העירור הזה? לא בגלל שהוא לא נכון, אולי הוא נכון, אבל הוא לא מעניין פילוסופית. למה לא? כי אם אתה מחליט באופן חופשי, לא דטרמיניסטי, אבל לא מודע, אז זה לא באמת שיקול דעת. שיקול דעת זה רק דבר שנעשה באופן מודע. אם אתה מבין, אתה שוקל, עכשיו אתה מחליט, עכשיו אני מחליט ללחוץ על הכפתור. זה נקרא שהפעלתי שיקול דעת. אבל אם אצלי במוח קורים איזה שהם תהליכים לא מודעים, אבל הם חופשיים, הם לא דטרמיניסטיים, נגיד, לצורך הדיון, אוקיי, אבל אני לא מודע להם, אז אני לא יכול להגיד שזאת פעולה שאני עשיתי, נכון? זאת לא פעולה שפעלתי בה כסוכן, שהפעלתי שיקול דעת. למרות שקרה פה משהו שהוא לא דטרמיניסטי, כאילו החלטה חופשית, כאילו שיקול דעת. ולכן מה שאני רוצה לטעון זה שבשביל שהאדם או הישות הזאת, היצור הזה, ייחשב ישות אינטליגנטית, נדרש א' שזה לא יהיה דטרמיניסטי, וב' שזה יהיה מודע. ולכן כשאני רוצה להתייחס לבעל חיים, למכונה, למים, למה שאתם רוצים, כישות אינטליגנטית, אני בעצם צריך להניח, אם אני צודק או לא, אבל זה דורש את ההנחה שהדבר הזה לא קורה באופן דטרמיניסטי ושהוא קורה באופן מודע. שהישות הזאת מודעת לשיקול דעת, מפעילה שיקול דעת ומחליטה באופן מודע באיזה כלי להשתמש או באיזה דרך לנקוט. אוקיי? אם הדברים האלה לא קיימים, ושוב אני לא אומר שאנחנו יכולים לדעת אם הם קיימים או לא, אנחנו לא יכולים לדעת האם במכונות או בבעלי חיים יש את זה. אבל אני אומר, מי שטוען שלדברים האלה יש אינטליגנציה צריך גם לטעון שלדברים האלה יש מודעות ויש בחירה, רצון חופשי שהוא לא דטרמיניסטי. כי בלי זה זאת פעולה מכנית, וגם אם היא לא מכנית, היא לא נעשית מתוך החלטה או הפעלת שיקול דעת של היצור הזה. וזאת לא פעולה אינטליגנטית. כמו שבמישור המוסרי אם היא לא נעשית באופן כזה אני לא אקרא לזה רצון חופשי, במישור האינטלקטואלי אם זה לא נעשה באופן כזה אני לא אקרא לזה פעולה תבונית או פעולה אינטליגנטית. הרב? כן.

[Speaker E] מהניסוי שם שהוא עשה לגבי רצון חופשי, לא היה בן אדם שפעל אצלו הרצון כביכול והוא התחרט ולא לחץ?

[הרב מיכאל אברהם] שאלת הווטו. אז ליבט טען שכן, בן אדם יכול להטיל וטו. זאת אומרת היו מצבים שהרדינס פוטנציאל התעורר ובכל זאת הוא לא עשה את הפעולה. לא היו מצבים שנעשתה פעולה ולפניה לא היה רדינס פוטנציאל. זה לא היה. אבל היו מצבים שהרדינס פוטנציאל התעורר והאדם הטיל עליו וטו. ולכן ליבט טען שהניסוי שלו לא מוכיח את זה שאין רצון חופשי, כי העובדה שאתה יכול להטיל וטו. אבל עוד פעם אני לא נכנס לכל הדברים האלה, אפשר לקרוא בספר שלי במדעי החופש. פה הבאתי את זה רק כדוגמה כדי להסביר למה בעיני המודעות גם היא חשובה ולא רק חוסר המכניות. זאת אומרת פעולה אינטליגנטית זאת פעולה של פתרון בעיות על ידי שיקול דעת מודע. זה ההצעה שאני מגדיר.

[Speaker D] אז לפי זה כל המטריאליסטים הם, לפי המטריאליזם אין אינטליגנציה.

[הרב מיכאל אברהם] הדטרמיניסטים, לא המטריאליסטים.

[Speaker D] כן, דטרמיניסטים למה לא מטריאליסטים. אני טוען שיש…

[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שיש להם אינטליגנציה, הם רק לא יודעים את זה.

[Speaker D] לא, בסדר, אבל למה לא מטריאליסטים? מטריאליסטים הם דטרמיניסטים, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מטריאליסט יכול להיות לא דטרמיניסט. יכול להיות מטריאליסט שחושב שיש לנו, יש דרגות חופש במערכת הביולוגית שלנו. הוא יגיד זה יכול להיות.

[Speaker D] לא אקראיות, חופש כאילו? אבל חופש הוא לא.

[הרב מיכאל אברהם] חופש. יש אנשים שטוענים שיש לאדם רצון חופשי, נדיר, אבל יש תפיסות כאלה שיש לאדם רצון

[Speaker D] חופשי למרות שהם לא דואליסטים, הם מטריאליסטים. אבל 95 אחוז מהמטריאליסטים הם לפי דעתם אין אינטליגנציה, זה מה שאתה אומר.

[הרב מיכאל אברהם] לשיטתם אין אינטליגנציה. הם טועים בזה, כי יש להם אינטליגנציה. אבל לשיטתם, לפי הגדרתי אין אינטליגנציה. זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, הנקודה היא שכל העולם הזה של בינה מלאכותית והגדרת אינטליגנציה לפי יכולת לפתור בעיות זה עולם שבעצם בבסיסו הכל מתחיל מהשאלה הפילוסופית של הדטרמיניזם. זאת אומרת, או ממטריאליזם מופרך כמו שדיברתי, כן? שאתה לא חושב, אתה חושב שהכל זה זרמים במוח. ואז מה שנשאר לך להגדיר בתור אינטליגנציה זה רק היכולת החישובית, זאת אומרת איך לפתור בעיות. אז גם למכונות יש אינטליגנציה וגם לבעלי חיים יש אינטליגנציה. אבל לשיטתי, המושג אינטליגנציה דורש עוד שני תנאים: הפעלת שיקול דעת ומודעות.

[Speaker D] אני רואה חתול ברחוב הולך לתפוס יונה, ופתאום מגיע מישהו אחר משם ואז אני רואה שהוא נזהר ואני רואה שהוא עוצר ואחר כך הוא קופץ ורץ מהר. כאילו אני מבחינתי הוא חושב, ואני חושב שכל בן אדם יגיד שהוא חושב פה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר השאלה אם הוא חושב או לא היא שאלה פתוחה, אף אחד מאיתנו לא יודע לענות עליה. מה שאני טוען אבל שגם אם אתה רואה את החתול מתנהג באופן כזה אתה לא יכול להסיק מכאן שהוא חושב.

[Speaker D] לא, אני בטוח שאין לו בחירה

[הרב מיכאל אברהם] חופשית, מבחינתי לא בטוח, למה? יכול להיות שהוא מתוכנת לזה, הוא מתוכנת גם לתהליך המורכב הזה.

[Speaker D] אבל התהליך חשיבה הוא כולל אצלי אירועים מנטליים וזה אולי ההגדרה שלך?

[הרב מיכאל אברהם] תהליך החישוב, לא החשיבה. תהליך החישוב.

[Speaker D] לא, אני אומר בחשיבה כולה ממה שאני מבין היא כוללת גם את החישוב וגם את האירועים המנטליים וגם את הכל ביחד וזה יכול להיות אצל חתול.

[הרב מיכאל אברהם] ושזה לא יהיה דטרמיניסטי.

[Speaker D] לא יודע למה זה לא צריך, אני לא.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה דטרמיניסטי, אז מי שבנה את המכונה הזאת הוא האינטליגנט, לא המכונה.

[Speaker D] יכול להיות שהוא גם אינטליגנט ועכשיו החתול רוצה לתפוס את היונה,

[הרב מיכאל אברהם] הוא עושה את השלמות הוא מרגיש,

[Speaker D] הוא חווה את כל הפחד, את ההתלבטויות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין התלבטויות, זה בדיוק הנקודה, אין שום התלבטויות, גם ההתלבטויות התוצאה של מכניזם.

[Speaker D] נכון, אבל הוא חווה אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אז אין התלבטויות, מה אכפת

[Speaker D] לי מה הוא חווה, זה סתם אשליות.

[הרב מיכאל אברהם] אין התלבטויות באמת, אין פה שיקול דעת באמת, זה הכל תהליך מכני, גם התהליך של לחשוב כך ולשקול את זה ולפסול את זה ולבחור את זה, הכל מכני. אשליה. זה לא שיקול דעת.

[Speaker I] הרב

[Speaker D] טוען שההתלבטויות הם אלו שמפעילות את כל החלק מהשרשרת המכנית הזאת, כשאני מרגיש התלבטות זה מפעיל משהו כזה. ברור, אבל זה לא שיקול דעת, נכון שזה מפעיל, אבל זה לא שיקול דעת.

[הרב מיכאל אברהם] הרב טוען שכל

[Speaker I] מי שדטרמיניסט אין אצלו מושג של אינטליגנציה, זה מה שהרב טוען?

[הרב מיכאל אברהם] המושג האינטליגנציה שלו זה מושג של חישוב ולא של חשיבה. וכך בדיוק אנחנו מגיעים להגדרת אינטליגנציה למים ולציפור ולמכונה, כן, בדיוק ככה.

[Speaker D] מרוקנים

[הרב מיכאל אברהם] את המושג אינטליגנציה מתוכנו המהותי ומשאירים את זה על מושג החישוב. ואני טוען שאינטליגנציה זה חשיבה, לא חישוב.

[Speaker I] אינטליגנציה הוגדרה או המילה אינטליגנציה שבה מתממשת האינטליגנציה.

[הרב מיכאל אברהם] המילה

[Speaker I] אינטליגנציה צצה מהתחלה כשבני אדם השתמשו בה ליצורים שמשתמשים בפעולת חישוב לפתרון בעיות ולהשגת מטרות. זה נורא פשוט. בלי לבדוק את זה אני אומר את זה שזה ברור שזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חושב ככה ואני פשוט ההיפך, אני לא חושב ככה. להפך, אני חושב שההגדרה המודרנית לאינטליגנציה זאת ההגדרה המכנית, בגלל שבעולם המודרני פתאום נהיינו מטריאליסטים ואנחנו לא מאמינים במותר האדם ואז כל המושג אינטליגנציה שליווה אותנו כל הזמן פתאום עבר איזשהו רידוד לאוסף של פעולות מכניות. להפך, אני לא רוצה להתווכח על היסטוריה של משמעות של מילים, זה לא מעניין. אז תקרא לזה אחרת. אני רק טוען שהתכונה האנושית שאני מייחס לבני אדם כתכונה של אינטליגנציה לא קיימת במים ולא בחתולים. זה הטענה. תקרא לזה אינטליגנציה, אל תקרא לזה אינטליגנציה, זה סתם מילה. אתה יכול לבחור איזה מילה שאתה רוצה, זה לא, אפשר להתווכח על משמעות של מילים. אבל אני טוען שזה לא מה שמתרחש אצל בני אדם. עד כאן. אני אנסה להבהיר את זה מעוד זווית בפעם הבאה כי זה באמת. כי זה באמת נקודה עדינה והיא עומדת בשורש כל המהלך, לכן חשוב לי שפה אנחנו ניישר קו, או לפחות שאני אעשה מה שאני יכול כדי לשכנע אתכם, או שאצליח או שלא.

[Speaker I] הרב יגיע לשלב שיסביר לנו מה זה תודעה? מה זה נקרא תודעה?

[הרב מיכאל אברהם] יפתור לנו את בעיית גוף

[Speaker I] ונפש שמציקה לאנושות כבר כמה אלפי שנים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה שני דברים לגמרי שונים. בעיית גוף ונפש ומה זה תודעה שני דברים לגמרי שונים. אבל השאלה מה זה תודעה התשובה נורא פשוטה והיא כתובה בשני הטורים האחרונים שלי.

[Speaker D] הרב, אפשר לשאול שאלה אחרת? אפשר לשאול שאלה בהקשר למה שהרב אמר על בחירה חופשית משהו נקודתי שהרב דיבר עליו? הרב אמר פעם שהאינטואיציה היא זאת שגורמת לרב או לזה להאמין בכל מיני דברים, כמו בחירה חופשית ואולי כמו עוד דברים, לא זוכר את הדוגמאות שהרב נתן. השאלה שלי, אחרי שליבט הזה הוכיח שבחלק מהמקרים האינטואיציה שלנו אנחנו מרגישים שיש לנו בחירה חופשית וזה בעצם לא בחירה חופשית אלא פיקינג ולא צ'וזינג, או יודע מה שהרב אמר, אז אני כבר יודע שהאינטואיציה שלי נפלה בחלק מהסיפור הזה.

[הרב מיכאל אברהם] למה להמשיך להאמין בה בשאר? זה גם אני מדבר על זה בספר. קודם כל, זה חלק מהטענה. זאת אומרת, חלק מהטענה אומרת שלא נכון שאנחנו מרגישים שיש לנו בחירה. אנחנו בעצמנו מרגישים שזה פיקינג ולא צ'וזינג. אף אחד לא אומר, רגע אני התלבטתי והחלטתי ללחוץ על הכפתור עכשיו. לחצתי עכשיו כי עכשיו בא לי. אף אחד לא רואה בזה תהליך של התלבטות. כאשר הבן אדם עובר תהליך של התלבטות והוא באמת מרגיש שהוא בוחר, אז הניסוי של אדמוט ומהוז הראו שבאמת שמה הרדינס פוטנציאל מופיע אחרי ולא לפני.

[Speaker E] אוקיי. הרב, בהינתן שכשאנחנו מדברים על אינטליגנציה ובינה מלאכותית והשוואות בין זה לזה, איפה אתה מגדיר יכולת של בן אדם להשתמש בהומור או במשלים או בכל מיני דברים? זה הרי חלק מבן אדם שבינה מלאכותית בכלל לא בסיפור.

[הרב מיכאל אברהם] בינה מלאכותית לדעתי כן יכולה לספר בדיחות כי היא מחקה את הבני אדם גם בזה. ואם היא לא יכולה עכשיו, אז היא תוכל בעוד שנה.

[Speaker E] כן, אבל אם לספר לבינה מלאכותית, וניסיתי כבר כמה פעמים, אין שום הבנה. היא שואלת שאלות כאלה כמו צ'אט ג'י פי טי, הוא שואל שאלות כאילו הוא חושב שזה שאלה, זאת אומרת לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אז יהיה אם עכשיו זה לא קיים אז יהיה עוד שנה. זה לא עניין טכני. אין שום בעיה, היא תוכל לספר בדיחות, היא תוכל לצחוק מבדיחות אם אתה רוצה, היא תוכל הכל. אני חושב שזה כבר אפשר עכשיו, אבל גם אם לא זה סתם עניין טכני, זה יהיה.

[Speaker E] זאת אומרת לא קשור למנטליה של זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רק אצלה זה יקרה מכני, ואצלנו זה קורה בליווי של תהליכים מנטליים. היא מחקה אותנו פשוט.

[Speaker D] הרב, אני חושב שבסדרה הזאת אולי נצטרך לחלק את החלקים השונים שיש לנו בתוך החשיבה. למשל, סתם, האם היזכרות, האם הכרת פנים, זה שאני מכיר ומזהה את הרב זה נקרא חשיבה או שזה לא נקרא חשיבה?

[הרב מיכאל אברהם] רק אם ההיזכרות היא יזומה. זאת אומרת כשאני רואה את

[Speaker D] הרב, משהו שעולה

[הרב מיכאל אברהם] לי בראש זה לא חשיבה. משהו שעולה לי בראש מעצמו זה חישוב, זה לא חשיבה.

[Speaker D] למרות שהוא מלווה במנטלי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון.

[Speaker I] זה יבוא המנטלי.

[הרב מיכאל אברהם] סתם אני הרבה פעמים תהיתי, אתם יודעים, יש שחקן כדורגל אגדי בשם פרנץ בקנבאואר. היה כוכב כדורגל גרמני והיה ליברו, הוא המציא את התפקיד הזה בכדורגל. והוא היה ידוע כגאון כזה, אדריכל כזה של המשחק. אני לא מספיק מבין כדי לשפוט את זה, אבל בכדורסל נגיד אני חשבתי הרבה פעמים על לברון ג'יימס. לברון ג'יימס באמת יש לו כישרון מטורף. זה לא יכול להיות פיזיות. זה אינטליגנציית משחק. זאת אומרת איך שהוא מוסר, וראיתי אותו פעם בראיון אחרי המשחק, שואלים אותו הוא מתאר כל מה שקרה במשחק שלב אחרי שלב, פשוט לא ייאמן. הוא תוך כדי שהוא שיחק הוא מתעד את כל זה והוא הבין מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות ולכן הוא החליט לעשות כך ולעשות אחרת. זה היה פשוט מסמר שיער הראיון הזה. עכשיו חשבתי לעצמי האם הדבר הזה מצביע על אינטליגנציה גבוהה. בדרך כלל נוהגים לחשוב שכן. אני לא מאה אחוז בטוח בזה כי יכול להיות שזה טבוע אצלו בדם. זה פשוט קורה לו אינסטינקטיבית. זה כמובן איזה כישרון על, זה ברור. אבל השאלה אם הוא מפעיל שם אינטליגנציה במובן שהגדרתי פה אני לא בטוח. זאת אומרת אצל בקנבאואר זה נראה יותר כך. כי אצל בקנבאואר הוא באמת תכנן מה לעשות וביצע את התוכניות שלו. ככה לפחות התדמית, עוד פעם אני לא ראיתי מספיק וגם לא מבין בזה מספיק. אבל אצל לברון ג'יימס אני פחות בטוח. זאת אומרת כי שם יכול להיות שזה פשוט. פשוט יש לו איזה כישרון זה זורם לו בדם, הוא עושה את זה באופן אינסטינקטיבי. לא בטוח שהוא, אני לא יודע, אולי כן, אבל לא בטוח שהוא עושה איזשהו שיקול מחליט מה לעשות ומה לא לעשות, הכל זה מאוד מאוד מהר ומבצע את מה שהוא עשה. אם כן, אז זאת אינטליגנציה כמו שהגדרתי כאן. אבל אם זה קורה באופן אינסטינקטיבי, אז באמת אני לא הייתי מגדיר את זה כאינטליגנציה. אז זה כמו ניווט של ציפורים או זרימה של מים. הרב מבדיל

[Speaker I] בין אינסטינקטיבי לאינטואיטיבי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא יודע אם יש לי כלים דיאגנוסטיים לדעת האם קורה זה או לא קורה זה, אני אומר היפותטית. אם הייתי יודע את כל מה שקורה אצלו והייתי מבין שזה הכל קורה אינסטינקטיבית, לזה לא הייתי קורא אינטליגנציה.

[Speaker J] הרב, טייס שמפעיל אינסוף מכשירים באותו זמן, חלוקת קשב, זה אינטליגנציה או אוטומטי?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני לא… אם הוא מפעיל שיקול דעת מודע ומקבל החלטות רק מאוד מאוד מהר, זה כמובן אינטליגנציה. אבל אם זה באמת איזה כישרון טבעי כזה שהוא זורם לו בוורידים וזה פשוט זורם ממנו, אז לזה לא הייתי קורא אינטליגנציה.

[Speaker J] אבל כשבודקים מבחני טיס וכל הדברים האלה…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור, זה לא… מי אמר שצריך לבדוק אינטליגנציה? צריך לבדוק יכולות. יכולות גם אינסטינקטיביות הן להפך, יכולות אינסטינקטיביות הרבה יותר מהירות, הרבה יותר יעילות, מאשר מישהו שצריך לחשוב כל הזמן על מה שהוא עושה, הוא בדרך כלל יגיב יותר לאט, זה מערכת אחת ומערכת שתיים של קאהנמן.

[Speaker C] לפני כמה שבועות דיברנו על… הרב אמר שלא שייך להגדיר אהבה כזרמים חשמליים. השאלה היא לגבי בעלי חיים, שצער בעלי חיים נגיד, איך אנחנו מגדירים את הצער שלהם? מה זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת? הצער שלהם תחושת כאב, מה…

[Speaker C] כן, אבל הרב הסביר שאין עדיפות למטריאליות מאשר להנחה של קיומה של נשמה. נכון, אבל אצל בעלי חיים אין מניעה להגיד שיש תהליכים מנטליים.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שאין להם תהליכים מנטליים?

[Speaker C] לא, איפה הם מתרחשים בלי נשמה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת איפה הם מתרחשים? יש להם נפש כלשהי ושם זה מתרחש.

[Speaker C] לא, אבל הרב תמיד מניח שאין לבעלי חיים נשמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. נשמה גם לא… אין לי מושג, אני לא יודע. אבל אם יש להם תהליכים מנטליים, אז באותה מידה שעל בן אדם אני חושב שיש עוד משהו חוץ מחומר, גם אצלם יש.

[Speaker C] לא, ראיתי שהרב כתב שאין בעיה מושגית בהרג בעלי חיים כי אין להם נשמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה משהו אחר. אני טוען שאין להם בחירה ואולי מודעות, למרות שזה אני לא יודע, אולי יש להם איזושהי מודעות ברמה כלשהי, ואין להם בחירה. אז במובן הזה הם לא ישים שיש להם מעמד מוסרי. אבל זה לא אומר שאין להם תהליכים מנטליים או שלא כואב להם. אם כואב להם אסור לי להכאיב להם. אסור לי להכאיב להם אבל לא כי יש להם זכויות, אלא כי לי אסור להכאיב להם.

[Speaker C] כן, אבל עצם זה שקיים יש אצלם ישות שהיא לא פיזיולוגית זה לא סיבה שמספיקה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שזו סיבה מספיקה. אז מה, אז יש להם ישות לא פיזיולוגית, אז מה? וזה לא עובר… אין לי, אני לא יודע להוכיח דברים כאלה, זו שאלה של תחושה. יכול לבוא מישהו ולהגיד שהוא לא מסכים, כן, בסדר, אוקיי.

[Speaker C] לא, בשנייה שיש ישות שהיא לא פיזיולוגית וההופעה שלה פה תלויה בפיזיולוגיה של הגוף הזה, אז אוטומטית אתה כאילו צריך הצדקה בשביל לא יודע מה עושים לישות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, מה אכפת לי? למה דברים רוחניים הם יותר משמעותיים מדברים גשמיים? זה יש וזה יש, מה ההבדל? שאלה איפה אתה שם את המוקד במותר האדם. אני שם את המוקד במותר האדם, המוקד של מותר האדם זה בשיקול דעת ובחירה. זה מותר האדם.

[Speaker C] ולמה, ולמה זו הנקודה שמקנה את הזכויות המוסריות?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה, אני לא יודע לענות עליה, זו מין אינטואיציה ראשונית כזאת. טוב, יכול לבוא מישהו ולהגיד שהוא

[Speaker G] לא מסכים, לא

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא יודע איך מנמקים דבר כזה.

[Speaker G] יש

[Speaker E] איזה שהוא

[Speaker G] רצון זה

[Speaker E] לא מפה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, רגע

[Speaker E] רגע, פשוט אני לא רוצה

[Speaker G] לוותר על אף אחד מכם. הרב, אתה שומע אותי? כן. כן, אני רוצה

[Speaker E] לשאול איזה שהוא שאלה שהיא קשורה קצת להלכה ממה שדיברנו. יש כל מיני יצורים חיים כמו דבורים, כנימות, נמלים, שהם נוצרים כמו מחשב מ… זה נקרא פרתנוגנזה ציקלי. זאת אומרת, הם לא נוצרים על ידי אבא ואמא, אלא על ידי איזה ישות כמו הדבורה המלכה או משהו כזה ללא רבייה זוויגית.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי יפה. יופי.

[Speaker E] עכשיו בשבת כשיש למשל נמלים שהן בוודאי רק העובדים שיש אותם, יש להם כביכול, הם כמו מחשב כביכול, הם נמצאים בכיור או בדרך של בן אדם הולך או בכל מיני מקומות שכביכול אני מצד אחד זה נטילת נשמה אם אני פותח מים נוזלים, מצד שני אין בזה כלום, זאת אומרת הם לא נולדים מזכר ונקבה.

[הרב מיכאל אברהם] זה שהם לא נולדים מזכר ונקבה זה לא בהכרח אומר מה המעמד שלהם. הגמרא אומרת, הגמרא אומרת שכינה כיוון שהיא לא נוצרת מרבייה זוויגית אז באמת אין איסור להרוג אותה בשבת. אבל ברמה המוסרית או אפילו ברמה ההלכתית אני לא בטוח מי אמר שזה הקריטריון. אני

[Speaker E] לא יודע, אני מתייחס לזה, זה פשוט שאלה שמעסיקה אותי. עכשיו זה קיץ והכל יוצא, כן? ויש למשל הנמלים.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה עושה את זה באינו מתכוון או במתעסק אז בסדר, אז

[Speaker E] לא

[הרב מיכאל אברהם] עברת איסור בגלל האינו מתכוון, לא בגלל שזאת לא נטילת נשמה. אתה רוצה לטעון שאפילו במתכוון זאת לא נטילת נשמה?

[Speaker E] יפה, כן, זה אני כן בסוגיה, מה אתה חושב על זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, נראה לי שזו נטילת נשמה גם כן. זה יצור חי, לא משנה איך הוא נוצר.

[Speaker E] זה שאלה, חז\"ל ראו בזה איזשהו תהליך. כאילו אם הוא נוצר ככה בלי אבא ואמא, לא רבייה זוויגית אז.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא מה התוצר, לא איך הוא נוצר. לא יודע, אם יוצרים, אם מזווגים זרע וביצית אבל עושים את זה במבחנה והכל בלי רחם של אישה, בלי כלום, הכל במעבדה, הבן אדם שיצא מזה כל כך ברור לך שהוא לא בן אדם שמותר לרצוח אותו?

[Speaker K] לא, ממש לא, אבל אני שואל איפה בין חז\"ל לזה, איפה המשקל?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אני חושב שהשאלה היא מה התוצר, לא איך הוא נוצר. ואם התוצר הוא בעל חיים אז אני חושב שאסור להרוג אותו. דרך אגב

[Speaker D] אני חושב שבנמלים זה כן זוויגי, לדעתי יש זכרים שם שהם מפרים את המלכה.

[Speaker E] לא, ממש לא, זה פרתנוגנזה גמורה, זאת אומרת מעצמה וזהו.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, אפשר לבדוק את זה אחר כך, אבל ברמה העקרונית אני לא חושב שהדרך היווצרות חשובה פה. אוקיי. טוב. אוקיי, בסדר. להתראות, שבת שלום.